Za: http://www.zm.org.pl/?a=polak_za_granica-101

"Tendencyjny wybór cytatów

Przypadkiem natrafiłem ostatnio na oficjalny poradnik Ministerstwa Spraw
Zagranicznych pt. "Polak za granicą":
www.msz.gov.pl/Poradnik,Polak,za,granica,20735.html

Czytając opisy poszczególnych krajów, w sekcji "Informacje dla kierowców",
można się dowiedzieć, że…

DANIA (Królestwo Danii)
"Przy skręcie w prawo należy szczególnie uważać na rowerzystów nadjeżdżających
z tyłu, gdyż mają oni bezwzględne pierwszeństwo ruchu."

NIDERLANDY (Królestwo Niderlandów)
"Kierowcy powinni zwracać szczególną uwagę na rowerzystów, którzy na ścieżkach
rowerowych mają bezwzględne pierwszeństwo."

NIEMCY (Republika Federalna Niemiec)
"W miastach kierowca powinien zwracać szczególną uwagę na pieszych i
rowerzystów, którzy na przejściach i ścieżkach rowerowych korzystają z
bezwzględnego pierwszeństwa. W przypadku kolizji z rowerzystą lub pieszym
kierowca samochodu musi liczyć się ze szczegółowym postępowaniem
wyjaśniającym, nawet jeśli nie było poważnych następstw zdarzenia."
Jeszcze bardziej tendencyjny komentarz

Warto sobie uświadomić, że te złowrogie "bezwzględne pierwszeństwo
rowerzystów", powtarzające się w opisach różnych krajów, to nie jest jakiś
lokalny wymysł Danii, Holandii czy Niemiec. To są ogólne zasady zapisane w
Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym, ratyfikowanej przez 67 państw, która
m.in. warunkuje wzajemne uznawanie praw jazdy. Od 1984 r. Konwencja ta
obowiązuje również w Polsce, a co więcej stosuje się bezpośrednio i ma
pierwszeństwo nad zapisami Ustawy Prawo o ruchu drogowym [zobacz >>>]. To, że
polskim kierowcom wyjeżdżającym za zachodnią granicę trzeba przypominać o
uniwersalnych zasadach ruchu drogowego, to - mówiąc wprost - obciach.

Na tę śmieszno-straszną sytuację składa się zamieszanie, jakie w polskim
prawie o ruchu drogowym wprowadził w 2001 Jan Friedberg z Ministerstwa
Transportu i Gospodarki Morskiej [zobacz >>>], i bezradność policji, która
bagatelizuje wymuszenia pierwszeństwa na rowerzystach, woląc bawić się w
rozdawanie kolorowych gadżetów [zobacz >>>]. Jedno i drugie jest jednak tylko
symptomem specyficznie polskiego podejścia do problematyki bezpieczeństwa
ruchu, w myśl którego na drogach, jak w dżungli, to słabszy (rowerzysta,
pieszy) powinien uważać na silniejszego (nadjeżdżający samochód). Podejście to
pozwoliło Polsce zająć pierwsze miejsce w wielu rankingach, np. odsetka
najechań na pieszych albo śmiertelności rowerzystów na milion mieszkańców,
oraz dwukrotnie zdobyć (nie)prestiżową nagrodę dla kraju najgorzej dbającego o
niechronionych uczestników ruchu [zobacz >>>].
Na deser

Na deser wyobraźmy sobie, że minister spraw zagranicznych z równą powagą radzi
np.: "w Niemczech kierowca musi zatrzymać się, gdy na sygnalizatorze pali się
czerwone światło"... "


Tymczasem u nas wystarczy wspomnieć o tym, że pieszy i rowerzysta powinni móc
czuć się w pełni bezpiecznie na przejściu/przejeździe rowerowym i mieć tam
pierwszeństwo, a liczba postów troli o nowej hekatombie podstakuje pod sufit. Tylko czemu w Niemczech nie ma tej hekatomby? Czemu Holandia, czy Dania to
kraje o najwyższym poziomie BRD? Przecież piesi i rowerzyści powinni tam ginąć
tysiącami, a jezdnie powinny być trwale zabarwione krwią na czerwono!

Chyba, że trole się mylą i zmiana w przepisach jest pożądana, potrzebna i
przyniesie poprawę BRD.


--

Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 10 Sty, 19:14, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody

Jeśli chcesz uregulować śmiertelność przepisami prawa, to trzeba było
jechać z reprezentacją Togo do Angoli na Puchar Narodów Afryki -
pewnie małym wykładem przekonałbyś uzbrojonych po zęby bandytów by nie
strzelali, bo to "wbrew prawu"...

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Zniszczyliśmy transport kolejowy, zniszczyliśmy większość form
transportu zbiorowego, marzyły się nam szybkie furmanki, no to je
mamy. A że 99% ludzi wozi powietrze w swoich blaszanych furmankach
napędzanych koniami mechanicznymi, tłocząc się na byle skrzyżowaniu,
to nie ma dla nikogo znaczenia. Ważna jest tylko "moja szybka
furmanka", a nie sprawne przemieszczanie się. Każdy kto przemieszcza
się sprawniej od furmana, rowerzysta, motorowerzysta itp, to jego
śmiertelny wróg, któremu należy dać batem po łbie. Wioooo, wiśta,
prrrrr...

Filmik z Sajgonu pewnie znasz:
http://www.joemonster.org/download.php?d_op=getit&lid=1909

Policz sobie przepustowość tego skrzyżowania - ile osób (osób, nie
pojazdów!) przejechało przez nie w ciągu trwania tego filmiku, a potem
znajdź w Polsce skrzyżowanie o podobnej przepustowości.

Jeśli autorom ewentualnych zmian w PoRD zależy wyłącznie na
"wskaźnikach śmiertelności", to niech się wypałują i wypieprzają na
drzewa prostować banany.

Pozdr-
-Rowerex

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Niech se każdy jeździ czym chce byle mieścił się w prawie.
Mi nie przeszkadza, że ktoś stoi/nie stoi w korku, jedyne co chce to by we mnie nie wjechał (obojętnie czy jadę autem czy jestem pieszym). A ponieważ ludki są rożne maja różne zwyczaje i zachowania to pewne rzeczy trzeba regulować przepisami by to moje życzenie się spełniło.

mp.

On 10 Sty, 23:12, Michał Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

> Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
> Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
> trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Dobrze kombinujesz - wybór wolny kontra swawolny - "róbta co chceta"
mamy na drogach. A że naród woli swawolę od organizacji, to żadne
prawo tu _niczego_ nie zmieni.

Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisal:

Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.
Przy czym wiekszy nacisk klade na JAKOSC niz na ilosc. I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h, bo kretynom
urzedniczym zamarzyly sie wszedzie albo tereny zabudowane (fikcyjnie),
albo rownie idiotyczne dlugasne wysepki na srodku drog najezone
budkami fotoradarow - przyklad z Krakowa na Olkusz. A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem. W normalnym kraju
taki pseudo-minister odpowiadalby karnie za ciezkie naruszenie interesow
Skarbu Panstwa i spoleczenstwa.
--
Pozdrawiam,

Jacek

On 11 Sty, 01:51, Jacek_P <Lato-i-U...@cyf-kr.edu.pl> wrote:

Rowerex napisal:

> Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
> zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
> te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
> historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Przede wszystkim nie wycięto jeszcze wszystkich drzew przy drogach,
które to drzewa są sprawcami najtragiczniejszych wypadków. Po za tym
należy usunąć słupy, zasypać rowy i zlikwidować przystanki
autobusowe.

Żeby nie było dziur, żeby nie było w co uderzyć, że by w ogóle niczego
nie było.

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

> Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
> zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
> te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
> historię słowiańskich narodów można w to wątpić.
Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Przede wszystkim nie wycięto jeszcze wszystkich drzew przy drogach,
które to drzewa są sprawcami najtragiczniejszych wypadków. Po za tym
należy usunąć słupy, zasypać rowy i zlikwidować przystanki
autobusowe.

Żeby nie było dziur, żeby nie było w co uderzyć, że by w ogóle niczego
nie było.

Nie zapominaj o wysiedleniu przymusowym wszystkich mieszkających przy
krajówkach.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Jacek_P pisze:

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Bo te pieniadze ida do tego samego worka, co i inne wplywy budzetowe, takie jak akcyza za alkohol itd. I dzielone sa bez ogladania sie na zrodlo pochodzenia.

I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h,

W Niemczech na drogach innych niz autostrady bedzie pelzal i nie mruknie, bo bedzie go to slono kosztowac.
Dobre przepisy daja podstawe do normalizacji warunkow w ruchu drogowym. Przy dobrze napisanych przepisach nie da sie tlumaczyc lamania prawa jego niedoskonaloscia, jak to jest teraz. A reszta to kwestia pracy odpowiednich sluzb.

bo kretynom
urzedniczym zamarzyly sie wszedzie albo tereny zabudowane (fikcyjnie),
albo rownie idiotyczne dlugasne wysepki na srodku drog najezone
budkami fotoradarow - przyklad z Krakowa na Olkusz.

Zamarzyly sie, albo i musza byc. Wiekszosc drog w Polsce nawet z ruchem tranzytowym przechodzi przez miejscowosci i sila rzeczy tam musza byc ograniczenia predkosci, wysepki na przejsciach dla pieszych itd. Ci ludzie, ktorzy tam mieszkaja musza miec mozliwosc dojscia do sklepu, przychodni, czy kosciola.

A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem.

To i tak lepiej niz jeden z jego nastepcow, od soboty zreszta lider opozycyjnej partii, ktory w imie ksiezycowych podejrzen swojego owczesnego pryncypala praktycznie zamrozil budowe autostrad.

Krzysztof

Dnia Mon, 11 Jan 2010 02:10:36 +0100, Krzysztof Olszak napisał(a):

I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h,

W Niemczech na drogach innych niz autostrady bedzie pelzal i nie mruknie, bo bedzie go to slono kosztowac.

W Niemczech nie ma konieczności jechania 600 km z prędkością 50 km/h, bo
są autostrady których u nas raczej mało. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan pisze:

W Niemczech nie ma konieczności jechania 600 km z prędkością 50 km/h, bo
są autostrady których u nas raczej mało.

