Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 10 Sty, 19:14, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody

Jeśli chcesz uregulować śmiertelność przepisami prawa, to trzeba było
jechać z reprezentacją Togo do Angoli na Puchar Narodów Afryki -
pewnie małym wykładem przekonałbyś uzbrojonych po zęby bandytów by nie
strzelali, bo to "wbrew prawu"...

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Zniszczyliśmy transport kolejowy, zniszczyliśmy większość form
transportu zbiorowego, marzyły się nam szybkie furmanki, no to je
mamy. A że 99% ludzi wozi powietrze w swoich blaszanych furmankach
napędzanych koniami mechanicznymi, tłocząc się na byle skrzyżowaniu,
to nie ma dla nikogo znaczenia. Ważna jest tylko "moja szybka
furmanka", a nie sprawne przemieszczanie się. Każdy kto przemieszcza
się sprawniej od furmana, rowerzysta, motorowerzysta itp, to jego
śmiertelny wróg, któremu należy dać batem po łbie. Wioooo, wiśta,
prrrrr...

Filmik z Sajgonu pewnie znasz:
http://www.joemonster.org/download.php?d_op=getit&lid=1909

Policz sobie przepustowość tego skrzyżowania - ile osób (osób, nie
pojazdów!) przejechało przez nie w ciągu trwania tego filmiku, a potem
znajdź w Polsce skrzyżowanie o podobnej przepustowości.

Jeśli autorom ewentualnych zmian w PoRD zależy wyłącznie na
"wskaźnikach śmiertelności", to niech się wypałują i wypieprzają na
drzewa prostować banany.

Pozdr-
-Rowerex

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Niech se każdy jeździ czym chce byle mieścił się w prawie.
Mi nie przeszkadza, że ktoś stoi/nie stoi w korku, jedyne co chce to by we mnie nie wjechał (obojętnie czy jadę autem czy jestem pieszym). A ponieważ ludki są rożne maja różne zwyczaje i zachowania to pewne rzeczy trzeba regulować przepisami by to moje życzenie się spełniło.

mp.

On 10 Sty, 23:12, Michał Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

> Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
> Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
> trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Dobrze kombinujesz - wybór wolny kontra swawolny - "róbta co chceta"
mamy na drogach. A że naród woli swawolę od organizacji, to żadne
prawo tu _niczego_ nie zmieni.

Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisal:

Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.
Przy czym wiekszy nacisk klade na JAKOSC niz na ilosc. I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h, bo kretynom
urzedniczym zamarzyly sie wszedzie albo tereny zabudowane (fikcyjnie),
albo rownie idiotyczne dlugasne wysepki na srodku drog najezone
budkami fotoradarow - przyklad z Krakowa na Olkusz. A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem. W normalnym kraju
taki pseudo-minister odpowiadalby karnie za ciezkie naruszenie interesow
Skarbu Panstwa i spoleczenstwa.
--
Pozdrawiam,

Jacek

On 11 Sty, 01:51, Jacek_P <Lato-i-U...@cyf-kr.edu.pl> wrote:

Rowerex napisal:

> Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
> zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
> te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
> historię słowiańskich narodów można w to wątpić.

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Przede wszystkim nie wycięto jeszcze wszystkich drzew przy drogach,
które to drzewa są sprawcami najtragiczniejszych wypadków. Po za tym
należy usunąć słupy, zasypać rowy i zlikwidować przystanki
autobusowe.

Żeby nie było dziur, żeby nie było w co uderzyć, że by w ogóle niczego
nie było.

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

> Kraje z wysoką rozwiniętą kulturą się organizują, reszta która dopiero
> zakosztowała wolności zwyczajnie sobie swawoli. Nadzieja jest taka, że
> te swawole kiedyś wszystkich znudzą i wszyscy dorosną - ale obserwując
> historię słowiańskich narodów można w to wątpić.
Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Przede wszystkim nie wycięto jeszcze wszystkich drzew przy drogach,
które to drzewa są sprawcami najtragiczniejszych wypadków. Po za tym
należy usunąć słupy, zasypać rowy i zlikwidować przystanki
autobusowe.

Żeby nie było dziur, żeby nie było w co uderzyć, że by w ogóle niczego
nie było.

Nie zapominaj o wysiedleniu przymusowym wszystkich mieszkających przy
krajówkach.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Jacek_P pisze:

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Bo te pieniadze ida do tego samego worka, co i inne wplywy budzetowe, takie jak akcyza za alkohol itd. I dzielone sa bez ogladania sie na zrodlo pochodzenia.

I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h,

W Niemczech na drogach innych niz autostrady bedzie pelzal i nie mruknie, bo bedzie go to slono kosztowac.
Dobre przepisy daja podstawe do normalizacji warunkow w ruchu drogowym. Przy dobrze napisanych przepisach nie da sie tlumaczyc lamania prawa jego niedoskonaloscia, jak to jest teraz. A reszta to kwestia pracy odpowiednich sluzb.

bo kretynom
urzedniczym zamarzyly sie wszedzie albo tereny zabudowane (fikcyjnie),
albo rownie idiotyczne dlugasne wysepki na srodku drog najezone
budkami fotoradarow - przyklad z Krakowa na Olkusz.

Zamarzyly sie, albo i musza byc. Wiekszosc drog w Polsce nawet z ruchem tranzytowym przechodzi przez miejscowosci i sila rzeczy tam musza byc ograniczenia predkosci, wysepki na przejsciach dla pieszych itd. Ci ludzie, ktorzy tam mieszkaja musza miec mozliwosc dojscia do sklepu, przychodni, czy kosciola.

A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem.

To i tak lepiej niz jeden z jego nastepcow, od soboty zreszta lider opozycyjnej partii, ktory w imie ksiezycowych podejrzen swojego owczesnego pryncypala praktycznie zamrozil budowe autostrad.

Krzysztof

Dnia Mon, 11 Jan 2010 02:10:36 +0100, Krzysztof Olszak napisał(a):

I nie ma
cudow, zadnymi przepisami tego sie nie nadrobi, bo nikt normalny
nie bedzie przepisowo pelzal 600 km z predkoscia 50 km/h,

W Niemczech na drogach innych niz autostrady bedzie pelzal i nie mruknie, bo bedzie go to slono kosztowac.

