On 2012-07-08, to wrote:

No i wybrałem się na rower po paru latach przerwy (moĹźe nie zupełnej, ale mało jeĹşdziłem). Zrobiłem 25 km ze średnią 25 km/h, moĹźe nie jest to wielki wyczyn, ale nie chciałem się specjalnie wysilać, Ĺźeby nie spalać  mięśni. No i mam kilka spostrzeĹźeń. Pierwsze, ogĂłlne, jest takie, Ĺźe usenetowi trolle (tym razem rowerowi) jak zwykle bredzą, a konkretnie:

[..]

Czyli konkluzja z tego prosta -- gdyby kierowcy samochodów wyczyniali to co rowerzyści na rowerach, to każdy kilometr każdej drogi byłby usiany trupami, których nie nadążano by nawet sprzątać.

I druga -- jeśli ktoś nawet teraz nie radzi sobie na rowerze w ruchu i wciąż spotykają go jakiś dziwne akcje ze strony kierowców to albo zupełnie nie ogarnia co się wokół niego dzieje albo sam te sytuacje prowokuje.

Problem z dziwnymi akcjami samochodów jest taki, że jeżeli się już
zdarza, to zwykle jest mocno niebezpieczna. Ja również, w miarę
jeżdżenia, obserwowałem stopniową poprawę - ale jeden kretyn potrafi
skutecznie zepsuć "odczuwaną statystykę".

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2012-07-09 12:33, Jan Srzednicki pisze:

Problem z dziwnymi akcjami samochodów jest taki, że jeżeli się już
zdarza, to zwykle jest mocno niebezpieczna. Ja również, w miarę
jeżdżenia, obserwowałem stopniową poprawę - ale jeden kretyn potrafi
skutecznie zepsuć "odczuwaną statystykę".

Problemem 'to' jest fakt, że wyciąga wnioski na podstawie zbyt małej próby. Bo to nie jest tak, że jakaś istotna część kierowców jeździ źle.

Ale wystarczy, aby źle jeździł jeden na sto, czy jeden na tysiąc, aby było to niebezpieczne.

Z tego względu rozumiem osoby, które rowerem boją się jeździć po jezdni, śmiesznym jest argument, że większość kierowców jeździ poprawnie, właśnie chodzi o te jednostki, które raz dziennie, czy raz na kilka dni będą próbowały rowerzyste rozjechać przy wyprzedzaniu "na gazetę". I dopóki będzie to choćby ten 1/1000, to i tak będzie to za dużo.

--
Liwiusz

On 9 Lip, 11:55, Liwiusz <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Z tego względu rozumiem osoby, które rowerem boją się jeździć po jezdni,
śmiesznym jest argument, że większość kierowców jeździ poprawnie,
właśnie chodzi o te jednostki, które raz dziennie, czy raz na kilka dni
będą próbowały rowerzyste rozjechać przy wyprzedzaniu "na gazetę". I
dopóki będzie to choćby ten 1/1000, to i tak będzie to za dużo.

Równie śmieszny jest argument, że skoro zawsze znajdzie się jakiś
niepoprawnie jeżdżący kierowca, to rowerzystów należy usunąć z jezdni
i w ogóle odizolować. Skutkiem tego jest mnożenie chaotycznie
prowadzonych DDR i jeszcze większe mnożenie skrzyżowań DDR-jezdnia,
raz w formie przejazdów, dwa w formie przejść dla pieszych, które to
przejścia i tak rowerzyści pokonują jadąc.

Ostatnio niedaleko mojego domu znów było potrącenie rowerzysty.
Oczywiście gdzie by indziej jak nie na przejeździe rowerowym (któreś z
kolei w tym samym miejscu). Rowerzysta jechał po DDR po lewej stronie
drogi, samochód jechał w kierunku przeciwnym, tyle że skręcał w prawo.
Kierowca skręcając się zagapił i trzepnął rowerzystę gdy ten był
niemal na końcu przejazdu i wg wszelkich praw i kodeksów miał
pierwszeństwo... Byłem tam gdy policja "spisywała" kierowcę. Kierowca
był mocno przestraszony, a rowerzysta wylądował w szpitalu.
Współczułem obydwu...

Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
spotkali, bowiem jechali w przeciwnych kierunkach i znaleźliby się po
przeciwnych stronach jezdni.

Od wielu lat powtarzam - każda DDR gdzieś się kończy, a te końce są
najbardziej niebezpieczne, przejazd rowerowy to również koniec DDR, o
czym przekonało się wielu usiłujących skorzystać z iluzorycznego
pierwszeństwa.

