Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
bezpośrednio przed zbliżający się pojazd i nie wolno zwalniać bez powodu na
przejeździe.
Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę" pędem mimo
totalnego braku widoczności, ma mieć prawo zwalniać, zatrzymywać się. De facto
każdy przejazd rowerowy przez jezdnię ma stać się takim skrzyżowaniem, gdzie
jezdnia podporządkowana jest ścieżce! Ile osób w porę się zorientuje, że nie
tylko znak "ustąp pierwszeństwa" i "stop", ale też "przejazd dla rowerów" ma
oznaczać "ustąp pierwszeństwa"? Ile jest przejazdów bez widoczności?

Druga sprawa - wyprzedzanie z prawej. Obecnie w Polsce wolno wyprzedzać prawą
stroną, ale nie wolno wyprzedzać w ten sposób pojazdu sygnalizującego skręt w
prawo. Ma być dodany nowy przepis, że rowerem wolno! Nietrudno przewidzieć, co
będzie. Jazda między samochodami, przepychanie się tuż przy krawężniku. Ilu
skręcających w prawo będzie wypatrywać w prawym lusterku roweru, który jadąc
slalomem może wyskoczyć znikąd, zza innego samochodu?


--

Bolo <bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
bezpośrednio przed zbliżający się pojazd

Tak Bolo, wiemy wiemy.
W Europie rowerzyści giną na potęgę:
http://wyborcza.pl/1,75248,7423105,W_Polsce_strach_jechac_rowerem.html

Piesi również:
http://ec.europa.eu/transport/road_safety/pdf/gis/mapcare09_pedest_2007.pdf

Tylko u nas jest bezpiecznie bo mamy świetnie przepisy. A to że chcemy je zmienić na wzór europejskich to taki lokalny wymysł i
lobbing producentów płyt nagrobnych

--
Parkujesz nielegalnie?
Znajdź swoje auto: http://znak-b36.blogspot.com


--

On 6 Sty, 13:03, " tom.krakus" <tom.kra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Tylko u nas jest bezpiecznie bo mamy świetnie przepisy.

I mamy znaki B-9! Jestem ciekaw w jakim kraju UE jest największe
zagęszczenie znaków B-9 w miastach....

Pozdr-
-Rowerex

"Rowerex" <rowerex@op.pl> wrote in message news:9cdc5ae7-6877-40bd-bcec-0ab0f86430c7e37g2000yqn.googlegroups.com...

I mamy znaki B-9! Jestem ciekaw w jakim kraju UE jest największe
zagęszczenie znaków B-9 w miastach....

ja byłbym ciekaw, w których miastach w PL stoi najwięcej znaków B-9. Na swojej wsi mogę spróbować policzyć...

pozdr

 tom.krakus <tom.krakus@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

A to że chcemy je zmienić na wzór europejskich to taki lokalny wymysł i
lobbing producentów płyt nagrobnych

W ilu konkretnie krajach masz pierwszeństwo na KAŻDYM przejeździe rowerowym,
przed samochodami jadącymi prosto (A nie tylko skręcającymi)?


--

<bolo-liberal@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote in message news:hi1uh7$jv$1inews.gazeta.pl...

W ilu konkretnie krajach masz pierwszeństwo na KAŻDYM przejeździe rowerowym,
przed samochodami jadącymi prosto (A nie tylko skręcającymi)?

np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości: zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI... Czas najwyższy uzmysłowić to kierowcom. Inaczej jakikolwiek rozwój sieci dróg rowerowych w miastach straci większy sens.

pozdr

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości: zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...

Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.


--

On 2010-01-06,   wrote:

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości: zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...

Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.

Czy mógłbyś podać podstawę prawną, wedle której przejazd rowerowy w
magiczny sposób wyłączany jest z drogi, wzdłuż której biegnie DDR?
Analogicznie, czy ten sam przepis mĂłwi rĂłwnieĹź, Ĺźe normalne skrzyĹźowania
również nie są częścią takiej drogi?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-06, Jan Srzednicki wrote:

On 2010-01-06,   wrote:

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości: zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...

Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.

Czy mógłbyś podać podstawę prawną, wedle której przejazd rowerowy w
magiczny sposób wyłączany jest z drogi, wzdłuż której biegnie DDR?
Analogicznie, czy ten sam przepis mĂłwi rĂłwnieĹź, Ĺźe normalne skrzyĹźowania
również nie są częścią takiej drogi?

Jeszcze rozwijając: bo wiesz, początek i koniec DDR wyznaczany jest
poprzez odpowiednie znaki drogowe. Przed prawidłowymi przejazdami
rowerowymi takich znaków nie uświadczysz (zdarzają się oczywiście
kwiatki, gdzie tak jest, ale to patologia, a nie reguła). No więc,
dlaczego przejazd rowerowy nie jest częścią DDR?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

No wiÄ&#65533;c,
dlaczego przejazd rowerowy nie jest czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; DDR?

Bo to wynika z przepisu, który zacytowałem powyżej, a nigdzie nie jest
powiedziane, że początek i koniec DDR mogą wyznaczać WYŁĄCZNIE znaki.


--

On 2010-01-06,   wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

No wiÄ&#65533;c,
dlaczego przejazd rowerowy nie jest czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; DDR?

Bo to wynika z przepisu, który zacytowałem powyżej, a nigdzie nie jest
powiedziane, że początek i koniec DDR mogą wyznaczać WYŁĄCZNIE znaki.

"
5. droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów
jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
"

Zatem, co jeśli nie znaki? UFO?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Zatem, co jeĹ&#65533;li nie znaki?

Przepis i znaki (te poziome, wytyczające przejazd).



--

On 2010-01-06,   wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Zatem, co jeÄš&#65533;li nie znaki?

Przepis i znaki (te poziome, wytyczające przejazd).

To wskaż proszę przepis, który wyraźnie informuje, gdzie, poza znakami,
kończy się i zaczyna DDR. Ja takiego przepisu nie znam i nigdzie nie
znalazłem.

Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoĹź w
definicji drogi.


* http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/autokefaliczny.html

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 16:16, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoż w
definicji drogi.

Nie teoria - tylko jego ramy prawne
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 16:16, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Na razie jedyne, co przestawiłeś, to teoria o autokefaliczności*
przejazdu rowerowego, poparta tylko brakiem wymienienia tegoĹź w
definicji drogi.

Nie teoria - tylko jego ramy prawne

Czyli na przejeździe rowerowym kończą się wszystkie drogi, tak?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Czyli na przejeździe rowerowym kończą… się™ wszystkie drogi, tak?

Pewne pojęcia funkcjonują w różnych zakresach, w zależności od kontekstu. Ogólnie drogą jest coś, co łączy dwa punkty. W jednym znaczeniu będzie to jedna droga między pierwszym a ostatnim skrzyżowaniem, a w drugim za drogę prawodawca (czy tylko komentator) będzie uważał każdy odcinek osobno między każdą parą ograniczających go skrzyżowań. Z definicji skrzyżowania wynika zaś, że przejazd dla rowerzystów jest jogo częścią lub samodzielnym skrzyżowaniem.
Definicja drogi dla rowerów jest też niejasna, bo oznacza drogę odpowiednio oznakowaną i powstaje pytanie, czy przejazd dla rowerzystów jest odpowiednim oznakowaniem, czy tym oznakowaniem mogą być tylko znaki pionowe? W innym miejscu przepisy zastrzegają, że znaki poziome stanowią uzupełnienie znaków pionowych, a na drodze dla rowerów nie ma znaków pionowych zapowiadających przejazd dla rowerzystów. Z tego kontekstu można wywnioskować, że przejazd dla rowerzystów jest jednak tylko częścią jezdni, bo przy niej dla oznakowania przejazdu dla rowerzystów znajdują się znaki pionowe i poziome.


--

On 2010-01-08,  Piotr Rościszewski wrote:

Czyli na przejeździe rowerowym kończą… się™ wszystkie drogi, tak?

[..]

Definicja drogi dla rowerów jest też niejasna, bo oznacza drogę odpowiednio oznakowaną i powstaje pytanie, czy przejazd dla rowerzystów jest odpowiednim oznakowaniem, czy tym oznakowaniem mogą być tylko znaki pionowe? W innym miejscu przepisy zastrzegają, że znaki poziome stanowią uzupełnienie znaków pionowych, a na drodze dla rowerów nie ma znaków pionowych zapowiadających przejazd dla rowerzystów. Z tego kontekstu można wywnioskować, że przejazd dla rowerzystów jest jednak tylko częścią jezdni, bo przy niej dla oznakowania przejazdu dla rowerzystów znajdują się znaki pionowe i poziome.

Tia. I z tego wynikałoby również, że DDR kończy się i zaczyna przy
kaĹźdym przejeĹşdzie rowerowym, mimo braku stosownych znakĂłw pionowych, co
z kolei jest sprzeczne z definicją ze wstępu do PoRD. Ma Jaśniepan
Projektant również jakieś inne błyskotliwe przemyślenia?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Czy mĂłgĹ&#65533;byĹ&#65533; podaÄ&#65533; podstawÄ&#65533; prawnÄ&#65533;, wedle ktĂłrej przejazd rowerowy w
magiczny sposĂłb wyĹ&#65533;Ä&#65533;czany jest z drogi, wzdĹ&#65533;uĹź ktĂłrej biegnie DDR?

To wynika wprost z ustawowej defnicji przejazdu rowerowego.
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1. droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub
postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

12. przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną
do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

W p. 1. nie ma wymienionych przejazdów rowerowych, tylko DDR, a przejazd nie
jest częścią DDR (p. 12).

Analogicznie, czy ten sam przepis mĂłwi rĂłwnieĹź, Ĺźe normalne skrzyĹźowania
rĂłwnieĹź nie sÄ&#65533; czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; takiej drogi?

Nie do końca wiem, o co pytasz, ale kodeks definiuje skrzyżowanie jako
przecięcie się dróg, ale przejazd rowerowy jest czym odrębnym (mimo, że
formalnie leży w obrębie skrzyżowania).


--

On 6 Sty, 15:35, " " <bolo-liberal.SKA...@gazeta.pl> wrote:

W p. 1. nie ma wymienionych przejazdów rowerowych, tylko DDR, a przejazd nie
jest częci DDR (p. 12).

Przejazd rowerowy nie jest też częścią jakiejkolwiek innej drogi.
Zatem "każda droga" kończy się przed "powierzchnią jezdni lub
torowiska będącą przejazdem rowerowym", a zaczyna dopiero za nim.

Coś źle wnioskuję? I dlaczego źle?

Pozdr-
-Rowerex

On 2010-01-06,   wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Czy mĂłgĹ&#65533;byĹ&#65533; podaÄ&#65533; podstawÄ&#65533; prawnÄ&#65533;, wedle ktĂłrej przejazd rowerowy w
magiczny sposĂłb wyĹ&#65533;Ä&#65533;czany jest z drogi, wzdĹ&#65533;uĹź ktĂłrej biegnie DDR?

To wynika wprost z ustawowej defnicji przejazdu rowerowego.
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1. droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub
postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

12. przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną
do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

W p. 1. nie ma wymienionych przejazdĂłw rowerowych, tylko DDR, a przejazd nie
jest częścią DDR (p. 12).

Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
niezależnym i nieskrępowanym.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
niezależnym i nieskrępowanym.

Przejazd - to jest przejazd, a nie droga rowerowa - i to Ci kolega
Bolo udowodnił; przyznaj się że nie miałeś racji :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
niezależnym i nieskrępowanym.

Przejazd - to jest przejazd, a nie droga rowerowa - i to Ci kolega
Bolo udowodnił; przyznaj się że nie miałeś racji :)

Nie zauważyłem, żeby cokolwiek udowodnił. Wskazał tylko, że przejazdu
nie ma w definicji drogi - skoro ciągnąć jego wywód, to nie jest częścią
żadnej drogi. Faktycznie, można tak czytac przepisy, jak się bardzo
chce...

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Michał Wolff pisze:

On 6 Sty, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Piękne. W takim razie przejazd rowerowy jest iście ziemią niczyją - nie
ma go wymienionego w definicji drogi, więc nie jest częscią żadnej
drogi, ani poprzecznej, ani wzdłużnej. Jest bytem sam w sobie,
niezależnym i nieskrępowanym.

Przejazd - to jest przejazd, a nie droga rowerowa - i to Ci kolega
Bolo udowodnił; przyznaj się że nie miałeś racji :)

Przepraszam, ale od kiedy krawężnik jest odpowiednikiem znaku drogowego świadczącym o końcu czegoś? DDR kończy się na znaku C-13a i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Z połączenia tego bajzlu w przepisach i niedomówień można co najwyżej dojść do punktu w którym przejazd rowerowy jest szczególnym odcinkiem DDR. A to z tej racji, że jeśli są jakieś krawężniki i nie ma C-13a to na jakiej podstawie mam przypuszczać, że to jest jezdnia drogi a nie wyjazd z posesji? Jeśli jest to wyjazd z posesji do kierowca samochodu ma psi obowiązek ustąpić wszystkim bo włącza się do ruchu.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 6 Sty, 15:58, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
zakl cia tego nie zmieni

Jak widać zmieni definicja przejazdu rowerowego. A co to jest
przejazd?
"przejazd dla rowerzystów - powierzchnia jezdni lub torowiska
przeznaczona do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną
odpowiednimi znakami drogowymi"

Dla mnie to dość jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
(poziomymi), ale sam w sobie drogą rowerową nie jest, definicja nic o
tym nie wspomina. W myśl tej definicji przed skrzyżowaniem powinien
stać znak koniec drogi rowerowej, za - początek.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 15:58, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
zakl cia tego nie zmieni

Jak widać zmieni definicja przejazdu rowerowego. A co to jest
przejazd?
"przejazd dla rowerzystĂłw - powierzchnia jezdni lub torowiska
przeznaczona do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną
odpowiednimi znakami drogowymi"

Dla mnie to dość jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
(poziomymi), ale sam w sobie drogą rowerową nie jest, definicja nic o
tym nie wspomina.

Definicja również nie wspomina, że DDR może być z takiego a nie innego
materiału, a jednak chyba nie masz wątpliwości, że beton z odpowiednim
oznakowaniem DDR jest, prawda?

W myśl tej definicji przed skrzyżowaniem powinien stać znak koniec
drogi rowerowej, za - początek.

Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 16:21, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Definicja również nie wspomina, że DDR może być z takiego a nie innego
materiału, a jednak chyba nie masz wątpliwości, że beton z odpowiednim
oznakowaniem DDR jest, prawda?

Ciekawe, a że bez związku z tą definicją - to już inna sprawa...

Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.

Powinien być by nie zaciemniać stanu prawnego :)
A faktycznie definicja decyduje, że automatycznie przejazd drogą być
przestaje, więc końca drogi stawiać nie trzeba, pytanie jak z
początkiem po drugiej stronie. Inna sprawa że ów początek jest
jednocześnie końcem dla jadących w drugą stronę :))

Prawo, prawem - a praktyka jest taka, że jest przejazd czy go nie ma -
na dokładnie to samo wychodzi, więc ta dyskusja to ma charakter
akademicki.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 16:21, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Zaś z każdej strony jezdni, którą przejazd przecina, również powinien
być znak "koniec drogi" (trzeba koniecznie naprawić niedopatrzenie braku
takiego znaku!), zaś po droga zaczynać się będzie ponownie. Piękne.

Powinien być by nie zaciemniać stanu prawnego :)
A faktycznie definicja decyduje, że automatycznie przejazd drogą być
przestaje, więc końca drogi stawiać nie trzeba, pytanie jak z
początkiem po drugiej stronie. Inna sprawa że ów początek jest
jednocześnie końcem dla jadących w drugą stronę :))

Nieśmiało wydaje mi się, że ustawodawca niedokładnie to miał na myśli
pisząc definicje, o których mówimy. :)

Prawo, prawem - a praktyka jest taka, Ĺźe jest przejazd czy go nie ma -
na dokładnie to samo wychodzi, więc ta dyskusja to ma charakter
akademicki.