600 nie, ale ostatnie np. 50km trasy byc moze trzeba przejechac z predkoscia 50, a miejscami 30km/h. I nie ma chetnych do szybszej jazdy.

Krzysztof

Dnia Mon, 11 Jan 2010 09:38:28 +0100, Krzysztof Olszak napisał(a):

600 nie, ale ostatnie np. 50km trasy byc moze trzeba przejechac z predkoscia 50, a miejscami 30km/h. I nie ma chetnych do szybszej jazdy.

Bo nie ma takiej konieczności, skoro pierwsze 500 km przejechaliśmy
jadąc rozsądne 130 km/h, lub mniej rozsądne 200 km/h. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

Jacek_P pisze:

ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Zwiększa się cały czas, tylko nie chcesz tego widzieć.

A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem.

Typowe polactwo. Narzekanie dla samego narzekania.

--
live_evil

Jacek_P napisał:

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

To jest wlasnie demagogia. Na czym opierasz przeswiadczenie, ze nic z
drogami nie zrobiono. Ja zauwazylem dokladnie co innego. Dawno nie
zrobiono i wyremontowano tylu drog to ostatnio. Przynajmiej w okolicach
Lublina.

Jan Cytawa

Użytkownik Michał Pysz napisał:

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Ale tu nie chodzi o to, by przymuszać ludzi do innych środków transportu. Chodzi o to, by te środki oferowały rzeczywistą alternatywę dla blachosmrodów...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Michał Pysz pisze:

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

No to komuno wróć. Jeśli mój wolny wybór ma być ograniczany nieracjonalnym wyborem innych to ja wole komunę. Głupota kosztuje, wiem - ale za nie swoją nie ja powinienem płacić.

Niech se każdy jeździ czym chce byle mieścił się w prawie.
Mi nie przeszkadza, że ktoś stoi/nie stoi w korku, jedyne co chce to by we mnie nie wjechał (obojętnie czy jadę autem czy jestem pieszym). A ponieważ ludki są rożne maja różne zwyczaje i zachowania to pewne rzeczy trzeba regulować przepisami by to moje życzenie się spełniło.

Za komuny też miałeś przepisy :P. Niemniej jeśli (przykład z życia) ktoś pracuje w banku i dojeżdża z dojściem do pracy w śródmieściu Wawy około 30 minut, dostaje awans, dojeżdża do tego samego budynku tyle, że na inne piętro ale już samochodem bo do stanowiska już się takowy służbowy należy i zajmuje mu to 45-60 minut i jest od niego oczekiwane, że będzie jeździł tym samochodem to dzięki ale o czym mamy gadać? Dla mnie to jest przesłanka by nie korzystać z usług takiego banku - w trosce o bezpieczeństwo swoich pieniędzy.

mp.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 2010-01-10, Michał Wolff wrote:

Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie, żebym był 100% przekonany do tego rozwiązania - zza obu rodzajów
kierownic (okrągłej i podłużnej) często widzę, jakimi ^*&&*^ drogowymi
są niektórzy rowerzyści - niemniej, powyższa implikacja _wydaje mi się_
oczywista.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

A myślisz, że obecnie obowiązujące przepisy tak drastycznie się różnią
od tych proponowanych?
Gdyby obecne były przestrzegane - śmiertelnych ofiar byłaby minimalna
ilość. Nie w takich czy innych przepisach leży w Polsce problem.
Przepisy ruchu drogowego dotyczące samochodów wcale się drastycznie od
europejskich nie różnią - a różnica w statystyce ofiar wypadków
samochodowych jest pewnie jeszcze większa niż w tych z rowerami. To co
tu zapodał kolega Rafał - dla mnie jest taniutkim populizmem
("Rowerowa nowelizacja PoRD - uratuje przed trupami "), nie da się
zadekretować kultury drogowej, nie da się zadekretować przestrzegania
przepisów itd.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-10, Michał Wolff wrote:

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

A myślisz, że obecnie obowiązujące przepisy tak drastycznie się różnią
od tych proponowanych?

Tak, w tej kwestii owszem, wydaje mi się, że to drastyczna różnica.
Świadomość, że "rowerzysta parzy" (że zaczerpnę terminologię ze skoków
konnych) musi działać jako wyraźna czerwona kontrolka. To zupełnie co
innego, niĹź "rowerzysta jako normalny uczestnik ruchu", bo to normalny
gdzieśtam zanika na wszystkich śmieszkach, przejazdach i innych takich.
Zapewne nie na tych, co celowo wjeżdżają w rowerzystów, ale jestem
przekonany, że na zdecydowaną większość innych by to podziałało.

Oczywiście nie mam jak tego wykazać. Wiadomo coś o takim "eksperymencie"
gdzieś? Znaczy, o wprowadzeniu "świętokrowości" rowerzystów i liczbie
wypadków w okresie bezpośrednio po?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 10 Sty, 20:22, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Tak, w tej kwestii owszem, wydaje mi się, że to drastyczna różnica.
Świadomość, że "rowerzysta parzy" (że zaczerpnę terminologię ze skoków
konnych) musi działać jako wyraźna czerwona kontrolka. To zupełnie co
innego, niż "rowerzysta jako normalny uczestnik ruchu", bo to normalny
gdzieśtam zanika na wszystkich śmieszkach, przejazdach i innych takich.
Zapewne nie na tych, co celowo wjeżdżają w rowerzystów, ale jestem
przekonany, że na zdecydowaną większość innych by to podziałało.

No stary, to co prezentujesz to jest pełna utopia. Mamy uwierzyć, że
kierowcy będą tego przestrzegać? Tak jak przestrzegają ograniczeń
prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów
powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych). Ludzie doskonale
wiedzą do czego prowadzi jazda po pijaku - i mimo drakońskich kar
liczba pijaków za kółkiem wcale nie maleje. Wiara, że jak wprowadzi
się kolejny przepis - i od razu spadnie liczba trupów jest dla mnie
tylko populizmem. Nie rozmawiamy o świecie doskonałym - tylko o
konkrentej polskiej sytuacji.

Można zmieniać przepisy - ale twierdzenie, że zaraz odbije się to na
liczbie ofiar dla mnie jest całkowicie nieuzasadnione.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

No stary, to co prezentujesz to jest pełna utopia. Mamy uwierzyć, że
kierowcy będą tego przestrzegać? Tak jak przestrzegają ograniczeń
prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów
powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych). Ludzie doskonale
wiedzą do czego prowadzi jazda po pijaku - i mimo drakońskich kar
liczba pijaków za kółkiem wcale nie maleje. Wiara, że jak wprowadzi
się kolejny przepis - i od razu spadnie liczba trupów jest dla mnie
tylko populizmem. Nie rozmawiamy o świecie doskonałym - tylko o
konkrentej polskiej sytuacji.

Ale dzięki jasnym przepisom każdy wie jak wygląda sprawa prędkości i picia. Dodatkowo rozsądni i częściowo rozsądni kierowcy tego przestrzegają.
W przypadków rowerów nawet nie ma jasnych przepisów. Właśnie dlatego trzeba to zmienić.

mp.

On 10 Sty, 21:42, Michał Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

Ale dzięki jasnym przepisom każdy wie jak wygląda sprawa prędkości i
picia. Dodatkowo rozsądni i częściowo rozsądni kierowcy tego przestrzegają.
W przypadków rowerów nawet nie ma jasnych przepisów. Właśnie dlatego
trzeba to zmienić.

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafała, że jakoby to złe
przepisy odpowiadają za wysoki odsetek ofiar śmiertelnych w Polsce i
wiarą, że po ich zmianie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki
przeniesiemy się na poziom Belgii czy Holandii.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff napisal:

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy
uzyska sie rezultaty normalnie osiagane przez odpowiednia
infrastrukture drogowa. Ech zycie, kolejne pokolenie utopistow,
prawie jak wyjeci z fotografii mlodych zetempowcow.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

MichaĹ&#65533; Wolff napisal:
> Ja nie mĂłwiÄ&#65533; Ĺźe nie trzeba zmieniaÄ&#65533; - tylko polemizujÄ&#65533; ze skrajnie
> populistycznÄ&#65533; tezÄ&#65533; zawartÄ&#65533; w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy
uzyska sie rezultaty normalnie osiagane przez odpowiednia
infrastrukture drogowa.

Oczywiście, infrastrukturą rowerową się absolutnie nie zajmuję ;-) Nie
opiniuję projektów ulic w Wawie (lub gościnnie w innych miastach), nie dręczę
urzędników, nie pokazuję rozwiązań z Holandii i Niemiec i nie piszę w wolnych
chwilach koncepcji rozwoju infrastruktury dla Nowego Dworu Maz. --

On 2010-01-11 01:54, Jacek_P wrote:

Michał Wolff napisal:

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy

Zanim zaczniesz pisać, naucz się czytać. Ze zrozumieniem.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisal:

Zanim zaczniesz pisać, naucz się czytać. Ze zrozumieniem.

Masz jakas ciekawsza wypowiedz? Bo nie wszyscy maja ochote
podzielac twoje WSZELKIE przekonania. A fanatykow inzynierii
spolecznej nalezy tepic zanim sprokuruja nastepny totalitaryzm.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 21:42, Micha=B3 Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

Ja nie m=F3wi=EA =BFe nie trzeba zmienia=E6 - tylko polemizuj=EA ze skrajni=
e
populistyczn=B1 tez=B1 zawart=B1 w artykule kolegi Rafa=B3a

Artykuł nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowałem.

--

On 11 Sty, 09:34, "Rafał Muszczynko" <roweroraffi.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

Artyku nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowa em.

Nigdzie w tym artykule nie widzę tytułu (który jest najbardziej
populistyczny) - więc uznaję że Ty jesteś jego autorem. Więc jeśli
stać Cię na taki tytuł, mam prawo założyć, że podpisujesz się po tym
artykułem
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 11 Sty, 09:34, "Rafa=B3 Muszczynko" <roweroraffi.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

> Artyku nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowa em.

Nigdzie w tym artykule nie widz=EA tytu=B3u

Tytuł zazwyczaj jest na górze. Autor też jest z resztą tam podpisany w
artykule z linka.