Najlepsze są zakończenia DDR na wylotach z obszaru zabudowanego, kiedy
kierowcy nabierają prędkości, a rowerzysta musi z DDR po lewej stronie
przedrzeć się na prawą stronę jezdni. Ale zaczynam chyba rozumieć
dlaczego tak się robi - otóż zakłada się, że żaden rowerzysta nie
pojawi się poza obszarem zabudowanym, bo jest po prostu za daleko i
niewielu lub nikt tam nie dojedzie, a skoro rowerzysta nie mieszka w
ostatnich zabudowaniach, to albo wariat, albo pijak, albo sportowiec,
a takich na rowerach jest niewielu i robi się wszystko, by było ich
jak najmniej (im mniej sportowców tym bezpieczniej - lepiej niech pasą
brzuchy w autach zajadając kebaby)...

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
spotkali,

Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w przepisach.
Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy niekoniecznie?

On 9 Lip, 17:28, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

> Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
> było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
> spotkali,

Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w
przepisach.

Przejazdu by nie było, gdyby nie było DDR, a rowerzysta mógł swobodnie
korzystać z jezdni jadąc po przeciwnym pasie.

Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy niekoniecznie?

A czy pociąg może jechać po jezdni?

Pozdr-
-Rowerex

On Monday, July 9, 2012 6:49:18 PM UTC+2, Rowerex wrote:

On 9 Lip, 17:28, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:
> Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:
>
> > Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
> > było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
> > spotkali,
>
> Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w
> przepisach.

Przejazdu by nie było, gdyby nie było DDR, a rowerzysta mógł swobodnie
korzystać z jezdni jadąc po przeciwnym pasie.

> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy niekoniecznie?

A czy pociąg może jechać po jezdni?

Może nawet przez bazar :D http://u.42.pl/2IMy

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:70995a97-261d-4c19-8ae3-e3715cbdc512@3g2000vbx.googlegroups.com...

On 9 Lip, 17:28, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

> Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
> było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
> spotkali,

Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w
przepisach.

Przejazdu by nie było, gdyby nie było DDR,

Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie szwendali.

Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy niekoniecznie?

A czy pociąg może jechać po jezdni?

Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu na przejeździe przez DDR.
Postulujesz wprowadzenie możliwości jazdy samochodem po torach, tak dla analogii?

On 9 Lip, 18:27, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:70995a97-261d-4c19-8ae3-e3715cbdc...@3g2000vbx.googlegroups.com...

> On 9 Lip, 17:28, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:
>> Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:

>> > Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
>> > było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
>> > spotkali,

>> Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w
>> przepisach.

> Przejazdu by nie było, gdyby nie było DDR,

Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie szwendali.

Co masz na myśli pisząc "bez potrzeby"?

>> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy
>> niekoniecznie?

> A czy pociąg może jechać po jezdni?

Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu na
przejeździe przez DDR.

Nie pomyliłem analogii - samochód i rower mogą jechać po jezdni i na
99,9% dróg tak się dzieje. Pociąg po niczym innym jak po szynach nie
pojedzie, dlatego żadnej analogii tu nie widzę.

Postulujesz wprowadzenie możliwości jazdy samochodem po torach, tak dla
analogii?

TIRy na tory? ;-)

Pozdr-
-Rowerex

Dnia 09-07-2012 o 20:55:13 Rowerex <rowerex@op.pl> napisał(a):

Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie  szwendali.

Co masz na myśli pisząc "bez potrzeby"?

W sumie to ma sens: jak cyklista ma potrzebę, to powinien móc korzystać z  jezdni, bo w niej najczęściej znajdują się studzienki kanalizacyjne...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie szwendali.

Co masz na myśli pisząc "bez potrzeby"?

Mam na myśli "że jest jakakolwiek inna możliwość", wtedy do takiego zła dopuszczać nie wolno.

>> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy
>> niekoniecznie?

> A czy pociąg może jechać po jezdni?

Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu na
przejeździe przez DDR.

Nie pomyliłem analogii - samochód i rower mogą jechać po jezdni

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.



i na

99,9% dróg tak się dzieje. Pociąg po niczym innym jak po szynach nie
pojedzie

Bo w złą stronę jej szukasz/
Ale samochód może pojechać po torach, zwłaszcza terenowy.
Ma to rzecz jasna tyle samo sensu co rower na jezdni zamiast na ddr (czyli wcale), ale się da.