W Niemczech nie ma konieczności jechania 600 km z prędkością 50 km/h, bo
są autostrady których u nas raczej mało. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan pisze:

W Niemczech nie ma konieczności jechania 600 km z prędkością 50 km/h, bo
są autostrady których u nas raczej mało.

600 nie, ale ostatnie np. 50km trasy byc moze trzeba przejechac z predkoscia 50, a miejscami 30km/h. I nie ma chetnych do szybszej jazdy.

Krzysztof

Dnia Mon, 11 Jan 2010 09:38:28 +0100, Krzysztof Olszak napisał(a):

600 nie, ale ostatnie np. 50km trasy byc moze trzeba przejechac z predkoscia 50, a miejscami 30km/h. I nie ma chetnych do szybszej jazdy.

Bo nie ma takiej konieczności, skoro pierwsze 500 km przejechaliśmy
jadąc rozsądne 130 km/h, lub mniej rozsądne 200 km/h. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

Jacek_P pisze:

ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

Zwiększa się cały czas, tylko nie chcesz tego widzieć.

A jezeli juz jest
jakis kawalek autostrady to jest obudowany patologia kolesiow Liberadzkiego,
ktorym tenze zafundowal dolce vita naszym kosztem.

Typowe polactwo. Narzekanie dla samego narzekania.

--
live_evil

Jacek_P napisał:

Nonsens i demagogia. Zwiekszyla sie liczba samochodow, nieproporcjonalnie
bardziej zwiekszyly sie wplywy podatkowe sciagane z kierowcow, ale
nawet w drobnej proporcji nie zwiekszono ilosci i JAKOSCI drog.

To jest wlasnie demagogia. Na czym opierasz przeswiadczenie, ze nic z
drogami nie zrobiono. Ja zauwazylem dokladnie co innego. Dawno nie
zrobiono i wyremontowano tylu drog to ostatnio. Przynajmiej w okolicach
Lublina.

Jan Cytawa

Użytkownik Michał Pysz napisał:

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

Ale tu nie chodzi o to, by przymuszać ludzi do innych środków transportu. Chodzi o to, by te środki oferowały rzeczywistą alternatywę dla blachosmrodów...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Michał Pysz pisze:

Tu do jasnej cholery nie chodzi o żadną pieprzoną śmiertelność!
Komunizm zaszczepił w nas mentalność furmana i poza tego typu myślenie
trudno Polakom wyjść.

Komunista to jest ten kto każe innym jeździć koleją, rowerem itp.
Wolny kraj wolny wybór. Więc nie pitol bo nie ma to związku ze sprawą.

No to komuno wróć. Jeśli mój wolny wybór ma być ograniczany nieracjonalnym wyborem innych to ja wole komunę. Głupota kosztuje, wiem - ale za nie swoją nie ja powinienem płacić.

Niech se każdy jeździ czym chce byle mieścił się w prawie.
Mi nie przeszkadza, że ktoś stoi/nie stoi w korku, jedyne co chce to by we mnie nie wjechał (obojętnie czy jadę autem czy jestem pieszym). A ponieważ ludki są rożne maja różne zwyczaje i zachowania to pewne rzeczy trzeba regulować przepisami by to moje życzenie się spełniło.

Za komuny też miałeś przepisy :P. Niemniej jeśli (przykład z życia) ktoś pracuje w banku i dojeżdża z dojściem do pracy w śródmieściu Wawy około 30 minut, dostaje awans, dojeżdża do tego samego budynku tyle, że na inne piętro ale już samochodem bo do stanowiska już się takowy służbowy należy i zajmuje mu to 45-60 minut i jest od niego oczekiwane, że będzie jeździł tym samochodem to dzięki ale o czym mamy gadać? Dla mnie to jest przesłanka by nie korzystać z usług takiego banku - w trosce o bezpieczeństwo swoich pieniędzy.

mp.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

On 2010-01-10, Michał Wolff wrote:

Piękny tekścik, rozległy jak przemowa Fidela Castro. Tylko zabrakło mi
danych potwierdzających związek takich a nie innych przepisów z
większą/mniejszą śmiertelnością wśród rowerzystów. Bo bez tego - to
zwykłe lanie wody

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie, żebym był 100% przekonany do tego rozwiązania - zza obu rodzajów
kierownic (okrągłej i podłużnej) często widzę, jakimi ^*&&*^ drogowymi
są niektórzy rowerzyści - niemniej, powyższa implikacja _wydaje mi się_
oczywista.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

A myślisz, że obecnie obowiązujące przepisy tak drastycznie się różnią
od tych proponowanych?
Gdyby obecne były przestrzegane - śmiertelnych ofiar byłaby minimalna
ilość. Nie w takich czy innych przepisach leży w Polsce problem.
Przepisy ruchu drogowego dotyczące samochodów wcale się drastycznie od
europejskich nie różnią - a różnica w statystyce ofiar wypadków
samochodowych jest pewnie jeszcze większa niż w tych z rowerami. To co
tu zapodał kolega Rafał - dla mnie jest taniutkim populizmem
("Rowerowa nowelizacja PoRD - uratuje przed trupami "), nie da się
zadekretować kultury drogowej, nie da się zadekretować przestrzegania
przepisów itd.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-10, Michał Wolff wrote:

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

A myślisz, że obecnie obowiązujące przepisy tak drastycznie się różnią
od tych proponowanych?

Tak, w tej kwestii owszem, wydaje mi się, że to drastyczna różnica.
Świadomość, że "rowerzysta parzy" (że zaczerpnę terminologię ze skoków
konnych) musi działać jako wyraźna czerwona kontrolka. To zupełnie co
innego, niĹź "rowerzysta jako normalny uczestnik ruchu", bo to normalny
gdzieśtam zanika na wszystkich śmieszkach, przejazdach i innych takich.
Zapewne nie na tych, co celowo wjeżdżają w rowerzystów, ale jestem
przekonany, że na zdecydowaną większość innych by to podziałało.