Akademicki pod kątem faktycznego stanu na drogach - owszem, zgodzę się.
Ale już przy orzekaniu jakichkolwiek win i tak dalej nie tak do końca
akademicki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 16:42, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nieśmiało wydaje mi się, że ustawodawca niedokładnie to miał na myśli
pisząc definicje, o których mówimy. :)

Myślisz, że ten problem decydował o być albo nie być tej ustawy? Może
jakaś urzędniczyna w MI właśnie miała gorszy dzień, śpieszyła się do
domu, miała kaca albo co tam jeszcze? Różne są możliwości, nikt pewnie
tego aż tak szczegółowo jak my nie analizował.

Akademicki pod kątem faktycznego stanu na drogach - owszem, zgodzę się.
Ale już przy orzekaniu jakichkolwiek win i tak dalej nie tak do końca
akademicki.

To racja. A tutaj mamy pełny pasztecik. Definicja przejazdu - jasno
oznacza, że nie jest on DDR. A z kolei kluczowy art. 27.2 PORD mówi
"2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi jadącemu po drodze (ścieżce)
dla rowerów, przebiegającej przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża."

Czyli wg tych dwóch definicji - mamy dwa oddzielne byty - a mianowicie
przejazd rowerowy oraz DDR przecinającą jezdnię (bez znaków poziomych
przejazdu)
:)))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

On 6 Sty, 16:42, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nieśmiało wydaje mi się, że ustawodawca niedokładnie to miał na myśli
pisząc definicje, o których mówimy. :)

Myślisz, że ten problem decydował o być albo nie być tej ustawy? Może
jakaś urzędniczyna w MI właśnie miała gorszy dzień, śpieszyła się do
domu, miała kaca albo co tam jeszcze? Różne są możliwości, nikt pewnie
tego aż tak szczegółowo jak my nie analizował.

Akademicki pod kątem faktycznego stanu na drogach - owszem, zgodzę się.
Ale już przy orzekaniu jakichkolwiek win i tak dalej nie tak do końca
akademicki.

To racja. A tutaj mamy pełny pasztecik. Definicja przejazdu - jasno
oznacza, że nie jest on DDR. A z kolei kluczowy art. 27.2 PORD mówi
"2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi jadącemu po drodze (ścieżce)
dla rowerów, przebiegającej przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża."

A moim zdaniem wcale jasno nie oznacza.
To że DDR "staje się" przejazdem nie sprawia że przestaje być drogą dla   rowerów - no chyba że koniec/początek zostanie oznaczony znakami (przytoczona patologia)
Siadając za kierownicą stajesz się kierowcą - to co ? Przestajesz być mężem, żoną, synem itd. no bo definicja uczyniła z ciebie kierowcę.
Skoro ustawodawca nie powiedział że początek przejazdu rowerowego oznacza koniec DDR to to nadal jest droga dla rowerów.
Ale dobra niech będzie. Przejazd nie jest drogą dla rowerów ale nadal jest częścią drogi ("nie dla rowerów") czyli najzwyklejszym w świecie skrzyżowaniem.
Mam nadzieje że zmiany w PoRD wykluczą i takie rozważania jak najszybciej.
Szkoda że prawo cały czas jest pisane dla prawników, filozofów, sędziów
a nie LUDZI.


--
Pozdrawiam Roland

On 6 Sty, 17:28, kaczor1 <roland.korczakow...@kasowac.komax.net.pl>
wrote:

Mam nadzieje e zmiany w PoRD wyklucz i takie rozwa ania jak najszybciej.
Szkoda e prawo ca y czas jest pisane dla prawnik w, filozof w, s dzi w
a nie LUDZI.

Oni je tworzą - więc piszą tak by na tym zarobić. Parę lat temu
przeszła w sejmie ustawa o znacznie szerszym dostępie do zawodu
prawnika, która potężnie uszczupliłaby dochody całej prawniczej kliki.
Ale nawet to nie starczyło - ziomale w Trybunale Konstytucyjnym
stanęli na wysokości zadania - i ustawę udupili, tak samo jak
wcześniej przepchnęli do Konstytucji przepis o nieodwołalności
orzeczeń TK (we wcześniej konstytucji sejm mógł je odrzucić
większością 2/3)

PORD to akurat pewnie pochodna ogólnej przejrzystości prawa - ale
ustawy na których można zarobić realne pieniądze pisane są w sposób
dużo bardziej skomplikowany z premedytacją, a czasem są wręcz kupowane
jak to Zbychu, Miro czy Rywin próbowali zrobić. Naiwnością byłoby
sądzić, że wszystkie takie próby udało się uniewinnić.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

W my=B6l tej definicji przed skrzy=BFowaniem powinien
sta=E6 znak koniec drogi rowerowej, za - pocz=B1tek.

Przed skrzyżowaniem to nie musi, bo znak poziomy jest już sam w sobie
określeniem, że to jest przejazd (a nie DDR), a za skrzyżowaniem właśnie
raczej stoi... (a jak nie stoi, to trza by to zgłosić).


--

On 2010-01-06,   wrote:

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

W my=B6l tej definicji przed skrzy=BFowaniem powinien
sta=E6 znak koniec drogi rowerowej, za - pocz=B1tek.

Przed skrzyĹźowaniem to nie musi, bo znak poziomy jest juĹź sam w sobie
określeniem, że to jest przejazd (a nie DDR), a za skrzyżowaniem właśnie
raczej stoi... (a jak nie stoi, to trza by to zgłosić).

Nie wiem, z jakiego miasta jesteś, ale przyjedź do Krakowa, będziesz
miał roboty po łokcie zgłaszając praktycznie wszystkie przejazdy
rowerowe w mieście jako nieprawidłowo oznaczone.

Śmiało. ZIKiT tylko na to czeka.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Michał Wolff pisze:

On 6 Sty, 15:58, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Przepraszam, ale od kiedy kraw nik jest odpowiednikiem znaku drogowego
wiadcz cym o ko cu czego ? DDR ko czy si na znaku C-13a i adne
zakl cia tego nie zmieni

Jak widać zmieni definicja przejazdu rowerowego. A co to jest
przejazd?
"przejazd dla rowerzystów - powierzchnia jezdni lub torowiska
przeznaczona do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną
odpowiednimi znakami drogowymi"

Dla mnie to dość jasne - przejazd jest oznaczony odpowiednimi znakami
(poziomymi), ale sam w sobie drogą rowerową nie jest, definicja nic o
tym nie wspomina. W myśl tej definicji przed skrzyżowaniem powinien
stać znak koniec drogi rowerowej, za - początek.

Ale tych znaków (na szczęście) nie ma. I w tym pikuś.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 6 Sty, 16:34, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Ale tych znaków (na szczęście) nie ma. I w tym pikuś.

To nie znaczy, że droga dalej jest. Jak wjeżdżasz do miasta - to też
najczęściej nie ma znaku ograniczenia do 50/60 km/h - a mimo to
obowiązuje, bo reguluje je definicja obszaru zabudowanego. Podobnie
jest i tutaj - wjazd na oznakowany przejazd rowerowy automatycznie
kończy drogę rowerową.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 16:34, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

Ale tych znaków (na szczęście) nie ma. I w tym pikuś.

To nie znaczy, Ĺźe droga dalej jest. Jak wjeĹźdĹźasz do miasta - to teĹź
najczęściej nie ma znaku ograniczenia do 50/60 km/h - a mimo to
obowiązuje, bo reguluje je definicja obszaru zabudowanego. Podobnie
jest i tutaj - wjazd na oznakowany przejazd rowerowy automatycznie
kończy drogę rowerową.

Przecież to przykład kompletnie od czapy. Znaki się nie wykluczają
wzajemnie (np. zakaz wyprzedzania ma się nijak do znaku informującego o
pierwszeństwie), chyba, że jest to explicite określone.

A ograniczenie w terenie zabudowanym (oznaczonym znakami) wynika wprost
z przepisów ogólnych. Co więcej, przy opisie znaku B-33 (regulującego
prędkość) jest explicite napisane, że jego zasięg przestaje obowiązywać
po znakach D-42/43.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 16:57, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A ograniczenie w terenie zabudowanym (oznaczonym znakami) wynika wprost
z przepisów ogólnych.

I dokładnie tak samo możemy uznać, że koniec DDR wynika wprost z
przepisów ogólnych PORD o przejeździe rowerowym (oznaczonym znakami
poziomymi) :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 16:57, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A ograniczenie w terenie zabudowanym (oznaczonym znakami) wynika wprost
z przepisĂłw ogĂłlnych.

I dokładnie tak samo możemy uznać, że koniec DDR wynika wprost z
przepisĂłw ogĂłlnych PORD o przejeĹşdzie rowerowym (oznaczonym znakami
poziomymi) :)

Na pewnie nie dokładnie tak samo, bo jedno jest wypisane explicite
czarno na białym, a w kwestii drugiego możemy jedynie dedukować z
niewystepowania przejazdu rowerowego w definicji, bo sam opis znaku
poziomego przejazdu rowerowego słowem nie wspomina, co się dzieje z DDR
na nim.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 6 Sty, 17:05, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Na pewnie nie dokładnie tak samo, bo jedno jest wypisane explicite
czarno na białym, a w kwestii drugiego możemy jedynie dedukować z
niewystepowania przejazdu rowerowego w definicji, bo sam opis znaku
poziomego przejazdu rowerowego słowem nie wspomina, co się dzieje z DDR
na nim.

Na tym prostym jak drut kawałku prawa widzimy po co są prawnicy,
dlaczego są tak powszechnie pogardzani i dlaczego nie muszą się bać o
swój byt :)
Jeśli PORD jest tak skomplikowany - to jak wyglądają rozmaite meandry
prawa podatkowego?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 17:05, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Na pewnie nie dokładnie tak samo, bo jedno jest wypisane explicite
czarno na białym, a w kwestii drugiego możemy jedynie dedukować z
niewystepowania przejazdu rowerowego w definicji, bo sam opis znaku
poziomego przejazdu rowerowego słowem nie wspomina, co się dzieje z DDR
na nim.

Na tym prostym jak drut kawałku prawa widzimy po co są prawnicy,
dlaczego są tak powszechnie pogardzani i dlaczego nie muszą się bać o
swĂłj byt :)
Jeśli PORD jest tak skomplikowany - to jak wyglądają rozmaite meandry
prawa podatkowego?

Ponoć są przerażające, prawo jest zbudowane tak, że jest
nieprzestrzegalne. Pamiętasz pewnie całą batalię o nieszczęsne
interpretacje, coby urzędnicy raczyli łaskawie poinformować, jakie jest
prawo.

Paragrafy mają na wszystkich. :/

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

DDR kończy się na znaku C-13a i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

A że niby gdzie tak jest napisane? Jaki krawężnik? Przejazd jest wyznaczony
także znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie, co w połączeniu z definicją
kodeksową daje jasność: tam, gdzie jest przejazd, tam nie ma DDR. Przejazd to
przejazd.


--

On 2010-01-06,   wrote:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

DDR kończy się na znaku C-13a i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

A że niby gdzie tak jest napisane? Jaki krawężnik? Przejazd jest wyznaczony
także znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie, co w połączeniu z definicją
kodeksową daje jasność: tam, gdzie jest przejazd, tam nie ma DDR. Przejazd to
przejazd.

Powiedz, młodzianie, skąd czerpiesz tą nieskrępowaną jasność, która daje
pewność twym słowom, siłę twym członkom i niewzruszony ton twemu
głosowi?

Jakiś nowy diler na dzielni?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

DDR kończy się na znaku C-13a i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

A że niby gdzie tak jest napisane?

W przepisach. Nie wiedziałeś? To wiele tłumaczy.

Jaki krawężnik?

taki betonowy albo kamienny. Z reguły pomiędzy nimi jest jakaś nawierzchnia - asfaltowa, z kostki itd.

Przejazd jest wyznaczony także znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie,

....na kilka metrów przed wjechaniem. Z kolei pionowe są kompletnie nie widoczne dla rowerzysty bo stoją (wyobraź sobie) frontem do kierowcy samochodu.

co w połączeniu z definicją kodeksową daje jasność: tam, gdzie jest
przejazd, tam nie ma DDR.

Bo tako rzecze Bolo?

Przejazd to przejazd.

A troll to troll.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

W przepisach. Nie wiedziałeś? To wiele tłumaczy.

Taaa. Tych które mówią, że przejazd jest częścią JEZDNI?

> Przejazd jest wyznaczony także znakami poziomymi, widocznymi na asfalcie,
....na kilka metrów przed wjechaniem.

To może zacznij jeździć z taką prędkością, żeby nadążać z czytaniem znaków
(poziomych również)?


--

On Wed, 6 Jan 2010 15:45:16 +0000 (UTC)
" " <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a): > W przepisach. Nie wiedziałeś? To wiele tłumaczy.
Taaa. Tych które mówią, że przejazd jest częścią JEZDNI?

Nie zatrzymujmy się tak w połowie. Idźmy dalej z tym wywodem,
trzymając się nadal kurczowo litery prawa.

Jezdnia w ogóle to „część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów” (w tym
rowerów, bo rower to „pojazd jednośladowy lub wielośladowy poruszany
siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem”), zaś przejazd dla rowerzystów
jest częścią jezdni „przeznaczoną do przejeżdżania przez rowerzystów”
(ale samochodów już nie, bo nie ma o tym w ustawie ani słowa).

Jeśli poprzecinać te wszystkie definicje, wychodzi, że w ogóle nie ma
sensu mówić o pierwszeństwie na przejeździe dla rowerów, bo na przejazd
rowerowy ma prawo wjechać _wyłącznie_ rower. Samochody muszą szukać
objazdĂłw.

QED

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

<bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote in message
news:hi22gn$gi9$1inews.gazeta.pl...

Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą
przecina

w niczym nie zmienia to faktu, że kierujący poruszający się drogą
podporządkowaną ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom poruszającym
się drogą (w tym rowerową) z pierwszeństwem.
A rowerzysta będący już na samym przejeździe ma tym bardziej pierwszeństwo
na mocy ustawy PORD.

a pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki

Oczywiście. Najdokładniejlepiej to reguluje artykuł 1.2.1) i 2)
"rozporządzenia o znakach i sygnałach".

A co do znaków, to polecam lekturę przepisów dot. znaku D-6a/b (dla
leniwych - znak informujący o przejeździe rowerowym):

"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a
albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na
niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach
lub na nie wchodzących lub wjeżdżających"

Ilu kierowców się do tego stosuje? Tu jest pogrzebane bezpieczństwo.

pozdr

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

w niczym nie zmienia to faktu, że kierujący poruszający się drogą
podporządkowaną ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom poruszającym
się drogą (w tym rowerową) z pierwszeństwem.

Wjazd z DDR na jezdnię (i na przejazd) reguluje osobny przepis.

A rowerzysta będący już na samym przejeździe ma tym bardziej pierwszeństwo
na mocy ustawy PORD.

Na przejeździe tak, w chwili wjazdu nie.

> a pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki

Oczywiście. Najdokładniejlepiej to reguluje artykuł 1.2.1) i 2)
"rozporządzenia o znakach i sygnałach".

To nie zmienia faktu, że kierując rowerem masz JASNY zakaz wjeżdżania
bezpośrednio przed pojazd.

"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a
albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na
niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach
lub na nie wchodzących lub wjeżdżających"

To też NIE ANULUJE przepisu który rowerzyście zakazuje wjeżdżania bezpośrednio
przed pojazd.


--

bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl pisze:

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

w niczym nie zmienia to faktu, że kierujący poruszający się drogą
podporządkowaną ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom poruszającym
się drogą (w tym rowerową) z pierwszeństwem.

Wjazd z DDR na jezdnię (i na przejazd) reguluje osobny przepis.