On Monday, July 9, 2012 10:33:28 PM UTC+2, Cavallino wrote:

Użytkownik &quot;Rowerex&quot; &lt;rowerex@op.pl&gt; napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

&gt;&gt; Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie &gt;&gt; szwendali.
&gt;
&gt; Co masz na myśli pisząc &quot;bez potrzeby&quot;?

Mam na myśli &quot;że jest jakakolwiek inna możliwość&quot;, wtedy do takiego zła dopuszczać nie wolno.

Erm... Zła?

&gt;
&gt;&gt; &gt;&gt; Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy
&gt;&gt; &gt;&gt; niekoniecznie?
&gt;&gt;
&gt;&gt; &gt; A czy pociąg może jechać po jezdni?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu &gt;&gt; na
&gt;&gt; przejeździe przez DDR.
&gt;
&gt; Nie pomyliłem analogii - samochód i rower mogą jechać po jezdni

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.

Od kiedy?

A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach,

Aaaale masz jakieś wsparcie?

tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.



i na
&gt; 99,9% dróg tak się dzieje. Pociąg po niczym innym jak po szynach nie
&gt; pojedzie

Bo w złą stronę jej szukasz/
Ale samochód może pojechać po torach, zwłaszcza terenowy.
Ma to rzecz jasna tyle samo sensu co rower na jezdni zamiast na ddr (czyli wcale), ale się da.

Przepraszam, czy jesteś może trollem?

On 2012-07-09, rmikke wrote:

On Monday, July 9, 2012 10:33:28 PM UTC+2, Cavallino wrote:

[..]

Bo w złą stronę jej szukasz/
Ale samochód może pojechać po torach, zwłaszcza terenowy.
Ma to rzecz jasna tyle samo sensu co rower na jezdni zamiast na ddr (czyli wcale), ale się da.

Przepraszam, czy jesteś może trollem?

Jest, i to starym i nudnym.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

In article <4ffb4018$0$1226$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

>> Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie >> szwendali.
>
> Co masz na myśli pisząc "bez potrzeby"?

Mam na myśli "że jest jakakolwiek inna możliwość", wtedy do takiego zła dopuszczać nie wolno.

Jakiego zla? Znowu wychodzi z ciebie fanatyk.
Naprawde, nikt tu cie nie zmusza do jazdy na rowerze.
:-(

>
>> >> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy
>> >> niekoniecznie?
>>
>> > A czy pociąg może jechać po jezdni?
>>
>> Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu >> na
>> przejeździe przez DDR.
>
> Nie pomyliłem analogii - samochód i rower mogą jechać po jezdni

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.

Owszem. Jezdnie sa rowniez i dla rowerow.
I pora zeby to do ciebie dotarlo.

i na
> 99,9% dróg tak się dzieje. Pociąg po niczym innym jak po szynach nie
> pojedzie

Bo w złą stronę jej szukasz/
Ale samochód może pojechać po torach, zwłaszcza terenowy.

Nie ma to wiekszego sensu, a ty znowu bredzisz.
--
TA

On 9 Lip, 22:33, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

>> Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie
>> szwendali.

> Co masz na myśli pisząc "bez potrzeby"?

Mam na myśli "że jest jakakolwiek inna możliwość", wtedy do takiego zła
dopuszczać nie wolno.



>> >> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy
>> >> niekoniecznie?

>> > A czy pociąg może jechać po jezdni?

>> Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu
>> na
>> przejeździe przez DDR.

> Nie pomyliłem analogii - samochód i rower mogą jechać po jezdni

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak
niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to
rękę urwą.

Zauważ jaką masz alternatywę. Załóżmy że wszędzie przy kazdej jezdni
powstaje DDR, niezależnie czy to teren zabudowany czy niezabudowany i
rozważmy skutki.

Rozważania:

1. Jeśli wszystkie DDR mają umożliwiać doprowadzenia rowerzysty do
kazdego miejsca to muszą się krzyżować z jezdniami, a wiec:
a) muszą istniec przejazdy rowerowe czyli dodatkowe skrzyżowania z
jezdniami
b) przejazdy rowerowe mogą być:
- sterowane swiatłami
- nie sterowane światłami
c) mozemy zrezygnowac z przejazdów i kazać rowerzyście przechodzić
przez jezdnie, a więc muszą powstac nowe przejścia dla "pieszych
rowerzystów" tam gdzie nie ma chodników a są DDR (chodniki 10km od
najbliższych zabudowań sensu nie mają, ale DDR ma); ) przejścia dla
takich "pieszych rowerzystów" mogą być:
- sterowane swiatłami
- nie sterowane światłami

Wnioski:

1. Im więcej DDR tym wiecej przejazdów i przejść dla rowerzystów.
2. Im wiecej przejazdów i przejść tym więcej uczestników ruchu
poruszających się w poprzek jezdni:
a) piesi przekracząjący jezdnię w poprzek są upierdliwi, mimo że nie
wolno im wkraczać na jezdnię pod samochód, to i tak czesto to robią
b)  rowerzyści przekraczający jezdnię w poprzek są jeszcze bardziej
upierdliwi, bo jadac są szybsi niz piesi i bardziej "znienacka"
wkraczają pod koła samochodu; nawet jeśli się im tego zabroni, to bedą
sie zachowywać jak piesi, a wtedy będą powolniejsi, gdyż prowadzenie
roweru przez przejscie jest trudniejsze niż samo przechodzenie.

Pytania:
1. Czy lepszy jest rowerzysta jadacy jezdnią i zachowujacy się jak
inny uczestnik ruchu czyli sygnalizujący skręty i inne manewry, czy
lepszy jest rowerzysta jadący w poprzek jezdni przez przejścia lub
przejazdy nie sygnalizujący żadnych manewrów lub uruchamiający co
chwila sygnalizację świetlną?
2. Czy lepszy jest pojedynczy rowerzysta skręcający w lewo z jezdni
tak jak samochód (z dojazdem do osi i sygnalizacją ręką zmiany
kierunku), czy lepszy jest ten sam rowerzysta uruchamiający światło na
przejeździe, co powoduje że na jazdni przez kilkanaście sekund świeci
się swiatło czerwone?
3. Czy jadac samochodem lepiej jest miec rowerzystę jadacego
równolegle po DDR po prawej stronie i przy skręcaniu w prawo wpatrywac
się w to czy zachamuje, czy przystanie, czy uruchomi swiatła na
przejeździe; czy lepiej jest mieć tego samego rowerzystę  przed sobą
na jezdni i skrecić w prawo gdy ten przejedzie przez skrzyżowanie, a
przy skręcie w prawo nie miec już żadnego innego przejscia lub
pzejazdu?
4. Czy skrecając w prawo lepiej miec rowerzystę jadącego w przeciwnym
kierunku po DDR leżącej po prawej stronie, przez co przy skręcaniu
będzie się przecinać jego tor ruchu, a wiec przejazd lub przejście;
czy lepiej jest mieć tego samego rowerzystę po drugiej stronie na
przeciwnym pasie jezdni, co nie powoduje już żadnego przecinania się
torów jazdy?

5....

6. Kwestia sfinansowania budowy DDR przy kazdej jezdni.
a) Dorzucenie pięciu złotych do kazdego litra benzyny mogłoby to
trochę ułatwić.
b) Obciązenie rowerzystów kosztami DDR spowoduje, że sprzedadzą rowery
c) Jeśli rowerzysci sprzedadzą rowery, to kupią samochody - nalezy
więc kazdego mijanego rowerzystę w myślach postawic w samochodzie (z
reguły "jeden samochód" = "jeden kierowca"), a te samochody również w
myślach postawić przed swoim samochodem w oczekiwaniu na czerwone
światło lub przejechanie przez jakies ruchliwe skrzyżowanie...

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak
niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to
rękę urwą.

Zauważ jaką masz alternatywę. Załóżmy że wszędzie przy kazdej jezdni
powstaje DDR

Po co niby?
Nikt nie powiedział, że rowery muszą jechać akurat każdą jezdnią.

Cavallino wrote:

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.

Że co proszę?

A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.

Cię pogięło delikatnie?

Prot

Użytkownik "Prot Ogenes" <protogenes@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jtq7bb$cps$1@node2.news.atman.pl...

Cavallino wrote:

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.

Że co proszę?

A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.

Cię pogięło delikatnie?

PLONK

Cavallino wrote:

Użytkownik "Prot Ogenes" <protogenes@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jtq7bb$cps$1@node2.news.atman.pl...

Cavallino wrote:

Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.

Że co proszę?

A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec, to rękę urwą.

Cię pogięło delikatnie?

PLONK

No! To ci dopiero komediant! :-)))))))

Prot

On Wednesday, July 18, 2012 8:22:35 PM UTC+2, Prot Ogenes wrote:

Cavallino wrote:
&gt; &gt; Użytkownik &quot;Prot Ogenes&quot; &lt;protogenes@poczta.onet.pl&gt; napisał w &gt; wiadomości grup dyskusyjnych:jtq7bb$cps$1@node2.news.atman.pl...
&gt;&gt; Cavallino wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Że co proszę?
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, &gt;&gt;&gt; tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj &gt;&gt;&gt; palec, to rękę urwą.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Cię pogięło delikatnie?
&gt; &gt; PLONK

No! To ci dopiero komediant! :-)))))))

Nie karm. Szczególnie, jak wybrzydza...