Oczywiście nie mam jak tego wykazać. Wiadomo coś o takim "eksperymencie"
gdzieś? Znaczy, o wprowadzeniu "świętokrowości" rowerzystów i liczbie
wypadków w okresie bezpośrednio po?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 10 Sty, 20:22, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Tak, w tej kwestii owszem, wydaje mi się, że to drastyczna różnica.
Świadomość, że "rowerzysta parzy" (że zaczerpnę terminologię ze skoków
konnych) musi działać jako wyraźna czerwona kontrolka. To zupełnie co
innego, niż "rowerzysta jako normalny uczestnik ruchu", bo to normalny
gdzieśtam zanika na wszystkich śmieszkach, przejazdach i innych takich.
Zapewne nie na tych, co celowo wjeżdżają w rowerzystów, ale jestem
przekonany, że na zdecydowaną większość innych by to podziałało.

No stary, to co prezentujesz to jest pełna utopia. Mamy uwierzyć, że
kierowcy będą tego przestrzegać? Tak jak przestrzegają ograniczeń
prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów
powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych). Ludzie doskonale
wiedzą do czego prowadzi jazda po pijaku - i mimo drakońskich kar
liczba pijaków za kółkiem wcale nie maleje. Wiara, że jak wprowadzi
się kolejny przepis - i od razu spadnie liczba trupów jest dla mnie
tylko populizmem. Nie rozmawiamy o świecie doskonałym - tylko o
konkrentej polskiej sytuacji.

Można zmieniać przepisy - ale twierdzenie, że zaraz odbije się to na
liczbie ofiar dla mnie jest całkowicie nieuzasadnione.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

No stary, to co prezentujesz to jest pełna utopia. Mamy uwierzyć, że
kierowcy będą tego przestrzegać? Tak jak przestrzegają ograniczeń
prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów
powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych). Ludzie doskonale
wiedzą do czego prowadzi jazda po pijaku - i mimo drakońskich kar
liczba pijaków za kółkiem wcale nie maleje. Wiara, że jak wprowadzi
się kolejny przepis - i od razu spadnie liczba trupów jest dla mnie
tylko populizmem. Nie rozmawiamy o świecie doskonałym - tylko o
konkrentej polskiej sytuacji.

Ale dzięki jasnym przepisom każdy wie jak wygląda sprawa prędkości i picia. Dodatkowo rozsądni i częściowo rozsądni kierowcy tego przestrzegają.
W przypadków rowerów nawet nie ma jasnych przepisów. Właśnie dlatego trzeba to zmienić.

mp.

On 10 Sty, 21:42, Michał Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

Ale dzięki jasnym przepisom każdy wie jak wygląda sprawa prędkości i
picia. Dodatkowo rozsądni i częściowo rozsądni kierowcy tego przestrzegają.
W przypadków rowerów nawet nie ma jasnych przepisów. Właśnie dlatego
trzeba to zmienić.

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafała, że jakoby to złe
przepisy odpowiadają za wysoki odsetek ofiar śmiertelnych w Polsce i
wiarą, że po ich zmianie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki
przeniesiemy się na poziom Belgii czy Holandii.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff napisal:

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy
uzyska sie rezultaty normalnie osiagane przez odpowiednia
infrastrukture drogowa. Ech zycie, kolejne pokolenie utopistow,
prawie jak wyjeci z fotografii mlodych zetempowcow.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

MichaĹ&#65533; Wolff napisal:
> Ja nie mĂłwiÄ&#65533; Ĺźe nie trzeba zmieniaÄ&#65533; - tylko polemizujÄ&#65533; ze skrajnie
> populistycznÄ&#65533; tezÄ&#65533; zawartÄ&#65533; w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy
uzyska sie rezultaty normalnie osiagane przez odpowiednia
infrastrukture drogowa.

Oczywiście, infrastrukturą rowerową się absolutnie nie zajmuję ;-) Nie
opiniuję projektów ulic w Wawie (lub gościnnie w innych miastach), nie dręczę
urzędników, nie pokazuję rozwiązań z Holandii i Niemiec i nie piszę w wolnych
chwilach koncepcji rozwoju infrastruktury dla Nowego Dworu Maz. --

On 2010-01-11 01:54, Jacek_P wrote:

Michał Wolff napisal:

Ja nie mówię że nie trzeba zmieniać - tylko polemizuję ze skrajnie
populistyczną tezą zawartą w artykule kolegi Rafa?

Bo to utopista, ktory wierzy, ze wprowadzajac kolejne przepisy

Zanim zaczniesz pisać, naucz się czytać. Ze zrozumieniem.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisal:

Zanim zaczniesz pisać, naucz się czytać. Ze zrozumieniem.

Masz jakas ciekawsza wypowiedz? Bo nie wszyscy maja ochote
podzielac twoje WSZELKIE przekonania. A fanatykow inzynierii
spolecznej nalezy tepic zanim sprokuruja nastepny totalitaryzm.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 21:42, Micha=B3 Pysz <pysz.mic...@wp.pl> wrote:

Ja nie m=F3wi=EA =BFe nie trzeba zmienia=E6 - tylko polemizuj=EA ze skrajni=
e
populistyczn=B1 tez=B1 zawart=B1 w artykule kolegi Rafa=B3a

Artykuł nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowałem.

--

On 11 Sty, 09:34, "Rafał Muszczynko" <roweroraffi.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

Artyku nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowa em.

Nigdzie w tym artykule nie widzę tytułu (który jest najbardziej
populistyczny) - więc uznaję że Ty jesteś jego autorem. Więc jeśli
stać Cię na taki tytuł, mam prawo założyć, że podpisujesz się po tym
artykułem
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 11 Sty, 09:34, "Rafa=B3 Muszczynko" <roweroraffi.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

> Artyku nie jest mojego autorstwa. Ja go tylko podlinkowa em.

Nigdzie w tym artykule nie widz=EA tytu=B3u

Tytuł zazwyczaj jest na górze. Autor też jest z resztą tam podpisany w
artykule z linka.

