W dniu 2012-07-08 17:04, to pisze:

Rowerzyści w dużej mierze to ludzie nie mający pojęcia o PORD.
Tyle w temacie od kierowcy z 30-letnim stażem.


--
! posłuszeństvvo !

On 10 Lip, 16:17, Diabełson <hell...@satan.org> wrote:

W dniu 2012-07-08 17:04, to pisze:

Rowerzyści w dużej mierze to ludzie nie mający pojęcia o PORD.
Tyle w temacie od kierowcy z 30-letnim stażem.

I racja - w gettach czyli na DDR wszystkim się wydaje, że PoRD nie
obowiązuje. Gdzie rowerzysta ma się nauczyć zachowań na jezdni, skoro
się go z tej jezdni wyrzuca stawiając gdzie popadnie B9?

A co jest na DDR - nie ma tam niczego co by przypominało jezdnie, nie
ma pasów ruchu, nie ma znaków pionowych innych niż "koniec" lub
"początek", ba, często nawet asfaltu nie ma.

A kim jest przeciętny rowerzysta? Że co, że jak ktoś ma rower, to nie
ma samochodu! Akurat!

Spora część rowerzystów którzy z Twojego punktu widzenia nie mają
pojęcia o PoRD ma pewnie większy od Ciebie staż w zawodowym kierowaniu
samochodami - i gówno im ten staż daje. Jadąc rowerem wpadają w
panikę, bo na kierownicy roweru nie mają lusterek, nie mają czym
włączyć kierunkowskazów, w ogóle jakoś im dziwnie mieć obok siebie
wielkie koła pędzącej ciężarówki i nie mieć osłony z blaszanych
drzwi...

Najlepszy zawodowy kierowca z nie wiadomo jakim doświadczeniem będzie
lub jest dupiastym rowerzystą robiącym w portki, gdy trzeba na jezdni
wykonać manewr skrętu w lewo sygnalizując to ręką...

Pozdr-
-Rowerex

begin Rowerex

Gdzie rowerzysta ma się nauczyć zachowań na jezdni, skoro się go z tej
jezdni wyrzuca stawiając gdzie popadnie B9?

Tak trudno przyswoić parę prostych zasad? Kretyńskie wytłumaczenie.

--
ignorance is bliss

On 11 Lip, 00:41, to <to_use...@interia.pl> wrote:

begin Rowerex

> Gdzie rowerzysta ma się nauczyć zachowań na jezdni, skoro się go z tej
> jezdni wyrzuca stawiając gdzie popadnie B9?

Tak trudno przyswoić parę prostych zasad?

Dlatego kurs na prawo jazdy powinien trwać 2 godziny:
30min - wykład teoretyczny
30min - jakiś symulator komputerowy
1godz - jazda na placu manewrowym

Kursant wpaja sobie w tym czasie parę prostych zasad, przy wyjściu
odbiera prawo jazdy dowolnej kategorii i może ruszać w świat...

Kretyńskie wytłumaczenie.

Homo Sapiens z natury jest kretynem ;-)

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Tue, 10 Jul 2012 22:17:45 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a):

On 11 Lip, 00:41, to <to_use...@interia.pl> wrote:

Tak trudno przyswoić parę prostych zasad?

Dlatego kurs na prawo jazdy powinien trwać 2 godziny:
30min - wykład teoretyczny
30min - jakiś symulator komputerowy
1godz - jazda na placu manewrowym

Kursant wpaja sobie w tym czasie parę prostych zasad, przy wyjściu
odbiera prawo jazdy dowolnej kategorii i może ruszać w świat...

Tak jak w USA ? Jeden prosty test, 30 minut, odbierasz learning permit i juz mozesz wsiadac za kierownice i jechac ... uczyc sie dalej. Samemu.

Po paru dniach podjezdzasz do urzedu jeszcze raz, zabierasz egzaminatora na przejazdzke, demonstrujesz co umiesz i dostajesz normalne PJ.

J.