Przepisy ogólne, znaki, światła, policjant?

Shrek.

Dnia 06.01.2010 15:11 użytkownik bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl napisał :

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

A rowerzysta będący już na samym przejeździe ma tym bardziej pierwszeństwo
na mocy ustawy PORD.

Na przejeździe tak, w chwili wjazdu nie.

I właśnie przez takie debilne niezrozumienie sensu udzielania
pierwszeństwa jest tak jak jest. To co zaprezentowałeś nie ma nic
wspólnego z udzielaniem pierwszeństwa, lecz jest najzwyczajniej
nierozjechaniem. Takie podejście to zwykły wyścig kto pierwszy ten
lepszy. Generalnie przestań trollować i się ośmieszać.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Mikołaj \Miki\ Menke <miki@menek.one.pl> napisał(a):

I właśnie przez takie debilne niezrozumienie sensu udzielania
pierwszeństwa jest tak jak jest.

Pierwszeństwo ma rower NA przejeździe. Wjeżdżający nie może wparować mi przed
maskę. TEGO MAM PRAWO OCZEKIWAĆ na mocy zasady ograniczonego zaufania. Czyli:
jadąc samochodem nie muszę dostosowywać się do takich wpadających znikąd i
nagle. Mam prawo oczekiwać od rowerzystów, że przestrzegają przepisów!


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

I właśnie przez takie debilne niezrozumienie sensu udzielania
pierwszeństwa jest tak jak jest.

Pierwszeństwo ma rower NA przejeździe. Wjeżdżający nie może wparować mi przed
maskę. TEGO MAM PRAWO OCZEKIWAĆ na mocy zasady ograniczonego zaufania.

Bzdura. Masz obowiązek ustąpić rowerzyście pierwszeństwa.

Czyli:
jadąc samochodem nie muszę dostosowywać się do takich wpadających znikąd i
nagle. Mam prawo oczekiwać od rowerzystów, że przestrzegają przepisów!

Jasne. Jeszcze napisz, że masz prawo oczekiwać, że oni będą oczekiwać,
że zostaną rozjechani.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Bzdura. Masz obowiązek ustąpić rowerzyście pierwszeństwa.

Temu na przejeździe. Jednocześnie mam prawo oczekiwać, że nikt mi nie wtargnie
przed maskę.

Jasne. Jeszcze napisz, że masz prawo oczekiwać, że oni będą oczekiwać,
że zostaną rozjechani.

I co w związku z tym? Kierowca ma swoje przepisy, rowerzysta ma swoje i każdy
ma prawo od drugiego oczekiwać, że będą przestrzegane.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo
liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,
chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Bzdura. Masz obowiązek ustąpić rowerzyście pierwszeństwa.

Temu na przejeździe. Jednocześnie mam prawo oczekiwać, że nikt mi nie wtargnie
przed maskę.

Chyba żeby jednak nie.

Jasne. Jeszcze napisz, że masz prawo oczekiwać, że oni będą oczekiwać,
że zostaną rozjechani.

I co w związku z tym? Kierowca ma swoje przepisy, rowerzysta ma swoje i każdy
ma prawo od drugiego oczekiwać, że będą przestrzegane.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo
liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,
chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

A teraz przeczytaj to jeszcze raz. Ze zrozumieniem.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

A teraz przeczytaj to jeszcze raz. Ze zrozumieniem.

No doprawdy? Nie nie wskazuje na możliwość złamania przepisów - jadę tak,
jakby inni ich przestrzegali. Nie muszę wypatrywać rowerzystów zza krzaków
wpadających pod maskę ani nie muszę mając zielone wypatrywać, czy ktoś na
czerwonym z poprzecznej nie wyjeżdża. Chyba że widzę, to dopiero wtedy mam
obowiązek zareagować.


--

<bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> wrote in message news:hi2c5b$o8o$1inews.gazeta.pl...

No doprawdy? Nie nie wskazuje na możliwość złamania przepisów - jadę tak,
jakby inni ich przestrzegali. Nie muszę wypatrywać rowerzystów zza krzaków
wpadających pod maskę

oczywiście, że musisz - znak D-6a jak najbardziej do tego zobowiązuje, rozporządzenie w części dot. tego znaku już raz cytowałem...

pozdr

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

oczywiście, że musisz - znak D-6a jak najbardziej do tego zobowiązuje,

Znak dotyczy tylko uważania na rowerzystów PRZESTRZEGAJĄCYCH przepisów, bo
zezwala na to Art. 4 kodeksu.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

oczywiście, że musisz - znak D-6a jak najbardziej do tego zobowiązuje,

Znak dotyczy tylko uważania na rowerzystów PRZESTRZEGAJĄCYCH przepisów, bo
zezwala na to Art. 4 kodeksu.

Jezusmaria, kto ci dał prawo jazdy???
Normalnie możesz zakładać, że ludzie przestrzegają przepisów, chyba że
widzisz sytuację wskazującą na możliwość odmiennego zachowania.
Skrzyżowanie, przejście dla pieszych, przejazd dla rowerzystów to
miejsca, w których masz zachować szczególną ostrożność, co znaczy
w praktyce, że masz założyć, że wszyscy chcą cię zabić.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Skrzyżowanie, przejście dla pieszych, przejazd dla rowerzystów to
miejsca, w których masz zachować szczególną ostrożność, co znaczy
w praktyce, że masz założyć, że wszyscy chcą cię zabić.

Tak jak nie zatrzymuję się na zielonym świetle, żeby wypatrywać, czy ktoś mi
na czerwonym aby nie przejeżdża, tak i nie zatrzymuję się, by wypatrywać
rowerzysty, który może mi 5 metrów przed maską wjechać na przejazd. Źle
rozumiesz szczególną ostrożność.


--

On 2010-01-07,   wrote:

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Skrzyżowanie, przejście dla pieszych, przejazd dla rowerzystów to
miejsca, w których masz zachować szczególną ostrożność, co znaczy
w praktyce, że masz założyć, że wszyscy chcą cię zabić.

Tak jak nie zatrzymuję się na zielonym świetle, żeby wypatrywać, czy ktoś mi
na czerwonym aby nie przejeżdża, tak i nie zatrzymuję się, by wypatrywać
rowerzysty, który może mi 5 metrów przed maską wjechać na przejazd. Źle
rozumiesz szczególną ostrożność.

Tyle, że akurat sygnalizatory świetlne są w PoRD wybitnie
uprzywilejowane - zarówno określają zakazy wjazdu, jak i redefiniują
pierwszeństwo. Więc sytuacja prawna jest inna.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Tyle, Ĺźe akurat sygnalizatory Ĺ&#65533;wietlne sÄ&#65533; w PoRD wybitnie
uprzywilejowane - zarĂłwno okreĹ&#65533;lajÄ&#65533; zakazy wjazdu, jak i redefiniujÄ&#65533;
pierwszeĹ&#65533;stwo. WiÄ&#65533;c sytuacja prawna jest inna.

Tu chodzi o co innego: że "szczególna ostrożność" nie znosi zasady
ograniczonego zaufania.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Tyle, Ĺźe akurat sygnalizatory Ĺ&#65533;wietlne sÄ&#65533; w PoRD wybitnie
uprzywilejowane - zarĂłwno okreĹ&#65533;lajÄ&#65533; zakazy wjazdu, jak i redefiniujÄ&#65533;
pierwszeĹ&#65533;stwo. WiÄ&#65533;c sytuacja prawna jest inna.

Tu chodzi o co innego: że "szczególna ostrożność" nie znosi zasady
ograniczonego zaufania.

Nie. Szczególna ostrożnośc nakazuje bardziej wypatrywać sytuacji
niebezpiecznych i być na nie przygotowanym.

PS: Mógłbyś nie psuć cytatów? Dziękuję.
--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Nie. Szczególna ostrożnośc nakazuje bardziej wypatrywać sytuacji
niebezpiecznych i być na nie przygotowanym.

A dokładniej:
"szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających
się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;"
Ponieważ jednocześnie mamy Art. 4, to właśnie nie muszę na każdym skrzyżowaniu
zwalniać i wypatrywać, czy ktoś aby z podporządkowanej nie nie wyskoczy, ale
jedynie być przygotowanym na szybką reakcję. Podobnie jest z przejazdem
rowerowym: mam prawo liczyć, że rowerzysta nie wyskoczy mi przed maskę, kiedy
nie ma już możliwości zahamowania, nie muszę go wypatrywać po krzakach, muszę
być jedynie przygotowany do szybkiej reakcji na zmieniające się warunki (np.
rowrzystę przejeżdżającego przepisowo).


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Nie. Szczególna ostrożnośc nakazuje bardziej wypatrywać sytuacji
niebezpiecznych i być na nie przygotowanym.

A dokładniej:
"szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających
się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;"
Ponieważ jednocześnie mamy Art. 4, to właśnie nie muszę na każdym skrzyżowaniu
zwalniać i wypatrywać, czy ktoś aby z podporządkowanej nie nie wyskoczy, ale
jedynie być przygotowanym na szybką reakcję.

Nie. Na szybką reakcję masz być przygotowany zawsze.

Podobnie jest z przejazdem
rowerowym: mam prawo liczyć, że rowerzysta nie wyskoczy mi przed maskę, kiedy
nie ma już możliwości zahamowania, nie muszę go wypatrywać po krzakach, muszę
być jedynie przygotowany do szybkiej reakcji na zmieniające się warunki (np.
rowrzystę przejeżdżającego przepisowo).

Właśnie dlatego, że pewne miejsca (skrzyżowania, przejścia, przejazdy
itp.) są szczególnie narażone na możliwość nieprzestrzegania przepisów
przez któregoś z uczestników ruchu, masz zachować _szczególną_
ostrożność. Zwykłą masz zachowywać cały czas. I po to jest Art.4, żebyś
nie mógł z pełną premedytacją rozjechać pieszego na środku drogi "bo
jego tam nie powinno być".

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Jan Srzednicki wrote:

[...] sygnalizatory świetlne są w PoRD wybitnie
uprzywilejowane - zarówno określają zakazy wjazdu, jak i redefiniują
pierwszeństwo. [...]

A jednak odrobiles lekcje - a kiedys pisales:
Cytuje:
"[...] No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę. [...]"
oraz
"[...] sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.[...]"
http://tinyurl.com/ydtg2m7
:-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2010-01-07, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

[...] sygnalizatory świetlne są w PoRD wybitnie
uprzywilejowane - zarówno określają zakazy wjazdu, jak i redefiniują
pierwszeństwo. [...]

A jednak odrobiles lekcje - a kiedys pisales:
Cytuje:
"[...] No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę. [...]"
oraz
"[...] sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.[...]"
http://tinyurl.com/ydtg2m7

I kiedyś również przyznałem komuś rację (nie chce mi się szukać), jak
przytoczył stosowne przepisy. :P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Skrzyżowanie, przejście dla pieszych, przejazd dla rowerzystów to
miejsca, w których masz zachować szczególną ostrożność, co znaczy
w praktyce, że masz założyć, że wszyscy chcą cię zabić.

Tak jak nie zatrzymuję się na zielonym świetle, żeby wypatrywać, czy ktoś mi
na czerwonym aby nie przejeżdża, tak i nie zatrzymuję się, by wypatrywać
rowerzysty, który może mi 5 metrów przed maską wjechać na przejazd. Źle
rozumiesz szczególną ostrożność.

Przecież 5 m to kawał drogi, na pewno nie jest to bezpośrednio przed
pojazdem. Bezpośrednio przed to może być 1m lub mniej.

Fabian.

On Wed, 6 Jan 2010 13:17:12 +0000 (UTC)
" " <bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a): > np. w Polsce. Oczywiście nie na każdym, ale zazwyczaj na większości: > zbliżając się do skrzyżowania z DROGĄ z pierwszeństwem masz obowiązek > ustąpienia pojazdom poruszającym się tą DROGĄ (DROGĄ - nie jezdnią, polecam > lekturę rozporządzenia o znakach). Przypominam, że zgodnie z ustawą Prawo o > ruchu drogowym droga (ścieżka rowerowa) jest częścią składową DROGI...
Przejazd rowerowy NIE JEST częścią DDR. Jest częścią jezdni, którą przecina, a
pierwszeństwo regulują odrębne przepisy i znaki.

DDR jest (z definicji ustawowej) częścią DROGI do której należy,
przejazd rowerowy jest zatem częścią skrzyżowania owej drogi i drogi
do niej poprzecznej, więc jeśli droga, do której należy DDR jest
nadrzędna w stosunku do poprzecznej, to pierwszeństwo na przejeździe
(zarówno przy jeździe prosto, jak i skręcie w prawo) należy się
rowerzyście jak psu zupa.

Tyle, że ZTCW to nigdzie na świecie nie chce dobrze działać, bo przepisy
przepisami, a życie – życiem, więc DDR oddzielona trawnikiem od jezdni
zawsze będzie niebezpieczna i najlepsze rozwiązanie to albo pasy
rowerowe, albo (jeszcze bardziej najlepsze) szerokie (albo przynajmniej
rozszerzające się przed skrzyżowaniem) prawe pasy, nie wyłącznie
rowerowe, ale pozwalające jechać obok siebie rowerowi i samochodowi, bo
one najskuteczniej zmuszają kierowców do respektowania praw rowerzystów
i znakomicie ułatwiają rowerzystom lewoskręt (jak rower zmienia pas na
mój, to JA mam pierwszeństwo i nie wpuszczę cholernego pedalarza! ale
jeśli jedziemy po tym samym pasie i on jest z przodu, to muszę zacisnąć
zęby i mu jednak nie wjeżdżać w dupę, bo w razie czego nie ma przebacz
przed sądem; w sumie jednak dość mało mnie to boli, bo gdy on już będzie
w lewej części pasa, mam miejsce, żeby go z prawej wyprzedzić).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a):

DDR jest (z definicji ustawowej) czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; DROGI do ktĂłrej naleĹźy,
przejazd rowerowy jest zatem czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; skrzyĹźowania owej drogi i drogi
do niej poprzecznej,

Nieprawda, przejazd jest częścią drogi, KTÓRĄ PRZECINA, więc o żadnym
pierwszeństwie wynikającym z ciągłości DDR być nie może.

to JA mam pierwszeĹ&#65533;stwo i nie wpuszczÄ&#65533; cholernego pedalarza! ale
jeĹ&#65533;li jedziemy po tym samym pasie i on jest z przodu, to muszÄ&#65533; zacisnÄ&#65533;Ä&#65533;
zÄ&#65533;by i mu jednak nie wjeĹźdĹźaÄ&#65533; w dupÄ&#65533;, bo w razie czego nie ma przebacz
przed sÄ&#65533;dem; w sumie jednak doĹ&#65533;Ä&#65533; maĹ&#65533;o mnie to boli, bo gdy on juĹź bÄ&#65533;dzie
w lewej czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ci pasa, mam miejsce, Ĺźeby go z prawej wyprzedziÄ&#65533;).

Masz widać pecha albo Cię nie lubią. Ja zazwyczaj jestem pozytywnie zaskoczony.


--

On 2010-01-06,   wrote:

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a):

DDR jest (z definicji ustawowej) czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; DROGI do ktĂłrej naleĹźy,
przejazd rowerowy jest zatem czÄ&#65533;Ĺ&#65533;ciÄ&#65533; skrzyĹźowania owej drogi i drogi
do niej poprzecznej,

Nieprawda, przejazd jest częścią drogi, KTÓRĄ PRZECINA, więc o żadnym
pierwszeństwie wynikającym z ciągłości DDR być nie może.

Podaj źródło tej interesującej teorii.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Podaj ĹşrĂłdĹ&#65533;o tej interesujÄ&#65533;cej teorii.

To nie teoria, ale ustawowa definicja. Nie znasz? Może by tak wrócić do
obowiązkowej karty rowerowej...?

--

On 2010-01-06,   wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Podaj ĹşrĂłdĹ&#65533;o tej interesujÄ&#65533;cej teorii.

