On Mon, 23 Apr 2012, Marek wrote:

Prawo nakazuje rower przeprowadzić przez przejście dla pieszych. Interesuje mnie sytuacja wjeżdżających na przejście na rowerach na zielonym świetle gdy skręcające w tę uliczkę samochody też mają zielone światło.

Czy kierującemu samochodem wystarcza na usprawiedliwienie, że widząc zbliżający się rower ocenił, iż zdąży wykonać manewr zanim rowerzysta zsiądzie z roweru i go przeprowadzi

  Tak.
  Powód jest prosty: rowerzysta ma ustapic pierwszeństwa.

  Pozwolę sobie podkreslic z naciskiem: to, że rowerzyscie nie wolno
wjechać na przejscie, jest gdzies tam w głębi mniej ważnym argumentem.
  Ale jest prosty i bezwzględny przepis: zjeżdżam z chodnika, mam
ustapic pierwszeństwa, koniec listy.
  Literalnie przepisy działaja dosc nieintuicyjnie: jak przejedziesz
przed nosem komus, kto stoi z Twojej prawej przed znakiem "zakaz
wjazdu", a on *jednak* ruszy, to okazuje się, że tym kto pózniej
popełnił wykroczenie (nie ustapił pierwszeństwa) będziesz Ty.
  A to ten kto popełnił wykroczenie pózniej "mógł zapobiec jakby
zachował się zgodnie z prawem".
  Co innego, jak tamten z prawej ma "stop" - bo przy "stop" jest
wprost wymienione ustępowanie pierwszeństwa, więc on ma *cały
czas* "przecinania się kierunków ruchu" tego pierwszeństwa ustapić.
  Przy wjezdzie z chodnika też tak jest - i przy przejezdzie rowerowym
tylko istnienie przepisu szczegółowego zmienia zasadę (przy
wjezdzie z DDR na jezdnię, ale NIE na przejazd, też ustępujemy
i nie ma tłumaczenia).

  Kierujacy mógłby zostać uznany za winnego z okazji udowodnienia
celowego wjechania, ale takie "uznanie", nawet jakby to była prawdziwa
przyczyna, jest praktycznie nieudowadnialne.

pzdr, Gotfryd

On 2012-04-23 13:18, Gotfryd Smolik news wrote:

Tak.
Powód jest prosty: rowerzysta ma ustapic pierwszeństwa.

Pozwolę sobie podkreslic z naciskiem: to, że rowerzyscie nie wolno
wjechać na przejscie, jest gdzies tam w głębi mniej ważnym argumentem.
Ale jest prosty i bezwzględny przepis: zjeżdżam z chodnika, mam
ustapic pierwszeństwa, koniec listy.

W tym przypadku masz rację, ale uważałbm na nisko latające kwantyfikatory. Choćby jeśli kierowca jechał z prostopadłego na którym siłą rzeczy jest czerwone, to światła są nad zasadami ogólnymi i powinien on ustąpić pierwszeństwa nawet kołującemu boeningowi.

Zresztą kiedyś pytałem (na prawie) o sytuację w której wyjeżdzam z wewnętrznej, a prostopodłym chodnikiem o prawie zerowym trójkatem widoczności popieprza nocą batman z prędkoscią około 40 - sytuacja o tyle hipotetyczna, że nie jechałem samochodem, a rowerent mnie prawie zdjął przy wyjściu z budynku. Konkluzja była taka, że wyjerzdzając ja jestem winien, skręcając w tą droge on;). Chyba nawet aktywnie popierałeś tą wersję;)

Shrek.

On Mon, 23 Apr 2012, Shrek wrote:

On 2012-04-23 13:18, Gotfryd Smolik news wrote:

Ale jest prosty i bezwzględny przepis: zjeżdżam z chodnika, mam
ustapic pierwszeństwa, koniec listy.

W tym przypadku masz rację, ale uważałbm na nisko latające kwantyfikatory. Choćby jeśli kierowca jechał z prostopadłego na którym siłą rzeczy jest czerwone, to światła są nad zasadami ogólnymi i powinien on ustąpić pierwszeństwa nawet kołującemu boeningowi.

  Z pozoru racja, ale podważę :)

  Otóż, o ile prawo przejechania obok sygnalizatora jest rzeczywiscie
przepisem szczegółowym, i to "bardzo szczegółowym", o tyle zmiana
pierwszeństwa jest przeciwnie - przepisem bardzo ogólnym.

  Wynika mianowicie z art.5.3 PoRD:
+++
3. Sygnały œwietlne majš pierwszeństwo przed znakami drogowymi
  regulujšcymi pierwszeństwo przejazdu.
-- -

  Zastrzegę powoli i wyraznie: jesli jakis sygnalizator ma
w swoim opisie "i ustapic pierwszeńtwa", tak jak jest przy
znaku STOP, to wtedy *oczywiscie* ten zapis byłby krytycznie
ważny. Ale... nie kojarzę takiego sygnalizatora "ogólnego"!