On 11 Lip, 07:47, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Dnia Tue, 10 Jul 2012 22:17:45 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a):

> On 11 Lip, 00:41, to <to_use...@interia.pl> wrote:
>> Tak trudno przyswoić parę prostych zasad?
> Dlatego kurs na prawo jazdy powinien trwać 2 godziny:
> 30min - wykład teoretyczny
> 30min - jakiś symulator komputerowy
> 1godz - jazda na placu manewrowym

> Kursant wpaja sobie w tym czasie parę prostych zasad, przy wyjściu
> odbiera prawo jazdy dowolnej kategorii i może ruszać w świat...

Tak jak w USA ? Jeden prosty test, 30 minut, odbierasz learning permit i
juz mozesz wsiadac za kierownice i jechac ... uczyc sie dalej. Samemu.

Po paru dniach podjezdzasz do urzedu jeszcze raz, zabierasz egzaminatora na
przejazdzke, demonstrujesz co umiesz i dostajesz normalne PJ.

Dobre potwierdzenie tego, że bez praktyki w ruchu ulicznym nie można
wpoić sobie nawet kilku prostych zasad. Nie jeżdżąc po jezdni nie
sposób nauczyć się i wyrobić pewnych podstawowych nawyków.

A nawyków należy się uczyć w takim ruchu: http://tinyurl.com/sajgon

Pozdr-
-Rowerex

mieć także "czystą" historię (najczęściej pół roku).
On 2012-07-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak jak w USA ? Jeden prosty test, 30 minut, odbierasz learning permit i juz mozesz wsiadac za kierownice i jechac ... uczyc sie dalej. Samemu.

Pomijając zupełnie inne realia (ciekawe jaki odsetek 25-latków w USA
nie posiada w gospodarstwie domowym samochodu), to trochę pominąłeś
"drobiazgĂłw" :).
[Wyszło trochę długie, ale może kogoś zaciekawi :).]

Młodzież (polskie gimnazjum) w USA może wystąpić o learning permit,
który czasem zastępuje kurs praktyczny (ale w niektórych stanach
trzeba go zrobić - nawet 50 godzin! :)).

Na młodego kierowcę nakłada się różne ograniczenia.
Pamiętam kilka:
- najczęściej trzeba jeździć z "pełnym" kierowcą obok (np. musi to
być rodzic lub licencjonowany instruktor),
- nie można przewozić młodzieży (czyli np. kolegów ze szkoły),
- nie można jeździć w nocy (lub tylko z kierowcą obok),
- często ograniczona jest liczba pasażerów (np. do jednego, czyli
właśnie rodzica obok :)).

Ponieważ przepisy się bardzo różnią, najczęściej nie możesz opuścić
swojego stanu, co może być uciążliwe, jeśli np. mieszkasz 200m od
granicy, a po drugiej stronie masz szkołę i spożywczak :).

Po jakimś czasie (chyba w większości stanów jest to pół roku - nie wiem
skąd Ci się wzięło "po paru dniach") można iść na egzamin i dostać
restricted licence, która przejmuje sporo ograniczeń z LP, ale najczęściej
można jeździć samodzielnie. Po jakimś czasie (znowu najczęściej pół
roku) można wystąpić o normalne PJ. Oczywiście w tych okresach trzeba
mieć czystą historię wykroczeń (punktowanych).
Ale poza okresami ważny jest też wiek, więc może być tak, że prawko
"ograniczone" dostajesz w wieku 16 lat, a pełne dopiero 18, więc 2 lata
tłuczesz się z rodzicem obok.

Poza tym jedno "ale". Ameryka to kraj szerokich pasów i małych miast.
Mogę sobie wyobrazić, że puszczanie wolno 15latków w Nevadzie działa
całkiem nieźle, ale czy byłby to dobry pomysł w ciasnym europejskim
mieście? Ciekawe jak daleko dojechałby w Londynie lub Paryżu :).

AFAIK popularność tych "learning permits" spada, a w dużych miastach
jest naprawdę mała. Niestety nie pamiętam, gdzie to przeczytałem :/.

Reszta powyższych informacji jest łatwa do znalezienia w necie :).

pozdrawiam,
PK

UĹźytkownik "PK"  napisał w wiadomości
On 2012-07-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak jak w USA ? Jeden prosty test, 30 minut, odbierasz learning permit i
juz mozesz wsiadac za kierownice i jechac ... uczyc sie dalej. Samemu.

