Zasady ustalania kolejności drużyn w tabeli są dość skomplikowane. Ma to
znaczenie zwłaszcza teraz, gdy poziom jest bardzo wyrównany i wiele drużyn
ma tyle samo punktów. Jak się zajrzy na różne portale sportowe, to obecna
tabela wygląda bardzo różnie i więcej mówi o zdolnościach programistycznych
autorów witryn, niż rzeczywistym układzie tabeli. ;-)

Zasady można sobie poczytać tutaj: http://www.pzpn.pl/index.php/pol/Federacja/Dokumenty/Regulaminy-rozgrywek Klikamy w "Regulamin Rozgrywek Piłkarskich o Mistrzostwo Ekstraklasy
2010_2011" i patrzymy na artykuł 10. Prawdopodobnie dobrze jest to zrealizowane w portalu 90minut: http://www.90minut.pl/liga/0/liga4991.html Prawdopodobnie, bo nie chciało mi się sprawdzać dokładnie wszystkich
przypadków. Zaciekawiło mnie tylko, że Zagłębie w ich wersji tabeli jest
wyżej niż Śląsk, mimo przegranego z nim meczu. Byłem przekonany, że 90minut się myli, ale ku memu zdziwieniu po krótkim
śledztwie okazało się, że wręcz przeciwnie. Zagłębie byłoby niżej niż
Śląsk, gdyby tylko te dwa kluby miały tyle samo punktów. Jednak w tej
grupie klubów jest więcej, więc tabelę cząstkową liczy się dla nich
wszystkich. Jeśli poziom dalej będzie tak wyrównany, to tego typu rzeczy mogą decydować
o majstrze, pucharach albo spadkach, więc warto się zapoznać z
problematyką. Wot, taka ciekawostka. Prawie wszystkie popularne portale sportowe
wprowadzają w błąd swoich czytelników. A pewnie i siebie samych -- ciekawe
ilu dziennikarzy napisze, że Lech jest na miejscu spadkowym (tak pokazują
sportowefakty.pl, wp.pl, sport.pl, interia.pl), a ilu zauważy, że tak wcale
nie jest (co pokazuje onet.pl oraz 90minut.pl). Na razie polecam onet i 90minut do dyskusji tabelowych. :-) Zwłaszcza
90minut, bo tam tabela cząstkowa jest podana, a onet ją chowa. Poza tym
90minut zdecydowanie rządzi

Kolejna ciekawostka -- zarówno Śląsk jak i Zagłębie na swoich stronach
oficjalnych prezentują tabele korzystne dla siebie. :-) Lech też, ale tylko
w zakresie swojej bytności powyżej strefy spadkowej, inne rzeczy się nie
zgadzają. Zagłębie (zarówno na oficjalnej jak i nieoficjalnej) ma tabelę
identyczną z 90minut, nieoficjalny portal Śląska poddaje się i linkuje do
90minut, oficjalny ma tabelę pseudolosową (GKS, Lechię i Polonię podaje w
kolejności dokładnie odwrotnej od prawidłowej, tak samo jak Agora, ale jest
łaskawszy od niej dla Lecha i pozwala mu się utrzymać). Jeśli kibice Lecha i Zagłębia chcą kolejnego argumentu za twierdzeniem, że
Agora ich nienawidzi, to proszę bardzo. :-) Oba kluby są na sport.pl
najniżej jak się da. Zwolenników tego typu teorii muszę jednak rozczarować -- najprawdopodobniej
co marniejsi programiści zwyczajnie kończą sortowanie na punktach, co
powoduje, że kluby o tej samej ilości punktów są wyświetlane w kolejności
quasi losowej, w poniedziałek mogą (ale nie muszą) się wyświetlić inaczej
niż w niedzielę. --
CGC

?CGC napisał:

Jeśli poziom dalej będzie tak wyrównany, to tego typu rzeczy mogą decydować
o majstrze, pucharach albo spadkach, więc warto się zapoznać z
problematyką.

Co będzie decydować, tabele ze środka sezonu (zawsze niejasne w niektórych niuansach, bo brakuje komplety bezpośrednich meczów)? Przecież te tabele w tej chwili są nic nie warte liczy się tylko jedna - po 30 kolejce i tamtą dużo łatwiej sporządzić.