In article <4ffb1494$0$26701$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> wrote:

Użytkownik "Rowerex" <rowerex@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:70995a97-261d-4c19-8ae3-e3715cbdc512@3g2000vbx.googlegroups.com..
.
> On 9 Lip, 17:28, "Cavallino" <cavallinoBEZ-SP...@konto.pl> wrote:
>> Użytkownik "Rowerex" <rowe...@op.pl> napisał w wiadomości grup >> dyskusyjnych:
>>
>> > Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
>> > było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
>> > spotkali,
>>
>> Problem nie stanowiła DDR tylko ten przejazd, idiotycznie umiejscowiony w
>> przepisach.
>
> Przejazdu by nie było, gdyby nie było DDR,

Ale DDR mają być, żeby się rowerzyści po jezdni bez potrzeby nie szwendali.

No wlasnie... I tu wychodzi z ciebie twoj dogmatyzm.

>> Dla analogii - samochód ma pierwszeństwo przed pociągiem czy >> niekoniecznie?
>
> A czy pociąg może jechać po jezdni?

Pomyliłeś analogie, pociąg w tym przypadku jest odpowiednikiem samochodu na przejeździe przez DDR.

Przeginasz.
Zachowaj troche zdrowego rozsadku.
Zamiast odpowiedziec na pytanie, wyraznie unikasz odpowiedzi...
I przyjmij do wiadomosci ze rowerzysta jest takim samym uzytkownikiem drogi jak samochodziarz.
--
TA

On 2012-07-09 15:20, Rowerex wrote:

Równie śmieszny jest argument, że skoro zawsze znajdzie się jakiś
niepoprawnie jeżdżący kierowca, to rowerzystów należy usunąć z jezdni
i w ogóle odizolować.

No tak byłoby idealnie, tzn. najlepiej sieć chodników, dróg rowerowych i
samochodowych. Wszyscy szczęśliwi bo nikt sobie nie wjeżdża w paradę -
piesi bezpieczni, rowerzyści też, a blachosmodziarze sobie swoją drogą.
Tyle, że póki co to Ci ostatni głównie sponsorują tę imprezę, bo to na
nich się zdziera w paliwie chociażby. Chodzenie i jazda rowerem jest
darmowa. Gdyby lobby rowerowe stać było na sieć superszybkich rowerostrad
to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie od
kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a kierowcy bo
muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.

Skutkiem tego jest mnoĹźenie chaotycznie
prowadzonych DDR i jeszcze większe mnożenie skrzyżowań DDR-jezdnia,
raz w formie przejazdów, dwa w formie przejść dla pieszych, które to
przejścia i tak rowerzyści pokonują jadąc.

I widzisz kierowcy też mają tak okrutnie źle, że im drogę przecinają pasy
z światłami lub nie, że trzeba się zatrzymywać, że zwalniać by nie
wyprzedzać na pasach i wiele innych ograniczeń. Wszystko to strasznie złe
i niedobre, bo nie można przez to popierniczać ile farbyka daje.

Widzisz, kaĹźdy ma Ĺşle.


(...)

pierwszeństwo... Byłem tam gdy policja "spisywała" kierowcę. Kierowca
był mocno przestraszony, a rowerzysta wylądował w szpitalu.
Współczułem obydwu...

Niemiła sprawa, ale z tego co piszesz to wina jest rowerzysty? Dla obu to
niechciane kłopoty, ale co proponujesz żeby zrobić?

Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
spotkali, bowiem jechali w przeciwnych kierunkach i znaleźliby się po
przeciwnych stronach jezdni.

To jest gdybanie. Rozumiem, Ĺźe zmierzasz do sytuacji, w ktĂłrej rowerzysta
ma pierwszeństwo i przewalone kierowca auta? A policzyłeś ile wypadków
byłoby z powodu potrąceń rowerzystów na ulicy? My nie mamy takich super
szerokich jak w usa.


(...)

niewielu lub nikt tam nie dojedzie, a skoro rowerzysta nie mieszka w
ostatnich zabudowaniach, to albo wariat, albo pijak, albo sportowiec,
a takich na rowerach jest niewielu i robi się wszystko, by było ich
jak najmniej (im mniej sportowców tym bezpieczniej - lepiej niech pasą
brzuchy w autach zajadając kebaby)...