(kt=F3ry jest najbardziej
populistyczny) - wi=EAc uznaj=EA =BFe Ty jeste=B6 jego autorem. Wi=EAc je=
=B6li
sta=E6 Ci=EA na taki tytu=B3, mam prawo za=B3o=BFy=E6

Nie wiem co ma brak tytułu (który ja widzę w moim poście) do sprawy autorstwa.
Zakładaj co chcesz. Ja podaję tylko fakt, by autor nie miał do mnie żalu, że
nie dementuje takich informacji. Nie jestem autorem artykułu, tylko go
podlinkowuję. --

Tak jak przestrzegają ograniczeń prędkości i zakazu jazdy po alkoholu (łamanie których to przepisów powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar śmiertelnych)

 Błądzisz i powtarzasz to czym nakarmiły Cię media: http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=50396
 "...W 2008 roku nietrzeźwi uczestniczyli w 6 375 wypadkach drogowych (13% ogółu wypadków), śmierć w nich poniosło 748 osób (13,8% ogółu zabitych), a 8 025 odniosło obra˝enia (12,9% ogółu rannych)..."
 Dodatkowo: _uczestniczyli_ nie oznacza automatycznie, że byli sprawcami.   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Bractwo Rowerowe, Radom
http://www.bractworowerowe.ats.pl

--

On 11 Sty, 09:23, "Sebastian  Pawłowski" <pitagor.SKA...@gazeta.pl>
wrote:

> Tak jak przestrzegają ograniczeń prędkości i zakazu jazdy po alkoholu
> (łamanie których to przepisów powoduje zdecydowanie najwięcej ofiar
> śmiertelnych)

Błądzisz i powtarzasz to czym nakarmiły Cię media:http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=50396

"...W 2008 roku nietrzeźwi uczestniczyli w 6 375 wypadkach drogowych (13%
ogółu wypadków), śmierć w nich poniosło 748 osób (13,8% ogółu zabitych), a 8
025 odniosło obra˝enia (12,9% ogółu rannych)..."

Dodatkowo: _uczestniczyli_ nie oznacza automatycznie, że byli sprawcami..

Kto tu błądzi? Umiesz czytać ze zrozumieniem?

Co napisałem OGRANICZEŃ PRĘDKOŚCI I zakazu jazdy po alkoholu - a nie
jazdy po alkoholu. Niedostosowanie prędkości do warunków jazdy to
44,8% wypadków z ofiarami śmiertelnymi. Więc zaczniesz głosić teorie
o  błądzeniu - przeczytaj co ktoś pisze, żebyś się nie musiał
kompromitować.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 20:22, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Mo=BFna zmienia=E6 przepisy - ale twierdzenie, =BFe zaraz odbije si=EA to n=
a
liczbie ofiar dla mnie jest ca=B3kowicie nieuzasadnione.

A kto i gdzie napisał, że ZARAZ się odbije? Kto napisał, że zmiana przepisów
to JEDYNE co trzeba zrobić? --

Użytkownik Michał Wolff napisał:

nie da się zadekretować kultury drogowej, nie da się zadekretować
przestrzegania przepisów itd.

Ale można stosować przepisy w sposób edukacyjny i antyedukacyjny. W Polsce przyjmuje się, że drogą jedzie największy idiota, który jeszcze może dostać prawo jazdy, i że warunki drogowe są katastrofalne. Przykład: DK88 w Zabrzu i ograniczenie prędkości do 70 km/h na całym odcinku, włącznie z fragmentami prostymi gdzie normalnie widać na kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).
Osobiście uważam, że należy unikać takich ograniczeń, gdyż uczą kierowców olewać ograniczenia i w sytuacji, gdy akurat przypadkiem w innym miejscu ograniczenie jest słuszne, mogą spowodować wypadek. Jestem za tym, aby poluźnić ograniczenia, ale pilnować ich przestrzegania ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"
>kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie >przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie >drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Bądź tym pierwszym. Nie krępuj się. Gadać jest najłatwiej.

Nie wiem jak inni, ja nie planuję zbawiać świata i naprawiać całego zła na
nim. Wziąłem sobie mały fragmencik tego co wg mnie jest złe i go wyklepuję. Jeżeli inni, np kierowcy, nie czują się chętni klepać swoich kawałków, to ich
kłopot, bo nikt za nich tego nie zrobi. --

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

>kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie >przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie >drogę śniegiem jak wczoraj).
Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Bądź tym pierwszym. Nie krępuj się.

Mnie DK88 zupełnie nie rusza.

Gadać jest najłatwiej.

A widzisz.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

W wątku obok nikomu sie nie chce skasować "krzaków" z tytułu wątku, a ty chcesz by ktoś znaki poprawiał za Policję i zarządcę drogi? Eeeeeeeee...


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

kilometr albo i dwa naprzód. Oczywiście ograniczenia nikt nie
przestrzega bo jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (no chyba że zasypie
drogę śniegiem jak wczoraj).

Ale oczywiście nikt nie zadziała w kierunku zmiany tego stanu, prawda?

Chodzi Ci o zmianę ograniczenia, brak jego przestrzegania, czy zasypanie śniegiem?

Chodzi mi, rzecz jasna, o zmianę ograniczenia, jeśli jest bezsensowne.

Utopia. Realia takich ograniczeń: zabił się tam ktoś jadąc 150 więc postawiono 70, zabije się ktoś znowu jadąc 150 to mogą postawić 50, potem 30, a na koniec może całkiem zakaz wjazdu? ;P

Tak to działa w sporej liczbie przypadków.

Lepiej zatem olać wszystko, ignorować ograniczenia i narzekać, że są
z dupy. A to Polska właśnie.

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Nie. To jest tłumaczenie "łatwe". Ludzie odpowiadający za to nie czują
presji, ponieważ nikt nie wywiera presji na ludzi, którzy decydują
o obsadzie stanowisk. A na nich nikt nie wywiera presji, bo z jednej
strony - mamy taki ustrój jaki mamy, a z drugiej strony, ludzie po
prostu się nie interesują swoim otoczeniem i przyzwyczajeni są do
narzekania na "onych".


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

Nie, mój drogi. Niestety zajmują sie tym najczęściej ludzie nie przygotowani do tego merytorycznie, mający to głęboko w d..e, za to mający wysokie mniemanie o sobie ponieważ mają pieczątkie i piuro którom składajom podpisy. Wienc nie bedzie im pospóltwo godoło jak majom robić. Dotyczy to zwłaszcza najniższego poziomu dróg. Co gorsza dotyczy to również części lokalnych komendantów drogówki.

Nie. To jest tłumaczenie "łatwe". Ludzie odpowiadający za to nie czują
presji, ponieważ nikt nie wywiera presji na ludzi, którzy decydują
o obsadzie stanowisk. A na nich nikt nie wywiera presji, bo z jednej
strony - mamy taki ustrój jaki mamy, a z drugiej strony, ludzie po
prostu się nie interesują swoim otoczeniem i przyzwyczajeni są do
narzekania na "onych".