Byłem przekonany, że 90minut się myli, ale ku memu zdziwieniu po krótkim
śledztwie okazało się, że wręcz przeciwnie. Zagłębie byłoby niżej niż
Śląsk, gdyby tylko te dwa kluby miały tyle samo punktów. Jednak w tej
grupie klubów jest więcej, więc tabelę cząstkową liczy się dla nich
wszystkich.

Ale jeśli dobrze zrozumiałem, tylko wtedy gdy wszystkie zespoły grały pomiędzy sobą
i to musi być ta sama ilość spotkań.

Wot, taka ciekawostka. Prawie wszystkie popularne portale sportowe
wprowadzają w błąd swoich czytelników. A pewnie i siebie samych -- ciekawe
ilu dziennikarzy napisze, że Lech jest na miejscu spadkowym

Jest wyżej od Widzewa bo strzelił więcej goli na wyjeździe? (Co prawda tylko jeden ale
klub z Łodzi żadnego:) )

Bardziej mi odpowiada tabela organizatora rozgrywek:
http://ekstraklasa.org/ekstraklasa.org/0,94698.html

Użytkownik "tester" <tester@test23432.com> napisał w wiadomości news:

Wot, taka ciekawostka. Prawie wszystkie popularne portale sportowe
wprowadzają w błąd swoich czytelników. A pewnie i siebie samych --   ciekawe
ilu dziennikarzy napisze, że Lech jest na miejscu spadkowym

Jest wyżej od Widzewa bo strzelił więcej goli na wyjeździe? (Co prawda tylko jeden ale
klub z Łodzi żadnego:) )

Dokładnie.
Ale do rewanżu to tylko taka statystyka jest.

Bardziej mi odpowiada tabela organizatora rozgrywek:
http://ekstraklasa.org/ekstraklasa.org/0,94698.html

Znaczy też regulaminu nie znają. ;-)

W dniu 2010-11-14 22:38, tester pisze:

Bardziej mi odpowiada tabela organizatora rozgrywek:
http://ekstraklasa.org/ekstraklasa.org/0,94698.html

I ta tabela jest w tym momencie poprawna (oczywiście poza Lechem i Widzewem, bo te drużyny powinny zajmować to samo miejsce). Ale może to być zbieg okoliczności bo w miejscach gdzie trzeba było zastosować małe tabele zastosowanie różnicy bramek niczego nie zmienia.

Pozdrawiam
KASA

Jako, że układem tabeli się kiedyś interesowałem, gdy prowadziłem konkurs na grupie to myślę, że mogę sprostować parę spraw.


W dniu 2010-11-14 21:54, CGC pisze:

Klikamy w "Regulamin Rozgrywek Piłkarskich o Mistrzostwo Ekstraklasy
2010_2011" i patrzymy na artykuł 10.

Tu jest błąd. Nie patrzymy na artykuł 10 bo on dotyczy tabeli po zakończeniu rozgrywek. Patrzymy za to na przypis pierwszy na tej stronie regulaminu, który brzmi:
"Dla celów ustalania tabeli po poszczególnych kolejkach rozgrywek w trakcie sezonu w przypadku uzyskania równej ilości punktów przez dwie lub więcej drużyn, o zajętym miejscu decyduje w pierwszej kolejności ilość zdobytych punktów w spotkaniach tych drużyn a dopiero następnie korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi bramkami w spotkaniach tych drużyn (...) Różnicę bramek ze wszystkich spotkań należy uwzględnić w dalszej kolejności, wtedy, gdy dwa zespoły ze sobą jeszcze nie grały lub w przypadku więcej niż dwóch zespołów - gdy nie wszystkie grały pomiędzy sobą lub nie grały ze sobą takiej samej liczby spotkań."

I tu uwaga! Krytyczną sprawą dla jego zrozumienia jest przecinek przed słowem "wtedy" w ostatnim zdaniu. Dzięki niemu w rozkładzie tego zdania części o dalszej kolejności i nierównej liczbie spotkań będą na tym samym poziomie. Czyli ostatecznie w obecnej tabeli np dla drużyn mających 16pkt liczy się różnica bramek ze wszystkich spotkań, a dla drużyn mających 21pkt mecz bezpośredni.