(kt=F3ry jest najbardziej
populistyczny) - wi=EAc uznaj=EA =BFe Ty jeste=B6 jego autorem. Wi=EAc je=
=B6li
sta=E6 Ci=EA na taki tytu=B3, mam prawo za=B3o=BFy=E6

Nie wiem co ma brak tytułu (który ja widzę w moim poście) do sprawy autorstwa.
Zakładaj co chcesz. Ja podaję tylko fakt, by autor nie miał do mnie żalu, że
nie dementuje takich informacji. Nie jestem autorem artykułu, tylko go
podlinkowuję. --

Tak jak przestrzegają ograniczeń prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych)

 Błądzisz i powtarzasz to czym nakarmiły Cię media: http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=50396
 "...W 2008 roku nietrzeźwi uczestniczyli w 6 375 wypadkach drogowych (13% ogółu wypadków), śmierć w nich poniosło 748 osób (13,8% ogółu zabitych), a 8 025 odniosło obra˝enia (12,9% ogółu rannych)..."
 Dodatkowo: _uczestniczyli_ nie oznacza automatycznie, że byli sprawcami.   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Bractwo Rowerowe, Radom
http://www.bractworowerowe.ats.pl

--

On 11 Sty, 09:23, "Sebastian  Pawłowski" <pitagor.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

> Tak jak przestrzegają ograniczeń prędkości i zakazu jazdy po alkoholu
> (łamanie których to przepisów powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar
> śmiertelnych)

Błądzisz i powtarzasz to czym nakarmiły Cię media:http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=50396

"...W 2008 roku nietrzeźwi uczestniczyli w 6 375 wypadkach drogowych (13%
ogółu wypadków), śmierć w nich poniosło 748 osób (13,8% ogółu zabitych), a 8
025 odniosło obra˝enia (12,9% ogółu rannych)..."

Dodatkowo: _uczestniczyli_ nie oznacza automatycznie, że byli sprawcami..

Kto tu błądzi? Umiesz czytać ze zrozumieniem?

Co napisałem OGRANICZEŃ PRĘDKOŚCI I zakazu jazdy po alkoholu - a nie
jazdy po alkoholu. Niedostosowanie prędkości do warunków jazdy to
44,8% wypadków z ofiarami śmiertelnymi. Więc zaczniesz głosić teorie
o  błądzeniu - przeczytaj co ktoś pisze, żebyś się nie musiał
kompromitować.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 20:22, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Mo=BFna zmienia=E6 przepisy - ale twierdzenie, =BFe zaraz odbije si=EA to n=
a
liczbie ofiar dla mnie jest ca=B3kowicie nieuzasadnione.

A kto i gdzie napisał, że ZARAZ się odbije? Kto napisał, że zmiana przepisów
to JEDYNE co trzeba zrobić? --

Użytkownik Michał Wolff napisał:

nie da się zadekretować kultury drogowej, nie da się zadekretować
przestrzegania przepisów itd.

Ale można stosować przepisy w sposób edukacyjny i antyedukacyjny. W Polsce przyjmuje się, że drogą jedzie największy idiota, który jeszcze może dostać prawo jazdy, i że warunki drogowe są katastrofalne. Przykład: DK88 w Zabrzu i ograniczenie prędkości do 70 km/h na całym odcinku, włącznie z fragmentami prostymi gdzie normalnie widać na kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).
Osobiście uważam, że należy unikać takich ograniczeń, gdyż uczą kierowców olewać ograniczenia i w sytuacji, gdy akurat przypadkiem w innym miejscu ograniczenie jest słuszne, mogą spowodować wypadek. Jestem za tym, aby poluźnić ograniczenia, ale pilnować ich przestrzegania ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"
>kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie >przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie >drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Bądź tym pierwszym. Nie krępuj się. Gadać jest najłatwiej.

Nie wiem jak inni, ja nie planuję zbawiać świata i naprawiać całego zła na
nim. Wziąłem sobie mały fragmencik tego co wg mnie jest złe i go wyklepuję. Jeżeli inni, np kierowcy, nie czują się chętni klepać swoich kawałków, to ich
kłopot, bo nikt za nich tego nie zrobi. --

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

>kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie >przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie >drogę śniegiem jak wczoraj).
Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Bądź tym pierwszym. Nie krępuj się.

Mnie DK88 zupełnie nie rusza.

Gadać jest najłatwiej.

A widzisz.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

W wątku obok nikomu sie nie chce skasować "krzaków" z tytułu wątku, a ty chcesz by ktoś znaki poprawiał za Policję i zarządcę drogi? Eeeeeeeee...


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Nie. To jest tłumaczenie "łatwe". Ludzie odpowiadający za to nie czują
presji, ponieważ nikt nie wywiera presji na ludzi, którzy decydują
o obsadzie stanowisk. A na nich nikt nie wywiera presji, bo z jednej
strony - mamy taki ustrój jaki mamy, a z drugiej strony, ludzie po
prostu się nie interesują swoim otoczeniem i przyzwyczajeni są do
narzekania na "onych".


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Nie. To jest tłumaczenie "łatwe". Ludzie odpowiadający za to nie czują
presji, ponieważ nikt nie wywiera presji na ludzi, którzy decydują
o obsadzie stanowisk. A na nich nikt nie wywiera presji, bo z jednej
strony - mamy taki ustrój jaki mamy, a z drugiej strony, ludzie po
prostu się nie interesują swoim otoczeniem i przyzwyczajeni są do
narzekania na "onych".

Nie, to jest tłumaczenie praktyka. Na razie mam taką sytuację, że wywieram ciągłą presję na odpowiedzialnych (starosta, projektant, komendant drogówki) od których się dowiedziałem, iż:
- nienormatywny ciąg oznakowany C-16/C-13 to "chodnik z dopuszczonym ruchem rowerowym" (starosta);
- "mogę zrobić dodatkowy projekt by uwzględnić D-6 (i warianty) na przejściach dla pieszych (przejazdach)" (projektant, cwaniaczek, nieprawdaż? obowiązek stosowania tych znaków wynika wprost z rozporządzenia);
- nie można używać kombinacji C-16+T-22 bo to precedens dopuszczenia wyboru jazdy po chodniku lub jezdni (komendant, chyba ma prywatną wersję PORD bo tam jest taki precedens);
- opiniuję pozytywnie (pomimo braku znaków D-6, w innym przypadku parametry ciągu i oznakowanie niezgodne z rozporządzeniami) (komendant);
I tak dalej.
O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.

Owszem. Przy czym Ty i tak jesteś, jak na nasze warunki, aktywnym
obywatelem. Pokaż mi jaka część obywateli świadomie głosuje (nie mówiąc
już o popapranym ustroju z wyborami proporcjonalnymi do władz
lokalnych).

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.

Owszem. Przy czym Ty i tak jesteś, jak na nasze warunki, aktywnym
obywatelem. Pokaż mi jaka część obywateli świadomie głosuje (nie mówiąc
już o popapranym ustroju z wyborami proporcjonalnymi do władz
lokalnych).

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy. Myślisz, że wcześniej zwracałem na to uwagę? W życiu. Odpowiedzialni za te buble mieli pecha bo nie zabezpieczyli barierkami (nawet tymczasowymi) mostu nad kanałem (ze 3m w dół). Od tego się zaczęło. A jak się zaczęło to i poszło.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota. Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Tylko, że ja się na tym temacie w ogóle nie znałem :). Zdecydował przypadek i wrodzona dociekliwość.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota.

Nie twierdzę, że głupota. Głupota się robi, gdy o stricte technicznych sprawach raptem ma decydować człowiek, który nie ma o tym pojęcia. Teoretycznie powinien otoczyć się ludźmi z odpowiednimi kwalifikacjami, prawda? Tylko, że najczęściej otacza się kolegami. Zarządzający ruchem nie musi się stosować do opinii wyrażanych przez właściwą drogówkę. Pomijając ewentualne kwalifikacje tej drogówki jest to dla mnie kuriozum.

Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

No nie do końca - decyduje liczba głosów na konkretne osoby. Ugrupowanie, które decyduje o kolejności na liście wedle klucza partyjnego ma duże szanse polec. U mnie coś takiego miało miejsce.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Tylko, że ja się na tym temacie w ogóle nie znałem :). Zdecydował przypadek i wrodzona dociekliwość.

Ale teraz się znasz. Przynajmniej w porównaniu z większością mieszkańców
Twojego powiatu. Nieprawdaż?

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota.

Nie twierdzę, że głupota. Głupota się robi, gdy o stricte technicznych sprawach raptem ma decydować człowiek, który nie ma o tym pojęcia. Teoretycznie powinien otoczyć się ludźmi z odpowiednimi kwalifikacjami, prawda? Tylko, że najczęściej otacza się kolegami. Zarządzający ruchem nie musi się stosować do opinii wyrażanych przez właściwą drogówkę. Pomijając ewentualne kwalifikacje tej drogówki jest to dla mnie kuriozum.

Owszem. Ale to wynika m.in. z tego, że nikt go sensownie nie rozlicza
z tego, co robi.

Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

No nie do końca - decyduje liczba głosów na konkretne osoby.

Też tylko do pewnego stopnia. Zresztą, im bardziej kolegialny sposób
zarządu, tym bardziej rozmyta odpowiedzialność.


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Użytkownik johnkelly napisał:

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez
byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w
dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Cytując S. J. Leca: "Zawsze znajdą się Eskimosi, którzy będą dla mieszkańców Konga wyznaczać reguły postępowania na czas wielkich upałów".

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:
To co
tu zapoda=B3 kolega Rafa=B3 - dla mnie jest taniutkim populizmem
("Rowerowa nowelizacja PoRD - uratuje przed trupami ")

Temat akurat był nieco zmienioną wersją innego populistycznego tematu sprzed
kilku dni. Nie każdy takie subtelne różnice zauważa ;-)

nie da si=EA
zadekretowa=E6 kultury drogowej, nie da si=EA zadekretowa=E6 przestrzegania
przepis=F3w itd.

Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
przejazdach? Bo dane są. Teraz to już raczej kwestia wiary - Ty wierzysz, że
złe przepisy dotyczące pierwszeństwa i najwięcej wypadków na przejazdach
rowerowych (w tym tych z sygnalizacją) to całkowity zbieg okoliczności. Ok, z
wiarą dyskutować nie będę - ona z założenia nie opiera się na logice i
racjonalności, więc póki nie umiem gadać przez gorejące krzaki, raczej nie mam
szans Cię przekonać ;-)

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
przejazdach?

I co z tego, że nawet będą przepisy? Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Mus
zczynko?="
>Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
>długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
>zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
>najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
>bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. >
>Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
>przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
>przejazdach?

I co z tego, że nawet będą przepisy?

Będzie mozna je wpajać. Teraz niezbyt jest co wpajac. Policjanci i
instruktorzy nauki jazdy muszą wykazywac się albo głupotą (doradzając jazdę
zgodną z przepisami, choc niebezpieczną), albo hipokryzją (doradzając łamanie
prawa). Nowelizacja własnie to ma zmienić.

Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.

Nigdzie nie pisałem, że przepisy zastąpią edukację. Ale edukacja musi się na
czyms opierać. W tym wypadku najlepiej - na jasnych i jednoznacznych przepisach. Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

--

Rafał Muszczynko pisze:

Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

W takim wypadku można zastosować S-3b.

Fabian.

Fabian pisze:

Rafał Muszczynko pisze:

Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

W takim wypadku można zastosować S-3b.

Błąd. Zostają jeszcze samochody ;)

Fabian.

Fabian <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał(a):

Fabian pisze:
> Rafał Muszczynko pisze:
>> Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
>> używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.
> > W takim wypadku można zastosować S-3b.

Błąd. Zostają jeszcze samochody ;)

Nie koniecznie błąd. Wydzielone relacje skrętne powoli stają się normą i u nas
(choćz na razie częściej na lewoskrętach). Na zachodzie oddzielne fazy
prawoskrętu to raczej standard, także gdy w grę nie wchodzą piesi i
rowerzyści. U nas takie skrzyżowania widziałem np w Gdańsku. Rowerem, po
ścieżce, jechało się tam całkiem bezpiecznie.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

>Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
>długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
>zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
>najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
>bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. >
>Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
>przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
>przejazdach?
I co z tego, że nawet będą przepisy?

Będzie mozna je wpajać. Teraz niezbyt jest co wpajac. Policjanci i
instruktorzy nauki jazdy muszą wykazywac się albo głupotą (doradzając jazdę
zgodną z przepisami, choc niebezpieczną), albo hipokryzją (doradzając łamanie
prawa). Nowelizacja własnie to ma zmienić.

Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.

Nigdzie nie pisałem, że przepisy zastąpią edukację. Ale edukacja musi się na
czyms opierać. W tym wypadku najlepiej - na jasnych i jednoznacznych przepisach.

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu? Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście. Na egzaminie -
owszem, ale nie w codziennym użytkowaniu samochodu.
To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu?

2000 rok łapie się jeszcze na to ostatnie dwudziestolecie? W takim razie robiłem.

Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście.

No cóż, jak nikt ich nie nauczył, że to ma sens i dlaczego, to trudno by sami
z siebie to rozumieli. Z resztą zapytaj kierowcę o sens dowolnego rozwiązania
na drodze - nie wytłumaczy, bo nie wie. Tym niemniej jak jeżdżę po Warszawie, to coraz więcej aut jeździ przepisowo.
Edukacja nic nie zdziałała, za to fotoradary i wideorejestratory w policyjnych
nieoznakowanych radiowozach - poczyniły wielkie zmiany. Dlatego warto prócz
edukacji o sensie danego postępowania (tu: jeżdżenia 50km/h) warto mieć po
swojej stronie prawo (które można po prostu respektować).

To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.

Tak, lepiej edukację opierać na mitologii. Zapytaj swojego instruktora, niech
rozwinie swoją opowieść o ograniczeniach. Niech Ci powie ile konkretnie km/h
to prędkość bezpieczna w mieście, a ile już nie. I niech wyjaśni dlaczego
akurat tyle, a nie np o 2km/h więcej lub mniej. I dlaczego nie 50km/h.

Albo po prostu zmień instruktora ;-) Ten skoro nie rozumie sensu przepisów,
sensu zachowań zgodnych z prawem i jazdy zgodnej z przepisami - raczej nie
będzie w stanie Cię wiele nauczyć. Zrobi z Ciebie cwaniaczka za kierownicą, co
się zdziwi kiedyś trafiając na innego cwaniaczka, że "ten drugi" też jechał na
czerwonym, taż był nawalony za kółkiem, albo też wyprzedzał na trzeciego. W
końcu kto wie, czy podejście instruktora do prawa ogranicza się tylko do
prędkości, czy też nie ekstrapoluje się na inne przepisy.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu?

2000 rok łapie się jeszcze na to ostatnie dwudziestolecie? W takim razie robiłem.

Chyba tak. :-)

Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście.

No cóż, jak nikt ich nie nauczył, że to ma sens i dlaczego, to trudno by sami
z siebie to rozumieli. Z resztą zapytaj kierowcę o sens dowolnego rozwiązania
na drodze - nie wytłumaczy, bo nie wie.

To jedno. Drugie, to to, że "sens ogólny" znaczna część społeczeństwa ma
w dupie. Popatrz na podeptane, osrane trawniki na przykład.

Tym niemniej jak jeżdżę po Warszawie, to coraz więcej aut jeździ przepisowo.

Szczerze? Nie zauważyłem. A ludzie, z którymi rozmawiałem zwykle
twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Edukacja nic nie zdziałała, za to fotoradary i wideorejestratory w policyjnych
nieoznakowanych radiowozach - poczyniły wielkie zmiany. Dlatego warto prócz
edukacji o sensie danego postępowania (tu: jeżdżenia 50km/h) warto mieć po
swojej stronie prawo (które można po prostu respektować).

Gorzej, że np. w zakresie przepisowego parkowania praktycznie nic się
np. w Warszawie nie robi. Mimo istnienia prawa. I mimo środków do
egzekwowania prawa.

To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.

Tak, lepiej edukację opierać na mitologii. Zapytaj swojego instruktora, niech
rozwinie swoją opowieść o ograniczeniach. Niech Ci powie ile konkretnie km/h
to prędkość bezpieczna w mieście, a ile już nie. I niech wyjaśni dlaczego
akurat tyle, a nie np o 2km/h więcej lub mniej. I dlaczego nie 50km/h.

Albo po prostu zmień instruktora ;-) Ten skoro nie rozumie sensu przepisów,
sensu zachowań zgodnych z prawem i jazdy zgodnej z przepisami - raczej nie
będzie w stanie Cię wiele nauczyć. Zrobi z Ciebie cwaniaczka za kierownicą,

Wiesz, ja mam prawko już ładne parę lat :-)

co
się zdziwi kiedyś trafiając na innego cwaniaczka, że "ten drugi" też jechał na
czerwonym, taż był nawalony za kółkiem, albo też wyprzedzał na trzeciego. W
końcu kto wie, czy podejście instruktora do prawa ogranicza się tylko do
prędkości, czy też nie ekstrapoluje się na inne przepisy.

Zgadza się. I to mamy przecież powszechnie na drogach. Nie liczy się
płynność transportu jako całości. Liczy się to, żeby wydymać innych.
Owszem, nie wszyscy tak mają, ale tych, którzy tak robią jest
wystarczająco dużo, żeby rozpierniczać ruch jako całość.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)
W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)

A to coś innego niż przypadek standardowy? (no może bez tej gołoledzi)
;-)
A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

Dla odpowiednich wartości "rozsądku".

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

Np. w Gdańsku są 2 wiadukty z ograniczeniami 30 gdyż barierki
zamontowane na nich są już stare i przy większej prędkości pojazdu nie
zabezpieczą przed wypadnięciem :)

Fabian.

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

Jak to ktoś kiedyś powiedział, "w teorii to nawet socjalizm wyglądał dobrze" ;-)
Jest sobie droga DK88, cztery nie za szerokie pasy ruchu, bezkolizyjne skrzyżowania, pewna odległość od zabudowań, taka powiedzmy uboga autostrada (z racji szerokości). Parę lat temu postawiono przy M1 w Zabrzu ograniczenie do 70 km/h, bo często przebiegali w poprzek drogi piesi, którym nie chciało się przejść POD wiaduktem. I to jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale od ok. 2 lat 70 km/h jest na całym zabrzańskim odcinku drogi, włączając w to fragmenty proste, gdzie - gdy tylko warunki atmosferyczne pozwalają - widać na 2 km naprzód. W rezultacie można uważać, że przy M1 jest tak samo bezpiecznie dla otoczenia - a nie jest.
W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?
Pozdrawiam,

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 2010-01-18, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Ale durne prawo bardzo skutecznie zniechęca do jego przestrzegania.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Ale durne prawo bardzo skutecznie zniechęca do jego przestrzegania.

Ależ oczywiście. Tego nie neguję. Twierdzę tylko, że pisanie, że
wszystkiemu winne są złe ograniczenia to bzdura, bo problem jest dużo
szerszy.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Taaaak... a mnie się marzy takie podejście, że zamiast - przywołując jeszcze raz przykład DK88 - dać 70 km/h, należy dać 90, ale egzekwować ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Taaaak... a mnie się marzy takie podejście, że zamiast - przywołując jeszcze raz przykład DK88 - dać 70 km/h, należy dać 90, ale egzekwować ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

Fizyczną niemożliwością jest pilnowanie równoczesne wszystkich możliwych
regulacji.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

Fizyczną niemożliwością jest pilnowanie równoczesne wszystkich możliwych
regulacji.

Wystarczy nastawiać pudełek od fotoradarów... ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)
W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

Dokładnie. W mojej okolicy stał sobie kiedyś znak ograniczenie do 50. Policja kosiła na nim aż miło - droga prosta, sporadyczne zabudowania, dobre pole widzenia. W końcu znak został "zniknięty". Skąd się wziął znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

A kto wiedział poza kilkoma miejscowymi rolnikami? Trudno zaczynać korespondencję w temacie każdego znaku, który budzi jakieś wątpliwości. Zresztą - znak zniknął, więc skąd mam wiedzieć czy właśnie ktoś nie zainterweniował (albo po prostu go nie zerwał)?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

A kto wiedział poza kilkoma miejscowymi rolnikami?