To nie teoria, ale ustawowa definicja. Nie znasz? Może by tak wrócić do
obowiązkowej karty rowerowej...?

Może wróć sobie na forum samochodowych wycinaków, tam na pewno cię
pochwalą za agitację. Drogi chcą wam zabrać, do paki wpakować za
rozjeżdżanie rowerów, brońcie się!

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

A wszyscy rowerzysci to samobojcy patrzacy slepo na zakazy i prawo
peirwszenstwa nie umiejacy myslec ...
No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...

A w ilu krajach można wjeżdżać na pałę na KAŻDY przejazd, mając pierwszeństwo
nie tylko przed skręcającymi, ale też przed jadącymi prosto?

--

On 2010-01-06 13:05, bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

No i praktyka krajow wszystkiw EU poza PL gdzie nie ma tego zakazu
wskazuje na masowe giniecie na przejazdach ...

A w ilu krajach można wjeżdżać na pałę na KAŻDY przejazd, mając pierwszeństwo
nie tylko przed skręcającymi, ale też przed jadącymi prosto?

We _WSZYSTKICH_ z wyjątkiem Polski.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

We _WSZYSTKICH_ z wyjątkiem Polski.

Nie kłam. Tego nie ma nawet w konwencji wiedeńskiej!
Przez takich niedouczonych oszołomów jak Ty będą ginąć ludzie!


--

On 2010-01-06 13:13, bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl wrote:

Marcin Hyła<cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu>  napisał(a):

We _WSZYSTKICH_ z wyjątkiem Polski.

Nie kłam. Tego nie ma nawet w konwencji wiedeńskiej!
Przez takich niedouczonych oszołomów jak Ty będą ginąć ludzie!

Wystarczy, że za kierownicam będą siedzieć tacy jak ty i wyniki bezpieczeństwa ruchu będą takie, jakie są.

Nawet posta siroto nie potrafisz napisać, tematy gubisz.

spadówa na drzewo

EOT

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Wystarczy, że za kierownicam będą siedzieć tacy jak ty i wyniki bezpieczeństwa ruchu będą takie, jakie są.

A to ci "argument". Przepis podaj albo zamilknij.


--

Dnia Wed, 6 Jan 2010 12:13:26 +0000 (UTC), bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl
napisał(a):

Przez takich niedouczonych oszołomów jak Ty będą ginąć ludzie!

Może będzie jednego przygłupa mniej. --
marcin

On 2010-01-06,   wrote:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

We _WSZYSTKICH_ z wyjątkiem Polski.

Nie kłam. Tego nie ma nawet w konwencji wiedeńskiej!
Przez takich niedouczonych oszołomów jak Ty będą ginąć ludzie!

Aktualnie ginie ich najwięcej w Europie, zaś w przypadku zdarzeń z
udziałem samochodu i roweru, większość z winy kierowcy samochodu.
Zastanów się, w jakim matriksie przebywasz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia Wed, 6 Jan 2010 11:55:31 +0000 (UTC), Bolo napisał(a):

Nietrudno przewidzieć, co
będzie. Jazda między samochodami, przepychanie się tuż przy krawężniku.

Na drzewo trolu, banany prostować


--
marcin

zly <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał(a):

Na drzewo trolu, banany prostować

Argumentów zabrakło? Takie są fakty, tak się jeździ i to legalnie, i nawet w
korku jest to w miarę bezpieczne, o ile nie wyprzedza się prawą stroną pojazdu
skręcającego w prawo (a lewą - w lewo).


--

Dnia Wed, 6 Jan 2010 12:07:36 +0000 (UTC), bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl
napisał(a):

Na drzewo trolu, banany prostować

Argumentów zabrakło?

Nie, po prostu jesteś za głupi

Takie są fakty,

Nie wiesz jakie są fakty

--
marcin

zly <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał(a):

Nie, po prostu jesteś za głupi

Uważam M.Hyłę za niedouczonego oszołoma, ale on przynajmniej cytuje jakieś
przepisy i podaje jakieś argumenty. A Ty nic, zero, null. Jak chcesz pluć
jadem, to polecam onet.


--

Dnia Wed, 6 Jan 2010 12:45:28 +0000 (UTC), bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl
napisał(a):

Uważam M.Hyłę za niedouczonego oszołoma, ale on przynajmniej cytuje jakieś
przepisy i podaje jakieś argumenty.

Bo dał się wciągnąć w dyskusje z kretynem który uważa, że wie lepiej od
innych co jest dla nich dobre

A Ty nic, zero, null.

Szkoda czasu, i tak nie zrozumiesz. Nikomu nie uda się ciebie przekonać, bo
jesteś trolem który napisał tylko po to by wywołać awanturę.


--
marcin

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje
(niepotrzebne skreślić):

to polecam onet.

Spierdalaj skąd przylazłeś, czyli na forum Gazjety.pl

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 6 Sty, 17:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Spierdalaj sk d przylaz e , czyli na forum Gazjety.pl

Szczerze powiedziawszy to Twoja wypowiedź pasuje tam lepiej od tych
Bola :(
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

On 6 Sty, 17:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Spierdalaj sk d przylaz e , czyli na forum Gazjety.pl

Szczerze powiedziawszy to Twoja wypowiedź pasuje tam lepiej od tych
Bola :(

Po prostu wiem, że z trollami się nie dyskutuje. Proste.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 6 Sty, 18:23, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Po prostu wiem, że z trollami się nie dyskutuje. Proste.

Ale czytałeś co on napisał? Dyskutuje jak najbardziej rzeczowo, więc
nie jest trollem - po prostu mu sie te zmiany nie podobają, jego prawo
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 18:23, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Po prostu wiem, że z trollami się nie dyskutuje. Proste.

Ale czytałeś co on napisał? Dyskutuje jak najbardziej rzeczowo, więc
nie jest trollem - po prostu mu sie te zmiany nie podobają, jego prawo

Teksty o karcie rowerowej były średnio rzeczowe.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-06 12:55, Bolo wrote:

Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
bezpośrednio przed zbliżający się pojazd

Gie prawda.

Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę"

Oczywiście Konwencję Wiedeńską i jej skutki prawne znasz?

http://www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/59e8237f2b30744d8ff5aac50424d767

Porządkujemy przepisy z mundrości ludowych takie jak twoja.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

> Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
> bezpośrednio przed zbliżający się pojazd
Gie prawda.

Oj powinni przywrócić te karty rowerowe, oj powinni.

> Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę"

Oczywiście Konwencję Wiedeńską i jej skutki prawne znasz?

Znam, za to Ty chyba nie. Gdzie tam jest o pierwszeństwie roweru na KAŻDYM
przejeździe?


--

On 2010-01-06 13:10, bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

Oczywiście Konwencję Wiedeńską i jej skutki prawne znasz?

Znam, za to Ty chyba nie. Gdzie tam jest o pierwszeństwie roweru na KAŻDYM
przejeździe?

Art. 16 ust. 2.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Art. 16 ust. 2.

2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie
naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych -
jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego kierunku na jezdni,
którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po drogach dla
rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać.
GDZIE tu jest mowa o pierwszeństwie rowerzysty przed KAŻDYM samochodem, w tym
jadącym prosto a nie skręcającym? Wy chcecie dopuścić wjazd "na pałę" na KAŻDY
przejazd i zawsze!


--

On 2010-01-06 13:28, bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl wrote:

GDZIE tu jest mowa o pierwszeństwie rowerzysty przed KAŻDYM samochodem, w tym
jadącym prosto a nie skręcającym? Wy chcecie dopuścić wjazd "na pałę" na KAŻDY
przejazd i zawsze!

Konwencja Wiedeńska nie zna pojęcia "przejazdu rowerowego". I nie dopuszcza odmiennych lokalnych wymysłów dla organizacji ruchu w omawianej sytuacji, bez względu czy przejazd jest czy go nie ma.

Kwestia pierwszeństwa rowerzystów vs. samochodów jadących na wprost (nie skręcających) regulują inne przepisy (lub nawet znaki drogowe) i obecna, niezgodna z KW zasada nie jest potrzebna.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Konwencja Wiedeńska nie zna pojęcia "przejazdu rowerowego". I nie dopuszcza odmiennych lokalnych wymysłów dla organizacji ruchu w omawianej sytuacji, bez względu czy przejazd jest czy go nie ma.

No i właśnie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmienić w taki sposób, że
nawet rowerzysta wpadający pędem na przejazd będzie miał pierwszeństwo przed
KAŻDYM pojazem.

Kwestia pierwszeństwa rowerzystów vs. samochodów jadących na wprost (nie skręcających) regulują inne przepisy (lub nawet znaki drogowe) i obecna, niezgodna z KW zasada nie jest potrzebna.

Regulują, owszem, i one wprowadzają dwustronne zabezpieczenie: rower będący na
przejeździe ma pierwszeństwo, ALE nie wolno wtargnąć. Zniesienie przepisu o
wtargnięciu i zwalnianiu na przejeździe skutkuje tym, że rower ZAWSZE będzie
miał pierwszeństwo, nawet jak samochód jest 5 metrów od przejazdu, czyli
jezdnia będzie miała de facto nowe skrzyżowanie podporządkowane.


--

On 2010-01-06 14:00, bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl wrote:

Konwencja Wiedeńska nie zna pojęcia "przejazdu rowerowego". I nie
dopuszcza odmiennych lokalnych wymysłów dla organizacji ruchu w
omawianej sytuacji, bez względu czy przejazd jest czy go nie ma.

No i właśnie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmienić w taki sposób, że
nawet rowerzysta wpadający pędem na przejazd będzie miał pierwszeństwo przed
KAŻDYM pojazem.

Nawet nie liczę, że zrozumiesz słowo pisane. Kodeks drogowy reguluje to w sposób sprzeczny z Konwencją, czyli bezprawny. I to zniknie. Pozostałe kwestie pierwszeństwa regulują odrębne przepisy, więc nie ma potrzeby ich dublować.

Regulują, owszem, i one wprowadzają dwustronne zabezpieczenie: rower będący na
przejeździe ma pierwszeństwo, ALE nie wolno wtargnąć.

Był taki pan, prawnik z Ministertwa właściwego do spraw transportu. Też wprowadzał "dwustronne zabezpieczenie", a nawet wprowadził ten dziwoląg do polskich przepisów bajki opowiadając posłom. Maciej Wroński się nazywał. Właśnie po nim sprzątamy.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Kodeks drogowy reguluje to w sposób sprzeczny z Konwencją, czyli bezprawny.

Sprawa dyskusyjna moim zdaniem.

I to zniknie. Pozostałe kwestie pierwszeństwa regulują odrębne przepisy, więc nie ma potrzeby ich dublować.

Zniknie nie tylko to, ale też właśnie te "odrębne przepisy"! Przecież ta Wasza
nowelizacja idzie dalej niż tylko przywrócenie pierwszeństwa roweru nad
pojazdem skręcającym.

Był taki pan, prawnik z Ministertwa właściwego do spraw transportu. Też wprowadzał "dwustronne zabezpieczenie", a nawet wprowadził ten dziwoląg do polskich przepisów bajki opowiadając posłom.

W KW też w paru miejscach tak jest np. regulacje dot. pieszych przechodzących
na przejściach.

Maciej Wroński się nazywał. Właśnie po nim sprzątamy.

I będą trupy. I po Was też będzie się sprzątać.


--

On 2010-01-06 14:11, bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl wrote:

Kodeks drogowy reguluje to
w sposób sprzeczny z Konwencją, czyli bezprawny.

Sprawa dyskusyjna moim zdaniem.

KW nie dopuszcza odrębnych uregulowań dla stron (państw) w omawianym zakresie. Niemiec czy Hiszpan wjeżdżający do Polski ma prawo oczekiwać, że tu jest tak, jak w Danii albo Niemczech właśnie, a nie jakaś dzicz azjatycka z własnoręcznie wyrzeźbionymi regulacjami.

Zniknie nie tylko to, ale też właśnie te "odrębne przepisy"!

Właśnie udowadniasz, że nie masz bladego pojęcia ani o przepisach obowiązujących ani o proponowanych zmianach.

W KW też w paru miejscach tak jest np. regulacje dot. pieszych przechodzących
na przejściach.

Co _tez_ jest sprzeczne z KW. Ale nie zajmujemy się zbawianiem świata. Niewykluczone, że temat podejmą posłowie sami z siebie.

Maciej Wroński się
nazywał. Właśnie po nim sprzątamy.

I będą trupy. I po Was też będzie się sprzątać.

Na razie mimo tych cudów na kiju Wrońskiego których z uporem maniaka bronisz, to Polska ma _haniebne_ rezultaty jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzystów.

A to, co wypisujesz utwierdza mnie w przekonaniu, że propozycja zmian jest dobra: doprowadza do szału takich jak Ty. Przynajmniej do ludu dociera informacja o zmianach. Ignorancja przestaje być błogosławieństwem, ignorancja zaczyna uwierać.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

KW nie dopuszcza odrębnych uregulowań dla stron (państw) w omawianym zakresie.

KW nie definiuje co to jest "przejazd rowerowy", więc dopuszcza jego różne
definicje. W Polsce DDR nie przecina jezdni, to raz, dwa, że KW nie zabrania
nakładania dodatkowych obowiązków na rowerzystów, co czyni KD (przepis o
"wtargnięciu").

Właśnie udowadniasz, że nie masz bladego pojęcia ani o przepisach obowiązujących ani o proponowanych zmianach.

Proponujecie min. zniesienie przepisu o "wtargnięciu". Przynajmniej taką
wersję rozpowszechnialiście niedawno.

Co _tez_ jest sprzeczne z KW.

Nie jest. Najwyraźniej nie czytałeś CAŁEJ KW tylko jej fragmenty.


--

On 2010-01-06 14:35, bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl wrote:

KW nie definiuje co to jest "przejazd rowerowy", więc dopuszcza jego różne
definicje.

Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej. Jak widać, dowolny wynalazek polskiego prawodawstwa się mieści w tej definicji. I nie wolno przy tym mieszać.

Co więcej - w 2006 roku Konwencja Wiedeńska została zmieniona, poszerzając art. 16 ust. 2 o wszystko co się da (drogi rowerowe, pasy rowerowe, buspasy itp.). Tej nowej Konwencji nie ma jeszcze w Dzienniku Ustaw, ale w świetle prawa międzynarodowego Polska ją uznała (nie zgłosiła przewidzianych procedurą poprawek) więc propozycje zmian w przepisach niejako uprzedzają tym razem publikację KW 2006 w Dz. U.

Proponujecie min. zniesienie przepisu o "wtargnięciu". Przynajmniej taką
wersję rozpowszechnialiście niedawno.

Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, który jest sprzeczny z KW. Problem który ma rozwiązać rozwiązują inne, obowiązujące (!) lub proponowane przepisy. Koniec i kropka.

Co _tez_ jest sprzeczne z KW.

Nie jest. Najwyraźniej nie czytałeś CAŁEJ KW tylko jej fragmenty.

Życzę dużo szczęścia w życiu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.

A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
a zaczyna na drugiej.

Jak widać, dowolny wynalazek polskiego prawodawstwa się mieści w tej definicji.

Obawiam się, że sam sobie to dośpiewujesz, tymczasem z literalnego odczytania
KW i KD wynika co innego.

Co więcej - w 2006 roku Konwencja Wiedeńska została zmieniona,

Ale definicja pozostaje definicją.

Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, który jest sprzeczny z KW.

Po pierwsze nie jest, choćby dlatego że w KW nie ma "przejazdu rowerowego". Po
drugie właśnie jego zniesienie oznacza, że na ulicach pojawią się nagle setki
nowych skrzyżowań podporządkowanych. Będą trupy!

Problem który ma rozwiązać rozwiązują inne, obowiązujące (!) lub proponowane przepisy. Koniec i kropka.