Prawdopodobnie dobrze jest to zrealizowane w portalu 90minut:
http://www.90minut.pl/liga/0/liga4991.html

No niestety nie jest dobrze zrobiona bo nie dla każdej sytuacji mała tabelka powinna być zastosowana.

Wot, taka ciekawostka. Prawie wszystkie popularne portale sportowe
wprowadzają w błąd swoich czytelników. A pewnie i siebie samych -- ciekawe
ilu dziennikarzy napisze, że Lech jest na miejscu spadkowym (tak pokazują
sportowefakty.pl, wp.pl, sport.pl, interia.pl), a ilu zauważy, że tak wcale
nie jest (co pokazuje onet.pl oraz 90minut.pl).

Ciekawostką jest to, że według regulaminu w tym momencie nie da się wyznaczyć miejsca Lecha i Widzewa w tabeli bo sezon się jeszcze nie skończył a według kryteriów z przypisu nie można tych drużyn ułożyć.

Zwolenników tego typu teorii muszę jednak rozczarować -- najprawdopodobniej
co marniejsi programiści zwyczajnie kończą sortowanie na punktach, co
powoduje, że kluby o tej samej ilości punktów są wyświetlane w kolejności
quasi losowej, w poniedziałek mogą (ale nie muszą) się wyświetlić inaczej
niż w niedzielę.

A to już inna sprawa. Ciekawe czy gdzieś się w ogóle znajduje poprawna tabela ;)

Pozdrawiam
KASA

Użytkownik "KASA" <nietoperz.onk@g.m.a.i.l> napisał w wiadomości news:

Różnicę bramek ze wszystkich spotkań należy uwzględnić w dalszej kolejności, wtedy, gdy dwa zespoły ze sobą jeszcze nie grały lub w przypadku więcej niż dwóch zespołów - gdy nie wszystkie grały pomiędzy sobą lub nie grały ze sobą takiej samej liczby spotkań."

Ciekawostką jest to, że według regulaminu w tym momencie nie da się wyznaczyć miejsca Lecha i Widzewa w tabeli bo sezon się jeszcze nie skończył a według kryteriów z przypisu nie można tych drużyn ułożyć.

Niby dlaczego?
Przecież grały ze sobą, grały równą liczbę spotkań ze sobą i zainteresowane są tylko dwie drużyny.
Czyli nie zachodzi żaden przypadek określony po "wtedy", a co za tym idzie można zastosować ogólny tryb - czyli większa ilość strzelonych na wyjeździe, zgodnie z regułą UEFA, którą skapliwie wyciąłeś z zacytowanego przepisu, a w nim jest.



Oczywiście i tak nie ma to żadnego znaczenia.

W dniu 2010-11-15 01:52, Cavallino pisze:

Czyli nie zachodzi żaden przypadek określony po "wtedy", a co za tym
idzie można zastosować ogólny tryb - czyli większa ilość strzelonych na
wyjeździe, zgodnie z regułą UEFA, którą skapliwie wyciąłeś z
zacytowanego przepisu, a w nim jest.

Żeby nie było nie wyciąłem, tylko z lenistwa nie przepisałem bo najprawdopodobniej (o czym niżej) źle ten fragment zrozumiałem.

Interesująca część zdania:
"o zajętym miejscu decyduje w pierwszej kolejności ilość zdobytych punktów między tymi drużynami a dopiero następnie korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi bramkami w spotkaniach tych drużyn, liczonych według obowiązujących reguł UEFA, co oznacza iż należy stosować zasadę uwzględniającą przede wszystkim wyniki bezpośrednich spotkań"

I teraz nie wiadomo co jest liczone w słowie "liczonych" (albo punkty, albo bramki), nie wiadomo o jakie reguły UEFA chodzi, nie wiadomo co jest uściślone we fragmencie po "co oznacza". Ja uznałem, że uściślone są te reguły. Teraz widzę, że trochę większy sens to ma gdy uściślone jest całe zdanie. Czyli generalnie przyznaję się do błędu ale winę zwalam na osobę która pisała ten przepis ;)

W każdym razie dobrze, że przepis odnoszący się do końcowej tabeli jest napisany jasno, bo nie chciałbym, żeby jakiś zespół spadał z ligi przez jakiś przecinek, czy jakieś nieopisane dokładniej reguły UEFA :P A co jakby się w trakcie sezonu reguły UEFA zmieniły?