Bo drogi rowerowe buduje się głównie tam, gdzie są problemy komunikacyjne
z autami i komunikacją miejską, wszystko w jakiejś nadziei, że może trochę
ulży. Poza miastem klientów brak najczęściej. Chodnika nie ma co dopiero
specjalnej ścieżki dla rowerów. Nawet piesi muszą snuć się poboczem. Ale
kto i jak często się snuje pomiędzy miejscowościami? Sens ścieżki jest tu
Ĺźaden z punktu widzenia ekonomii.

--
                                           _   _       _a_a
   dominik,  gg:919564         _   _     _{.`=`.}_    {/ ''\_
  http://dominik.net.pl  _    {.`'`.}   {.'  _  '.}  {|  ._oo)
                        { \  {/ .-. \} {/  .' '.  \} {/  |
 ~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~`^~~`~~~~

On 2012-07-15, dominik <usenet@dominik.net.pl> wrote:

to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie od
kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a kierowcy bo
muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.

Drobna uwaga. Drogi są nieporównywalnie droższe od chodników i DDRów.
Dlatego kierowcy dopłacają do interesu. Pamiętaj, że "worek" jest
tak naprawdę wspólny, a podatki płacą wszyscy.

To jest gdybanie. Rozumiem, Ĺźe zmierzasz do sytuacji, w ktĂłrej rowerzysta
ma pierwszeństwo i przewalone kierowca auta? A policzyłeś ile wypadków
byłoby z powodu potrąceń rowerzystów na ulicy? My nie mamy takich super
szerokich jak w usa.

Nie rozumiesz. Rowerzysta na jezdni porusza się tak jak kierowcy i nie
pojawiają się zbędę przecięcia torów jazdy.

Rowerzysta na ścieżce jedzie musi się jej trzymać. A ścieżki kluczą:
przecinają chodniki dosłownie co chwilę, a jezdnię (wzdłuż której są
położone) średnio kilka skrzyżowań (ale dość często na każdym kolejnym).

A w "szerokopasowych" USA, które przywołałeś, rowerzysta w większości
sytuacji może jeździć po czym chce, a ścieżek rowerowych mają pewnie
mniej niż my (choć rowerzystów więcej).

Bo drogi rowerowe buduje się głównie tam, gdzie są problemy komunikacyjne
z autami i komunikacją miejską, wszystko w jakiejś nadziei, że może trochę

Nie. Ścieżki buduje się tam, gdzie jest miejsce na ścieżkę :).
A jak nie ma miejsca, to się robi drogę pieszo-rowerową, czyli stawia
dodatkowy znak na chodniku.

Poza tym przypuśćmy, że masz rację i chodzi o problemy komunikacyjne.
To chyba te problemu nie są zbyt pilne, bo ścieżka najczęściej powstaje
przy okazji remontu jezdni/chodnika...

pozdrawiam,
PK

Hello PK,

Monday, July 16, 2012, 2:36:37 AM, you wrote:

to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie od
kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a kierowcy bo
muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.

Drobna uwaga. Drogi są nieporównywalnie droższe od chodników i DDRów.
Dlatego kierowcy dopłacają do interesu. Pamiętaj, że "worek" jest
tak naprawdę wspólny, a podatki płacą wszyscy.

Bzdura - kierowcy płaca eksra podatek na swoje drogi kupujac paliwo. W
jaki sposób ekstra opodatkowują się rowerzyści?

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Osobnik posiadający mail roman@pik-net.pl.invalid napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie
od kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a
kierowcy bo muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.

Drobna uwaga. Drogi są nieporównywalnie droższe od chodników i DDRów.
Dlatego kierowcy dopłacają do interesu. Pamiętaj, że "worek" jest
tak naprawdę wspólny, a podatki płacą wszyscy.

Bzdura - kierowcy płaca eksra podatek na swoje drogi kupujac paliwo. W
jaki sposób ekstra opodatkowują się rowerzyści?

zdaje się, że rzeczywiście płacą ekstra podatek ale raczej nie na drogi, tylko do wspólnego wora.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Tomasz Waszczynski: "Ja się zastanawia, czy czekoladki z alkoholem
można jeść w miejscu publicznym ;-)"
DooMiniK: "A alkohol w czekoladkach czy w butelce obok? ;]"

Dnia Mon, 16 Jul 2012 09:30:42 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Bzdura - kierowcy płaca eksra podatek na swoje drogi kupujac paliwo. W
jaki sposób ekstra opodatkowują się rowerzyści?