Niby gdzie jest o nie wtargnięciu przez rower bezpośrednio przed pojazd
(choćby ten jadący prosto) i zakazie zwalniania bez powodu?

Życzę dużo szczęścia w życiu.

Artykuł 21
Zachowanie się kierujących wobec pieszych
b)jeżeli ruch pojazdów na tym przejściu nie jest kierowany sygnałami
świetlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem, kierujący
powinni zbliżać się do tego przejścia tylko z odpowiednio zmniejszoną
szybkością, aby nie narażać na niebezpieczeństwo pieszych, którzy znajdują się
na przejściu lub wchodzą na nie; w razie potrzeby powinni zatrzymać się w celu
przepuszczenia pieszych.

I w drugą stronę:
Artykuł 20 (20)
Postanowienia dotyczące pieszych
6. iii)na innych przejściach dla pieszych piesi nie powinni wchodzić na
jezdnię bez uwzględnienia odległości i szybkości zbliżających się pojazdów.


--

On 6 Sty, 15:01, " " <bolo-liberal.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

> Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze
> rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.

A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
a zaczyna na drugiej.

A który przepis o tym mówi?

Pozdr-
-Rowerex

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.

A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
a zaczyna na drugiej.

Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?

Oczywiscie. Bo jest to idiotyczny przepis, który jest sprzeczny z KW.

Po pierwsze nie jest, choćby dlatego że w KW nie ma "przejazdu rowerowego". Po
drugie właśnie jego zniesienie oznacza, że na ulicach pojawią się nagle setki
nowych skrzyżowań podporządkowanych. Będą trupy!

Ponieważ raptem kierowcy przestaną przestrzegać zasad ustępowania pierwszeństwa? Więc co ich skłania do przestrzegania tego teraz?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 6 Sty, 15:17, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

bolo-liberal.SKA...@gazeta.pl pisze:

> Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

>> Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze
>> rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.
> A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
> a zaczyna na drugiej.

Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?

No właśnie - a jak ich tam nie ma to co? I dlaczego raz są, a raz ich
nie ma?

Pozdr-
-Rowerex

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?

A gdzie jest powiedziane, że MUSZĄ stać?

Ponieważ raptem kierowcy przestaną przestrzegać zasad ustępowania pierwszeństwa?

Nie, rowerzyści zaczną wjeżdżać pędem na zawsze i na każdy przejazd, a
kierowcy z początku nie będą wiedzieli, że oprócz znaków "Stop" i "ustąp"
(które różnią się nawet kształtem od innych!) pojawiły się nowe znaki o
równoważnym znaczeniu. Potem się pewnie nauczą, ale najpierw będzie sporo krwi
i sporo dramatów osobistych.


--

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?

A gdzie jest powiedziane, że MUSZĄ stać?

Nie chce mi się przytaczać pełnych tytułów aktów prawnych. Jest napisane w PORD i rozporządzeniu dotyczącym znaków.

Ponieważ raptem kierowcy przestaną przestrzegać zasad ustępowania pierwszeństwa?

Nie, rowerzyści zaczną wjeżdżać pędem na zawsze i na każdy przejazd, a
kierowcy z początku nie będą wiedzieli, że oprócz znaków "Stop" i "ustąp"
(które różnią się nawet kształtem od innych!) pojawiły się nowe znaki o
równoważnym znaczeniu. Potem się pewnie nauczą, ale najpierw będzie sporo krwi
i sporo dramatów osobistych.

Rozumiem, że rowerzyści raptem stracą instynkt samozachowawczy a kierowcy oślepną?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Nie chce mi się przytaczać pełnych tytułów aktów prawnych. Jest napisane w PORD i rozporządzeniu dotyczącym znaków.

Przejazd rowerowy wyznaczony jest też znakami poziomymi, co w połączeniu z
definicją przejazdu w Art 1. Kodeksu daje jasny obraz sytuacji. Gdzieś też
mówi się o "wjeżdżaniu z DDR na przejazd", ale już nie pamiętam, gdzie.

Rozumiem, że rowerzyści raptem stracą instynkt samozachowawczy a kierowcy oślepną?

Z widocznością na wjazdach z DDR bywa różnie, a z instynktem co poniektórych
jeszcze gorzej. Obym nie był złym prorokiem.

--

On 2010-01-06,   wrote:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Nie chce mi się przytaczać pełnych tytułów aktów prawnych. Jest napisane w PORD i rozporządzeniu dotyczącym znaków.

Przejazd rowerowy wyznaczony jest też znakami poziomymi, co w połączeniu z
definicją przejazdu w Art 1. Kodeksu daje jasny obraz sytuacji.

Ani definicja przejazdu, ani stosowny opis do znaku drogowego P-11
określającego przejazd dla rowerów nic nie mówią o końcu/unieważnieniu
DDR. Jedyny znak drogowy oznaczający koniec DDR to C-13a.

Gdzieś też mówi się o "wjeżdżaniu z DDR na przejazd", ale już nie
pamiętam, gdzie.

Art. 17. Ale on traktuje o włączaniu się do ruchu (i chcąc nie chcąc
musi explicite zaznaczyć, że wjazd na przejazd rowerowy nie jest
włączaniem się do ruchu, zaś każdy inny wjazd z DDR na coś jest). I
gdzie tam jest cokolwiek o końcu DDR?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

johnkelly pisze:

bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.

A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
a zaczyna na drugiej.

Czyli stoją C-13a lub C-13a/C-16a a po drugiej stronie C-13 lub C-13/C-16?

Nie wiem jak gdzie indziej, ale w Gdańsku za większością przejazdów rowerowych stoi C-13.

--
marcin

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Nic podobnego. KW nie mówi o przejeździe rowerowym, ale o drodze rowerowej PRZECINAJĄCEJ jezdnię drogi poprzecznej.

A DDR NIE PRZECINA jezdni drogi poprzecznej. DDR się kończy na jednej krawędzi
a zaczyna na drugiej.

No, oczywiście. A Dąbrowskiego się kończy na jednej krawędzi Alei
Niepodległości, a zaczyna na drugiej.



--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 6 Sty, 16:32, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

No, oczywiście. A Dąbrowskiego się kończy na jednej krawędzi Alei
Niepodległości, a zaczyna na drugiej.

A! Jest i on! Mariusza Kruka nie mogło zabraknąć w tak smakowitej
dyskusji o prawnej dupie Maryny :))

Fakty są takie, że Bolo ma tutaj rację - po prostu tak mamy
pokiełbaszone przepisy, że przejazd nie jest fragmentem ścieżki
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06, Michał Wolff wrote:

On 6 Sty, 16:32, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

No, oczywiście. A Dąbrowskiego się kończy na jednej krawędzi Alei
Niepodległości, a zaczyna na drugiej.

A! Jest i on! Mariusza Kruka nie mogło zabraknąć w tak smakowitej
dyskusji o prawnej dupie Maryny :))

Fakty są takie, że Bolo ma tutaj rację - po prostu tak mamy
pokiełbaszone przepisy, że przejazd nie jest fragmentem ścieżki

Przepisy mają to do siebie, że bywają pokiełbaszone, ale nie
pomniejszach ich konsekwencji - przejazdy rowerowe nie są częścią
niczego! Niech powstanie komitet obrony przejazdĂłw rowerowych przed
zakusami jezdni, trawnikĂłw, drĂłg dla rowerĂłw, torowisk i sadzawek!
Wolność i autokefalia niech żyje!

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

  napisał:

Po pierwsze nie jest, choćby dlatego że w KW nie ma "przejazdu rowerowego". Po
drugie właśnie jego zniesienie oznacza, że na ulicach pojawią się nagle setki
nowych skrzyżowań podporządkowanych. Będą trupy!

czytales bajke "Golono strzyzono". Jakos mi ta dyskusja ja przypomina.MZ
Marcin ma duzo wiecej racji. Teraz przepisy sa dwuznaczne niby
rowerzysta ma pierwszenstwo ale nie zawsze i nie do konca.. I dlatego sa
trupy, bo wszyscy sie scigaja kto pierwszy bedzie na
przejsciu/przejezdzie. KW nie pozostawia watpliwosci kto ma
pierwszenstwo i dlatego kierowcy w RFN,  Danii czy innym kraju widzac
zblizajacego sie pieszego czy rowerzyste hamuja. Szczerze mowiac jako
Polak przyzwyczajany do innych zachowan czulem sie w takich przypadkach
nieco nieswojo.

Jan Cytawa

W dniu 2010-01-07 12:10, Jan Cytawa pisze:

widzac zblizajacego sie pieszego czy rowerzyste hamuja. Szczerze mowiac

> jako Polak przyzwyczajany do innych zachowan czulem sie w takich

przypadkach nieco nieswojo.

czasem to bywa krepujące ;-) podejście do krawężnika, by tylko spojrzeć
na druga stronę jezdni, na wystawę sklepowa, powoduje czasem stawanie samochodów, czasem z piskiem opon ;-)

to się rożnym bolom w pale nie mieści, oni wierzą we "wtargnięcie",
czyżby jakiś uraz z dzieciństwa?

T

Tomasz <tchod@wirtualnapolska.pl> napisał(a):

to się rożnym bolom w pale nie mieści, oni wierzą we "wtargnięcie",
czyżby jakiś uraz z dzieciństwa?

To nie jest "wiara" ani "uraz". To jest OBOWIĄZUJĄCE PRAWO, które może się nie
podobać, można lobbować za zmianą, ale którego trzeba przestrzegać.


--

  <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): prawa bola:
-nie pchać MI się pod koła gdy jadę
-ograniczenia prędkości są dla innych cwelów
-mijanie kolarzy na gazetę jest cool & trendy
-mam rację a moja racja jest mojsza niż czyjakolwiek!

--

On 7 Sty, 19:17, "bolo dresiarz" <antydupek.SKA...@gazeta.pl> wrote:

  <bolo-liberal.SKA...@gazeta.pl> napisał(a):
prawa bola:
-nie pchać MI się pod koła gdy jadę
-ograniczenia prędkości są dla innych cwelów
-mijanie kolarzy na gazetę jest cool & trendy
-mam rację a moja racja jest mojsza niż czyjakolwiek!

Nie dyskutujcie z tym... czymś... Wpisy Bola Dresiarza wyskakują tu i
ówdzie, nie tylko na grupach. Ta trollowata forma życia ma dziwną
satysfakcję z przywalania się do rowerzystów.
Jeżeli on naprawdę jakimś cudem wierzy w te bzdety, które
zacytowałam... to prędzej czy później skończy pod tirem, którego
kierowca go nie zauważy albo nie uzna jego wyższości na drodze.

On 2010-01-06,   wrote:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Konwencja Wiedeńska nie zna pojęcia "przejazdu rowerowego". I nie dopuszcza odmiennych lokalnych wymysłów dla organizacji ruchu w omawianej sytuacji, bez względu czy przejazd jest czy go nie ma.

No i właśnie reguluje to KD, a nowelizacja ma go zmienić w taki sposób, że
nawet rowerzysta wpadający pędem na przejazd będzie miał pierwszeństwo przed
KAĹťDYM pojazem.

A wiesz o tym, Ĺźe aktualnie ma rĂłwnieĹź? Wedle przytaczanego tutaj przez
Gotfryda Smolika orzecznictwa, nie można z czyjegoś zakazu wyciągać
wniosku o swoim pierwszeństwie.

Zatem, rowerzysta, który znalazł się na przejeździe, ma pierwszeństwo
wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenże rowerzysta będzie
winnym złamania zakazu wjeżdżania pod nadjeżdżający pojazd (samego w
sobie wybitnie mętnego, bo co to właściwie znaczy?), ale kolizji będzie
winnym kierowca.

Pamiętasz przykład sprzed paru miesięcy ubicia przez ciężarówkę
rowerzysty na przejeździe gdzieś w Warszawie? Rowerzysta wjechał na
pałę, ponoć się nawet nie rozglądał. O ile mi wiadomo (niech mnie ktoś
poprawi, jeśli tak nie jest) winnym został uznany kierowca ciężarówki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

A wiesz o tym, Ĺźe aktualnie ma rĂłwnieĹź?

Ma, tylko że obecnie ma zakaz "wtargnięcia", a kierowca jadąc ma prawo
oczekiwać, że ten zakaz jest przestrzegany!

Zatem, rowerzysta, ktĂłry znalazĹ&#65533; siÄ&#65533; na przejeĹşdzie, ma pierwszeĹ&#65533;stwo
wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenĹźe rowerzysta bÄ&#65533;dzie
winnym zĹ&#65533;amania zakazu wjeĹźdĹźania pod nadjeĹźdĹźajÄ&#65533;cy pojazd (samego w
sobie wybitnie mÄ&#65533;tnego, bo co to wĹ&#65533;aĹ&#65533;ciwie znaczy?), ale kolizji bÄ&#65533;dzie
winnym kierowca.

Czy ja wiem? Ja mam prawo jadąc samochodem oczekiwać, że nikt mi nie wskoczy 5
metrów przed maską na przejazd. Mam dostosować prędkość, prawda - ale do
PRZESTRZEGAJĄCYCH PRZEPISÓW.

PamiÄ&#65533;tasz przykĹ&#65533;ad sprzed paru miesiÄ&#65533;cy ubicia przez ciÄ&#65533;ĹźarĂłwkÄ&#65533;
rowerzysty na przejeĹşdzie gdzieĹ&#65533; w Warszawie? Rowerzysta wjechaĹ&#65533; na
paĹ&#65533;Ä&#65533;, ponoÄ&#65533; siÄ&#65533; nawet nie rozglÄ&#65533;daĹ&#65533;. O ile mi wiadomo (niech mnie ktoĹ&#65533;
poprawi, jeĹ&#65533;li tak nie jest) winnym zostaĹ&#65533; uznany kierowca ciÄ&#65533;ĹźarĂłwki

Nie widziałem, nie wiem jak było. Prędkość ciężarówki może mieć znaczenie.


--

On 2010-01-06,   wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

A wiesz o tym, Ĺźe aktualnie ma rĂłwnieĹź?

Ma, tylko że obecnie ma zakaz "wtargnięcia", a kierowca jadąc ma prawo
oczekiwać, że ten zakaz jest przestrzegany!

Zatem, rowerzysta, ktĂłry znalazĹ&#65533; siÄ&#65533; na przejeĹşdzie, ma pierwszeĹ&#65533;stwo
wobec pojazdu na drodze. W przypadku kolizji tenĹźe rowerzysta bÄ&#65533;dzie
winnym zĹ&#65533;amania zakazu wjeĹźdĹźania pod nadjeĹźdĹźajÄ&#65533;cy pojazd (samego w
sobie wybitnie mÄ&#65533;tnego, bo co to wĹ&#65533;aĹ&#65533;ciwie znaczy?), ale kolizji bÄ&#65533;dzie
winnym kierowca.

Czy ja wiem? Ja mam prawo jadąc samochodem oczekiwać, że nikt mi nie wskoczy 5
metrów przed maską na przejazd. Mam dostosować prędkość, prawda - ale do
PRZESTRZEGAJĄCYCH PRZEPISÓW.

Przyznam, że też mi się to niezbyt podoba. Niemniej, orzecznictwo sądów
ma trochę większą siłę w tym kraju niż moje niepodobaniesię.

PamiÄ&#65533;tasz przykĹ&#65533;ad sprzed paru miesiÄ&#65533;cy ubicia przez ciÄ&#65533;ĹźarĂłwkÄ&#65533;
rowerzysty na przejeĹşdzie gdzieĹ&#65533; w Warszawie? Rowerzysta wjechaĹ&#65533; na
paĹ&#65533;Ä&#65533;, ponoÄ&#65533; siÄ&#65533; nawet nie rozglÄ&#65533;daĹ&#65533;. O ile mi wiadomo (niech mnie ktoĹ&#65533;
poprawi, jeĹ&#65533;li tak nie jest) winnym zostaĹ&#65533; uznany kierowca ciÄ&#65533;ĹźarĂłwki

Nie widziałem, nie wiem jak było. Prędkość ciężarówki może mieć znaczenie.