Nie, to jest tłumaczenie praktyka. Na razie mam taką sytuację, że wywieram ciągłą presję na odpowiedzialnych (starosta, projektant, komendant drogówki) od których się dowiedziałem, iż:
- nienormatywny ciąg oznakowany C-16/C-13 to "chodnik z dopuszczonym ruchem rowerowym" (starosta);
- "mogę zrobić dodatkowy projekt by uwzględnić D-6 (i warianty) na przejściach dla pieszych (przejazdach)" (projektant, cwaniaczek, nieprawdaż? obowiązek stosowania tych znaków wynika wprost z rozporządzenia);
- nie można używać kombinacji C-16+T-22 bo to precedens dopuszczenia wyboru jazdy po chodniku lub jezdni (komendant, chyba ma prywatną wersję PORD bo tam jest taki precedens);
- opiniuję pozytywnie (pomimo braku znaków D-6, w innym przypadku parametry ciągu i oznakowanie niezgodne z rozporządzeniami) (komendant);
I tak dalej.
O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.

Owszem. Przy czym Ty i tak jesteś, jak na nasze warunki, aktywnym
obywatelem. Pokaż mi jaka część obywateli świadomie głosuje (nie mówiąc
już o popapranym ustroju z wyborami proporcjonalnymi do władz
lokalnych).

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

O ile komendanta jeszcze można ruszyć bo ma przełożonych to jak wyjaśnić zarządzającemu ruchem staroście, że nie ma bladego pojęcia co robi?

Na razie uzyskałem kontrolę nadzoru budowlanego na jednym z ciągów. Na drugim szczęśliwie udało mi się zasiać ziarno niepewności inwestorowi (gmina, nie powiat) więc może uda się uniknąć hucpy.

Tylko, że to wszystko trwa.

Owszem. Przy czym Ty i tak jesteś, jak na nasze warunki, aktywnym
obywatelem. Pokaż mi jaka część obywateli świadomie głosuje (nie mówiąc
już o popapranym ustroju z wyborami proporcjonalnymi do władz
lokalnych).

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy. Myślisz, że wcześniej zwracałem na to uwagę? W życiu. Odpowiedzialni za te buble mieli pecha bo nie zabezpieczyli barierkami (nawet tymczasowymi) mostu nad kanałem (ze 3m w dół). Od tego się zaczęło. A jak się zaczęło to i poszło.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota. Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Tylko, że ja się na tym temacie w ogóle nie znałem :). Zdecydował przypadek i wrodzona dociekliwość.

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota.

Nie twierdzę, że głupota. Głupota się robi, gdy o stricte technicznych sprawach raptem ma decydować człowiek, który nie ma o tym pojęcia. Teoretycznie powinien otoczyć się ludźmi z odpowiednimi kwalifikacjami, prawda? Tylko, że najczęściej otacza się kolegami. Zarządzający ruchem nie musi się stosować do opinii wyrażanych przez właściwą drogówkę. Pomijając ewentualne kwalifikacje tej drogówki jest to dla mnie kuriozum.

Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

No nie do końca - decyduje liczba głosów na konkretne osoby. Ugrupowanie, które decyduje o kolejności na liście wedle klucza partyjnego ma duże szanse polec. U mnie coś takiego miało miejsce.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest kwestia aktywności obywateli tylko wiedzy w temacie i nawyku patrzenia na ręce władzy.

To jest _również_ kwestia wiedzy. Oraz, masz rację, patrzenia na ręce.
Ty będziesz patrzeć w zakresie tego, inni w zakresie tego, na czym oni
się znają.

Tylko, że ja się na tym temacie w ogóle nie znałem :). Zdecydował przypadek i wrodzona dociekliwość.

Ale teraz się znasz. Przynajmniej w porównaniu z większością mieszkańców
Twojego powiatu. Nieprawdaż?

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Wybory jako takie nie są do końca złe. Ale wybory proporcjonalne do
władz lokalnych to maksymalna głupota.

Nie twierdzę, że głupota. Głupota się robi, gdy o stricte technicznych sprawach raptem ma decydować człowiek, który nie ma o tym pojęcia. Teoretycznie powinien otoczyć się ludźmi z odpowiednimi kwalifikacjami, prawda? Tylko, że najczęściej otacza się kolegami. Zarządzający ruchem nie musi się stosować do opinii wyrażanych przez właściwą drogówkę. Pomijając ewentualne kwalifikacje tej drogówki jest to dla mnie kuriozum.

Owszem. Ale to wynika m.in. z tego, że nikt go sensownie nie rozlicza
z tego, co robi.

Co z tego, że mamy sensownych
kandydatów, skoro i tak radni zostaną przydzieleni z klucza partyjnego?

No nie do końca - decyduje liczba głosów na konkretne osoby.

Też tylko do pewnego stopnia. Zresztą, im bardziej kolegialny sposób
zarządu, tym bardziej rozmyta odpowiedzialność.


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Użytkownik johnkelly napisał:

Jeśli zarządzeniem ruchem na drogach np zajmuje się rolnik wsparty przez
byłego dyrektora PGR to o jakich kompetencjach może być mowa? A rolnik w
dodatku jest z wyborów a nie konkursu kompetencyjnego.

Cytując S. J. Leca: "Zawsze znajdą się Eskimosi, którzy będą dla mieszkańców Konga wyznaczać reguły postępowania na czas wielkich upałów".

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sty, 19:30, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:
To co
tu zapoda=B3 kolega Rafa=B3 - dla mnie jest taniutkim populizmem
("Rowerowa nowelizacja PoRD - uratuje przed trupami ")

Temat akurat był nieco zmienioną wersją innego populistycznego tematu sprzed
kilku dni. Nie każdy takie subtelne różnice zauważa ;-)

nie da si=EA
zadekretowa=E6 kultury drogowej, nie da si=EA zadekretowa=E6 przestrzegania
przepis=F3w itd.

Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
przejazdach? Bo dane są. Teraz to już raczej kwestia wiary - Ty wierzysz, że
złe przepisy dotyczące pierwszeństwa i najwięcej wypadków na przejazdach
rowerowych (w tym tych z sygnalizacją) to całkowity zbieg okoliczności. Ok, z
wiarą dyskutować nie będę - ona z założenia nie opiera się na logice i
racjonalności, więc póki nie umiem gadać przez gorejące krzaki, raczej nie mam
szans Cię przekonać ;-)

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
przejazdach?

I co z tego, że nawet będą przepisy? Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Mus
zczynko?="
>Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
>długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
>zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
>najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
>bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. >
>Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
>przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
>przejazdach?

I co z tego, że nawet będą przepisy?

Będzie mozna je wpajać. Teraz niezbyt jest co wpajac. Policjanci i
instruktorzy nauki jazdy muszą wykazywac się albo głupotą (doradzając jazdę
zgodną z przepisami, choc niebezpieczną), albo hipokryzją (doradzając łamanie
prawa). Nowelizacja własnie to ma zmienić.

Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.

Nigdzie nie pisałem, że przepisy zastąpią edukację. Ale edukacja musi się na
czyms opierać. W tym wypadku najlepiej - na jasnych i jednoznacznych przepisach. Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

--

Rafał Muszczynko pisze:

Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

W takim wypadku można zastosować S-3b.

Fabian.

Fabian pisze:

Rafał Muszczynko pisze:

Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.

W takim wypadku można zastosować S-3b.

Błąd. Zostają jeszcze samochody ;)

Fabian.

Fabian <fabian@niematakiegoadresu.pl> napisał(a):

Fabian pisze:
> Rafał Muszczynko pisze:
>> Co do S-2, to gdyby to ode mnie zależało, to byłyby tylko tam, gdzie ich
>> używanie byłoby w pełni bezkolizyjne z ruchem pieszym i rowerowym.
> > W takim wypadku można zastosować S-3b.

Błąd. Zostają jeszcze samochody ;)

Nie koniecznie błąd. Wydzielone relacje skrętne powoli stają się normą i u nas
(choćz na razie częściej na lewoskrętach). Na zachodzie oddzielne fazy
prawoskrętu to raczej standard, także gdy w grę nie wchodzą piesi i
rowerzyści. U nas takie skrzyżowania widziałem np w Gdańsku. Rowerem, po
ścieżce, jechało się tam całkiem bezpiecznie.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

>Fakt, trudno wpoić ludziom kulturę na drodze, przyjdzie nam na to czekać
>długie lata (dotyczy i rowerzystów i kierowców). Ale na razie to nie kultura
>zabija, a brak jasności w przepisach dotyczących pierwszeństwa. W Warszawie to
>najczęstsza przyczyna zdarzeń, z których duża część jest na teoretycznie
>bezpiecznych skrzyżowaniach z sygnalizacją. >
>Jakich jeszcze danych potrzebujesz, by połączyć prosty fakt rozjeżdżanych na
>przejazdach z konfliktem w niejasnym prawie dotyczącym pierwszeństwa na
>przejazdach?
I co z tego, że nawet będą przepisy?

Będzie mozna je wpajać. Teraz niezbyt jest co wpajac. Policjanci i
instruktorzy nauki jazdy muszą wykazywac się albo głupotą (doradzając jazdę
zgodną z przepisami, choc niebezpieczną), albo hipokryzją (doradzając łamanie
prawa). Nowelizacja własnie to ma zmienić.

Będzie to samo, co jest
sygnalizatorem S-2. Przepisy to jedno, a ich przestrzeganie (a nawet
świadomość ich istnienia) to drugie.

Nigdzie nie pisałem, że przepisy zastąpią edukację. Ale edukacja musi się na
czyms opierać. W tym wypadku najlepiej - na jasnych i jednoznacznych przepisach.

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu? Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście. Na egzaminie -
owszem, ale nie w codziennym użytkowaniu samochodu.
To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu?

2000 rok łapie się jeszcze na to ostatnie dwudziestolecie? W takim razie robiłem.

Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście.

No cóż, jak nikt ich nie nauczył, że to ma sens i dlaczego, to trudno by sami
z siebie to rozumieli. Z resztą zapytaj kierowcę o sens dowolnego rozwiązania
na drodze - nie wytłumaczy, bo nie wie. Tym niemniej jak jeżdżę po Warszawie, to coraz więcej aut jeździ przepisowo.
Edukacja nic nie zdziałała, za to fotoradary i wideorejestratory w policyjnych
nieoznakowanych radiowozach - poczyniły wielkie zmiany. Dlatego warto prócz
edukacji o sensie danego postępowania (tu: jeżdżenia 50km/h) warto mieć po
swojej stronie prawo (które można po prostu respektować).

To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.

Tak, lepiej edukację opierać na mitologii. Zapytaj swojego instruktora, niech
rozwinie swoją opowieść o ograniczeniach. Niech Ci powie ile konkretnie km/h
to prędkość bezpieczna w mieście, a ile już nie. I niech wyjaśni dlaczego
akurat tyle, a nie np o 2km/h więcej lub mniej. I dlaczego nie 50km/h.

Albo po prostu zmień instruktora ;-) Ten skoro nie rozumie sensu przepisów,
sensu zachowań zgodnych z prawem i jazdy zgodnej z przepisami - raczej nie
będzie w stanie Cię wiele nauczyć. Zrobi z Ciebie cwaniaczka za kierownicą, co
się zdziwi kiedyś trafiając na innego cwaniaczka, że "ten drugi" też jechał na
czerwonym, taż był nawalony za kółkiem, albo też wyprzedzał na trzeciego. W
końcu kto wie, czy podejście instruktora do prawa ogranicza się tylko do
prędkości, czy też nie ekstrapoluje się na inne przepisy.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Muszczynko?="

Robiłeś może prawo jazdy w ostatnim dwudziestoleciu?

2000 rok łapie się jeszcze na to ostatnie dwudziestolecie? W takim razie robiłem.

Chyba tak. :-)

Chyba żaden
instruktor serio nie poleca jeżdżenia 50km/h po mieście.

No cóż, jak nikt ich nie nauczył, że to ma sens i dlaczego, to trudno by sami
z siebie to rozumieli. Z resztą zapytaj kierowcę o sens dowolnego rozwiązania
na drodze - nie wytłumaczy, bo nie wie.