A kto wie, że tam jest tak strasznie bezpiecznie, że znak jest bez
sensu?


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Użytkownik Jan Srzednicki napisał:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Osobiście poruszam się i pieszo, i rowerem, i samochodem - i uważam (szczególnie jako rowerzysta), że nadanie pieszym statusu świętej krowy na przejściach zwolniło większość społeczeństwa od myślenia. Wyłazi takie cuś na przejście tuż przed nadjeżdżający pojazd, podczas gdy za tym pojazdem jest pusta droga. Ale to kierujący pojazdem ma bezwzględny obowiązek ustępowania pierwszeństwa. Miałem kilka takich sytuacji gdy przepisowo oświetlonym rowerem z prędkością ok. 30 km/h mało nie wrąbałem pieszemu, któremu zachciało się wieczorem przechodzić przejście na czerwonym świetle. Normalnie żałowałem że nie mam kija bejsbolowego...
w celu załatwienia sprawy już poza przejściem ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 11 Sty, 07:21, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Użytkownik Jan Srzednicki napisał:

> A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
> krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
> drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Osobiście poruszam się i
pieszo, i rowerem, i samochodem - i uważam (szczególnie jako
rowerzysta), że nadanie pieszym statusu świętej krowy na przejściach
zwolniło większość społeczeństwa od myślenia.

Uważam, że byłoby wręcz przeciwnie. Piesi i rowerzyści w znakomitej
większości są również kierowcami samochodów. Poczucie bycia "świętą
krową" w jednej sytuacji i bycia "zupełnie nie świętą
krową" ("nieczystą świnią" ;o) w innej sytuacji może, powinno lub
wręcz musi zmuszać szare komórki do znacznie większego wysiłku.

Pewnie na początku każdy będzie się bał. Kierowcy będą się bali
przejść przejść i przejazdów (a nuż kogoś stuknę), a piesi i
rowerzyści z wielką nieufnością przyjmą fakt "posiadania pierwszeństwa
niczym święta krowa". A w życiu jedni z drugimi i trzecimi zamieniają
się rolami, to z szacunku dla własnego zdrowia i pewnie przede
wszystkim niechęci do płacenia mandatów wezmą i się nauczą.

Kiedyś wszystkie zwierzęta chciały być równie, zarówno świnie jak i
krowy. Niestety natura obdarzył stworzenia chęcią dominacji, więc
każde zwierzę chciało być równiejsze. Do czego to doprowadziło, to
wiadomo...

Jakie jest więc wyjście? Ano bardzo proste. Wystarczy by każde
stworzenie musiało przybierać skrajne role, tzn raz być "nieczystą
świnią" ustępującą wszystkim, by za chwilę być "świętą krową" której
wszyscy ustępują. Wtedy ego i chęć dominacji zostaną zaspokojone, a
przy okazji stworzenie nabędzie szacunku zarówno do świń, jak i do
krów, ponieważ samo jest i jednym i drugim.

Wyłazi takie cuś na
przejście tuż przed nadjeżdżający pojazd, podczas gdy za tym pojazdem
jest pusta droga. Ale to kierujący pojazdem ma bezwzględny obowiązek
ustępowania pierwszeństwa. Miałem kilka takich sytuacji gdy przepisowo
oświetlonym rowerem z prędkością ok. 30 km/h mało nie wrąbałem pieszemu,
któremu zachciało się wieczorem przechodzić przejście na czerwonym
świetle. Normalnie żałowałem że nie mam kija bejsbolowego...
w celu załatwienia sprawy już poza przejściem ;-)

Przejście, przejazd ze światłami to inna bajka!

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik Rowerex napisał:

Uważam, że byłoby wręcz przeciwnie. Piesi i rowerzyści w znakomitej
większości są również kierowcami samochodów. Poczucie bycia "świętą
krową" w jednej sytuacji i bycia "zupełnie nie świętą
krową" ("nieczystą świnią" ;o) w innej sytuacji może, powinno lub
wręcz musi zmuszać szare komórki do znacznie większego wysiłku.

U osób inteligentnych i z wyobraźnią pewnie tak. Tylko że na drodze często tego brak. No bo co powiedzieć o osobie, która włazi prawie pod maskę, podczas gdy jest to ostatnie auto w sznurku? A co o osobie, która najpierw wpycha na jezdnię wózek z dzieckiem, a dopiero potem patrzy czy można przechodzić?

Przejście, przejazd ze światłami to inna bajka!

Niekoniecznie. Pieszy "święta krowa" wlezie na czerwonym bo pomyśli, że wszyscy natychmiast się zatrzymają. Szczególnie gdy jest ciemno, na chodniku czeka mały tłumek, i nagle jedna osoba z tego tłumku włazi na przejście przed pojazdem. I kierujący pojazdem może tylko liczyć na to, że zdąży wyhamować, nie wpadnie w poślizg, nie wpadnie na latarnię itp.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?= <roweroraffi@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

liczba postów troli o nowej hekatombie podstakuje pod sufit.

Jak komuś brak argumentów (vide sprawa przejazdów rowerowych w poprzek
głównych ulic), to nazywa oponenta "trolem". Nihil novi...

--

 Bolo <bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?= <roweroraffi@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): > liczba postów troli o nowej hekatombie podstakuje pod sufit. Jak komuś brak argumentów (vide sprawa przejazdów rowerowych w poprzek
głównych ulic), to nazywa oponenta "trolem". Nihil novi...

 Za to Twój post cytuje same statystyki, twarde dane i nie jest w żaden sposób
"wycieczką osobistą". Podobnie inne posty. Wiesz co, gdybym Cię nie znał z innych for, to może bym się nabrał i uwierzył.
Ale tutaj takiej ciemnoty nikt nie kupi, nawet ładnie zapakowanej.

--

=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?= <roweroraffi.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Za to Twój post cytuje same statystyki, twarde dane i nie jest w żaden sposób
"wycieczką osobistą". Podobnie inne posty.

A jakież to statystyki i twarde dane są potrzebne, żeby odnieść się do
poniższej kwestii:
[Rozważamy skrzyżowanie ulicy głównej z pierwszeństwem z poprzeczną
podporządkowaną i wzdłuż tej podporządkowanej jest DDR, którą rowerzysta chce
przekroczyć w poprzek główną]

A samochód z tej uliczki poprzecznej nie może wjechać? Dlaczego?

Bo ma znak "ustąp pierwszeństwa".
W przeciwieństwie do tego roweru na przejeździe, co będzie cholernie mylące,
jako że na tej drodze głównej stoją (albo tu albo gdzieś wcześniej) znaki D-1
"Droga z pierwszeństwem", które normalnie są przed końcem tej drogi głównej
"uchylane" przez znak D-2. Od tego wprowadzony zostanie "waszą" nowelizacją
cholernie głupi i mylący wyjątek, no chyba że przed każdym takim przejazdem
oprócz znaku D-6a będzie stawiany też D-2, a za nim D-1.


--

"Bolo" <bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote in message news:hietlj$rjp$1inews.gazeta.pl...

Od tego wprowadzony zostanie "waszą" nowelizacją
cholernie głupi i mylący wyjątek, no chyba że przed każdym takim przejazdem
oprócz znaku D-6a będzie stawiany też D-2, a za nim D-1.

Znaczy się to dla Ciebie takie dziwne, że przed skrzyżowaniem ustawia się znaki podporządkowania? Albo i "STOP"? I to są "rzeczowe argumenty w dyskusji"? Jakoś to nawet i u nas już funkcjonuje na drogach rowerowych. A że trochę znaków trzeba ustawić? No cóż, jak na razie zarządcy dróg nie widzą problemu, aby na np. 500m odcinku śmieszki rowerowej "zorganizować ruch" ustawiając co chwila (łącznie z kilkadziesiąt znaków) C-13/16, C-13a, C-16 i B9, więc w czym problem wymalować linię podporządkowania albo ustawić D-2?

Zresztą, o czym my tu rozmawiamy. Kiedy już się fachoffcy od inżynierii ruchu zorientują w zmianie przepisów, jeszcze częściej niż teraz w ciągu śmieszki rowerowej zamiast przejazdu rowerowego będzie pojawiało się przejście dla pieszych - w końcu nie od dziś wiadomo, że najbezpieczniejszy rowerzysta to pieszy rowerzysta*

pozdr

* oczywiście trzeźwy rowerzysta - bo rowerzysta po spożyciu prowadzący (pchający) rower - to jest dopiero zagrożenie!

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

Znaczy się to dla Ciebie takie dziwne, że przed skrzyżowaniem ustawia się znaki podporządkowania? Albo i "STOP"?

Na tej drodze chcesz to ustawiać, czy na DDR?

Jakoś to nawet i u nas już funkcjonuje na drogach rowerowych. A

że trochę znaków trzeba ustawić?

No trzeba, a po NIEODPOWIEDZIANYM zlikwidowaniu przepisu o "wtargnięciu" nikt
tych znaków przecież z dnia na dzień nie ustawi. Nie uważasz, że to jest
niebezpieczne jak cholera?

jeszcze częściej niż teraz w ciągu śmieszki rowerowej zamiast przejazdu rowerowego będzie pojawiało się przejście dla pieszych - w końcu nie od dziś wiadomo, że najbezpieczniejszy rowerzysta to pieszy rowerzysta*

Bo to będzie prostsze od cudowania ze znakami "ustąp", "koniec drogi z
pierwszeństwem" itp., a jednocześnie genialnie zdejmie z zarządcy
odpowiedzialność za wypadki po zniesieniu przepisu o "wtargnięciu".


--

" Bolo" <bolo-liberal.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote in message news:hif0r9$b80$1inews.gazeta.pl...