Pozdrawiam
KASA

On 15 Lis, 03:11, KASA <nietoperz....@g.m.a.i.l> wrote:

W dniu 2010-11-15 01:52, Cavallino pisze:

> Czyli nie zachodzi żaden przypadek określony po "wtedy", a co za tym
> idzie można zastosować ogólny tryb - czyli większa ilość strzelonych na
> wyjeździe, zgodnie z regułą UEFA, którą skapliwie wyciąłeś z
> zacytowanego przepisu, a w nim jest.

Żeby nie było nie wyciąłem, tylko z lenistwa nie przepisałem bo
najprawdopodobniej (o czym niżej) źle ten fragment zrozumiałem.

KASA nie pitol s k w a p l i w i e wyciąłeś bo jesteś kolejnym
Lechożercą :)
Co prawda wyraźnie napisałeś, że wg Ciebie Lech pownien zajmować
obecnie 14 lokatę, ale...... ale wspólnie z Widzewm. A to podpada
niechybnie pod Lechożerstwo bo inaczej po co byś s k w a p l i w i e
wycinał?  :)

W dniu 2010-11-15 03:48, Marek W. pisze:

Co prawda wyraźnie napisałeś, że wg Ciebie Lech pownien zajmować
obecnie 14 lokatę, ale...... ale wspólnie z Widzewm. A to podpada
niechybnie pod Lechożerstwo bo inaczej po co byś s k w a p l i w i e
wycinał?  :)

Dobra, przyznaję, jestem też Widzewożercą i chciałem, żeby obie drużyny były w strefie spadkowej :P

Pozdrawiam
KASA

Użytkownik "KASA" <nietoperz.onk@g.m.a.i.l> napisał w wiadomości news:ibq4tb$dvv$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-11-15 01:52, Cavallino pisze:

Czyli nie zachodzi żaden przypadek określony po "wtedy", a co za tym
idzie można zastosować ogólny tryb - czyli większa ilość strzelonych na
wyjeździe, zgodnie z regułą UEFA, którą skapliwie wyciąłeś z
zacytowanego przepisu, a w nim jest.

Żeby nie było nie wyciąłem, tylko z lenistwa nie przepisałem bo najprawdopodobniej (o czym niżej) źle ten fragment zrozumiałem.

Interesująca część zdania:
"o zajętym miejscu decyduje w pierwszej kolejności ilość zdobytych punktów między tymi drużynami a dopiero następnie korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi bramkami w spotkaniach tych drużyn, liczonych według obowiązujących reguł UEFA, co oznacza iż należy stosować zasadę uwzględniającą przede wszystkim wyniki bezpośrednich spotkań"

I teraz nie wiadomo co jest liczone w słowie "liczonych" (albo punkty, albo bramki), nie wiadomo o jakie reguły UEFA chodzi,

Oczywiście, że wiadomo, bo we wspomnianym artykule 10 jest to wyjaśnione.
Chodzi o większą ilość bramek na wyjeździe.

nie wiadomo co jest uściślone we fragmencie po "co oznacza". Ja uznałem, że uściślone są te reguły. Teraz widzę, że trochę większy sens to ma gdy uściślone jest całe zdanie. Czyli generalnie przyznaję się do błędu ale winę zwalam na osobę która pisała ten przepis ;)

A to zupełnie inna sprawa, to jakiś prawnik pisał.
I to kiepski raczej.

W każdym razie dobrze, że przepis odnoszący się do końcowej tabeli jest napisany jasno, bo nie chciałbym, żeby jakiś zespół spadał z ligi przez jakiś przecinek, czy jakieś nieopisane dokładniej reguły UEFA :P A co jakby się w trakcie sezonu reguły UEFA zmieniły?

UEFA jest jeszcze bardziej skostniała niż PZPN, więc chyba nie ma takie ryzyka. ;-)

W dniu 2010-11-15 09:54, Cavallino pisze:

I teraz nie wiadomo co jest liczone w słowie "liczonych" (albo punkty,
albo bramki), nie wiadomo o jakie reguły UEFA chodzi,

Oczywiście, że wiadomo, bo we wspomnianym artykule 10 jest to wyjaśnione.
Chodzi o większą ilość bramek na wyjeździe.