To jedno. Drugie, to to, że "sens ogólny" znaczna część społeczeństwa ma
w dupie. Popatrz na podeptane, osrane trawniki na przykład.

Tym niemniej jak jeżdżę po Warszawie, to coraz więcej aut jeździ przepisowo.

Szczerze? Nie zauważyłem. A ludzie, z którymi rozmawiałem zwykle
twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Edukacja nic nie zdziałała, za to fotoradary i wideorejestratory w policyjnych
nieoznakowanych radiowozach - poczyniły wielkie zmiany. Dlatego warto prócz
edukacji o sensie danego postępowania (tu: jeżdżenia 50km/h) warto mieć po
swojej stronie prawo (które można po prostu respektować).

Gorzej, że np. w zakresie przepisowego parkowania praktycznie nic się
np. w Warszawie nie robi. Mimo istnienia prawa. I mimo środków do
egzekwowania prawa.

To tyle w kwestii oparcia edukacji o przepisy.

Tak, lepiej edukację opierać na mitologii. Zapytaj swojego instruktora, niech
rozwinie swoją opowieść o ograniczeniach. Niech Ci powie ile konkretnie km/h
to prędkość bezpieczna w mieście, a ile już nie. I niech wyjaśni dlaczego
akurat tyle, a nie np o 2km/h więcej lub mniej. I dlaczego nie 50km/h.

Albo po prostu zmień instruktora ;-) Ten skoro nie rozumie sensu przepisów,
sensu zachowań zgodnych z prawem i jazdy zgodnej z przepisami - raczej nie
będzie w stanie Cię wiele nauczyć. Zrobi z Ciebie cwaniaczka za kierownicą,

Wiesz, ja mam prawko już ładne parę lat :-)

co
się zdziwi kiedyś trafiając na innego cwaniaczka, że "ten drugi" też jechał na
czerwonym, taż był nawalony za kółkiem, albo też wyprzedzał na trzeciego. W
końcu kto wie, czy podejście instruktora do prawa ogranicza się tylko do
prędkości, czy też nie ekstrapoluje się na inne przepisy.

Zgadza się. I to mamy przecież powszechnie na drogach. Nie liczy się
płynność transportu jako całości. Liczy się to, żeby wydymać innych.
Owszem, nie wszyscy tak mają, ale tych, którzy tak robią jest
wystarczająco dużo, żeby rozpierniczać ruch jako całość.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)
W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)

A to coś innego niż przypadek standardowy? (no może bez tej gołoledzi)
;-)
A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

Dla odpowiednich wartości "rozsądku".

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

Np. w Gdańsku są 2 wiadukty z ograniczeniami 30 gdyż barierki
zamontowane na nich są już stare i przy większej prędkości pojazdu nie
zabezpieczą przed wypadnięciem :)

Fabian.

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

A poważnie - ograniczenia prędkości wynikają nie tylko, jak się
kierowcom wydaje, z ich bezpieczeństwa, ale także z bezpieczeństwa
otoczenia. I podyktowane są nie tylko tym, czy przy danej prędkości da
się nad samochodem panować, ale też tym, jakie mogą być szkody, jak się
jednak nie zapanuje.

Jak to ktoś kiedyś powiedział, "w teorii to nawet socjalizm wyglądał dobrze" ;-)
Jest sobie droga DK88, cztery nie za szerokie pasy ruchu, bezkolizyjne skrzyżowania, pewna odległość od zabudowań, taka powiedzmy uboga autostrada (z racji szerokości). Parę lat temu postawiono przy M1 w Zabrzu ograniczenie do 70 km/h, bo często przebiegali w poprzek drogi piesi, którym nie chciało się przejść POD wiaduktem. I to jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale od ok. 2 lat 70 km/h jest na całym zabrzańskim odcinku drogi, włączając w to fragmenty proste, gdzie - gdy tylko warunki atmosferyczne pozwalają - widać na 2 km naprzód. W rezultacie można uważać, że przy M1 jest tak samo bezpiecznie dla otoczenia - a nie jest.
W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?
Pozdrawiam,

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 2010-01-18, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Ale durne prawo bardzo skutecznie zniechęca do jego przestrzegania.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

W tym nieco długawym przykładzie chciałem podkreślić antydydaktyczne działanie zbyt rygorystycznych ograniczeń prędkości. Czy można to zrobić inaczej? Pewnie można. przykładowo w takiej Szwecji jest ograniczenie przy szkołach do chyba 30 km/h, ale po 15 nie obowiązuje, bo szkoła jest zamknięta. Proste?

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Ale durne prawo bardzo skutecznie zniechęca do jego przestrzegania.

Ależ oczywiście. Tego nie neguję. Twierdzę tylko, że pisanie, że
wszystkiemu winne są złe ograniczenia to bzdura, bo problem jest dużo
szerszy.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Taaaak... a mnie się marzy takie podejście, że zamiast - przywołując jeszcze raz przykład DK88 - dać 70 km/h, należy dać 90, ale egzekwować ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartłomiej Zieliński"

No. A na Sobieskiego jest buspas w godzinach szczytu. A i tak w tych
godzinach ludzie to radośnie ignorują. To nie (tylko) kwestia
"sensowności" ograniczeń (różnego rodzaju, nie tylko ograniczeń
prędkości). To podejście do posiadania samochodu i ogólne olewanie
prawa.

Taaaak... a mnie się marzy takie podejście, że zamiast - przywołując jeszcze raz przykład DK88 - dać 70 km/h, należy dać 90, ale egzekwować ze szwajcarską (japońską?) precyzją.

Fizyczną niemożliwością jest pilnowanie równoczesne wszystkich możliwych
regulacji.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

Fizyczną niemożliwością jest pilnowanie równoczesne wszystkich możliwych
regulacji.

Wystarczy nastawiać pudełek od fotoradarów... ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Mariusz Kruk napisał:

twierdzą, że oni "jeżdżą rozsądnie; raczej nie więcej niż
ograniczenie+20" (ewentualnie wstaw inną liczbę w zależności od osoby).

Bo w naszym pięknym kraju stawia się ograniczenia prędkości dla przypadku kompletnego idioty jadącego po gołoledzi ;-)
W normalnych warunkach, jakie są przez 95% roku, rozsądna prędkość jest w wielu miejscach o wiele wyższa. Może nawet ponad te 20 km/h.