Te pieniądze ekstra zasilają Krajowy Fundusz Drogowy, do którego jak na
razie nie mają dostępu samorządy mające w swoim władaniu (i finansowaniu)
96% dróg w Polsce. Słowem - z paliwa remontuje się i buduje drogi krajowe i
wojewódzkie, które są tylko w promilu wykorzystywane przez rowerzystów.
Większość dróg buduje i remontuje się z funduszy samorządów, na które
rowerzyści zrzucają się w takim samym stopniu co samochodziarze. --
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

["Followup-To:" header set to pl.rec.rowery.]

Bzdura - kierowcy płaca eksra podatek na swoje drogi kupujac paliwo. W
jaki sposób ekstra opodatkowują się rowerzyści?

Nijak. A czy powinni? Wszak DDRy są najwyraźniej dobrem wspólnym -
beneficjentami są także kierowcy i piesi. Ja tak akurat nie uważam, ale
mogę wyjątkowo przyznać rację silnym głosom na pl.misc.samochody :P.

A mówiąc zupełnie poważnie: jako kierowca jesteś zobowiązany korzystać
z dróg. Wielu rowerzystów nie korzysta, więc wprowadzenie podatku
"na DDRy" zatrzymałoby się w TK, jeśli nie wcześniej.

pozdrawiam,
PK

On 15 Lip, 22:41, dominik <use...@dominik.net.pl> wrote:

On 2012-07-09 15:20, Rowerex wrote:

> Równie śmieszny jest argument, że skoro zawsze znajdzie się jakiś
> niepoprawnie jeżdżący kierowca, to rowerzystów należy usunąć z jezdni
> i w ogóle odizolować.

No tak byłoby idealnie, tzn. najlepiej sieć chodników, dróg rowerowych i
samochodowych.

Samochody w tunelach, rowery na powierzchni, pociągi na wiaduktach....

Wszyscy szczęśliwi bo nikt sobie nie wjeżdża w paradę -
piesi bezpieczni, rowerzyści też, a blachosmodziarze sobie swoją drogą.

....tylko nie wiem gdzie umieścić pieszych  ;-))

jazda rowerem jest darmowa.

Hmm... a ja tyle kasy wtopiłem w swoje rowery i wszystko co z tym jest
związane :)

Gdyby lobby rowerowe stać było na sieć superszybkich rowerostrad
to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie od
kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a kierowcy bo
muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.

A kierowcy muszą zwalniać na przejściach i przejazdach rowerowych :)

> Skutkiem tego jest mnożenie chaotycznie
> prowadzonych DDR i jeszcze większe mnożenie skrzyżowań DDR-jezdnia,
> raz w formie przejazdów, dwa w formie przejść dla pieszych, które to
> przejścia i tak rowerzyści pokonują jadąc.

I widzisz kierowcy też mają tak okrutnie źle, że im drogę przecinają pasy
z światłami lub nie, że trzeba się zatrzymywać, że zwalniać by nie
wyprzedzać na pasach i wiele innych ograniczeń. Wszystko to strasznie złe
i niedobre, bo nie można przez to popierniczać ile farbyka daje.

Widzisz, każdy ma źle.

Każdym ma źle nie dlatego, że tak ma być, tylko dlatego, że sieci
komunikacyjne dla pojazdów, rowerów, pieszych, pociągów i tramwajów
zaprojektowano tak a nie inaczej. Słowo "zaprojektowano" jest tu nie
trochę na miejscu, bo w wielu wypadkach jest to coś w stylu:

1. "Walniemy sobie DDR przy tej drodze bo to symbol postępu - wyborcy
nas docenią"
2. No ale "nie zmieści się DDR po obu stronach" więc "walnijmy DDR po
jednej stronie"  a na "jezdni walnijmy se B9"
3. No ale "ta DDR gdzieś się kończy i zaczyna, nie ma jak z niej
zjechać ani na nią wjechać", no ale "co nas to obchodzi - remontujemy
ten odcinek drogi, na pozostałe nie mamy funduszy", no to "walnijmy
C13a na końcu i na początku i przejście dla pieszych, jak będą zsiadać
z roweru i przeprowadzać przez przejście by móc jechać jak się skończy
DDR, to będzie bezpiecznie"

I jest git - mieścina ma DDR, w folderach reklamowych jest się czym
chwalić ;-)

> pierwszeństwo... Byłem tam gdy policja "spisywała" kierowcę. Kierowca
> był mocno przestraszony, a rowerzysta wylądował w szpitalu.
> Współczułem obydwu...