  Ponieważ *ten* przepis (cytowany) jest bardzo ogólny, to
wszystkie pózniejsze (w znaczeniu: "dalsze w ustawie") sa
wobec niego bardziej szczegółówe.
  Ten konkretny przepis nie jest również obwarowany wymogiem
"szczególnej ostrożnosci", więc te "szczególne" sa już
w ogóle poza konkursem - a właczanie do ruchu pod taki
warunek podlega.
  Zas przepis szczegolny, który niewatpliwie masz na mysli,
zakazuje *tylko* przejechania obok czerwonego sygnalizatora,
zas to wykroczenie jest "punktowe", tak jak przejechania
linii ciagłej - po jego popełnieniu jadacy "przestaje
przejeżdżać", pozostaje tylko w roli zobowiazanego do
ustapienia pierwszeństwa, ale już "tylko" z wyżej wskazanego,
dosc "słabego" (w starciu z innymi) przepisu ogólnego.

  Cos przeoczyłem? :)
(rzecz jasna sa nadal przypadki szczególne - patrz niżej, cofanie,
ale to już jest "wyjatkowy wyjatek")

Zresztą kiedyś pytałem (na prawie) o sytuację w której wyjeżdzam z wewnętrznej, a prostopodłym chodnikiem o prawie zerowym trójkatem widoczności popieprza nocą batman z prędkoscią około 40 - sytuacja o tyle hipotetyczna, że nie jechałem samochodem, a rowerent mnie prawie zdjął przy wyjściu z budynku. Konkluzja była taka, że wyjerzdzając ja jestem winien, skręcając w tą droge on;). Chyba nawet aktywnie popierałeś tą wersję;)

  O ile pamiętam, kiedys w podobnej dyskusji istotna większosc grupy
wydzierała się że bzdury piszę, ale na prosby i grozby żeby palcem
pokazali co jest nie tak tylko się pienili ;) - a całosc skończyła
się tak, że jednak ktos tę podstawę podał (A.Lawa? głowy nie dam,
ale własnie ktos z "czytajacych przepisy") i musiałem się wycofywać
rakiem.

  Własnie o ten przepis chodziło - o nakaz ustapienia pierwszeństwa
przy zjeżdżaniu z chodnika...
  Dlatego tak dobrze o nim pamiętam :P

  Za to jesli piszesz o *pieszym*, to sprawa wyglada tak, że
od zmiany w PoRD sytuacja się zmieniła. Starych wniosków
z dyskusji nie można stosować (IMO) do dzisiejszych przepisów.

  Po prawdzie, nadal (wbrew wrażeniu co poniektórych kierowców)
"droga" to jest CAŁA droga :P (z chodnikiem! i tam RÓWNIEŻ
obowiazuja zasady ruchu), ale zaszło własnie to co już
w niniejszym watku wspomniałem: wraz z zezwoleniem (na
jazdę po chodniku) wprowadzono ograniczenia.
  Zasuwajacy (wbrew zakazowi) po chodniku rowerant MA
pierwszeństwo przed kierownikiem, który pakuje się
bez rozgldania na przejazd przez chodnik, ale wobec
pieszego podpada pod cos ostrzejszego niż nakaz ustapienia
pierwszeństwa: nakaz ustapienie miejsca.

  Nie wiem więc która wersję masz na mysli :)

  Streszczajac "AFAIK na dzis":

- "z chodnika na przełaj przez jezdnię" - odpada, rowerzysta
  prawie zawsze ma ustapić (aczkolwiek np. cofanie jest
  wyjatkiem, jako "bardziej szczegółowe")
- na chodniku wobec pieszego - ma mu ustapić, i to bardziej
  niż pierwszeństwa
- na chodniku, wzdłuż chodnika, wobec innego pojazdu który
  przejeżdża w poprzek drogi (w tym chodnika) - ma pierwszeństwo
  (i nic to, że "tam go nie miało być").

pzdr, Gotfryd

On 2012-04-24 00:51, Gotfryd Smolik news wrote:

W tym przypadku masz rację, ale uważałbm na nisko latające
kwantyfikatory. Choćby jeśli kierowca jechał z prostopadłego na którym
siłą rzeczy jest czerwone, to światła są nad zasadami ogólnymi i
powinien on ustąpić pierwszeństwa nawet kołującemu boeningowi.

Z pozoru racja, ale podważę :)

Otóż, o ile prawo przejechania obok sygnalizatora jest rzeczywiscie
przepisem szczegółowym, i to "bardzo szczegółowym", o tyle zmiana
pierwszeństwa jest przeciwnie - przepisem bardzo ogólnym.

Wynika mianowicie z art.5.3 PoRD:
+++
3. Sygnały œwietlne majš pierwszeństwo przed znakami drogowymi
regulujšcymi pierwszeństwo przejazdu.
-- -

Zastrzegę powoli i wyraznie: jesli jakis sygnalizator ma
w swoim opisie "i ustapic pierwszeńtwa", tak jak jest przy
znaku STOP, to wtedy *oczywiscie* ten zapis byłby krytycznie
ważny. Ale... nie kojarzę takiego sygnalizatora "ogólnego"!