OK, a ktoś wie, jak dokładnie to się skończyło i z jakimi
uzasadnieniami? Rysiu Mikke? :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Czy ja wiem? Ja mam prawo jadąc samochodem oczekiwać, że nikt mi nie wskoczy 5
metrów przed maską na przejazd. Mam dostosować prędkość, prawda - ale do
PRZESTRZEGAJĄCYCH PRZEPISÓW.

Bzdura. Przeczytaj jednak dokładnie Art.4.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Bzdura. Przeczytaj jednak dokładnie Art.4.

Sam przeczytaj.
"Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo
liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, "
Do tego miejsca mamy zasadę ogólną.

"chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."
A tu wyjątek.
Czyli: JEŚLI widzę rowerzystę, który jedzie na pałę w stronę jedni, nie patrzy
tylko jedzie, to muszę uwzględnić jego wtargnięcie. Ale JEŚLI go nie widzę (bo
np. dalszy ciąg DDR coś zasłania - krzaki, ekran dźwiękochłonny, przystanek,
kiosk itd) to NIE MUSZĘ zgadywać "wyskoczy, nie wyskoczy", tylko zakładać, że
przestrzega i nie wyskoczy.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " "

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Bzdura. Przeczytaj jednak dokładnie Art.4.

Sam przeczytaj.
"Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo
liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, "
Do tego miejsca mamy zasadę ogólną.

"chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."
A tu wyjątek.
Czyli: JEŚLI widzę rowerzystę, który jedzie na pałę w stronę jedni, nie patrzy
tylko jedzie, to muszę uwzględnić jego wtargnięcie. Ale JEŚLI go nie widzę (bo
np. dalszy ciąg DDR coś zasłania - krzaki, ekran dźwiękochłonny, przystanek,
kiosk itd) to NIE MUSZĘ zgadywać "wyskoczy, nie wyskoczy", tylko zakładać, że
przestrzega i nie wyskoczy.

Bosz, skąd się tacy kretyni biorą? Może idź do Wydziału Komunikacji
oddać swoje prawo jazdy, bo nie powineneś go mieć.
D-6a nakazuje zachowanie szczególnej ostrożności, co oznacza, że musisz
uważać czy nikt nie wyskoczy zza tych krzaków.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

  napisał:

2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie
naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych -
jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego kierunku na jezdni,
którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po drogach dla
rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać.
GDZIE tu jest mowa o pierwszeństwie rowerzysty przed KAŻDYM samochodem, w tym
jadącym prosto a nie skręcającym?

Sam napisales:
 jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego kierunku na
jezdni, którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po
drogach dla rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać.

chyba slowo "jest obowiazany" jest bardzo jednoznaczne i mowi, kto ma
pierwszenstwo.

Jan Cytawa

On Wed, 06 Jan 2010 13:06:55 +0100
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote:

On 2010-01-06 12:55, Bolo wrote:

> Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
> bezpośrednio przed zbliżający się pojazd

Gie prawda.

Co masz na myśli? Przecież dokładnie tak mówi kodeks. Tu słusznie
napisał, pobredził dopiero w następnym akapicie.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 2010-01-06 13:12, Tomasz Minkiewicz wrote:

Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
bezpośrednio przed zbliżający się pojazd

Gie prawda.

Co masz na myśli? Przecież dokładnie tak mówi kodeks. Tu słusznie
napisał, pobredził dopiero w następnym akapicie.

Mam na myśli dokładnie to, co napisałem w postach.

Zapisy sprzeczne z Konwencją Wiedeńską nie obowiązują - bo są sprzeczne z Konwnecją Wiedeńską. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do opracowania Biura Analiz Sejmowych podawałem.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 6 Sty, 13:21, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Zapisy sprzeczne z Konwencją Wiedeńską nie obowiązują - bo są sprzeczne
z Konwnecją Wiedeńską. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do
opracowania Biura Analiz Sejmowych podawałem.

O tym czy obowiązują, czy nie; czy coś jest zgodne z konstytucją czy
nie - decyduje w Polsce sąd, a nie interpretacja Biura Analiz
Sejmowych. Nieraz się zdarzało że sejm przegrywał przed Trybunałem
Konstytucyjnym mimo że sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak więc
nie zapędzaj się za daleko, bo nie masz podstaw prawnych do takiego
twierdzenia. Póki co - stan prawny jest taki jak pisze Tomasz
Minkiewicz, sąd jeszcze nie wydał orzeczenia w sprawie nadrzędności
Konwencji Wiedeńskiej.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06 13:31, Michał Wolff wrote:

O tym czy obowiązują, czy nie; czy coś jest zgodne z konstytucją czy
nie - decyduje w Polsce sąd, a nie interpretacja

To nie jest interpretacja, tylko literalne odczytanie przepisu.

Notabene sygnalizowana także przez Rzecznika Praw Obywatelskich rok temu, czyli nie tylko przez BAS.

Gdyby były poważne wątpliwości, to projekt nie byłby klepnięty przez ministerstwo i nie znajdowałby się u Marszałka Sejmu.

Sejmowych. Nieraz się zdarzało że sejm przegrywał przed Trybunałem
Konstytucyjnym mimo że sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak więc
nie zapędzaj się za daleko,

Wujku Dobra Rada: pogadaj sobie z bolem liberałem i nie zawracaj mi głowy, co? :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 6 Sty, 13:37, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

To nie jest interpretacja, tylko literalne odczytanie przepisu.

Literalnie przepisy - to sobie możesz odczytać w PORD, a one stoją w
sprzeczności z tymi z konwencji. Policję obowiązuje PORD nie
konwencja. Jeśli zrobisz coś czego PORD zabrania a konwencja dopuszcza
- dostaniesz mandat - i DOPIERO po rozprawie SĄDOWEJ będziesz mógł
liczyć na jego cofnięcie - więc przestań tu ludziom mydlić oczy. Taki
jest obecny porządek prawny w RP i orzeczenia Biura Analiz Sejmowych
nic tu nie zmieniają, dają tylko duże szanse na zwycięstwie w sądzie,
niczego więcej domorosły prawniku

Wujku Dobra Rada: pogadaj sobie z bolem libera em i nie zawracaj mi
g owy, co? :-)

A TY postudiuj sobie prawo zanim zaczniesz wstawiać wesołe opowiastki
o tym że JUŻ TERAZ Konwencja obowiązuje. Jak obowiązuje - to po jaką
cholerę wpisywać jej założenia do PORD? Po co masło maślane?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-06 13:46, Michał Wolff wrote:

Literalnie przepisy - to sobie możesz odczytać w PORD, a one stoją w
sprzeczności z tymi z konwencji. Policję obowiązuje PORD nie
konwencja.

Podstawa prawna?

Jeśli zrobisz coś czego PORD zabrania a konwencja dopuszcza
- dostaniesz mandat - i DOPIERO po rozprawie SĄDOWEJ

Wątpię, żeby policjant się odważył. On też ma (służbowy) obowiązek znać przepisy. Oczywiscie, jeśli obie strony nie znają albo nie odważą się ich przytoczyć... ;-)

A TY postudiuj sobie prawo zanim zaczniesz wstawiać wesołe opowiastki
o tym że JUŻ TERAZ Konwencja obowiązuje. Jak obowiązuje - to po jaką
cholerę wpisywać jej założenia do PORD? Po co masło maślane?

Z dość prostego powodu: nie jest dobrze, jeśli dwa akty prawne mówią wzajemnie sprzeczne historie. Porządek musi być. I policji będzie łatwiej, bo będą musieli znac na pamięć tylko jeden akt prawny, a nie dwa :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 6 Sty, 13:51, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Podstawa prawna?

Policję interesują rozporządzenia ministra jej właściwego. O tym czy
stoją w sprzeczności z prawem - może zdecydować jedynie SĄD. To na
obywatelu stoi obowiązek udowodnienia że ma rację, nie na policji,
mandat możesz zapłacić od ręki; ale unieważnić możesz go jedynie przed
sądem. Szansa na zwycięstwo jest duża - ale oznacza to drogę przez
mękę dla ukaranego mandatem wbrew Konwencji, mało kto będzie się w to
bawił przy mandacie za 100zł, mało kto o tym wie. Sąd pewnie wystąpił
by o paru ekspertów za których w razie przegranej trzeba by płacić -
ile osób to zaryzykuje, ile osób będzie się chciało zwalniać z pracy
na ileś rozpraw? Ty nie miałbys z tym problemu - bo żyjesz tą
problematyką, ale przeciętny człowiek nie będzie się w to bawił - co
widziałeś na przykładzie kolegi Mocniaka (który nie jest pierwszym
lepszym ciemniakiem i na sprawach przepisów rowerowych się dobrze zna)
- a mimo to częściowo olał sprawę.

A ten kluczowy przepis o którym rozmawiamy nie jest 100%jednoznaczny.
Artykuł 16.2 KW mówi:
"Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie
naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących
pieszych - jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego
kierunku na jezdni, którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery
JADĄCE po drogach dla rowerów, PRZECINAJĄCYCH jezdnię, na którą
zamierza wjechać."

Czyli równie dobrze można go zinterpretować w ten sposób, że chodzi o
rowery które już przecinają ową jezdnię, a nie dopiero na nią
wjeżdżają, sąd oprze się na zdaniu eksperta - a o tych o ile mnie
pamięć nie myli - nie masz za wysokiego mniemania :)) I w ten sposób
MOŻNA (w żadnym razie nie twierdzę że na pewno, ale jest pewna furtka
do interpretacji) uznać że artykuł 27.2 PORD wcale nie jest z tym
sprzeczny. Tak więc ostrożniej z teoriami odnośnie zgodności/
niezgodności - bo dopóki nie ma w tej sprawie orzeczenia sądu -
poruszamy się tylko we mgle przypuszczeń

Wątpię, żeby policjant się odważył. On też ma (służbowy) obowiązek znać
przepisy. Oczywiscie, jeśli obie strony nie znają albo nie odważą się
ich przytoczyć... ;-)

Weź nie żartuj. W jakim Ty kraju żyjesz? Jeszcze powinieneś dodać, że
politycy mają obowiązek dbać tylko o dobro Polski, nie własne :)).
Policja zna tylko PORD i dobrze o tym wiesz, to znajomości PORD wymaga
się na egzaminach na prawo jazdy, bynajmniej nie konwencji
wiedeńskiej.
Mieliśmy sprawę kolegi Mocniaka , gdzie też twierdziłeś że sąd nie
może w żaden sposób uznać jego winy, jednak uznał.

Z dość prostego powodu: nie jest dobrze, jeśli dwa akty prawne mówią
wzajemnie sprzeczne historie. Porządek musi być. I policji będzie
łatwiej, bo będą musieli znac na pamięć tylko jeden akt prawny, a nie
dwa :-)

Na pewno to ma sens - ale prawda jest taka, że dobrze wiesz, że
policja obecnie stosuje jedynie PORD, nie konwencję o której poza
rowerzystami pies z kulawą nogą nie słyszał.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

O tym czy obowiązują, czy nie; czy coś jest zgodne z konstytucją czy
nie - decyduje w Polsce sąd, a nie interpretacja Biura Analiz
Sejmowych. Nieraz się zdarzało że sejm przegrywał przed Trybunałem
Konstytucyjnym mimo że sejmowi prawnicy mieli inne zdanie. Tak więc
nie zapędzaj się za daleko, bo nie masz podstaw prawnych do takiego
twierdzenia. Póki co - stan prawny jest taki jak pisze Tomasz
Minkiewicz, sąd jeszcze nie wydał orzeczenia w sprawie nadrzędności
Konwencji Wiedeńskiej.

Poczekam, az ktos zacznie powolywac sie na Dekalog. Chyba nie ma wyzszego prawa? ;-)

--
pzdr,
frankie.
www.frankie.waw.pl
http://groups.google.com/group/browerzysci

Michał Wolff pisze:

Póki co - stan prawny jest taki jak pisze Tomasz
Minkiewicz, sąd jeszcze nie wydał orzeczenia w sprawie nadrzędności
Konwencji Wiedeńskiej.

A to bardzo ciekawe stwierdzenie. I na pewno bylo by bardzo wygodne dla roznych rzadzacych, tyle, ze o wyzszosci konwencji miedzynarodowych ratyfikowanych, wspomina konstytucja...

Krzysztof

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Zapisy sprzeczne z KonwencjÄ&#65533; WiedeĹ&#65533;skÄ&#65533; nie obowiÄ&#65533;zujÄ&#65533; - bo sÄ&#65533; sprzeczne z KonwnecjÄ&#65533; WiedeĹ&#65533;skÄ&#65533;. Patrz art. 89 i 91 konstytucji, link do opracowania Biura Analiz Sejmowych podawaĹ&#65533;em.

KW nic nie mówi o obowiązkach rowerzysty, tylko o obowiązkach kierującego,
który skręca. Zatem NIE UCHYLA zakazu wjeżdżania na przejazd. A co do
skręcających.
KW mówi:
"2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie
naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych -
jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego kierunku na jezdni,
którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po drogach dla
rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać."
W Polsce przejazd rowerowy NIE JEST, powtarzam: NIE JEST częścią DDR ale
jezdni, którą przecina.


--

Bolo pisze:

Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe

chyba pomylilo ci sie z pieszym na przejsciu.
rowerzysta to ma pierszenstwo tylko jak jedzie ulica.

granat

Bolo wrote:

Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę" pędem mimo

Podaj źródło, na podstawie którego napisałeś swój post.

Ludek

Ludek Vasta <qludek@XXXpoczta.onet.pl> napisał(a):

Bolo wrote:
> Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę" pędem mimo

http://www.zm.org.pl/download/mdr/tabela_mi_pord-097.pdf
Przedostatnia pozycja w p. 14.

--

Moim zdaniem, jeśli chodzi o kwestie pierwszeństwa, ta nowelizacja do
istniejącego bagna dokłada kolejne zamieszanie.

Dużo prościej chyba by było zmienić definicję przejazdu rowerowego, żeby był
on miejscem przecięcia DDR z jezdnią. I z tego wynikają już wszystkie kwestie
pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi, ta w ciągu drogi podporządkowanej
pozostaje z kolei podporządkowana na skrzyżowaniu z drogą główną (bardziej
logiczne - jedziesz drogą główną, to masz pierwszeństwo, a nie wypatrujesz
rowerzystów zza krzaków). Poza tym upraszczają się przepisy dot. skręcających,
bo przepuszczanie rowerzystów jadących prosto drogą, którą się opuszcza, staje
się logicznym rozszerzeniem zasady przepuszczania jadących z przeciwka przy
lewoskręcie.

Wprowadzanie dodatkowego przepisu o wyprzedzaniu prawą stroną też wydaje mi
się całkowicie zbędne, bo (w przeciwieństwie do paru krajów Zachodu)
wyprzedzanie prawą JEST u nas w obszarze zabudowanym dozwolone (pod warunkiem
niewyprzedzania pojazdu sygnalizującego skręt w prawo). Po co tworzyć kolejny
przepis i kolejny wyjątek??


--

On 6 Sty, 18:20, " Bolo" <bolo-libe...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Dużo prościej chyba by było zmienić definicję przejazdu rowerowego, żeby był
on miejscem przecięcia DDR z jezdnią. I z tego wynikają już wszystkie kwestie
pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi, ta w ciągu drogi podporządkowanej
pozostaje z kolei podporządkowana na skrzyżowaniu z drogą główną (bardziej
logiczne - jedziesz drogą główną, to masz pierwszeństwo, a nie wypatrujesz
rowerzystów zza krzaków).

Ze strony kierowcy jadącego główną wszystko byłoby jasne i tu masz
rację.