Pomijając zupełnie inne realia (ciekawe jaki odsetek 25-latków w USA
nie posiada w gospodarstwie domowym samochodu), to trochę pominąłeś
"drobiazgĂłw" :).

Młodzież (polskie gimnazjum) w USA może wystąpić o learning permit,
który czasem zastępuje kurs praktyczny (ale w niektórych stanach
trzeba go zrobić - nawet 50 godzin! :)).

Ale w niektorych nie trzeba jak widac :-)

Ponieważ przepisy się bardzo różnią, najczęściej nie możesz opuścić
swojego stanu, co może być uciążliwe, jeśli np. mieszkasz 200m od
granicy, a po drugiej stronie masz szkołę i spożywczak :).

Nie masz szkoly po drugiej stronie. Placisz podatki w swoim county i county zapewnia darmowa szkole :-)

Po jakimś czasie (chyba w większości stanów jest to pół roku - nie wiem
skąd Ci się wzięło "po paru dniach") można iść na egzamin i dostać

A to jeszcze gorzej - znaczy sie pol roku jezdzenia bez PJ i nawet bez egzaminu :-)

restricted licence, która przejmuje sporo ograniczeń z LP, ale najczęściej
można jeździć samodzielnie. Po jakimś czasie (znowu najczęściej pół
roku) można wystąpić o normalne PJ. Oczywiście w tych okresach trzeba
mieć czystą historię wykroczeń (punktowanych).

Poza tym jedno "ale". Ameryka to kraj szerokich pasów i małych miast.
Mogę sobie wyobrazić, że puszczanie wolno 15latków w Nevadzie działa
całkiem nieźle, ale czy byłby to dobry pomysł w ciasnym europejskim
mieście? Ciekawe jak daleko dojechałby w Londynie lub Paryżu :).

Mysle ze spokojnie dali by rade. Oczywiscie po tych ~20 godzinach kursu z instruktorem.

Zreszta jak widzisz - na motorower wystarczy 13 lat, na rower nawet tego nie trzeba ..

AFAIK popularność tych "learning permits" spada, a w dużych miastach
jest naprawdę mała. Niestety nie pamiętam, gdzie to przeczytałem :/.
Reszta powyższych informacji jest łatwa do znalezienia w necie :).

Nie taka znow latwa dla nieobeznanych z amerykanskim zargonem ...
ale w sumie nie ma sie co dziwic ze w duzym miescie popularnosc spada, jak sie ma blisko do szkoly i transport publiczny, i brak parkingu. Sprobuj dojechac na zadupiu :-)

Tym niemniej ... powiedzmy ze skonczylem te 18 lat czy ile tam sie w USA wymaga do pelnoletnosci drogowej, chce zrobic PJ ... musze isc na kurs z instruktorem, czy wrecz bede mial problem znalezc nauke jazdy ?

Poltorej godziny wystarczy, czy lepiej 6 ?
http://www.illinoisdriversed.com/adult.htm

A jakie nazwiska :-)
http://www.illinoisdriversed.com/instructors.htm

J.

On 2012-07-11, PK wrote:
[..]

Poza tym jedno "ale". Ameryka to kraj szerokich pasów i małych miast.
Mogę sobie wyobrazić, że puszczanie wolno 15latków w Nevadzie działa
całkiem nieźle, ale czy byłby to dobry pomysł w ciasnym europejskim
mieście? Ciekawe jak daleko dojechałby w Londynie lub Paryżu :).

To nadmierne uogĂłlnienie z tymi pasami. Kalifornijskie autostrady
zostały dość niedawno wzbogacone o dodatkowe pasy kosztem szerokości
istniejących. Przyzwyczajony do europejskich szerokości, czułem się na
takiej dość nieswojo.

Ciasnych miejskich uliczek moĹźe faktycznie nie ma, ale jest znacznie
więcej dróg wielopasmowych i znacznie częściej trzeba wykonywać manewry
zmiany pasa.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

begin Rowerex

Kursant wpaja sobie w tym czasie parę prostych zasad, przy wyjściu
odbiera prawo jazdy dowolnej kategorii i może ruszać w świat...