No trzeba, a po NIEODPOWIEDZIANYM zlikwidowaniu przepisu o "wtargnięciu" nikt
tych znaków przecież z dnia na dzień nie ustawi. Nie uważasz, że to jest
niebezpieczne jak cholera?

a czy po nieodpowiedzialnym wycofaniu się z likwidacji "zielonych strzałek" na każdym skrzyżowaniu stanął policjant, aby 95% kierowców w końcu zaczęło przestrzegać prawa? Nie trolluj tyle.

> Bo to będzie prostsze od cudowania ze znakami "ustąp", "koniec drogi z
pierwszeństwem" itp., a jednocześnie genialnie zdejmie z zarządcy
odpowiedzialność za wypadki po zniesieniu przepisu o "wtargnięciu".

ale to i tak przerost cudowania - bo przecież ciągle pozostają np. "niebezpieczne" wyjazdy z posesji, niezgodne z przepisami drogi rowerowe (jak będzie wypadek i ofiara się uweźmie, to zarządca odpowiedzialny za to może w końcu dostanie po d.). Znacznie prostszym pomysłem na likwidację odpowiedzialności za wypadki kierowców i zarządców dróg byłaby likwidacja jakichkolwiek śmieszek rowerowych i postawienie B-9 przy każdej drodze.

pozdr

Wojtek Paszkowski <wo.pa@nawirtualnejpolsce.pl> napisał(a):

a czy po nieodpowiedzialnym wycofaniu się z likwidacji "zielonych strzałek" na każdym skrzyżowaniu stanął policjant, aby 95% kierowców w końcu zaczęło przestrzegać prawa?

Porównanie od czapy. Strzałka czasem jest, czasem jej nie ma, zależy od
skrzyżowania. Nikt nie wprowadza nagle odgórnego przepisu np. że skręcający na
strzałce ma pierwszeństwo przed pieszymi.
A właśnie podobny efekt osiągniemy odgórnie pozwalając przejeżdżać "na pałę"
na KAŻDYM przejeździe, nawet tym, który jest w poprzek głównej drogi. Nie
wiem, czy widziałeś, ale czasem na takich ulicach z pierwszeństwem, które
ciągną się przez kilka km, gdy zbliżamy się wreszcie do jakiejś główniejszej
ulicy, to nawet kawałek wcześniej stawia się znak uprzedzający typu "koniec
drogi z pierwszeństwem + ustąp pierwszeństwa + tabliczka 200 metrów". Właśnie
dlatego, żeby wszyscy, co jechali te kilka km i mijając kilkanaście skrzyżowań
"przyzwyczaili się", że są na drodze z pierwszeństwem.
I na takiej drodze nagle, jednym przepisem wprowadzisz skrzyżowanie
podporządkowane... ze ścieżką rowerową!! Bez znaków uprzedzających 200 metrów
wcześniej, bez znaku "ustąp" czy "koniec drogi z pierwszeństwem" tylko ze
znakiem "przejazd rowerowy"!!
Przypominam, że w Konwencji Wiedeńskiej znak "cycle crossing" NIE ZNACZY
automatycznie "ustąp pierwszeństwa"! U nas taką regulację, NIEZGODNĄ Z KW chce
się właśnie wprowadzić.

Nie trolluj tyle.

Oho, znak, że argumenty ci się kończą.


--

Dnia Mon, 11 Jan 2010 16:05:17 +0000 (UTC), Bolo napisał(a):

Przypominam, że w Konwencji Wiedeńskiej znak "cycle crossing" NIE ZNACZY
automatycznie "ustąp pierwszeństwa"! U nas taką regulację, NIEZGODNĄ Z KW chce
się właśnie wprowadzić.

Który konkretnie paragraf jest przez tę regulację łamany?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan <madman15@nie-spamo-wac.wp.pl> napisał(a):

Który konkretnie paragraf jest przez tę regulację łamany?

W naszym kodeksie obecnie mamy przepis o przejeździe rowerowym:
"Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów,
jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa
rowerowi znajdującemu się na przejeździe."
Jednocześnie jest on równoważony przez przepis o "wtargnięciu":
"Art. 33. 4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
1. wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;
2.  zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny."

Zniesienie Art 33 p. 4 z jednoczesnym pozostawieniem przepisu z Art. 27
oznacza de facto, że KAŻDY rowerzysta na KAŻDYM przejeździe ma pierwszeństwo
od pierwszego centymetra i pierwszej sekundy, czyli że znak "przejazd
rowerowy" de facto oznacza "ustąp pierwszeństwa".

W KW obydwa przepisy (i ten z Art 27 i ten z Art 33) nie mają odpowiednika,
bowiem KW w ogóle nie posługuje się pojęciem przejazdu rowerowego, a znak
"cycle crossing" z KW oznacza po prostu miejsce przejeżdżania lub wjeżdżania
rowerzystów, ale bez określania pierwszeństwa.


--

On 2010-01-11 17:35, Bolo wrote:

Zniesienie Art 33 p. 4 z jednoczesnym pozostawieniem przepisu z Art. 27
oznacza de facto, że KAŻDY rowerzysta na KAŻDYM przejeździe ma pierwszeństwo
od pierwszego centymetra i pierwszej sekundy, czyli że znak "przejazd
rowerowy" de facto oznacza "ustąp pierwszeństwa".

Kłamiesz. Albo jesteś kompletnym debilem.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 11 Sty, 17:38, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Kłamiesz. Albo jesteś kompletnym debilem.

Nie ma to jak rzeczowa polemika :((
Takimi tekstami zamiast przekonać kogokolwiek do swoich tez mówisz
tylko o swojej kulturze.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Mon, 11 Jan 2010 16:35:41 +0000 (UTC), Bolo napisał(a):

<cut>

I to według ciebie łamie zasady zawarte w KW? Bo według mnie nie. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan <madman15@nie-spamo-wac.wp.pl> napisał(a):

Dnia Mon, 11 Jan 2010 16:35:41 +0000 (UTC), Bolo napisał(a):
I to według ciebie łamie zasady zawarte w KW? Bo według mnie nie.

Według mnie łamie, bo sens znaków będzie różny. Nasz znak "przejazd rowerowy"
po nowelizacji będzie w praktyce równoważny znakowi "ustąp pierwszeństwa", a
jego odpowiednik z KW nie ma takiego znaczenia. Znaki powinny jednak oznaczać
to samo w różnych krajach i taki jest sens wzorów znaków w KW.


--

Rafał Muszczynko napisal:

Tylko czemu w Niemczech nie ma tej hekatomby? Czemu Holandia, czy Dania to
kraje o najwyższym poziomie BRD? Przecież piesi i rowerzyści powinni tam ginąć
tysiącami, a jezdnie powinny być trwale zabarwione krwią na czerwono!

Bo:
a) tam jest normalny uklad drog, ktory pozwala na szybkie przemieszczanie
sie samochodow, a drogi wspoluzytkowane przez samochody i rowerzystow
stanowia wylacznie poczatkowe i koncowe fragmenty podrozy, wiec kierowcy
nie sa pod nieustanna presja czasowa?
b) rowerzysci maja wydzielone pasy rowerowe, ktore zapewniaja im
separacje od ruchu samochodowego, a jednoczesnie zapobiegaja dzikim
wyjazdom z niewidocznych z drogi sciezek rowerowych?
c) bo poziom wiedzy o zasadach ruchu drogowego zarowno kierowcow samochodow jak i rowerzystow jest o wiele wiekszy?

BTW: jezdze samochodem, jezdze rowerem, ale bezpieczniej czulem sie w latach
osiemdziesiatych, gdy samochod byl KOSZTOWNY i niedostepny dla gowniarzy.
Kierowcy bardziej rozwaznie jezdzili, bo w razie utraty samochodu, w wiekszosci
przypadkow pozostawali bez tego samochodu na dlugie lata.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Dnia Sun, 10 Jan 2010 20:45:14 +0000 (UTC), Jacek_P napisał(a):

BTW: jezdze samochodem, jezdze rowerem, ale bezpieczniej czulem sie w latach
osiemdziesiatych, gdy samochod byl KOSZTOWNY i niedostepny dla gowniarzy.

Samochód był głównie niedostępny, bo stać ludzi na niego było.
Największym problemem było to, że np. rodzice auto spłacili jakoś w 1982
roku, a dostali w 1987...

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

Dnia Sun, 10 Jan 2010 22:06:54 +0100, MadMan napisał(a):

Dnia Sun, 10 Jan 2010 20:45:14 +0000 (UTC), Jacek_P napisał(a):

BTW: jezdze samochodem, jezdze rowerem, ale bezpieczniej czulem sie w latach
osiemdziesiatych, gdy samochod byl KOSZTOWNY i niedostepny dla gowniarzy.

Samochód był głównie niedostępny, bo stać ludzi na niego było.
Największym problemem było to, że np. rodzice auto spłacili jakoś w 1982
roku, a dostali w 1987...

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

To ze cena (niedostępnego) auta w sklepach była znacznie  niższa od
rynkowej było tylko jednym z absurdów socjalistycznej gospodarki.  --
www.warszawski.info

....::QRT::... napisal:

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'. Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.
--
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'.

IVVIP

Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.

Można było jechać na giełdę i zupełnie legalnie kupić samochód.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'.

IVVIP

Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.

Można było jechać na giełdę i zupełnie legalnie kupić samochód.

Jasne, za taka sama cene jak w "Polmozbycie" nie? :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Speed comes from fitness, not hard & skinny tires."
Grant Petersen
Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'.

IVVIP

Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.

Można było jechać na giełdę i zupełnie legalnie kupić samochód.

Jasne, za taka sama cene jak w "Polmozbycie" nie? :-P

A ktoś twierdził, że za taką samą? (choć przyznać trzeba, że nawet
pomijając ceny, dostępność była ograniczona po prostu przez liczbę
pojazdów; produkcja była jaka była, a import indywidualny (i jakieś
formy zinstytucjonalizowane z demoludów) był mocno ograniczony).

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

W dniu 2010-01-13 15:19, Mariusz Kruk pisze:

A ktoś twierdził, że za taką samą? (choć przyznać trzeba, że nawet
pomijając ceny, dostępność była ograniczona po prostu przez liczbę
pojazdów; produkcja była jaka była, a import indywidualny (i jakieś
formy zinstytucjonalizowane z demoludów) był mocno ograniczony).