Ponieważ *ten* przepis (cytowany) jest bardzo ogólny, to
wszystkie pózniejsze (w znaczeniu: "dalsze w ustawie") sa
wobec niego bardziej szczegółówe.
Ten konkretny przepis nie jest również obwarowany wymogiem
"szczególnej ostrożnosci", więc te "szczególne" sa już
w ogóle poza konkursem - a właczanie do ruchu pod taki
warunek podlega.
Zas przepis szczegolny, który niewatpliwie masz na mysli,
zakazuje *tylko* przejechania obok czerwonego sygnalizatora,
zas to wykroczenie jest "punktowe", tak jak przejechania
linii ciagłej - po jego popełnieniu jadacy "przestaje
przejeżdżać", pozostaje tylko w roli zobowiazanego do
ustapienia pierwszeństwa, ale już "tylko" z wyżej wskazanego,
dosc "słabego" (w starciu z innymi) przepisu ogólnego.

Cos przeoczyłem? :)
(rzecz jasna sa nadal przypadki szczególne - patrz niżej, cofanie,
ale to już jest "wyjatkowy wyjatek")

Tak. IMHO przy takiej argumentacji można by całkowicie pominąć swiatła (załóżmy, że dla "uprawnionych" samochodów), jeden przeciąłby zielone, drugi czerwone, a winę ustalić na podstawie zasady prawej ręki;)

Shrek.

W dniu 2012-04-24 00:51, Gotfryd Smolik news pisze:

- na chodniku, wzdłuż chodnika, wobec innego pojazdu który
przejeżdża w poprzek drogi (w tym chodnika) - ma pierwszeństwo
(i nic to, że "tam go nie miało być").

No to się dowiem, jaki był wyrok sądu w sprawie, jn:
Rowerzysta jechał wzdłuż ruchliwej drogi po chodniku. Gdy przejeżdżał koło remontowanego budynku (zasłoniętego parkanem) został potrącony przez pojazd który wyjeżdżał z parkingu (włączający się do ruchu).
Policja: winny kierowca.
Kierowca odmawia przyjęcia POUCZENIA.
Sprawa trafia do sądu.
Sąd: winien rowerzysta.
Czy ma jakiekolwiek znaczenie (dla wyroku) że kierujący samochodem wyjeżdżał z parkingu przy komendzie policji (służbowego)?
Jutro się dowiem, czy była złożona apelacja i jaki był wyrok.
Pozdr
smiechu

On Sun, 29 Apr 2012, smiechu wrote:

Czy ma jakiekolwiek znaczenie (dla wyroku) że kierujący samochodem wyjeżdżał
z parkingu przy komendzie policji (służbowego)?

  Ach, no, gdzieżby... zapomniałem dopisywać "o ile uczestnicy
sa równoprawni" ;>

pzdr, Gotfryd

On 2012-04-23, Gotfryd Smolik news wrote:

On Mon, 23 Apr 2012, Marek wrote:

Prawo nakazuje rower przeprowadzić przez przejście dla pieszych. Interesuje mnie sytuacja wjeżdżających na przejście na rowerach na zielonym świetle gdy skręcające w tę uliczkę samochody też mają zielone światło.

Czy kierującemu samochodem wystarcza na usprawiedliwienie, że widząc zbliżający się rower ocenił, iż zdąży wykonać manewr zanim rowerzysta zsiądzie z roweru i go przeprowadzi

  Tak.
  PowĂłd jest prosty: rowerzysta ma ustapic pierwszeństwa.

  Pozwolę sobie podkreslic z naciskiem: to, Ĺźe rowerzyscie nie wolno
wjechać na przejscie, jest gdzies tam w głębi mniej ważnym argumentem.
  Ale jest prosty i bezwzględny przepis: zjeĹźdĹźam z chodnika, mam
ustapic pierwszeństwa, koniec listy.

Ale jeśli piesi mieli zielone, to kierowca miał pewnie zieloną strzałkę.
A zielona strzałka jasno mówi o konieczności ustąpienia pierwszeństwa,
dodatkowo jest "wyĹźej" w hierarchii, niĹź ogĂłlny przepis o zjeĹźdĹźaniu z
chodnika. :P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Wed, 25 Apr 2012, Jan Srzednicki wrote:

On 2012-04-23, Gotfryd Smolik news wrote:

  Pozwolę sobie podkreslic z naciskiem: to, że rowerzyscie nie wolno
wjechać na przejscie, jest gdzies tam w głębi mniej ważnym argumentem.
  Ale jest prosty i bezwzględny przepis: zjeżdżam z chodnika, mam
ustapic pierwszeństwa, koniec listy.

Ale jeśli piesi mieli zielone, to kierowca miał pewnie zieloną strzałkę.
A zielona strzałka jasno mówi o konieczności ustąpienia pierwszeństwa,
dodatkowo jest "wyżej" w hierarchii, niż ogólny przepis o zjeżdżaniu
z chodnika. :P

  A nie było aby mowy o tym, że kierowca skręcił? (więc nie wjechał
na strzałce, a na zielonym).

  Ale nie da się ukryć - tus mnie zażył, bo co najmniej nisko latajacym
kwantyfikatorem oberwałem :)

pzdr, Gotfryd