Ale problem w tym, ze rowerzyści nie potrafią przyswoić sobie chociażby kilku zasad, jak zasady pierwszeństwa przejazdu, sposób sygnalizowania manewrów, a niektórzy nawet nie wiedza, bo której stronie jezdni mają jechać. W ich przypadku znajomość "kilku zasad" to byłby niesamowity skok jakościowy.

--
ignorance is bliss

On 2012-07-11, to <to_usenet@interia.pl> wrote:

Ale problem w tym, ze rowerzyści nie potrafią przyswoić sobie chociażby kilku zasad, jak zasady pierwszeństwa przejazdu, sposób sygnalizowania manewrów, a niektórzy nawet nie wiedza, bo której stronie jezdni mają jechać. W ich przypadku znajomość "kilku zasad" to byłby niesamowity skok jakościowy.

Tyle że rowerzyści nie są uczeni ani egzaminowani, a człowiek
pozostawiony sam sobie najczęściej nie ma moblizacji do nauki.

Z drugiej strony kierowcy są uczeni, egzaminowani i kontrolowani,
a też mają ogromny problem z przepisami (także najważniejszymi, czyli
pierwszeństwem).

W miastach kierowcy i rowerzyści są wyciągani z tej samej populacji
(ta sama kultura, wykształcenie, inteligencja, temperament itd),
to oczywiście wśród "nieedukowanych" rowerzystów znajomość przepisów
i styl jazdy muszą być gorsze.

Poza duĹźymi miastami jest znacznie gorzej - jedynym czynnikiem
wpływającym na wybór rower vs samochód jest koszt. Mówiąc inaczej:
rower wybierają biedniejsi. Czyli prawdopodobnie mniej "poukładani"
i gorzej wykształceni. To oczywiście wyjaśnia absolutnie fatalną
kulturę jazdy rowerzystów na wsiach (są de facto szybkimi pieszymi,
robią co chcą).

pozdrawiam,
PK

Dnia 11 Jul 2012 10:37:03 GMT, PK napisał(a):

Tyle że rowerzyści nie są uczeni ani egzaminowani, a człowiek
pozostawiony sam sobie najczęściej nie ma moblizacji do nauki.

Denne wytłumaczenie. Muszą znać i stosować przepisy i tyle. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 11 Lip, 13:48, MadMan <madma...@nie-spamo-wac.wp.pl> wrote:

Dnia 11 Jul 2012 10:37:03 GMT, PK napisał(a):

> Tyle że rowerzyści nie są uczeni ani egzaminowani, a człowiek
> pozostawiony sam sobie najczęściej nie ma moblizacji do nauki.

Denne wytłumaczenie. Muszą znać i stosować przepisy i tyle.

Homo sapiens tysiące lat temu wymyślił "aparat przymusu" w formie
grupy rosłych osiłków dbających o to, by słowo "musi", zapisane gdzieś
tam w jakichś prawach było czymś więcej niż tylko hasłem. Zawsze można
zlikwidować miśków, suszarki, przydrożne pstrykacze fotek...

Można też zlikwidować źródło istnienia aparatu przymusu czyli
zlikwidować prawa a wiec PoRD. W wielu krajach to się sprawdza, ale to
zależy od kultury i mentalności tubylców. Mentalność europejska jest
taka, że tubylec lubi wiedzieć co może lub musi, a czego nie może i
nie musi.

Mentalność wschodnioeuropejska jest szczególna - tubylec lubi wiedzieć
co "musi" po to by tego nie robić i lubi wiedzieć czego mu "nie
wolno", po to, by to robić bez przerwy :)

Pozdr-
-Rowerex

begin PK

Z drugiej strony kierowcy są uczeni, egzaminowani i kontrolowani, a też
mają ogromny problem z przepisami (także najważniejszymi, czyli
pierwszeństwem).

Ilu kierowców było "uczonych" i "egzaminowanych" z obecnych przepisów dotyczących rowerzystów? Promil?

--
ignorance is bliss

On 2012-07-14, to <to_usenet@interia.pl> wrote:

Ilu kierowców było "uczonych" i "egzaminowanych" z obecnych przepisów dotyczących rowerzystów? Promil?