Chyba się nie spodziewali że to samochody wszystko zdominują (w zasadzie jak mogli się wtedy spodziewać skoro sami to ograniczali). Na łódzkim Teofilowie w wielu blokach są piwnice ze zjazdami dla motocykli, motorowerów za to garaży jest niewiele (w końcu przeciętny polski motorower ważył z 50-60 kg a motocykl ok. 100-120 kg, nie tyle co teraz).

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'.

IVVIP

Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.

Można było jechać na giełdę i zupełnie legalnie kupić samochód.

Jasne, za taka sama cene jak w "Polmozbycie" nie? :-P

A ktoś twierdził, że za taką samą? (choć przyznać trzeba, że nawet
pomijając ceny, dostępność była ograniczona po prostu przez liczbę
pojazdów; produkcja była jaka była, a import indywidualny (i jakieś
formy zinstytucjonalizowane z demoludów) był mocno ograniczony).

Jezeli mowimy o dostepnosci takiej, jaka definiuje Sjp w punkcie 2., czyli "nietrudny do zdobycia" to nie byly dostepne. Patrzac na realia PRL, w pojeciu "nietrudny do zdobycia" zawarta jest tez przystepna cena. Chyba, ze chodzilo Ci o "taki, do którego można dojść bez przeszkód" ;-)

W fajnej ksiazce inzyniera Witolda Rychtera "moje dwa i cztery kolka" opisujacej przygody autora z rowerami, motocyklami i samochodami mozna znalezc wiele interesujacych informacji. Rowniez taka, ze choc w dwudziestoleciu autor nie mial za wiele kasy, to zawsze na jakis pojazd bylo go stac. Niestety w PRL przedwojennego zwyciezcy rajdu Monte Carlo, specjalisty w swojej dziedzinie, miajacego panstwowa posade, nie bylo stac nawet na Syrenke - ledwo udalo mu sie w koncu uzbierac na Jeepa z demobilu po II WS.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Speed comes from fitness, not hard & skinny tires."
Grant Petersen
Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster napisal:

bylo go stac. Niestety w PRL przedwojennego zwyciezcy rajdu Monte Carlo,

Ehm, tam byl caly zespol i NIE ZWYCIEZYL. Rychter opisywal,
jakie dzikie manewry trzeba bylo wykonywac w kontrolowanych
poslizgach, aby hrabiowska landara raczyla sie zlozyc
na zakretach. --
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

totalne brenie. Samochody były dostępne. Zarówno importowane (w sklepach za
dewizy) jak i krajowe na giełdach. A ludzi poprostu nie bylo stać na
samochód i tyle. Jakby było stać to by nie czekali kilku/kilkunastu lat na
przydział tylko wzieli kase, poszli na giełde i kupili.

Poczytaj w slowniku co oznacza slowo 'dostepnosc'.

IVVIP

Nie mozna bylo
isc do Polmozbytu i tak sobie kupic samochodu bez asygnaty
lub odczekania przy ksiazeczce. Wiec dostepne nie byly.

Można było jechać na giełdę i zupełnie legalnie kupić samochód.

Jasne, za taka sama cene jak w "Polmozbycie" nie? :-P

A ktoś twierdził, że za taką samą? (choć przyznać trzeba, że nawet
pomijając ceny, dostępność była ograniczona po prostu przez liczbę
pojazdów; produkcja była jaka była, a import indywidualny (i jakieś
formy zinstytucjonalizowane z demoludów) był mocno ograniczony).

Jezeli mowimy o dostepnosci takiej, jaka definiuje Sjp w punkcie 2., czyli "nietrudny do zdobycia" to nie byly dostepne. Patrzac na realia PRL, w pojeciu "nietrudny do zdobycia" zawarta jest tez przystepna cena.

W tym sensie można zacząć dowodzić, że teraz przyzwoite rowery nie są
dostępne, bo nie mają przystępnej dla znacznej części społeczeństwa
ceny.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Użytkownik Jacek_P napisał:

BTW: jezdze samochodem, jezdze rowerem, ale bezpieczniej czulem sie w
latach osiemdziesiatych, gdy samochod byl KOSZTOWNY i niedostepny dla
gowniarzy. Kierowcy bardziej rozwaznie jezdzili, bo w razie utraty
samochodu, w wiekszosci przypadkow pozostawali bez tego samochodu na
dlugie lata.

Tylko że ówczesne auta były mniej zaawansowane technologicznie, nie było ABS-ów, ESP i innych bajerów, jedyne na co można było liczyć to własne umiejętności. No i biorąc pod uwagę gęstość "zaludnienia" dróg dużo trudniej było trafić w inne auto. Co niestety prowokowało niektórych do idiotycznych zachowań, jak choćby ciężarówka z przyczepą zawracająca przez podwójną ciągłą linię na DK88 w pobliżu Maciejowa wieczorem (na szczęście udało mi się wyhamować).

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Bo:
a) tam jest normalny uklad drog, ktory pozwala na szybkie przemieszczanie
sie samochodow, a drogi wspoluzytkowane przez samochody i rowerzystow
stanowia wylacznie poczatkowe i koncowe fragmenty podrozy, wiec kierowcy
nie sa pod nieustanna presja czasowa?

Bzdura. Tam po prostu nie da się fizycznie jechać szybko po mieście. Tu masz
4000 zdjęć (zapewne uznasz za tendencyjne) z miast Niemiec i Holandii. Pokaż
te wspaniałe arterie przelotowe w np Amsterdamie czy Zutphen, po których
kierowca może gnać tak szybko, że później jak utknie w korku wjeżdżając do
miasta, to się już w ogóle nie śpieszy: http://bzaborow.org/galer/pg/show/1301 Fakt, ulice tam są inne. Po prostu nie pozwalają na wyścigi z czasem. I ponad
80% to ulice współuzytkowane przez samochody i rowery z ruchem uspokojonym.
Czyli odwrotnie niż piszesz.

b) rowerzysci maja wydzielone pasy rowerowe, ktore zapewniaja im
separacje od ruchu samochodowego, a jednoczesnie zapobiegaja dzikim
wyjazdom z niewidocznych z drogi sciezek rowerowych?

A w Polsce takich pasów legalnie wyznaczyć nie możesz prawie nigdzie. Takie
prawo. Nadal uważasz, że nie trzeba tego prawa zmieniać?

c) bo poziom wiedzy o zasadach ruchu drogowego zarowno kierowcow samochodow jak i rowerzystow jest o wiele wiekszy?

Gówno prawda. W Amsterdamie widziałem osoby jadące rowerami po ulicach - w
jednej łapce komórka, w drugiej kierownica. Do kierownicy na smyczy doczepiony
pies, który biegnie przy rowerze. I tak robią lewoskręt na głównym skrzyżowaniu.

BTW: jezdze samochodem, jezdze rowerem, ale bezpieczniej czulem sie w latach
osiemdziesiatych, gdy samochod byl KOSZTOWNY i niedostepny dla gowniarzy.

Tak też można. Ale wydawało mi się, że kierowcy mniej psioczyliby na
konieczność uważania niż na brak możliwości jazdy samochodem z powodu
niemozliwości kupna, utrzymania, czy innych trudności.

Kierowcy bardziej rozwaznie jezdzili, bo w razie utraty samochodu, w wiekszosci
przypadkow pozostawali bez tego samochodu na dlugie lata.

Może to jest sposób. Ja jednak do tej pory byłem mniej radykalny w moich
postulatach. Może dlatego, że tak jak ty jeżdżę i rowerem i samochodem. --

Rafał Muszczynko napisal:

Bzdura. Tam po prostu nie da się fizycznie jechać szybko po mieści

A zauwazyles moze 'mieszczuchu', ze poza twoim habitatem miejskim
istnieje jeszcze inny swiat. Gdzie trzeba przebyc nie kilkanascie
kilometrow stojac w korku, ale kilkaset po durnie prowadzonych
drogach, ktore musza zaliczac srodek kazdej pipidowy? I o tych
drogach pisalem, gdzie jadac przez Polske musze zwiedzac kazda wioske
i jej ewentualny centralny placyk.
--
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

Bzdura. Tam po prostu nie da się fizycznie jechać szybko po mieści

A zauwazyles moze 'mieszczuchu', ze poza twoim habitatem miejskim
istnieje jeszcze inny swiat. Gdzie trzeba przebyc nie kilkanascie
kilometrow stojac w korku, ale kilkaset po durnie prowadzonych
drogach, ktore musza zaliczac srodek kazdej pipidowy? I o tych
drogach pisalem, gdzie jadac przez Polske musze zwiedzac kazda wioske
i jej ewentualny centralny placyk.

No to dawaj, składaj się z chłopakami i budujcie sobie autostrady
i obwodnice.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk napisal:

No to dawaj, składaj się z chłopakami i budujcie sobie autostrady
i obwodnice.

A co robia wszyscy kierowcy od lat? Stopien eksploatacji podatkowej
kierowcow jest porownywalny wylacznie z palaczami. Nawet alkoholicy
maja lzej ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

No to dawaj, składaj się z chłopakami i budujcie sobie autostrady
i obwodnice.

A co robia wszyscy kierowcy od lat? Stopien eksploatacji podatkowej
kierowcow jest porownywalny wylacznie z palaczami. Nawet alkoholicy
maja lzej ;)

A teraz sprawdź sobie w encyklopedii co oznacza pojęcie kosztów
zewnętrznych.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk napisal:

A teraz sprawdź sobie w encyklopedii co oznacza pojęcie kosztów
zewnętrznych.

Swietnie, ale operujac tym lewackim wymyslem 'kosztowym'
sprawdz sobie, jaki poziom udzialu w zyskach z tego 'kosztu'
maja twoi piesi i rowerzysci. Jaki bedzie spadek poziomu
ICH zycia, jezeli skolapsuje przemysl samochodowy i otoczenie
obslugowe. Lewackie bzdety...
--
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

A teraz sprawdź sobie w encyklopedii co oznacza pojęcie kosztów
zewnętrznych.