W punkcie 10 jest wyjaśniona jedna reguła, wyraźnie w liczbie pojedynczej. Gdzie jest reszta? :P I można by tak w nieskończoność się pastwić nad tym a prawda jest taka, że przepis został napisany na kolanie bo i tak nie ma większego znaczenia...

nie wiadomo co jest uściślone we fragmencie po "co oznacza". Ja
uznałem, że uściślone są te reguły. Teraz widzę, że trochę większy
sens to ma gdy uściślone jest całe zdanie. Czyli generalnie przyznaję
się do błędu ale winę zwalam na osobę która pisała ten przepis ;)

A to zupełnie inna sprawa, to jakiś prawnik pisał.
I to kiepski raczej.

Jeżeli prawnik to chyba po Wyższej Szkole Tego i Owego za którą zapłacił mu tato a i tak się na zajęciach nie pojawiał :P

Pozdrawiam
KASA

Użytkownik "KASA" <nietoperz.onk@g.m.a.i.l> napisał w wiadomości news:

W punkcie 10 jest wyjaśniona jedna reguła, wyraźnie w liczbie pojedynczej. Gdzie jest reszta? :P I można by tak w nieskończoność się pastwić nad tym

A najlepszy jest fragment mówiący o tym że rzekomo wg UEFA bramki strzelone na wyjeździe liczą się podwójnie, co jak powszechnie wiadomo jest bzdurą, a przy 0-0 i 3-2 jednak awansuje zespół który wygrał u siebie. ;-)

a prawda jest taka, że przepis został napisany na kolanie bo i tak nie ma większego znaczenia...

Dokładnie.
Co za różnica, czy Lech po 13 kolejkach jest 15 czy 14?
Ważne który będzie po 30 kolejkach.

Teraz nawet lepiej, gdyby był 15, bo to może dać więcej do myślenia skórokopom.

Dnia Mon, 15 Nov 2010 00:48:57 +0100, KASA napisał(a):

Prawdopodobnie dobrze jest to zrealizowane w portalu 90minut:
http://www.90minut.pl/liga/0/liga4991.html

No niestety nie jest dobrze zrobiona bo nie dla każdej sytuacji mała tabelka powinna być zastosowana.

Przypis stwierdza jasno, że najpierw liczymy punkty z meczów bezpośrednich.
Nie precyzuje tylko, jak to zrobić przy niedomiarze tych meczów. Jednak
tabela na 90minut wydaje się być niesprzeczna z tym przypisem. 90minut
przyjmuje jedyną interpretację możliwą w tej sytuacji (inna mówiłaby, że
nie da się posortować, a przecież jakoś trzeba tę tabelę wyświetlić). --
CGC

Nie precyzuje tylko, jak to zrobić przy niedomiarze tych meczów.

Ależ precyzuje:
"Różnicę bramek ze wszystkich spotkań
należy uwzględnić w dalszej kolejności, wtedy, gdy dwa zespoły ze sobą
jeszcze nie grały lub w przypadku więcej niż dwóch zespołów - gdy nie
wszystkie grały pomiędzy sobą lub nie grały ze sobą takiej samej liczby
spotkań."
Ponieważ zespoły z miejsc 10-13 nie grały ze sobą takiej samej liczby spotkań
mała tabelka nie obowiązuje. Dobrze myślę?

Dnia Mon, 15 Nov 2010 21:55:13 +0100, tester napisał(a):

Nie precyzuje tylko, jak to zrobić przy niedomiarze tych meczów.

Ależ precyzuje:
"Różnicę bramek ze wszystkich spotkań
należy uwzględnić w dalszej kolejności, wtedy, gdy dwa zespoły ze sobą
jeszcze nie grały lub w przypadku więcej niż dwóch zespołów - gdy nie
wszystkie grały pomiędzy sobą lub nie grały ze sobą takiej samej liczby
spotkań."
Ponieważ zespoły z miejsc 10-13 nie grały ze sobą takiej samej liczby spotkań
mała tabelka nie obowiązuje. Dobrze myślę?

Chyba tak. Głupio to jest rozpisane w tym kwicie, stąd problemy
interpretacyjne na trzeźwo. ;-) --
CGC