Jednak jest jeszcze punkt widzenia rowerzysty jadącego "w ciągu drogi
z pierwszeństwem" lub "w ciągu drogi podporządkowanej" - otóż skąd ma
on wiedzieć czy jedzie drogą rowerową wzdłuż drogi z pierwszeństwem
czy wzdłuż drogi podporządkowanej? Nie będzie przecież obserwował
znaków przeznaczonych dla kierowców, bo w zasadzie nie powinien, a
nawet gdyby chciał je zobaczyć, to w pewnych sytuacjach musiałby się
oglądać za siebie, bo normalnie widziałby je od tyłu (np.
dwukierunkowa droga rowerowa tylko z jednej strony ciągu)...

Rozwiązanie? Stawiać znaki drogowe (znaki, nie światła) wzdłuż dróg
rowerowych. Nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa" - masz pierwszeństwo na
przejeździe; jest znak - nie masz. Tyle że w tym przypadku znaki na
drodze rowerowej musiałyby się dokładnie zgadzać ze znakami na drodze
dla samochodów, a w razie pomyłki w oznakowaniu będzie bummm...

Można też stawiać światła, ale to jest drogie i z reguły pewnie
świeciłoby się czerwone dla rowerzystów - no a co jeśli światła
zawiodą?

Można też z góry założyć, że droga rowerowa ma _zawsze_ pierwszeństwo
(jeśli nie ma świateł), wtedy nie trzeba stawiać znaków wzdłoż drógo
rowerowych, a gdy światła padną to wiadomo że i tak trzeba rowerzystom
ustąpić. Niby najprostsze wyjście, ale pachnie wojną pedalarsko-
blachosmrodziarką, zresztą i tak trwająca :P

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex <rowerex@op.pl> napisał(a):

Jednak jest jeszcze punkt widzenia rowerzysty jad=B1cego "w ci=B1gu drogi
z pierwsze=F1stwem" lub "w ci=B1gu drogi podporz=B1dkowanej" - ot=F3=BF sk=
=B1d ma
on wiedzie=E6 czy jedzie drog=B1 rowerow=B1 wzd=B3u=BF drogi z pierwsze=F1s=
twem
czy wzd=B3u=BF drogi podporz=B1dkowanej?

Tak samo, jak kierowcy jadący jezdnią. Są znaki "droga z pierwszeństwem", w
razie wątpliwości patrzy się na znaki na tej poprzecznej. Stoją tyłem? A jak
myślisz, po co one mają inny kształ, niż inne?

Mo=BFna te=BF z g=F3ry za=B3o=BFy=E6, =BFe droga rowerowa ma _zawsze_ pierw=
sze=F1stwo
(je=B6li nie ma =B6wiate=B3), wtedy nie trzeba stawia=E6 znak=F3w wzd=B3o=
=BF dr=F3go
rowerowych, a gdy =B6wiat=B3a padn=B1 to wiadomo =BFe i tak trzeba rowerzys=
tom
ust=B1pi=E6.

A jak samochody jadą główną dwupasmówką i ona przecina się z jakąś lokalną
uliczką, oczywiście dwupasmówka ma pierwszeństwo, ale jeśli przy lokalnej jest
DDR, to dlaczego DDR ma mieć pierwszeństwo przed dwupasmówką? To jest ten
chory absurd, który będzie powodował wypadki.


--

Dnia Wed, 6 Jan 2010 19:19:07 +0000 (UTC), bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl
napisał(a):

Stoją tyłem? A jak
myślisz, po co one mają inny kształ, niż inne?

Tylko po to, żeby w razie zapadania śniegiem było wiadomo o co chodzi. A kierującego obowiązują (z małymi wyjątkami) znaki znajdujące się przy
prawej krawędzi drogi. Wyjątki to znaki nad jezdnią oraz znaki po lewej
stronie drogi jednokierunkowej. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 6 Sty, 20:19, " " <bolo-libe...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

Tak samo, jak kierowcy jadący jezdnią. Są znaki "droga z pierwszeństwem", w
razie wątpliwości patrzy się na znaki na tej poprzecznej. Stoją tyłem? A jak
myślisz, po co one mają inny kształ, niż inne?

A jak rozwiążesz pierwszeństwo na powstających jak grzyby po deszczu
rondach?

Wzdłuż krzyżujących się na rondach dróg są też drogi rowerowe i
przejazdy. Przejazdy przecinają drogi już poza obrębem ronda - o ile z
samym rondem kierowcy jakoś sobie poradzą, to w konfrontacji z
przejazdem rowerowym będzie dylemat z obu stron, czyli ze strony
rowerzysty i kierowcy - kierowca przejechał rondo a tu wyrasta mu
przed maską przejazd rowerowy co ma zrobić? Czy ten przejazd jest
równorzędny czy podporządkowany, czy ma pierwszeństwo? I jak to poznać
ze strony kierowcy i rowerzysty?

Pozdr-
-Rowerex

On 2010-01-06,  Bolo wrote:

Moim zdaniem, jeśli chodzi o kwestie pierwszeństwa, ta nowelizacja do
istniejącego bagna dokłada kolejne zamieszanie.

O widzisz, jednak potrafisz spokojnie i konkretnie rozmawiać.

Dużo prościej chyba by było zmienić definicję przejazdu rowerowego, żeby był
on miejscem przecięcia DDR z jezdnią. I z tego wynikają już wszystkie kwestie
pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi, ta w ciągu drogi podporządkowanej
pozostaje z kolei podporządkowana na skrzyżowaniu z drogą główną (bardziej
logiczne - jedziesz drogą główną, to masz pierwszeństwo, a nie wypatrujesz
rowerzystów zza krzaków). Poza tym upraszczają się przepisy dot. skręcających,
bo przepuszczanie rowerzystów jadących prosto drogą, którą się opuszcza, staje
się logicznym rozszerzeniem zasady przepuszczania jadących z przeciwka przy
lewoskręcie.

.... oraz obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przy zmianie pasa w
przypadku prawoskrętu. Możliwe, że w ten sposób dałoby się to wszystko
prościej ująć. Tyle, że u nas nieustannie się pojawiają głosy za totalną
separacją ruchu rowerowego, czego przejazdy rowerowe są niejako
konieczną konsekwencją - bo to, co wyżej postulujesz, idzie w kierunku
integracji prawnej rowerów, a zapewne róşni tacy by chcieli przeciwnie.

Marcinie, były pomysły wywalenia w kosmos definicji przejazdu
rowerowego? Jakie były argumenty przeciw?

Wprowadzanie dodatkowego przepisu o wyprzedzaniu prawą stroną też wydaje mi
się całkowicie zbędne, bo (w przeciwieństwie do paru krajów Zachodu)
wyprzedzanie prawą JEST u nas w obszarze zabudowanym dozwolone (pod warunkiem
niewyprzedzania pojazdu sygnalizującego skręt w prawo). Po co tworzyć kolejny
przepis i kolejny wyjątek??

Nie, tutaj też jest mętlik. Wyprzedzanie prawą stroną jest dozwolone w
terenie zabudowanym przy conajmniej dwĂłch pasach ruchu - tyle, Ĺźe pas
ruchu, jeżeli jest wyznaczony (czyli namalowany), wydaje się być taki
sam dla samochodu jak i roweru. Więc to, że rowerzysta się mieści po
prawej, nie implikuje od razu, że ma tam pełnoprawny pas ruchu.

Ale jak te konkretnie przepisy interpretują aktualnie sądy to pojęcia
nie mam.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Tyle, Ĺźe u nas nieustannie siÄ&#65533; pojawiajÄ&#65533; gĹ&#65533;osy za totalnÄ
&#65533;
separacjÄ&#65533; ruchu rowerowego, czego przejazdy rowerowe sÄ&#65533; niejako
koniecznÄ&#65533; konsekwencjÄ&#65533; - bo to, co wyĹźej postulujesz, idzie w kierunku
integracji prawnej rowerów, a zapewne róşni tacy by chcieli przeciwnie.

No właśnie. Tyle że KW opiera się raczej na koncepcji, że rower jest "pełnym"
pojazdem, a nasz KD na tym, że rower jest czymś pośrednim między pieszym a
pojazdem, i stąd jest koncepcja przejazdu i "wjeżdżania przed pojazd". Żeby
dostosować KD do KW należałoby zacząć od zmiany tego (prawda, pewnie potrzebne
byłyby przepisy przejściowe i stopniowa zmiana oznakowania), natomiast obecna
nowelizacja tak naprawdę tą koncepcję utrwala, zmieniając tylko proporcje
uprawnień rowerów i innych pojazdów.

Nie, tutaj teĹź jest mÄ&#65533;tlik. Wyprzedzanie prawÄ&#65533; stronÄ&#65533; jest dozwolone w
terenie zabudowanym przy conajmniej dwĂłch pasach ruchu - tyle, Ĺźe pas
ruchu, jeĹźeli jest wyznaczony (czyli namalowany), wydaje siÄ&#65533; byÄ&#65533; taki
sam dla samochodu jak i roweru. WiÄ&#65533;c to, Ĺźe rowerzysta siÄ&#65533; mieĹ&#65533;ci po
prawej, nie implikuje od razu, Ĺźe ma tam peĹ&#65533;noprawny pas ruchu.

Ok, racja, jednopasmówki przegapiłem. To można by faktycznie dopuścić osobnym
przepisem, ale NIE dopuszczać wyprzedzania prawą pojazdu skręcającego w prawo
- może trupów nie będzie, ale stłuczki na pewno.

--

On Wed, 6 Jan 2010 17:20:50 +0000 (UTC)
" Bolo" <bolo-liberal@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Moim zdaniem, jeśli chodzi o kwestie pierwszeństwa, ta nowelizacja do
istniejącego bagna dokłada kolejne zamieszanie.

Dużo prościej chyba by było zmienić definicję przejazdu rowerowego, żeby był
on miejscem przecięcia DDR z jezdnią.

A po co? Wypieprzyć w ogóle definicję przejazdu rowerowego. Definicja
skrzyżowania w połączeniu z definicją drogi (wyliczającą jej składowe)
są zupełnie wystarczające.

I z tego wynikają już wszystkie kwestie
pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi,

To jest i w tej chwili oczywiste, i tylko idiotyczny ustęp 33.4 wprowadza
tu niepotrzebne zamieszanie.

Poza tym upraszczają się przepisy dot. skręcających,
bo przepuszczanie rowerzystów jadących prosto drogą, którą się opuszcza, staje
się logicznym rozszerzeniem zasady przepuszczania jadących z przeciwka przy
lewoskręcie.

Jadący z przeciwka to nigdy nie był duży problem, bo się nawzajem
widzą. Problemem są samochody jadące w tę samą stronę i tą samą drogą
co rower, ale po jego lewej stronie i to tylko przez idiotyczny wpis
w kodeksie, przez który się niektórym wydaje, że im wolno pchać się
przed rowerzystę.

Wprowadzanie dodatkowego przepisu o wyprzedzaniu prawą stroną też wydaje mi
się całkowicie zbędne, bo (w przeciwieństwie do paru krajów Zachodu)
wyprzedzanie prawą JEST u nas w obszarze zabudowanym dozwolone (pod warunkiem
niewyprzedzania pojazdu sygnalizującego skręt w prawo).

Skąd niby wynika, że jest? PoRD tego nie dopuszcza poza szczególnymi
przypadkami, pod które przeciętna uliczka w centrum miasta, na której
stoi korek samochodów, się nie łapie.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 2010-01-06 18:58, Tomasz Minkiewicz wrote:

A po co? Wypieprzyć w ogóle definicję przejazdu rowerowego. Definicja
skrzyżowania w połączeniu z definicją drogi (wyliczającą jej składowe)
są zupełnie wystarczające.

Była próba zmiany definicji przejazdu rowerowego.

Ale ja zdecydowanie bronię obecnego zapisu w propozycji. Ona jest znacznie szersza - po prostu każdy zmieniający kierunek pojazd musi przepuścić rowerzystę jadącego na wprost. Zarówno na drodze rowerowej, jak i pasie rowerowym w jezdni, jak i w jezdni _bez_ pasa rowerowego. Patrz poniżej.

pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi,

A co w sytuacji w której samochód jadący ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA obok rowerzysty jadącego tą samą ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA (jedznią lub po drodze rowerowej) chce skręcić w prawo? A zarazem drogą główną (z pierwszeństwem) nic nie jedzie? Patrz klasyk:
http://www.rowery.org.pl/oleandry01.jpg
http://www.rowery.org.pl/oleandry02.jpg

"- kto tu ma pierwszeństwo i na podstawie jakiego przepisu? Kto jest winien, gdyby doszło do potrącenia?
- ...... to by musiał sąd ocenić"

(odpowiadał wysoki rangą urzędnik w Ministerstwie Infrastruktury)

To nie jest takie proste, jak się niektórym wydaje :)

To jest i w tej chwili oczywiste, i tylko idiotyczny ustęp 33.4 wprowadza
tu niepotrzebne zamieszanie.

Ale zostanie skreślony, bo sprawę regulują także odrębne przepisy i znaki drogowe. Na przykład znak A-7, B-20 czy też art. 17 ust. 3 a (w zmienionym w propozycji brzmieniu - choć to jest nadal brzmienie niedoskonałe, bo w zupełności wystarczy zasada prawej ręki i znaki).

Wprowadzanie dodatkowego przepisu o wyprzedzaniu prawą stroną też wydaje mi
się całkowicie zbędne, bo (w przeciwieństwie do paru krajów Zachodu)
wyprzedzanie prawą JEST u nas w obszarze zabudowanym dozwolone

LOL. W bardzo szczególnych warunkach - o czym warto wiedzieć (co najmniej dwa pasy ruchu w tym samym kierunku w terenie zabudowanym).

Skąd niby wynika, że jest? PoRD tego nie dopuszcza poza szczególnymi
przypadkami, pod które przeciętna uliczka w centrum miasta, na której
stoi korek samochodów, się nie łapie.

Jeszcze pare dni a obywatel bolo się może czegoś nauczy wreszcie, przemyśli i dojdzie do jakichś wniosków dramatycznie sprzecznych z histerycznym początkiem obecności na preclu :-P

marcin ha



--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On Wed, 06 Jan 2010 19:30:12 +0100
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote:

>> pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
>> pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi,

A co w sytuacji w której samochód jadący ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA obok rowerzysty jadącego tą samą ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA (jedznią lub po drodze rowerowej) chce skręcić w prawo? A zarazem drogą główną (z pierwszeństwem) nic nie jedzie? Patrz klasyk:
http://www.rowery.org.pl/oleandry01.jpg
http://www.rowery.org.pl/oleandry02.jpg

"- kto tu ma pierwszeństwo i na podstawie jakiego przepisu? Kto jest winien, gdyby doszło do potrącenia?
- ...... to by musiał sąd ocenić"

(odpowiadał wysoki rangą urzędnik w Ministerstwie Infrastruktury)

To nie jest takie proste, jak się niektórym wydaje :)

Hmm… Ja wiem, że to nie zawsze jest całkiem proste, ale akurat na tych
obrazkach nie widzę nic nieprostego. Samochód, żeby prawoskręcić, musi
tu zjechać na pas rowerowy.

Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu,
na który zamierza wjechać,

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 2010-01-06 19:39, Tomasz Minkiewicz wrote:

Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu,
na który zamierza wjechać,

Pudło. To _nie_ jest ta sytuacja. Tu kierujący pojazdem zmienia KIERUNEK ruchu a nie pas ruchu.

BTW - nie wolno wjeżdżać na pas rowerowy (który notabene jest DROGĄ ROWEROWĄ a nie pasem ruchu w świetle obecnych przepisów).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

PudĹ&#65533;o. To _nie_ jest ta sytuacja. Tu kierujÄ&#65533;cy pojazdem zmienia KIERUNEK ruchu a nie pas ruchu.

O ile znaki nie rozstrzygają, to pojazd po prawej ma pierwszeństwo. A że to
ścieżka przechodząca w przejazd - to znaczy, że trzeba zmienić oznakowanie.