Oczywiście więcej (wystarczy pomyśleć... ech...).
Grube przybliżenie jest takie. Przepis ma trochę ponad rok. Zakładając,
że polscy kierowcy zdawali ostatni egzamin w ciągu ostatnich 50 lat ze
stałą częstotliwością, dostajesz 2%.
Podejrzewam, że to jest wartość bliska prawdzie, a całą pewnością nie
mĂłwimy o promilu...

Jednak nadal niewiele. Tylko co z tego?
Obowiązuje Cię prawo aktualne, a nie to sprzed 30, 10 czy nawet 1 roku.

Nie mniej nie wiem jaki to ma związek z cytowanym fragmentem mojej
wypowiedzi. Kierowcy mają problem z pierwszeństwem w ogóle. Nawet z
ustępowaniem pierwszeństwa pojazdowi z nadjeżdżającemu z prawej,
a to akurat wszyscy mieli na kursie.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-11 12:37, PK wrote:

Poza duĹźymi miastami jest znacznie gorzej - jedynym czynnikiem
wpływającym na wybór rower vs samochód jest koszt. Mówiąc inaczej:
rower wybierają biedniejsi.

Poza miastem w grę wchodzą większe odległości, a jazda zimą jest
niemożliwa. Rower jest więc zupełnie inny swoją specyfiką i raczej ma
charakter rekreacyjno sportowy. Inna sprawa, że często dla młodzieży,
która po prostu nie ma jeszcze PJ i czym jeździć.

Czyli prawdopodobnie mniej "poukładani"
i gorzej wykształceni. To oczywiście wyjaśnia absolutnie fatalną
kulturę jazdy rowerzystów na wsiach (są de facto szybkimi pieszymi,
robią co chcą).

Wieś się rządzi swoimi prawami. Więcej pijaków, a tacy na rowerze to
norma, stado babć kościółkowych, natomiast zupełny zanik szybkich
wściekłych ubranych w dziwne gacie kolarzy.
--
                                           _   _       _a_a
   dominik,  gg:919564         _   _     _{.`=`.}_    {/ ''\_
  http://dominik.net.pl  _    {.`'`.}   {.'  _  '.}  {|  ._oo)
                        { \  {/ .-. \} {/  .' '.  \} {/  |
 ~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~`^~~`~~~~

On 15 Lip, 22:59, dominik <use...@dominik.net.pl> wrote:

Rower jest więc zupełnie inny swoją specyfiką i raczej ma
charakter rekreacyjno sportowy.

Patrząc na reklamy w TV, odnoszę wrażenie, że samochód ma charakter
głównie rekreacyjny, tudzież sprzyja prokreacji ułatwiając stosunki
damsko-męskie :P  A rower? Faceci w rajtuzach z pedałami - do lasu by
ich wysłać, o! ;-)

Rowerzysta poszkodowany w wypadku o którym pisałem jechał rekreacyjnie
z pracy w której wypoczywał :)

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-07-16 18:04, Rowerex wrote:

Rower jest więc zupełnie inny swoją specyfiką i raczej ma
charakter rekreacyjno sportowy.

Patrząc na reklamy w TV, odnoszę wrażenie, że samochód ma charakter
głównie rekreacyjny, tudzież sprzyja prokreacji ułatwiając stosunki
damsko-męskie :P A rower? Faceci w rajtuzach z pedałami - do lasu by
ich wysłać, o! ;-)

Reklamy są dowolnie głupie, kto by się nimi przejmował?

Rowerzysta poszkodowany w wypadku o którym pisałem jechał rekreacyjnie
z pracy w której wypoczywał :)

Ale widzisz, autem w zimie spokojnie ze wsi dojedziesz do miasta, rowerem
prawdopodobnie przez jej część nie masz szans. Dodatkowo poza miastem
odległości bywają już zbyt wielkie, a większość nie ma czasu na to by
spędzić kilka h na dojazd dziennie jakkolwiek by było to fajne i zdrowe.

--
                                           _   _       _a_a
   dominik,  gg:919564         _   _     _{.`=`.}_    {/ ''\_
  http://dominik.net.pl  _    {.`'`.}   {.'  _  '.}  {|  ._oo)
                        { \  {/ .-. \} {/  .' '.  \} {/  |
 ~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~`^~~`~~~~