Niemiła sprawa, ale z tego co piszesz to wina jest rowerzysty? Dla obu to
niechciane kłopoty, ale co proponujesz żeby zrobić?

Rowerzysta jechał po DDR, która z jego punktu widzenia znajduje się po
lewej stronie jezdni. Samochód jechał w przeciwnym kierunku jezdnią i
skręcał w drogę poprzeczną przecinającą tą DDR, na tej jezdni
przecinającej jest przejazd rowerowy. Samochód po wykonaniu skrętu
walnął w rowerzystę.

Kto miał pierwszeństwo?

> Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
> było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
> spotkali, bowiem jechali w przeciwnych kierunkach i znaleźliby się po
> przeciwnych stronach jezdni.

To jest gdybanie. Rozumiem, że zmierzasz do sytuacji, w której rowerzysta
ma pierwszeństwo i przewalone kierowca auta? A policzyłeś ile wypadków
byłoby z powodu potrąceń rowerzystów na ulicy? My nie mamy takich super
szerokich jak w usa.

Nie. Zmierzam do sytuacji w której rowerzysta jest równouprawnionym
uczestnikiem ruchu.

(...)

> niewielu lub nikt tam nie dojedzie, a skoro rowerzysta nie mieszka w
> ostatnich zabudowaniach, to albo wariat, albo pijak, albo sportowiec,
> a takich na rowerach jest niewielu i robi się wszystko, by było ich
> jak najmniej (im mniej sportowców tym bezpieczniej - lepiej niech pasą
> brzuchy w autach zajadając kebaby)...

Bo drogi rowerowe buduje się głównie tam, gdzie są problemy komunikacyjne

I to się nie zgodzę. Drogi rowerowe buduje się tam gdzie popadnie,
potęgując problemy komunikacyjne. Najczęściej DDR powstają na zasadzie
"upchania", jak już nic nie da się zrobić i nie da się nic "upchać",
to się robi ciąg rowerowo-pieszy.

z autami i komunikacją miejską, wszystko w jakiejś nadziei, że może trochę
ulży. Poza miastem klientów brak najczęściej. Chodnika nie ma co dopiero
specjalnej ścieżki dla rowerów. Nawet piesi muszą snuć się poboczem. Ale
kto i jak często się snuje pomiędzy miejscowościami? Sens ścieżki jest tu
żaden z punktu widzenia ekonomii.

Ja się snuję i paru innych wariatów by się znalazło, jesienią i zimą
jeżdżę po zmroku, po lodzie, śniegu itp.

Spora część wypadków z udziałem rowerzystów, to wypadki pomiędzy
miejscowościami, w miejscach nieoświetlonych, często z powodu
nieoświetlonych rowerów. Poza obszarami zabudowanym prędkości pojazdów
są znacznie większe, a drogi wcale nie szersze. Z punktu widzenia
rowerzysty miasto jest niemal rajem, wszystko oświetlone i wszystko
widać....

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-07-09 12:55, Liwiusz wrote:

Z tego względu rozumiem osoby, które rowerem boją się jeździć po jezdni,
śmiesznym jest argument, że większość kierowców jeździ poprawnie, właśnie
chodzi o te jednostki, które raz dziennie, czy raz na kilka dni będą
próbowały rowerzyste rozjechać przy wyprzedzaniu "na gazetę". I dopóki
będzie to choćby ten 1/1000, to i tak będzie to za dużo.

Są tacy, i jest ich wiele, którzy autem boją się po drogach jeździć i oni
po prostu nie jeżdżą, a nie jest to powodem, dla którego mieliby jeździć
po ddr czy chodniku.
Jak to mawia M.D. w swoim cyklu na tvpk - jak się boisz - zostań w domu, a
nie łam przepisów. To żadne wytłumaczenie by rozjeżdżać dla odmiany
pieszych, ktĂłrych jeszcze bardziej w razie czego boli.
Dlatego nie - boisz się - nie jedź, a nie szukaj sobie sposobu na wygodę.
Inaczej skończymy jak teraz, że na drogach gdzie jest 30kmh rowerzyści i
tak jeżdżą obok slalomem wśród pieszych.

--
                                           _   _       _a_a
   dominik,  gg:919564         _   _     _{.`=`.}_    {/ ''\_
  http://dominik.net.pl  _    {.`'`.}   {.'  _  '.}  {|  ._oo)
                        { \  {/ .-. \} {/  .' '.  \} {/  |
 ~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~`^~~`~~~~