--

On 2010-01-06 20:14, bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

PudĹ&#65533;o. To _nie_ jest ta sytuacja. Tu kierujÄ&#65533;cy pojazdem zmienia KIERUNEK
ruchu a nie pas ruchu.

O ile znaki nie rozstrzygają, to pojazd po prawej ma pierwszeństwo. A że to
ścieżka przechodząca w przejazd - to znaczy, że trzeba zmienić oznakowanie.

Pudło.

Nie "pojazd z prawej" tylko pojazd nadjeżdżający z prawej strony, POPRZECZNIE do kierunku jazdy pojazdu który musi mu ustąpić pierwszeństwa.

Twoje pojęcie i rozumienie przepisów ruchu drogowego jest niezerowe, tylko wręcz ujemne.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2010-01-06, Marcin Hyła wrote:

On 2010-01-06 20:14, bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

PudĹ&#65533;o. To _nie_ jest ta sytuacja. Tu kierujÄ&#65533;cy pojazdem zmienia KIERUNEK
ruchu a nie pas ruchu.

O ile znaki nie rozstrzygają, to pojazd po prawej ma pierwszeństwo. A że to
ścieżka przechodząca w przejazd - to znaczy, że trzeba zmienić oznakowanie.

Pudło.

Nie "pojazd z prawej" tylko pojazd nadjeżdżający z prawej strony, POPRZECZNIE do kierunku jazdy pojazdu który musi mu ustąpić pierwszeństwa.

Nie tak do końca. Zasadę prawej ręki stosuje się również na drogach
trzypasmowych przy rozstrzyganiu, który z pojazdów jadących skrajnym
pasem ma pierwszeństwo przy wjeździe na pas środkowy (pierwszeństwo ma
ten po prawej).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-06 21:01, Jan Srzednicki wrote:

Nie tak do końca. Zasadę prawej ręki stosuje się również na drogach
trzypasmowych przy rozstrzyganiu, który z pojazdów jadących skrajnym
pasem ma pierwszeństwo przy wjeździe na pas środkowy (pierwszeństwo ma
ten po prawej).

Pudło. To nie jest _ta_ zasada.

Konwencja określa zasadę prawej ręki WYŁĄCZNIE w kontekście skrzyżowań (art. 18 ust. 4).

To o czym piszesz to ustawodawstwo krajowe, nieregulowane konwencją (choć może w jakichś nowelizacjach zostało to wprowadzone, ale nie ogłoszonych w Dz.U. w Polsce).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 2010-01-06, Marcin Hyła wrote:

On 2010-01-06 21:01, Jan Srzednicki wrote:

Nie tak do końca. Zasadę prawej ręki stosuje się również na drogach
trzypasmowych przy rozstrzyganiu, który z pojazdów jadących skrajnym
pasem ma pierwszeństwo przy wjeździe na pas środkowy (pierwszeństwo ma
ten po prawej).

Pudło. To nie jest _ta_ zasada.

Konwencja określa zasadę prawej ręki WYŁĄCZNIE w kontekście skrzyżowań (art. 18 ust. 4).

To o czym piszesz to ustawodawstwo krajowe, nieregulowane konwencją (choć może w jakichś nowelizacjach zostało to wprowadzone, ale nie ogłoszonych w Dz.U. w Polsce).

No ale przecież nie mówiliśmy akurat w tej odnodze wątku ściśle o KW,
tylko ogĂłlnie o prawie drogowym w Polsce. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-06 21:41, Jan Srzednicki wrote:

No ale przecież nie mówiliśmy akurat w tej odnodze wątku ściśle o KW,
tylko ogĂłlnie o prawie drogowym w Polsce. ;)

To zwróć uwagę, że pas rowerowy w jezdni jest w obecnym stanie prawnym DROGĄ ROWEROWĄ a nie pasem ruchu w rozumieniu ustawy.

Zatem też pudło.

marcin ha

--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 2010-01-06, Marcin Hyła wrote:

On 2010-01-06 21:41, Jan Srzednicki wrote:

No ale przecież nie mówiliśmy akurat w tej odnodze wątku ściśle o KW,
tylko ogĂłlnie o prawie drogowym w Polsce. ;)

To zwróć uwagę, że pas rowerowy w jezdni jest w obecnym stanie prawnym DROGĄ ROWEROWĄ a nie pasem ruchu w rozumieniu ustawy.

Opis znaku:

''Znak P-23 "rower" oznacza drogę lub jej część (pas ruchu) przeznaczoną
dla ruchu rowerów jednośladowych.''

.... sugeruje, że jednak jest - tym i tym równocześnie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-06 21:55, Jan Srzednicki wrote:

Opis znaku:

''Znak P-23 "rower" oznacza drogę lub jej część (pas ruchu) przeznaczoną
dla ruchu rowerów jednośladowych.''

... sugeruje, że jednak jest - tym i tym równocześnie.

Rozporządzenia nie mogą zmieniać ustaw. A definicja drogi rowerowej i pasa ruchu jest w ustawie - art. 2. W związku z tym rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów może sobie dowolność wprowadzić, a i tak będzie jak w ustawie.

Poza tym P-23 istotnie MOŻE oznaczać pas ruchu - np. buspas z dostępem rowerów, albo _bardzo_szeroki_pas_rowerowy_ (a dokładnie - "wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych").

Ale nie mamy z tym do czynienia w omawianym przypadku na zdjęciu (i w 99,9% przypadków w Polsce).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 2010-01-06, Marcin Hyła wrote:

On 2010-01-06 21:55, Jan Srzednicki wrote:

Opis znaku:

''Znak P-23 "rower" oznacza drogę lub jej część (pas ruchu) przeznaczoną
dla ruchu rowerów jednośladowych.''

... sugeruje, że jednak jest - tym i tym równocześnie.

Rozporządzenia nie mogą zmieniać ustaw. A definicja drogi rowerowej i pasa ruchu jest w ustawie - art. 2. W związku z tym rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów może sobie dowolność wprowadzić, a i tak będzie jak w ustawie.

Faktycznie, przeoczyłem, że pas ruchu ma w definicji o wielośladach.

No ale, trochę odbiliśmy. Skoro zasada prawej ręki stosuje się do
równoległych pasów ruchu, to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby
się stosować do równoległych osobnych jezdni/dróg, a nie tylko do
poprzecznych.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No ale, trochę odbiliśmy. Skoro zasada prawej ręki stosuje się do
równoległych pasów ruchu, to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby
się stosować do równoległych osobnych jezdni/dróg, a nie tylko do
poprzecznych.

Zasada prawej ręki odnośnie pasów ruchu jest wprowadzona odrębnym
przepisem. (Art.22 ust.4) Natomiast "ogólna" zasada prawej ręki na
skrzyżowaniu jest określona w Art.25. To są różne (prawnie) mechanizmy.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2010-01-07, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No ale, trochę odbiliśmy. Skoro zasada prawej ręki stosuje się do
równoległych pasów ruchu, to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby
się stosować do równoległych osobnych jezdni/dróg, a nie tylko do
poprzecznych.

Zasada prawej ręki odnośnie pasów ruchu jest wprowadzona odrębnym
przepisem. (Art.22 ust.4) Natomiast "ogólna" zasada prawej ręki na
skrzyżowaniu jest określona w Art.25. To są różne (prawnie) mechanizmy.

O, faktycznie, nie byłem świadom, myślałem, że jest to wyprowadzane
bezpośrednio z ogólnej. W takim razie moja teoria jest niepoprawna. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

O, faktycznie, nie byĹ&#65533;em Ĺ&#65533;wiadom, myĹ&#65533;laĹ&#65533;em, Ĺźe jest to wyprowadzane
bezpoĹ&#65533;rednio z ogĂłlnej. W takim razie moja teoria jest niepoprawna. ;)

Ale interpretując zasadę prawej ręki na skrzyżowaniu nie patrzy się, skąd kto
przyjechał, tylko na wzajemne ustawienie pojazdów w chwili przecinania się
torów ruchu.
Niemniej dochodzę też do wniosku, że tu ważniejszy jest fakt przecinania
czyjegoś pasa ruchu. Zawsze w takim przypadku pierwszeństwo ma ten, kto na nim
jest (analogicznie jest np. przy zjeżdżaniu z lewego pasa ronda o wielu pasach).
Co innego, gdyby ten pas rowerowy kończył się przy torach - wtedy tylko prawa
ręka.


--

On Thu, 7 Jan 2010 12:02:48 +0000 (UTC)
" " <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a): > O, faktycznie, nie byĹ&#65533;em Ĺ&#65533;wiadom, myĹ&#65533;laĹ&#65533;em, Ĺźe jest to wyprowadzane
> bezpoĹ&#65533;rednio z ogĂłlnej. W takim razie moja teoria jest niepoprawna. ;)
Ale interpretując zasadę prawej ręki na skrzyżowaniu nie patrzy się, skąd kto
przyjechał, tylko na wzajemne ustawienie pojazdów w chwili przecinania się
torĂłw ruchu.

Ten, co Cię kodeksu drogowego uczył, był drastycznie niekompetentny albo
cholernie Cię nie lubił.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

A co w sytuacji w której samochód jadący ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA obok rowerzysty jadącego tą samą ulicą BEZ PIERWSZEŃSTWA (jedznią lub po drodze rowerowej) chce skręcić w prawo? A zarazem drogą główną (z pierwszeństwem) nic nie jedzie? Patrz klasyk:
http://www.rowery.org.pl/oleandry01.jpg
http://www.rowery.org.pl/oleandry02.jpg

klasycznie przepuścił bym auto i bezpiecznie pojechał swoją drogą w myśl zasady o ograniczonym zaufaniu do użytkowników dróg i przepisów

w sytuacji niejednoznacznych określeń w przepisach akademickie spory nie mają większego sensu

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a):

A po co? WypieprzyÄ&#65533; w ogĂłle definicjÄ&#65533; przejazdu rowerowego. Definicja
skrzyĹźowania w poĹ&#65533;Ä&#65533;czeniu z definicjÄ&#65533; drogi (wyliczajÄ&#65533;cÄ&#65533; jej skĹ&#65533;adowe)
sÄ&#65533; zupeĹ&#65533;nie wystarczajÄ&#65533;ce.

Może i tak. Tylko trzeba wywalić odwołania do niej.

To jest i w tej chwili oczywiste, i tylko idiotyczny ustÄ&#65533;p 33.4 wprowadza
tu niepotrzebne zamieszanie.

Bez tego ustępu jest jeszcze gorzej, bo rower nagle zyskuje pierwszeństwo
zawsze i wszędzie.
Sytuacja typu: główna dwupasmówka krzyżuje się z małą uliczką, przy której
jest DDR. Dwupasmówka ma pierwszeństwo nad uliczką... ale przed DDR trzeba
zwolnić i wypatrywać rowerzystów na DDR, bo nagle rower zyskuje bezwzględne
pierwszeństwo i może wjechać na przejazd w każdej chwili i nie ma zakazu
"wtargnięcia".


--

On 2010-01-06 20:36, bolo-liberal@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

Sytuacja typu: główna dwupasmówka krzyżuje się z małą uliczką, przy której
jest DDR. Dwupasmówka ma pierwszeństwo nad uliczką... ale przed DDR trzeba
zwolnić i wypatrywać rowerzystów na DDR, bo nagle rower zyskuje bezwzględne
pierwszeństwo i może wjechać na przejazd w każdej chwili i nie ma zakazu
"wtargnięcia".

Na jakiej podstawie wydaje ci się, że rower w tej sytuacji może wjechać na przejazd?

A samochód z tej uliczki poprzecznej nie może wjechać? Dlaczego?

Przecież nie ma zakazu "wtargiwania" samochodem na skrzyżowanie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Na jakiej podstawie wydaje ci się, że rower w tej sytuacji może wjechać na przejazd?

Bo po "waszej" nowelizacji nie będzie miał takiego zakazu, a formalnie będzie
miał pierwszeństwo już od pierwszego centymetra i pierwszej sekundy na
przejeździe.

A samochód z tej uliczki poprzecznej nie może wjechać? Dlaczego?

Bo ma znak "ustąp pierwszeństwa".
W przeciwieństwie do tego roweru na przejeździe, co będzie cholernie mylące,
jako że na tej drodze głównej stoją (albo tu albo gdzieś wcześniej) znaki D-1
"Droga z pierwszeństwem", które normalnie są przed końcem tej drogi głównej
"uchylane" przez znak D-2. Od tego wprowadzony zostanie "waszą" nowelizacją
cholernie głupi i mylący wyjątek, no chyba że przed każdym takim przejazdem
oprócz znaku D-6a będzie stawiany też D-2, a za nim D-1.


--

On 2010-01-06 18:20,  Bolo wrote:

Dużo prościej chyba by było zmienić definicję przejazdu rowerowego, żeby był
on miejscem przecięcia DDR z jezdnią. I z tego wynikają już wszystkie kwestie
pierwszeństwa, bowiem DDR w ciągu drogi z pierwszeństwem automatycznie zyskuje
pierwszeństwo przed drogami poprzecznymi, ta w ciągu drogi podporządkowanej
pozostaje z kolei podporządkowana na skrzyżowaniu z drogą główną (bardziej
logiczne - jedziesz drogą główną, to masz pierwszeństwo, a nie wypatrujesz
rowerzystów zza krzaków).

Drogą główną??? Skąd to w narodzie wciąż pokutuje? Same Hibernetus-y jeżdżą? Szlag mnie trafia jak patrzę jak wszyscy poginają po prostej i olewają skrzyżowania z prawej (bez znaku drogi z pierwszeństwem dla ścisłości).

Dnia Wed, 6 Jan 2010 11:55:31 +0000 (UTC), Bolo napisał(a):

Ilu
skręcających w prawo będzie wypatrywać w prawym lusterku roweru, który jadąc
slalomem może wyskoczyć znikąd, zza innego samochodu?

Wszyscy kierowcy z Niemiec heheh :P
dx

Obecnie rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale nie wolno mu wtargnąć
bezpośrednio przed zbliżający się pojazd i nie wolno zwalniać bez powodu na
przejeździe.
Po nowelizacji rower ma mieć prawo wjechać choćby "na pałę" pędem mimo
totalnego braku widoczności, ma mieć prawo zwalniać, zatrzymywać się. De facto
każdy przejazd rowerowy przez jezdnię ma stać się takim skrzyżowaniem, gdzie
jezdnia podporządkowana jest ścieżce! Ile osób w porę się zorientuje, że nie
tylko znak "ustąp pierwszeństwa" i "stop", ale też "przejazd dla rowerów" ma
oznaczać "ustąp pierwszeństwa"? Ile jest przejazdów bez widoczności?

No nie wydaje mi się by od tak mieliby ustępować. Jest taki kraj jak Holandia gdzie przed ścieżkami rowerowymi na ulicy jest znak ustąp pierwszeństwa. A są przypadki, że rowerzysta ma na ścieżce znak ustąp pierwszeństwa. Nikt bez umieszczania znaku nie dopuści do sytuacji by od tak mogło coś wtargnąć na jezdnię.

Druga sprawa - wyprzedzanie z prawej. Obecnie w Polsce wolno wyprzedzać prawą
stroną, ale nie wolno wyprzedzać w ten sposób pojazdu sygnalizującego skręt w
prawo. Ma być dodany nowy przepis, że rowerem wolno! Nietrudno przewidzieć, co
będzie. Jazda między samochodami, przepychanie się tuż przy krawężniku. Ilu
skręcających w prawo będzie wypatrywać w prawym lusterku roweru, który jadąc
slalomem może wyskoczyć znikąd, zza innego samochodu?

Jeżdżę w Holandii już dwa lata po ścieżkach i ulicach, na początku jak jeździłem rowerem zwalniałem jak widziałem, że ktoś chce skręcać a ja jechałem prosto. Ku mojemu zdziwieniu kierowcy skręcający w prawo ustępują rowerzystą jadącym na wprost. Jedni umieją się nauczyć to i drudzy będą musieli, od kultura jazdy

--

--