Swietnie, ale operujac tym lewackim wymyslem 'kosztowym'

Och, oczywiście chciałbyś mieszkać koło garbarni, prawda? Przecież nie
ma lewackich kosztów zewnętrznych.

sprawdz sobie, jaki poziom udzialu w zyskach z tego 'kosztu'
maja twoi piesi i rowerzysci.

Nom. Zwłaszcza w koszcie kongestii, zanieczyszczenia środowiska,
wypadków.

Jaki bedzie spadek poziomu
ICH zycia, jezeli skolapsuje przemysl samochodowy i otoczenie
obslugowe. Lewackie bzdety...

A coś konkretnego? Bo na razie gadasz jakimiś frazesami.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Mariusz Kruk napisal:
A co robia wszyscy kierowcy od lat? Stopien eksploatacji podatkowej
kierowcow jest porownywalny wylacznie z palaczami. Nawet alkoholicy
maja lzej ;)

Koszty powodowane przez kierowców (zanieczyszczenia, wypadki, konieczność
wykupowania terenów pod drogi, budowy dróg i ich utrzymania) widocznie są
porównywalne tylko z tymi jakie generują palacze z kosztami leczenia chorób
nowotworowych w społeczeństwie. Z resztą najlepiej to widać na przykładzie autostrad - kierowcy się buntują że
drogo kosztuje przejazd. Niestety - autostrady kosztują mnóstwo kasy tak w
budowie jak i w utrzymaniu, nawet gdyby kierowcy chcieli to nie wiem jak
wyprzeć ze swojej świadomości, to sie nie zmieni. W wielu przypadkach zamiast
A wystarczyłoby S i kierowcy byliby szczęśliwi taniej. Ale w Polsce jest
"zastaw się, a postaw się". A w dodatku nasz kraj wybrał najdroższy sposób
budowy - z pośrednictwem firm prywatnych (koncesjonariuszy), którzy zapożyczą
się tak samo jak Państwo by wybudować samą drogę, z tym że na gorszych
warunkach (bo w bankach komercyjnych). A przy tym koncesjonariusze zgarną
mnóstwo kasy jako pośrednik - kasy kierowców. Budowa autostrad to przekręt
dekady, tylko nikt Ci o tym głośno nie powie.

W dodatku kierowcy nie widzą potrzeby kontrolować sensowności wydatkowania
pieniędzy idących na drogi. Więc drogi buduje się z "klucza politycznego" -
nie tam, gdzie potrzeba, a tam, gdzie akurat jest wola polityczna, by drogi
budować. I buduje się często bez sensu - widziałem estakady za dziesiątki
milionów złotych z prognozą ruchu wynoszącą 0 (ZERO) aut na godzinę. Za to
płacą kierowcy.

--

Rafał Muszczynko napisal:

Koszty powodowane przez kierowców (zanieczyszczenia, wypadki, konieczność
wykupowania terenów pod drogi, budowy dróg i ich utrzymania) widocznie są

                                                               ^^^^^^^^^^^^

porównywalne tylko z tymi jakie generują palacze z kosztami leczenia chorób

  ^^^^^^^^^^^^

nowotworowych w społeczeństwie.

Widoczne to jest tylko to, ze siejesz propagande. 'Widocznie sa porownywalne'.
A ja twierdze, ze nie sa. Slowo przeciw slowu. A reszta to szukanie frajerow
do finansowania pasozytniczego systemu partyjnego i jego klienteli.

Z resztą najlepiej to widać na przykładzie autostrad - kierowcy się buntują że
drogo kosztuje przejazd. Niestety - autostrady kosztują mnóstwo kasy tak w
budowie jak i w utrzymaniu, nawet gdyby kierowcy chcieli to nie wiem jak
wyprzeć ze swojej świadomości, to sie nie zmien

Kierowcy to nie Marsjanie. Kierowcy to duza czesc spoleczenstwa. Tego,
co niby domaga sie wysokich oplat. Bzdury! To jest wlasnie ta propaganda,
ktora jest typowo lewacka z typowo lewacka argumentacja: jak nie zgadzasz
sie z nami, to jestes przeciwko nam. Taka wypisz wymaluj michnikowszczyzna.

W dodatku kierowcy nie widzą potrzeby kontrolować sensowności wydatkowania
pieniędzy idących na drogi

Alez widza. Tylko polski system partyjny to taka sama zamknieta enklawa,
jak w swoim czasie nomenklatura PZPR i jego satelitow. Caly czas te
same postsolidarnosciowe mordy od dwudziestu lat przyssane do koryta.
Kolejny rzut zbowidowcow.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On 2010-01-15, Jacek_P wrote:

W dodatku kierowcy nie widzą potrzeby kontrolować sensowności wydatkowania
pieniędzy idących na drogi

Alez widza. Tylko polski system partyjny to taka sama zamknieta enklawa,
jak w swoim czasie nomenklatura PZPR i jego satelitow. Caly czas te
same postsolidarnosciowe mordy od dwudziestu lat przyssane do koryta.
Kolejny rzut zbowidowcow.

Nie pomyliłeś czasem grup?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki napisal:

Nie pomyliłeś czasem grup?

Nie. Widze kolejnych uzdrawiaczy swiata i spoleczenstwa,
tym razem zaczynajacych od zbawiania rowerzystow.
--
Pozdrawiam,

Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek_P"

Nie pomyliłeś czasem grup?

Nie. Widze kolejnych uzdrawiaczy swiata i spoleczenstwa,
tym razem zaczynajacych od zbawiania rowerzystow.

Ale potrafisz podać w "dyskusji" jakikolwiek argument? Bo na razie tylko
rzucasz pseudoobelgami.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Użytkownik Rafał Muszczynko napisał:

I buduje się często bez sensu - widziałem estakady za dziesiątki
milionów złotych z prognozą ruchu wynoszącą 0 (ZERO) aut na godzinę.

A możesz podać jakiś przykład? Ciekawym bardzo gdzie takie są.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński napisal:

A możesz podać jakiś przykład? Ciekawym bardzo gdzie takie są.

To akurat przyklad od reki, ale z czasow Gierka-Jaruzelskiego:
wiadukt kolo wezla kolejowego Skawce. Stal chyba dwadziescia lat
w szczerym polu z zawieszonymi w powietrzy przyczolkami. Dopiero
teraz dobudowano do niego droge...
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P wrote:

Bartłomiej Zieliński napisal:

A możesz podać jakiś przykład? Ciekawym bardzo gdzie takie są.

To akurat przyklad od reki, ale z czasow Gierka-Jaruzelskiego:
wiadukt kolo wezla kolejowego Skawce. Stal chyba dwadziescia lat
w szczerym polu z zawieszonymi w powietrzy przyczolkami. Dopiero
teraz dobudowano do niego droge...

Nie ma to jak 'rzeczowy przyklad' :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> napisał(a):

U=BFytkownik Rafa=B3 Muszczynko napisa=B3:
> I buduje si=EA cz=EAsto bez sensu - widzia=B3em estakady za dziesi=B1tk=
i
> milion=F3w z=B3otych z prognoz=B1 ruchu wynosz=B1c=B1 0 (ZERO) aut na g=
odzin=EA.

A mo=BFesz poda=E6 jaki=B6 przyk=B3ad? Ciekawym bardzo gdzie takie s=B1.

Obecny projekt trasy ekspresowej, tzw "L"-ki łączącej Puławską i Okęcie z
wylotami na Kraków i Katowice. Konkretnie węzeł "Marynarska" ma takie estakady
z prognozami ruchu wynoszącymi ZERO. Projekt robi na zlecenie GDDKiA firma DHV
- jak do nich zadzwonisz, może Ci go pokażą i sobie sprawdzisz.

Inny przykład: ulica Zwoleńska i Żagańska na warszawskim Wawrze. Prognoza
ruchu na teraz to około 600 poj/h w szczycie. Prognoza na 2045 rok to 670
pojazdów na godzinę w szyczcie. Planują rozbudowę ulicy do 4 pasów ruchu
(przepustowość ponad 2000 pojazdów na h w każdym kierunku). IMO kasa wywalona
w błoto, ta inwestycja nie jest obecnie w ogóle potrzebna - trzeba tylko
zbudować tunel pod torami, bo zamykane przejazdy faktycznie blokują ruch.
Tutaj, na wypadek, gdybyś chciał sprawdzić czy mówię prawdę, inwestorem jest
ZMID, a projekt robił ILF. Choć to może na szczęście nie powstanie -
mieszkańcy zdaje się, że skutecznie zablokowali budowę.

A może coś spoza Warszawy? Proszę bardzo. Modernizacja sporych fragmentów
trasy krajowej numer 8 na odcinku Białystok-Augustów do standardu trasy
ekspresowej zanim wybrano wariant przebiegu tej trasy i okazało się, że będzie
ona biegła zupełnie gdzie indziej - przez Ostrołękę i Łomżę. Tym (konkretnie
obwodnicą Wasilkowa) zainteresowała się nawet UE. Tu już projektantów Ci nie
podam, bo o sprawie dowiedziałem się na etapie realizacji. Inwestorem jest
GDDKiA i stamtąd ktoś powinien za to beknąć.

W skali Polski takich przypadków są zapewne tysiące. Przecież ja obserwuję
tylko niewielki ułamek inwestycji drogowych w Polsce. --

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

RafaĹ&#65533; Muszczynko napisal:
> Bzdura. Tam po prostu nie da siÄ&#65533; fizycznie jechaÄ&#65533; szybko po mieĹ&#65533;ci

A zauwazyles moze 'mieszczuchu', ze poza twoim habitatem miejskim
istnieje jeszcze inny swiat.

A zauwazyłeś nadmiar dróg rowerowych poza miastami? Ja nie. Może mieszkam nie
na tej wsi co trzeba ;-)

Gdzie trzeba przebyc nie kilkanascie
kilometrow stojac w korku, ale kilkaset po durnie prowadzonych
drogach, ktore musza zaliczac srodek kazdej pipidowy? I o tych
drogach pisalem, gdzie jadac przez Polske musze zwiedzac kazda wioske
i jej ewentualny centralny placyk.

Nie musisz. Chcesz. Jak dla mnie to możesz równie dobrze jechać koleją, albo
rowerem ;-)


--