Dokładnie. W mojej okolicy stał sobie kiedyś znak ograniczenie do 50. Policja kosiła na nim aż miło - droga prosta, sporadyczne zabudowania, dobre pole widzenia. W końcu znak został "zniknięty". Skąd się wziął znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

A kto wiedział poza kilkoma miejscowymi rolnikami? Trudno zaczynać korespondencję w temacie każdego znaku, który budzi jakieś wątpliwości. Zresztą - znak zniknął, więc skąd mam wiedzieć czy właśnie ktoś nie zainterweniował (albo po prostu go nie zerwał)?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

znak? Ano, wedle miejscowych, panowie czyszczący rowy z krzaków i podobnych postawili go na czas swoich robót i zapomnieli zabrać. Wisiał bodajże dwa lata czyli powinien być przynajmniej cztery razy zlikwidowany bo w ciągu tych dwóch lat czterokrotnie powinno być skontrolowane oznakowanie przez zarządzającego ruchem. Ale se stał.

I żaden z kierowców nie raczył ruszyć dupy i napisać pisma do zarządcy
drogi, prawda?

A kto wiedział poza kilkoma miejscowymi rolnikami?

A kto wie, że tam jest tak strasznie bezpiecznie, że znak jest bez
sensu?


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Użytkownik Jan Srzednicki napisał:

A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Osobiście poruszam się i pieszo, i rowerem, i samochodem - i uważam (szczególnie jako rowerzysta), że nadanie pieszym statusu świętej krowy na przejściach zwolniło większość społeczeństwa od myślenia. Wyłazi takie cuś na przejście tuż przed nadjeżdżający pojazd, podczas gdy za tym pojazdem jest pusta droga. Ale to kierujący pojazdem ma bezwzględny obowiązek ustępowania pierwszeństwa. Miałem kilka takich sytuacji gdy przepisowo oświetlonym rowerem z prędkością ok. 30 km/h mało nie wrąbałem pieszemu, któremu zachciało się wieczorem przechodzić przejście na czerwonym świetle. Normalnie żałowałem że nie mam kija bejsbolowego...
w celu załatwienia sprawy już poza przejściem ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 11 Sty, 07:21, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Użytkownik Jan Srzednicki napisał:

> A nie jest raczej oczywistym, że jeżeli nadać rowerzyście status świętej
> krowy (i oczywiście dotrze to do kierowców), to kierowcy zaczną
> drastycznie uważać na rowerzystów?

Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Osobiście poruszam się i
pieszo, i rowerem, i samochodem - i uważam (szczególnie jako
rowerzysta), że nadanie pieszym statusu świętej krowy na przejściach
zwolniło większość społeczeństwa od myślenia.

Uważam, że byłoby wręcz przeciwnie. Piesi i rowerzyści w znakomitej
większości są również kierowcami samochodów. Poczucie bycia "świętą
krową" w jednej sytuacji i bycia "zupełnie nie świętą
krową" ("nieczystą świnią" ;o) w innej sytuacji może, powinno lub
wręcz musi zmuszać szare komórki do znacznie większego wysiłku.

Pewnie na początku każdy będzie się bał. Kierowcy będą się bali
przejść przejść i przejazdów (a nuż kogoś stuknę), a piesi i
rowerzyści z wielką nieufnością przyjmą fakt "posiadania pierwszeństwa
niczym święta krowa". A w życiu jedni z drugimi i trzecimi zamieniają
się rolami, to z szacunku dla własnego zdrowia i pewnie przede
wszystkim niechęci do płacenia mandatów wezmą i się nauczą.

Kiedyś wszystkie zwierzęta chciały być równie, zarówno świnie jak i
krowy. Niestety natura obdarzył stworzenia chęcią dominacji, więc
każde zwierzę chciało być równiejsze. Do czego to doprowadziło, to
wiadomo...

Jakie jest więc wyjście? Ano bardzo proste. Wystarczy by każde
stworzenie musiało przybierać skrajne role, tzn raz być "nieczystą
świnią" ustępującą wszystkim, by za chwilę być "świętą krową" której
wszyscy ustępują. Wtedy ego i chęć dominacji zostaną zaspokojone, a
przy okazji stworzenie nabędzie szacunku zarówno do świń, jak i do
krów, ponieważ samo jest i jednym i drugim.

Wyłazi takie cuś na
przejście tuż przed nadjeżdżający pojazd, podczas gdy za tym pojazdem
jest pusta droga. Ale to kierujący pojazdem ma bezwzględny obowiązek
ustępowania pierwszeństwa. Miałem kilka takich sytuacji gdy przepisowo
oświetlonym rowerem z prędkością ok. 30 km/h mało nie wrąbałem pieszemu,
któremu zachciało się wieczorem przechodzić przejście na czerwonym
świetle. Normalnie żałowałem że nie mam kija bejsbolowego...
w celu załatwienia sprawy już poza przejściem ;-)

Przejście, przejazd ze światłami to inna bajka!

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik Rowerex napisał:

Uważam, że byłoby wręcz przeciwnie. Piesi i rowerzyści w znakomitej
większości są również kierowcami samochodów. Poczucie bycia "świętą
krową" w jednej sytuacji i bycia "zupełnie nie świętą
krową" ("nieczystą świnią" ;o) w innej sytuacji może, powinno lub
wręcz musi zmuszać szare komórki do znacznie większego wysiłku.

U osób inteligentnych i z wyobraźnią pewnie tak. Tylko że na drodze często tego brak. No bo co powiedzieć o osobie, która włazi prawie pod maskę, podczas gdy jest to ostatnie auto w sznurku? A co o osobie, która najpierw wpycha na jezdnię wózek z dzieckiem, a dopiero potem patrzy czy można przechodzić?

Przejście, przejazd ze światłami to inna bajka!

Niekoniecznie. Pieszy "święta krowa" wlezie na czerwonym bo pomyśli, że wszyscy natychmiast się zatrzymają. Szczególnie gdy jest ciemno, na chodniku czeka mały tłumek, i nagle jedna osoba z tego tłumku włazi na przejście przed pojazdem. I kierujący pojazdem może tylko liczyć na to, że zdąży wyhamować, nie wpadnie w poślizg, nie wpadnie na latarnię itp.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -