On 11/28/2011 04:14 PM, Lech wrote::

"W sumie ma zostać otwarty dostęp do ok. 160 zawodów regulowanych. W
Polsce jest ich obecnie 380, najwięcej w Europie (w Szwecji – 91,
Finlandii – 122). Ze źródeł rządowych dowiedzieliśmy się, że dla ok. 70
zawodów, m.in. pośrednika nieruchomości, PRZEWODNIKA, będą określone
jedynie wymagania formalne, bez konieczności komisyjnej weryfikacji
wiedzy."

Chory pomysł. Już teraz widać, jak często marnie przygotowane osoby podchodzą do egzaminu państwowego. Natomaist bez egzaminu - hulaj dusza? Każdy komercyjnie prowadzić mógłby grupę? Co znaczą owe 'wymagania formalne'?

Co do przewodników - wprowadzone pół roku temu nowe przepisy, już zmieniać? Mam nadzieję, że to polityczne bajdurzenie, żeby od kryzysu odciągnąć uwagę.

sz

W dniu 28.11.2011 16:22, szaman (Baker) pisze:

On 11/28/2011 04:14 PM, Lech wrote::

"W sumie ma zostać otwarty dostęp do ok. 160 zawodów regulowanych. W
Polsce jest ich obecnie 380, najwięcej w Europie (w Szwecji – 91,
Finlandii – 122). Ze źródeł rządowych dowiedzieliśmy się, że dla ok. 70
zawodów, m.in. pośrednika nieruchomości, PRZEWODNIKA, będą określone
jedynie wymagania formalne, bez konieczności komisyjnej weryfikacji
wiedzy."

Chory pomysł. Już teraz widać, jak często marnie przygotowane osoby
podchodzą do egzaminu państwowego. Natomaist bez egzaminu - hulaj dusza?

Najlepiej zweryfikuje ich nie państwowy egzamin, a wolny rynek. Nawet zwykli ludzie niezwiązani z turystyką dobrze pamiętają w czym tkwi problem koncesjonowania tego zawodu. Sporo przecież było w mediach na temat skandalicznych sytuacji szykanowania nauczycieli prowadzących lekcje z uczniami w terenie czy osób opowiadających swoim znajomym o mieście i innych wrednych działań ze strony przewodnickiej hucpy zmuszającej do korzystania ze swoich usług.

--
Pozdrawiam
Lech
Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Lech, Mon, 28 Nov 2011 16:49:30 +0100, pl.rec.gory:

Najlepiej zweryfikuje ich nie państwowy egzamin, a wolny rynek.

Niestety, żyjemy w kraju, gdzie nie jest istotna jakość, a cena (vide
wyniki wszelakich przetargów - wybranie oferty nienajtańszej to podkładanie
się prokuraturze w procesie o niegospodarność).

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

szaman (Baker), Mon, 28 Nov 2011 16:22:41 +0100, pl.rec.gory:

Chory pomysł. Już teraz widać, jak często marnie przygotowane osoby podchodzą do egzaminu państwowego. Natomaist bez egzaminu - hulaj dusza? Każdy komercyjnie prowadzić mógłby grupę? Co znaczą owe 'wymagania formalne'?

Pewnie będzie trzeba przedstawić zaświadczenie o przeszedniętym (sic)
szkoleniu.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 11/28/2011 09:55 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Pewnie będzie trzeba przedstawić zaświadczenie o przeszedniętym (sic)
szkoleniu.

Jeśli tylko tyle, to pół biedy. Natomiast nie rozwiązuje to w żaden sposób postulatów chociażby nauczycieli.

sz

Użytkownik "szaman (Baker)" <piekar22@op.pl> napisał w wiadomości news:jb0uk6$adn$1news.icm.edu.pl...

On 11/28/2011 09:55 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Pewnie będzie trzeba przedstawić zaświadczenie o przeszedniętym (sic)
szkoleniu.

Jeśli tylko tyle, to pół biedy. Natomiast nie rozwiązuje to w żaden sposób postulatów chociażby nauczycieli.

sz

Przewodnik miejski to nie to samo co przewodnik górski, który oprócz wiedzy merytorycznej sprzedaje bezpieczeństwo. Może wobec tego zrezygnować z wymogów BHP w zakładach pracy, przecież rynek to zweryfikuje przez ilosć wypadków w pracy (również ciężkie).
Rynek nie do końca weryfikuje różnego rodzaje działalności. Po drodze powstają też, ofiary rynku (patrz np. obecny kryzys finasowy w USA i Europie lub słynny w przeszłosci system argentyński). Kto pierwszy na ochotnika chce być ofiarą takiego rynku? Kto wypuści  na wycieczkę szkolną, górską dzieci z przewodnikiem sprawdzonym przez rynek ? Będziemy szukali opnii o przewodniku w internecie, u znajomych?

Piotr

W dniu 29.11.2011 20:56, Piotr pisze:

Uďż˝ytkownik "szaman (Baker)"<piekar22@op.pl>  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:jb0uk6$adn$1news.icm.edu.pl...

On 11/28/2011 09:55 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Pewnie b�dzie trzeba przedstawi� za�wiadczenie o przeszedni�tym (sic)
szkoleniu.

Je�li tylko tyle, to p� biedy. Natomiast nie rozwi�zuje to w �aden spos�b
postulat�w chocia�by nauczycieli.

sz

Przewodnik miejski to nie to samo co przewodnik g�rski, kt�ry opr�cz wiedzy
merytorycznej sprzedaje bezpiecze�stwo.

Co za bzdura! Gdyby faktycznie tak było, klientami przewodników górskich by byli niemal wyłącznie turyści indywidualni, bo to oni są w ogromnej większości ofiarami wypadków w górach.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech"  napisał w wiadomości:

Co za bzdura! Gdyby faktycznie tak było, klientami przewodników górskich by byli niemal wyłącznie turyści indywidualni, bo to oni są w ogromnej większości ofiarami wypadków w górach.

Pała z logiki!
Indywidualni maja dlatego wiecej wypadkow, gdyż nie korzystaja z usług przewodnika ;)

--
Pozdrawiam,
Marcin

W dniu 30.11.2011 12:14, MarcinS pisze:

Uďż˝ytkownik "Lech"  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci:

Co za bzdura! Gdyby faktycznie tak by�o, klientami przewodnik�w g�rskich by byli niemal wy��cznie tury�ci indywidualni, bo to oni
s� w ogromnej wi�kszo�ci ofiarami wypadk�w w g�rach.

Pa�a z logiki!
Indywidualni maja dlatego wiecej wypadkow, gdy� nie korzystaja z us�ug przewodnika.

Guzik prawda. Sam zarobiłeś pałę nie tylko z logiki, ale także z historii. Przez wiele lat, zanim w stanie wojennym wymyślono coś takiego jak przymus przewodnicki w górach, zawsze było najwięcej wypadków wśród turystów indywidualnych, a wypadki grupach, które w większości obywały się bez przewodnika, należały do rzadkości. Dlaczego? To proste, bo w grupie zawsze było, jest i będzie bezpieczniej. Nie wybierać się w góry samotnie, a w towarzystwie innych czyli w grupie zaleca m.in. dekalog turysty górskiego. Co więcej - w tym dekalogu nie ma ani zdania o obowiązkowym wynajmowaniu przewodnika dla poprawy bezpieczeństwa, a jedynie o propozycji skorzystania ze wskazówek m.in. przewodników górskich.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

W dniu 2011-11-30 15:44, Lech pisze:

Sam zarobiłeś pałę nie tylko z logiki, ale także z
historii.

To gwoli uzupełnienia napisz jeszcze ile razy od ciebie ktoś zarobił pałą .... ( to jeśli chodzi o historię .. twoją )
Henek

In article <4ed6a432$0$8439$65785112@news.neostrada.pl>,
 Henek Dąbrowski <henek@euroknowledge.eu> wrote:

W dniu 2011-11-30 15:44, Lech pisze:
> Sam zarobiłeś pałę nie tylko z logiki, ale także z
> historii.
To gwoli uzupełnienia napisz jeszcze ile razy od ciebie ktoś zarobił pałą .... ( to jeśli chodzi o historię .. twoją )

Czy kol. Dabrowski moglby przestac sie czepiac?
Wciaz piszesz nie na temat, malo dowcipnie i ad personam.

TA

Przewodnik miejski to nie to samo co przewodnik g?rski, kt?ry opr?cz wiedzy
merytorycznej sprzedaje bezpiecze?stwo.

Co za bzdura! Gdyby faktycznie tak było, klientami przewodników górskich by byli niemal wyłącznie turyści indywidualni, bo to oni są w ogromnej większości ofiarami wypadków w górach.


-- Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Przewodnik miejski to nie to samo co przewodnik g?rski, kt?ry opr?cz wiedzy
merytorycznej sprzedaje bezpiecze?stwo.

Co za bzdura! Gdyby faktycznie tak było, klientami przewodników górskich by byli niemal wyłącznie turyści indywidualni, bo to oni są w ogromnej większości ofiarami wypadków w górach.


-- Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

...turyści indywidualni, bo to oni są w ogromnej  większości ofiarami wypadków w górach.

Ponieważ grupy zorganiozwane często wynajmują przewodnika.
To dowód też na to, że to już teraz pieniądze (czyli tzw. rynek) decydyje o
wyborze przewodnika. Indywidualny  turysta rzadko kiedy wyda na przewodnika
np 100-300 zł za dniówkę, aby wejść na Pilsko, Babią Góre Tarnicę czy Orlą
Perć lub przejść przez Zawrat, Kozią Przełęcz czy też Bysty Przechód . Woli
"zaoszczędzić". Wynika to, też z niskiej siły nabywczej pieniądza w Polsce.
Częsty brak znajomości terenu zasad poruszania sie w górach oraz brawura czy
wręcz głupota indywidualnych turystów jest przyczyną  wypadków
indywidualnych turystów.
Ponadto, nie ma żadnych przeszkód, aby ktoś ukończył kurs przewodnika
górskiego i zdał egzamin przed komisją. Nie ma tu ograniczeń tak, jak
w korporacjach adwokackich czy lekrzy okulistów. Potem na zasadach rynkowych
(czyli cena) może świadczyć usługi (ciekawe za jaką minimalną cenę będzisz
chciał poświęcić cały dzień w roli przewodnika). Według mojej wiedzy
czynnych przewodników jest na tyle, że raczaj to przewodnicy  zabiegają o
klienta niż na odwrót.
Jetem zdania, że grupy turystów w górach wyższych (w naszych warunkach to ok
1100 m.n.pm.) powinny obowiązkowo wynajmować przewodników.
Sam byłem świadkiem, jak grupa młodzieży została wyprowdzona na zachód
słońca na Babiej Górze i w skutek złego rozplanowana czasu i sił nie miała
czasu go podziwiać. Opiekun zdcydował się schodzić przez Perć Adamików
pomimo zapadajacych ciemności oraz śliskości. Nie zareagował na moje uwagi,
aby zmienić trasę zejścia bo jest późno i ślisko.   Na Markowych Szczawinach
grupa została zatrzymana przez GOPR poniewaważ towarzystwo miałao w planie
zejście po ciemku, bez przygotowania do Zawoi. Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyła, a wycieczka była by przyjemnością, a nie walką z czasem
i siłami.

Piotr

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

Ponieważ grupy zorganiozwane często wynajmują przewodnika.

Jasne. A jesli potrzebuja go turysci indywidualni, to lacza sie (sa
laczeni) w grupy zorganizowane, wiec w ogole turysci indywidualni
nie wystepuja w statystyce.

To dowód też na to, że to już teraz pieniądze (czyli tzw. rynek) decydyje o
wyborze przewodnika. Indywidualny  turysta rzadko kiedy wyda na przewodnika
np 100-300 zł za dniówkę, aby wejść na Pilsko, Babią Góre Tarnicę czy Orlą
Perć lub przejść przez Zawrat, Kozią Przełęcz czy też Bysty Przechód . Woli
"zaoszczędzić". Wynika to, też z niskiej siły nabywczej pieniądza w
Polsce.

Typowo turysta indywidualny nie bedzie potrzebowal przewodnika albo nie
wejdzie w dane miejsce. Oczywiscie zdazaja sie tacy, ktorzy bez
przewodnika nie powinni sie wybierac w dana trase, a jednak to robia -
ale moim zdaniem to jest margines. Takich osob nie da sie zabezpieczyc
przed nimi samymi.

Częsty brak znajomości terenu zasad poruszania sie w górach oraz brawura czy
wręcz głupota indywidualnych turystĂłw jest przyczyną  wypadkĂłw
indywidualnych turystĂłw.

.... w porownaniu do liczby turystow, sporadycznych wypadkow, nie?
A swoja droga, czemu zlikwidowano tabliczki "szlak turystyczny bardzo
trudny i _niebezpieczny_"? Szlak nie ma prawa byc niebezpieczny, ale
przewodnika brac trzeba? Dziwna logika.

Według mojej wiedzy czynnych przewodników jest na tyle, że raczaj to
przewodnicy  zabiegają o klienta niĹź na odwrĂłt.
Jetem zdania, Ĺźe grupy turystĂłw w gĂłrach wyĹźszych (w naszych warunkach to ok
1100 m.n.pm.) powinny obowiązkowo wynajmować przewodników.

Aha, no tu rzeczywiscie widac zwiazek przyczynowo - skutkowy.
Ktos by pomyslal, ze chodzi o jakies bezpieczenstwo.

Sam byłem świadkiem, jak grupa młodzieży została wyprowdzona na zachód
słońca na Babiej Górze i w skutek złego rozplanowana czasu i sił nie miała
czasu go podziwiać.

A ja bylem swiadkiem (nie raz zreszta), jak grupa z przewodnikiem
dala ciala, a takze tego, ze sam przewodnik takze dal ciala. No i co
z tego, moze trzeba wymagac, by kazdy przewodnik poruszal sie
w towarzystwie przynajmniej jednego turysty?

Zdejmowanie z ludzi odpowiedzialnosci za ich zycie i zdrowie
i obligatoryjne powierzanie tej odpowiedzialnosci zupelnie obcym
i nieznanym przewodnikom (z ktorymi laczy ich tylko i wylacznie kasa) to
jeden z najgorszych pomyslow.

Opiekun zdcydował się schodzić przez Perć Adamików
pomimo zapadajacych ciemności oraz śliskości. Nie zareagował na moje uwagi,
aby zmienić trasę zejścia bo jest późno i ślisko.   Na Markowych Szczawinach
grupa została zatrzymana przez GOPR poniewaważ towarzystwo miałao w planie
zejście po ciemku, bez przygotowania do Zawoi. Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyła, a wycieczka była by przyjemnością, a nie walką z czasem
i siłami.

Nie wiem skad ta pewnosc. Uczciwie byloby napisac, ze _byc_moze_ sprawy
potoczylyby sie inaczej.
Tyle ze obowiazek korzystania z "byc moze" wydaje mi sie lekkim
przegieciem. Dokladnie tak samo jak inne proby zmuszania kogos "w imie
jego wlasnego dobra" - dziwnym trafem zawsze okazuje sie, ze
beneficjentem jest zupelnie ktos inny.
--
Krzysztof Halasa

Typowo turysta indywidualny nie bedzie potrzebowal przewodnika albo nie
wejdzie w dane miejsce.

I tu się mylisz. Wystarczy przeczytać historię wypadków śmiertelnych na Giewoncie lub kronikę TOPR z 31.10.2011.

Oczywiscie zdazaja sie tacy, ktorzy bez
przewodnika nie powinni sie wybierac w dana trase, a jednak to robia -
ale moim zdaniem to jest margines. Takich osob nie da sie zabezpieczyc
przed nimi samymi.

Ale może powinni obowiazkowo się ubezpieczyć tak, jak na Słowacji, aby nie obciążali innych kosztami leczenia lub pogrzebu. Śmigło też kosztuje. Tu też proponujesz wolny rynek?

Częsty brak znajomości terenu zasad poruszania sie w górach oraz brawura czy
wręcz głupota indywidualnych turystów jest przyczyną  wypadków
indywidualnych turystów.

... w porownaniu do liczby turystow, sporadycznych wypadkow, nie?
A swoja droga, czemu zlikwidowano tabliczki "szlak turystyczny bardzo
trudny i _niebezpieczny_"? Szlak nie ma prawa byc niebezpieczny, ale
przewodnika brac trzeba? Dziwna logika.

O ile dobrze pamiętam w tym roku w Tatrach zgineło ok. 50 osób. Oczywiściw stosunku do ogólnej liczby odwiedzających TPN to znikomy procent iś atam tez pewnie taternicy. Jeśli chodzi odrobne wypadki to polecem np. kronikę TOPR z TOPR 14.11.2011.

Według mojej wiedzy czynnych przewodników jest na tyle, że raczaj to
przewodnicy  zabiegają o klienta niż na odwrót.
Jetem zdania, że grupy turystów w górach wyższych (w naszych warunkach to ok
1100 m.n.pm.) powinny obowiązkowo wynajmować przewodników.

Aha, no tu rzeczywiscie widac zwiazek przyczynowo - skutkowy.
Ktos by pomyslal, ze chodzi o jakies bezpieczenstwo.

Jeśli chodzi o czynnych przewodników to w większość ma swoja pracę  nie związaną przewodnictwem Jest to ich pasja lub sposób dorobienia. Zniesienie licencji nic tu nie zmieni, doprowadzi tylko do sytuacji tak jak tzw. "przewóz osób" zmiast taksówek.W  Nowym Jorku stolicy kapitalizmu taksówka też musi mieć licencję.

Sam byłem świadkiem, jak grupa młodzieży została wyprowdzona na zachód
słońca na Babiej Górze i w skutek złego rozplanowana czasu i sił nie miała
czasu go podziwiać.

A ja bylem swiadkiem (nie raz zreszta), jak grupa z przewodnikiem
dala ciala, a takze tego, ze sam przewodnik takze dal ciala. No i co
z tego, moze trzeba wymagac, by kazdy przewodnik poruszal sie
w towarzystwie przynajmniej jednego turysty?

Może jakiś konkret?
Nie wszyscy są idealni, jednak tzw. rynek tego nie poprawi.

Zdejmowanie z ludzi odpowiedzialnosci za ich zycie i zdrowie
i obligatoryjne powierzanie tej odpowiedzialnosci zupelnie obcym
i nieznanym przewodnikom (z ktorymi laczy ich tylko i wylacznie kasa) to
jeden z najgorszych pomyslow.

Właśnie całkowite zniesienie licencji przewodnika górskiego do tego prowadzi. Będzie się liczyć tylko kasa. Teraz przynajmniej wiadmo, że taki człowiek zaliczył odpowdni kurs i egzamin. Mam nadzieję, że wiesz jak wygląda taki kurs i egzamin

Opiekun zdcydował się schodzić przez Perć Adamików
pomimo zapadajacych ciemności oraz śliskości. Nie zareagował na moje uwagi,
aby zmienić trasę zejścia bo jest późno i ślisko.   Na Markowych Szczawinach
grupa została zatrzymana przez GOPR poniewaważ towarzystwo miałao w planie
zejście po ciemku, bez przygotowania do Zawoi. Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyła, a wycieczka była by przyjemnością, a nie walką z czasem
i siłami.

Nie wiem skad ta pewnosc. Uczciwie byloby napisac, ze _byc_moze_ sprawy
potoczylyby sie inaczej.

Z dużym prawdopodobieństwem sprawa potoczyła by się inaczej. Moja pewność bierze się z prawie 50 lat na karku i doświadczenia, również jako przewodnika górskiego (nieaktywnego od dłuższego czasu).

Piotr

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

Typowo turysta indywidualny nie bedzie potrzebowal przewodnika albo nie
wejdzie w dane miejsce.

I tu się mylisz. Wystarczy przeczytać historię wypadków śmiertelnych na Giewoncie lub kronikę TOPR z 31.10.2011.

I to ma byc dowod, ze napisalem nieprawde? To raczej slaby. Przeciez nie
pisalem ze nigdy nic podobnego sie nie wydarzy ("typowo" = najczesciej).

Oczywiscie zdazaja sie tacy, ktorzy bez
przewodnika nie powinni sie wybierac w dana trase, a jednak to robia -
ale moim zdaniem to jest margines. Takich osob nie da sie zabezpieczyc
przed nimi samymi.

Ale może powinni obowiazkowo się ubezpieczyć tak, jak na Słowacji, aby nie obciążali innych kosztami leczenia lub pogrzebu. Śmigło też kosztuje. Tu też proponujesz wolny rynek?

Przeciez na Słowacji nie ma obowiazkowych ubezpieczen.
Zreszta jak chcialbys cos takiego zorganizowac? Tego sie nie da
zorganizowac. Nawet z samochodowym OC jest problem, a tu byloby duzo
trudniej (np. ludzie nie maja tablic rejestracyjnych, nie istnieja
fotoradary przeciwko turystom ani nie ma odpowiedniego CEPiKa itd).

Zauwaz ze nawet AC/NW samochodowe nie sa obowiazkowe (a to jest wlasnie
odpowiednik ubezpieczenia turystycznego). OC ubezpiecza nas przed
odpowiedzialnoscia za szkody wyrzadzone innym, w gorach cos takiego
prawie nie wystepuje (pomijajac np. OC przewodnika).

I kto ma sie ubezpieczac? Wszyscy? Bo jesli nie wszyscy, to tym bardziej
nie da sie tego zorganizowac w sposob sensowny. A jesli wszyscy, to jaki
jest sens ubezpieczania np. taternikow na trasie Kiry - schronisko?

Moim zdaniem to jest slepy zaulek (podobnie jak placenie za akcje
ratownicze na Słowacji). Uwazam ze bezinteresowna pomoc czlowiekowi,
ktorego zycie jest zagrozone, jest miara naszego czlowieczenstwa.
Barbarzyncy w takim przypadku zachowuja sie odwrotnie, np. dobijajac
rannego i rozkradajac jego dobytek.

Jasne jest ze wszystko kosztuje - akcje ratownicze moim zdaniem nalezy
finansowac ze skladek budzetowych (ZUS wypadkowy i nastepnie ew.
zdrowotny, podatki, jak zwal tak zwal), a takze (lub tylko, jesli nie ma
innego wyjscia) z wejsciowek do parku (zlikwidowalbym takze skladki ZUS
i wrzucilbym je do "glownych" podatkow).

Ubezpieczenie (dobrowolne) jest gorszym rozwiazaniem, poniewaz zaklada
ze znaczna czesc srodkow jest zyskiem ubezpieczyciela i nie zwieksza
niczyjego bezpieczenstwa. Tak naprawde ubezpieczenie to odmiana
totolotka, tyle ze przedmiot gry (w obu przypadkach nagroda pieniezna)
jest nieco inaczej wyrazony. Nigdy nie jest to gra o sumie chocby
zblizonej do zera, zawsze glownym beneficjentem jest ubezpieczyciel.

Ubezpieczenie obowiazkowe dodatkowo powoduje, ze haracz dla
ubezpieczyciela jest duzo wiekszy, umozliwia np. stosowanie zmow
cenowych. Duze koszty (w tym przypadku ubezpieczenia) powoduja, ze wiele
osob omija przepisy, co rozklada caly ciezar na mniejsza grupe ludzi.
Takie rzeczy to moze w Korei Polnocnej, ale nie w Polsce.

... w porownaniu do liczby turystow, sporadycznych wypadkow, nie?
A swoja droga, czemu zlikwidowano tabliczki "szlak turystyczny bardzo
trudny i _niebezpieczny_"? Szlak nie ma prawa byc niebezpieczny, ale
przewodnika brac trzeba? Dziwna logika.

O ile dobrze pamiętam w tym roku w Tatrach zgineło ok. 50 osób. Oczywiściw stosunku do ogólnej liczby odwiedzających TPN to znikomy procent iś atam tez pewnie taternicy. Jeśli chodzi odrobne wypadki to polecem np. kronikę TOPR z TOPR 14.11.2011.

No ale co chcesz przez to powiedziec? Ze wypadki, mniej lub bardziej
grozne, czasem sie zdazaja? No jasne ze tak. Dlatego tez wszyscy
(w kazdym razie ja - owszem) placimy skladki (nazywane mylnie
ubezpieczeniowymi), z ktorych finansowane jest m.in. (ogolne)
ratownictwo. Ja ide nawet dalej i dopuszczam finansowanie TOPR/GOPR
z wejsciowek (tam gdzie sa), przeciez osoba kąpiąca się na Mazurach nie
ryzykuje upadkiem z wysokości :-)

Ale to jest zupelnie inna sprawa niz obowiazkowi przewodnicy
i obowiazkowe ubezpieczenia. Te drugie to po prostu zwykly haracz dla
tych, ktorzy zalatwia dla siebie odpowiednia ustawe.

Jeśli chodzi o czynnych przewodnikĂłw to w większość ma swoja pracę  nie związaną przewodnictwem Jest to ich pasja lub sposĂłb dorobienia. Zniesienie licencji nic tu nie zmieni, doprowadzi tylko do sytuacji tak jak tzw. "przewĂłz osĂłb" zmiast taksĂłwek.

To jest jeszcze inna sprawa. Moim zdaniem powinno to wygladac zupelnie
inaczej - wynajecie przewodnika nigdy nie powinno byc obowiazkowe (na
skutek przepisow panstwowych, bo np. taki obowiazek moglby wynikac
z zasad np. w szkole itd). Przewodnicy powinni podlegac ocenie
niezaleznych niepanstwowych organizacji, ktore wystawialyby im laurke,
bedaca jednoczesnie gwarancja okreslonego poziomu "uslug". Zniknelyby
patologie przewodnikow majacych wszystko gdzies (poza zaplata),
pasjonaci w koncu mogliby sie wykazac, nie byloby haraczy (haracz =
oplata, za ktora tak naprawde nic nie dostajemy). Ale oczywiscie jest
duza szansa, ze liczba aktywnych przewodnikow takze by spadla (na skutek
zmniejszonego popytu).

W  Nowym Jorku stolicy kapitalizmu taksĂłwka teĹź musi mieć licencję.

W Nowym Jorku tez gwalca i morduja, moze nawet bardziej.

A ja bylem swiadkiem (nie raz zreszta), jak grupa z przewodnikiem
dala ciala, a takze tego, ze sam przewodnik takze dal ciala. No i co
z tego, moze trzeba wymagac, by kazdy przewodnik poruszal sie
w towarzystwie przynajmniej jednego turysty?

Może jakiś konkret?
Nie wszyscy są idealni, jednak tzw. rynek tego nie poprawi.

Tzn. jaki konkret masz na mysli? Mam podac imie i nazwisko?

Oczywiscie ze rynek takie rzeczy natychmiast poprawia. Jak czesto
kupujesz (bo obowiazek) zgnile jablka i splesnialy chleb?

Zdejmowanie z ludzi odpowiedzialnosci za ich zycie i zdrowie
i obligatoryjne powierzanie tej odpowiedzialnosci zupelnie obcym
i nieznanym przewodnikom (z ktorymi laczy ich tylko i wylacznie kasa) to
jeden z najgorszych pomyslow.

Właśnie całkowite zniesienie licencji przewodnika górskiego do tego prowadzi. Będzie się liczyć tylko kasa. Teraz przynajmniej wiadmo, że taki człowiek zaliczył odpowdni kurs i egzamin. Mam nadzieję, że wiesz jak wygląda taki kurs i egzamin

Ta wiedza niestety dokladnie nic nie daje. Klient (np. wycieczka
szkolna) kupuje kota w worku, i liczy sie tylko i wylacznie kasa.
Zreszta co ma sie liczyc w tej Koscieliskiej lub nad MOkiem, znajomosc
wszelkich rodzajow wystepujacych tam roslin? Moze tak, nie wiem, ladne
rosliny lubie przez chwile poogladac, ale to tyle.

Przeciez tu nie chodzi o wycieczki na Mnicha ani nawet na Zawrat.
Tu chodzi o masowke.

Nie wiem skad ta pewnosc. Uczciwie byloby napisac, ze _byc_moze_ sprawy
potoczylyby sie inaczej.

Z dużym prawdopodobieństwem sprawa potoczyła by się inaczej. Moja pewność bierze się z prawie 50 lat na karku i doświadczenia, również jako przewodnika górskiego (nieaktywnego od dłuższego czasu).

Problem w tym ile to jest "duze prawdopodobienstwo". Duze
prawdopodobienstwo to raczej slabe uzasadnienie dla takiego obowiazku.
Z (bardzo) duzym prawdopodobienstwem dowolna grupa bedzie sie zachowywac
sensownie, takze bez przewodnika.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Wed, 30 Nov 2011 22:48:02 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Przeciez na Słowacji nie ma obowiazkowych ubezpieczen.

Yes, but... Nie masz ubezpieczenia, płacisz (słono dosyć).
Pzdr. Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

Przeciez na Słowacji nie ma obowiazkowych ubezpieczen.

Yes, but... Nie masz ubezpieczenia, płacisz (słono dosyć).

Ale przeciez nie bylo mowy o pozostawianiu nieubezpieczonych
i nieplacacych na pewna smierc, tylko o przymusie wykupienia
"uslugi" (watpliwej przydatnosci) u komercyjnej firmy for-profit.

Przeciez chyba nikt nie mysli ze taka osoba zostalaby pozostawiona na
smierc (gdyby istnialy sensowne mozliwosci jej uratowania). Mam nadzieje
przynajmniej.


Poza tym, ubezpieczenie to jest statystyka, wartosci oczekiwane itd.
Przypuszczalnie jestem sklonny zaryzykowac ekspedycje do MOka itp. bez
ubezpieczenia od sportow ekstremalnych :-)
--
Krzysztof Halasa

Przypuszczalnie jestem sklonny zaryzykowac ekspedycje do MOka itp. bez
ubezpieczenia od sportow ekstremalnych :-)

Oczywiscie mam na mysli ekspedycje droga z Palenicy (no niech bedzie ze
skrotami zgodnie ze szlakiem takze) w lipcu lub w sierpniu, w godzinach
kursowania fasiagow na wszelki wypadek.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Thu, 01 Dec 2011 22:45:08 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

Przeciez na Słowacji nie ma obowiazkowych ubezpieczen.

Yes, but... Nie masz ubezpieczenia, płacisz (słono dosyć).

Ale przeciez nie bylo mowy o pozostawianiu nieubezpieczonych
i nieplacacych na pewna smierc, tylko o przymusie wykupienia
"uslugi" (watpliwej przydatnosci) u komercyjnej firmy for-profit.

Przeciez chyba nikt nie mysli ze taka osoba zostalaby pozostawiona na
smierc (gdyby istnialy sensowne mozliwosci jej uratowania). Mam nadzieje
przynajmniej.

Poza tym, ubezpieczenie to jest statystyka, wartosci oczekiwane itd.
Przypuszczalnie jestem sklonny zaryzykowac ekspedycje do MOka itp. bez
ubezpieczenia od sportow ekstremalnych :-)

IMHO aktualnie wyjazd w góry Słowacji (jakiekolwiek) bez ubezpieczenia to
głupota najwyższej próby. Gdyby i u nas akcje były płatne - do Moka też bym
się ubezpieczał... Na miejscu takiego woźnicy fasiąga dwa razy bym się
zastanowił przed zabraniem dajmy na to takiego "oszczędnego" rannego
turysty. A nuż łyknie jakieś zakażenie i jeszcze mnie oskarży że to z
brudnej furki?
Pzdr. Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

IMHO aktualnie wyjazd w góry Słowacji (jakiekolwiek) bez ubezpieczenia to
głupota najwyższej próby. Gdyby i u nas akcje były płatne - do Moka też bym
się ubezpieczał... Na miejscu takiego woźnicy fasiąga dwa razy bym się
zastanowił przed zabraniem dajmy na to takiego "oszczędnego" rannego
turysty. A nuż łyknie jakieś zakażenie i jeszcze mnie oskarży że to z
brudnej furki?

No wiesz, niektórzy zakładają że w MOku nie zostaną rannymi, ale
oczywiście wykluczyć całkowicie takiej możliwości się nie da.

Co powiesz o ludziach, którzy jeżdżą w góry (i nie tylko), w których
w ogóle jakakolwiek akcja ratownicza nie wchodzi w rachubę? A nawet
jeśli w ogóle są jakieś możliwości akcji, to na pewno żadne normalnie
sprzedawane ubezpieczenie tego nie pokryje? Jeśli w ogolę nie będzie
chodziło od razu o pokrycie kosztów transportu zwłok.

Rozumiem że zawsze ubezpieczasz się np. wyjeżdżając za granicę?
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 03 Dec 2011 20:22:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

IMHO aktualnie wyjazd w góry Słowacji (jakiekolwiek) bez ubezpieczenia to
głupota najwyższej próby. Gdyby i u nas akcje były płatne - do Moka też bym
się ubezpieczał... Na miejscu takiego woźnicy fasiąga dwa razy bym się
zastanowił przed zabraniem dajmy na to takiego "oszczędnego" rannego
turysty. A nuż łyknie jakieś zakażenie i jeszcze mnie oskarży że to z
brudnej furki?

No wiesz, niektórzy zakładają że w MOku nie zostaną rannymi, ale
oczywiście wykluczyć całkowicie takiej możliwości się nie da.

Co powiesz o ludziach, którzy jeżdżą w góry (i nie tylko), w których
w ogóle jakakolwiek akcja ratownicza nie wchodzi w rachubę? A nawet
jeśli w ogóle są jakieś możliwości akcji, to na pewno żadne normalnie
sprzedawane ubezpieczenie tego nie pokryje? Jeśli w ogolę nie będzie
chodziło od razu o pokrycie kosztów transportu zwłok.

Ano powiem że że jak jest możliwość i sens to się ubezpieczam. Jak nie ma
możliwości - być może tego nie wiesz, ale można się zabezpieczać inaczej -
jedziesz w większej grupie, zabierasz dużo więcej niż apteczkę, może i ktoś
z wykształceniem medycznym się trafi... Sprzęt, zaopatrzenie itd.

Rozumiem że zawsze ubezpieczasz się np. wyjeżdżając za granicę?

Tu nie ma nic do rozumienia. Jadąc na jakąś imprezę zorganizowaną zwykle
masz to w cenie. Jadąc gdzieś prywatnie gdzie albo standardowe
ubezpieczenie nie obowiązuje (poza Unią) albo nie wystarcza - np. narty -
kupuję.
Wszystko jasne?
Pozdrawiam Tomek

In article <ciqf7509pgdq$.1jiln9x7m6k8u$.dlg@40tude.net>,
 Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> wrote:

Jadąc gdzieś prywatnie gdzie albo standardowe
ubezpieczenie nie obowiązuje (poza Unią) albo nie wystarcza - np. narty -
kupuję.
Wszystko jasne?

Aha.
A co maja robic skiturowcy albo tylko frirajdowcy?
W Polsce zaden normalny ubezpieczyciel ich nie ubiezpieczy...

TA

On 12/03/2011 09:21 PM, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote::

A co maja robic skiturowcy albo tylko frirajdowcy?
W Polsce zaden normalny ubezpieczyciel ich nie ubiezpieczy...

Ubezpieczy. Są ubezpieczenia dot. sportów ekstremalnych, wcale nie tak trudno znaleźć takowe.

sz

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

Ano powiem że że jak jest możliwość i sens to się ubezpieczam. Jak nie ma
możliwości - być może tego nie wiesz, ale można się zabezpieczać inaczej -
jedziesz w większej grupie, zabierasz dużo więcej niż apteczkę, może i ktoś
z wykształceniem medycznym się trafi... Sprzęt, zaopatrzenie itd.

Przyznaję że kogoś z wykształceniem medycznym mam zwykle dostępnego, to
fakt. Ale to nie daje żadnej pewności, a czasem ryzyko liczone jest
w procentach. Sprzęt i zaopatrzenie to nie jest żadne zabezpieczenie,
tylko niezbędne wyposażenie.

A co mają powiedzieć ludzie wchodzący np. na K2 itp, to świry?

Tu nie ma nic do rozumienia. Jadąc na jakąś imprezę zorganizowaną zwykle
masz to w cenie. Jadąc gdzieś prywatnie gdzie albo standardowe
ubezpieczenie nie obowiązuje (poza Unią) albo nie wystarcza - np. narty -
kupuję.

BTW Słowacja jest w Unii. Pisałeś o ubezpieczeniu się na drodze do MOka,
gdyby akcje (ciekawe jakie) były w Polsce płatne, i o jakichkolwiek
górach na Słowacji. "Standardowe" ubezpieczenie tam nie obowiązuje?
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 03 Dec 2011 22:53:45 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

Ano powiem że że jak jest możliwość i sens to się ubezpieczam. Jak nie ma
możliwości - być może tego nie wiesz, ale można się zabezpieczać inaczej -
jedziesz w większej grupie, zabierasz dużo więcej niż apteczkę, może i ktoś
z wykształceniem medycznym się trafi... Sprzęt, zaopatrzenie itd.

Przyznaję że kogoś z wykształceniem medycznym mam zwykle dostępnego, to
fakt. Ale to nie daje żadnej pewności, a czasem ryzyko liczone jest
w procentach. Sprzęt i zaopatrzenie to nie jest żadne zabezpieczenie,
tylko niezbędne wyposażenie.

No, jest chyba różnica czy bierzesz tylko dokumenty i aparat foto, czy
targasz w plecaku 20kg takich zbędnych gadżetów jak palnik, menażka, papu,
puchatka itd.

A co mają powiedzieć ludzie wchodzący np. na K2 itp, to świry?

Hmm, ZTCP to większość przygotowań i kasy przed i w trakcie wyprawy szło na
ograniczanie ryzyka do "rozsądnego" minimum. Dałem cudzysłów bo różni
ludzie mają różne poglądy ile to jest. Kiedyś ważniejsze było żeby zejść, a
nie wejść. Ale może teraz jest inaczej...

Tu nie ma nic do rozumienia. Jadąc na jakąś imprezę zorganizowaną zwykle
masz to w cenie. Jadąc gdzieś prywatnie gdzie albo standardowe
ubezpieczenie nie obowiązuje (poza Unią) albo nie wystarcza - np. narty -
kupuję.

BTW Słowacja jest w Unii. Pisałeś o ubezpieczeniu się na drodze do MOka,
gdyby akcje (ciekawe jakie) były w Polsce płatne, i o jakichkolwiek
górach na Słowacji. "Standardowe" ubezpieczenie tam nie obowiązuje?

Rozumiem że jakby co to grzecznie podziękujesz TOPRowi czy HS i poprosisz o
karetkę?...
Pzdr. Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

No, jest chyba róşnica czy bierzesz tylko dokumenty i aparat foto, czy
targasz w plecaku 20kg takich zbędnych gadżetów jak palnik, menażka, papu,
puchatka itd.

No jasne, ale ta różnica wynika głownie z celu wycieczki, nie?
W szczególności nie biorę takich rzeczy gdy w środku lata idę do MOka
(nie żebym miał akurat taki zwyczaj).

A co mają powiedzieć ludzie wchodzący np. na K2 itp, to świry?

Hmm, ZTCP to większość przygotowań i kasy przed i w trakcie wyprawy szło na
ograniczanie ryzyka do "rozsądnego" minimum. Dałem cudzysłów bo różni
ludzie mają różne poglądy ile to jest. Kiedyś ważniejsze było żeby zejść, a
nie wejść. Ale może teraz jest inaczej...

Ale to co piszesz nie ma związku z tematem. Ubezpieczenie rożni się od
przygotowań itd. w szczególności tym, ze nie ma praktycznie żadnego
wpływu na zaistnienie wypadku, to jest po prostu najzwyklejsza gra
losowa. Jedyne co zmienia ubezpieczenie to ilość kasy, którą
w zależności od warunków będzie dysponowała dana osoba po skończonej
grze. Jeśli oczywiście po skończonej grze w ogóle będzie ta dana osoba.

BTW Słowacja jest w Unii. Pisałeś o ubezpieczeniu się na drodze do MOka,
gdyby akcje (ciekawe jakie) były w Polsce płatne, i o jakichkolwiek
górach na Słowacji. "Standardowe" ubezpieczenie tam nie obowiązuje?

Rozumiem że jakby co to grzecznie podziękujesz TOPRowi czy HS i poprosisz o
karetkę?...

To kwestia opłacalności - jeśli świadczenia różnią sie głównie lub tylko
ceną, to oczywiście korzystam z tańszego. Ale przyznaje, jestem chyba
dość oszczędny.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3mxbd9t9p.fsfintrepid.localdomain...

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

Podsumowywyując wątek ubezpieczeń.
Przypominam, że na Słowcji płaci się za koszty akcji ratowniczej, a nie za leczenie.
Nie ma obowiązku. Jednak nie ubezpeczając się ryzkujesz. Zwykłe skręcenie nogi, wyrostek robaczkowy może kosztować kilka tys. EUR., a ubezpieczenie na kilka dni kosztuje klikanście złotych.
OC w górach? Być może. Można dostać przecież kamieniem w głowę. Jedna przewodniczka niedawno zgineła w ten sposób.
Czy ratownictwo to tylko wolontariat i humanizm? Kto jednak utrzyma rodzinę lekarza czy zawodowego ratownika?
Ubezpieczinia a haracz i zmowa cenowa? W tym obszarze jest rzeczywisty wolny rynek więc nie ma mowy o haraczch i zmowie cenowej kilkunstu ubezpieczycieli.
Co kroniki. Kronika  14-11-2011 podaje
"Za nami piękny jesienny tydzień a w nim dłuuuugi weekend. W Tatry zawitało wielu turystów . Nie wszyscy z nich chcieli uwierzyć , że wyższych partiach Tatr zalega niewielka ale twarda, zlodowaciała pokrywa śnieżna. Na dodatek niektóre odcinku szlaków pokryte były cienką, niewidoczną dla mniej wprawnego oka warstwą lodu. Takie warunki były przyczyną kilku wypadków do jakich doszło w miniony weekend."
Zwracam uwagę na słowa "Nie wszyscy z nich chcieli uwierzyć..."

To jest jeszcze inna sprawa. Moim zdaniem powinno to wygladac zupelnie
inaczej - wynajecie przewodnika nigdy nie powinno byc obowiazkowe (na
skutek przepisow panstwowych, bo np. taki obowiazek moglby wynikac
z zasad np. w szkole itd).

Jak zmusisz kogoś jeśli nie ma wymogu prawnego?

Przewodnicy powinni podlegac ocenie
niezaleznych niepanstwowych organizacji, ktore wystawialyby im laurke,
bedaca jednoczesnie gwarancja okreslonego poziomu "uslug".

Tak właśnie jest.

Zniknelyby
patologie przewodnikow majacych wszystko gdzies (poza zaplata),
pasjonaci w koncu mogliby sie wykazac, nie byloby haraczy (haracz =
oplata, za ktora tak naprawde nic nie dostajemy). Ale oczywiscie jest
duza szansa, ze liczba aktywnych przewodnikow takze by spadla (na skutek
zmniejszonego popytu).

Skąd pewność ze tak by było.

W  Nowym Jorku stolicy kapitalizmu taksówka
też musi mieć licencję.

W Nowym Jorku tez gwalca i morduja, moze nawet bardziej.

To ty powołujesz się na wolny rynek. Mimo to w Europie i USA są licencje na taksówki.

Oczywiscie ze rynek takie rzeczy natychmiast poprawia. Jak czesto
kupujesz (bo obowiazek) zgnile jablka i splesnialy chleb?

Jak to jest, że wolny rynek nie zadział np. przez eliimnację systemu argentyńskiego, w bankowości, kredytach, działności deweloperskiej, taksówkach, jakości usług budowlanych itd.


A na koniec zacytuję Pana Adama Maraska (http://www.wgorach.com/index.html?id=32809&location=f&msg=1)
"Reasumując można powiedzieć, że Z przewodnikiem bezpiecznie. A wypadki do jakich doszło zdarzały się głównie na przewodnickich szkoleniach, gdzie wybór trasy, warunki w jakich się wędruje bywają zdecydowanie trudniejsze. Na koniec chciałbym przestrzec przed ludźmi  udającymi  przewodników, a nie mającymi formalnych uprawnień a przede wszystkim przewodnickich umiejętności. Wypadek na Małym Lodowym kilka lat temu, gdzie pseudo przewodnik doprowadził do śmierci turysty a sam widząc co się stało uciekł z miejsca zdarzenia, czy głośny wypadek lawinowy pod Rysami, gdzie śmierć poniosło 8 osób, wymaga wręcz od osób zatrudniających przewodnika sprawdzenia jego formalnych uprawnień"

Pozdrawiam,
Piotr,

In article <4ed7906d$0$8446$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> wrote:

A na koniec zacytuję Pana Adama Maraska (http://www.wgorach.com/index.html?id=32809&location=f&msg=1)
"Reasumując można powiedzieć, że Z przewodnikiem bezpiecznie. A wypadki do jakich doszło zdarzały się głównie na przewodnickich szkoleniach, gdzie wybór trasy, warunki w jakich się wędruje bywają zdecydowanie trudniejsze. Na koniec chciałbym przestrzec przed ludźmi  udającymi  przewodników, a nie mającymi formalnych uprawnień a przede wszystkim przewodnickich umiejętności. Wypadek na Małym Lodowym kilka lat temu, gdzie pseudo przewodnik doprowadził do śmierci turysty a sam widząc co się stało uciekł z miejsca zdarzenia, czy głośny wypadek lawinowy pod Rysami, gdzie śmierć poniosło 8 osób, wymaga wręcz od osób zatrudniających przewodnika sprawdzenia jego formalnych uprawnień"

OK
Ale jak to sie ma do wycieczek na trasach ktore wymienilem?
Dolina Bialego, Koscieliska, Gubalowka czy nawet Kasprowy...

TA

W dniu 01.12.2011 15:34, Piotr pisze:

Uďż˝ytkownik "Krzysztof Halasa"<khc@pm.waw.pl>  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:m3mxbd9t9p.fsfintrepid.localdomain...

"Piotr"<p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl>  writes:

Podsumowywyuj�c w�tek ubezpiecze�.
Przypominam, �e na S�owcji p�aci si� za koszty akcji ratowniczej, a nie za
leczenie.
Nie ma obowi�zku. Jednak nie ubezpeczaj�c si� ryzkujesz. Zwyk�e skr�cenie
nogi, wyrostek robaczkowy mo�e kosztowa� kilka tys. EUR., a ubezpieczenie na
kilka dni kosztuje klikan�cie z�otych.
OC w g�rach? By� mo�e. Mo�na dosta� przecie� kamieniem w g�ow�. Jedna
przewodniczka niedawno zgine�a w ten spos�b.
Czy ratownictwo to tylko wolontariat i humanizm? Kto jednak utrzyma rodzinďż˝
lekarza czy zawodowego ratownika?
Ubezpieczinia a haracz i zmowa cenowa? W tym obszarze jest rzeczywisty wolny
rynek wi�c nie ma mowy o haraczch i zmowie cenowej kilkunstu
ubezpieczycieli.
Co kroniki. Kronika  14-11-2011 podaje
"Za nami pi�kny jesienny tydzie� a w nim d�uuuugi weekend. W Tatry zawita�o
wielu turyst�w . Nie wszyscy z nich chcieli uwierzy� , �e wy�szych partiach
Tatr zalega niewielka ale twarda, zlodowacia�a pokrywa �nie�na. Na dodatek
niekt�re odcinku szlak�w pokryte by�y cienk�, niewidoczn� dla mniej
wprawnego oka warstw� lodu. Takie warunki by�y przyczyn� kilku wypadk�w do
jakich dosz�o w miniony weekend."
Zwracam uwag� na s�owa "Nie wszyscy z nich chcieli uwierzy�..."

To jest jeszcze inna sprawa. Moim zdaniem powinno to wygladac zupelnie
inaczej - wynajecie przewodnika nigdy nie powinno byc obowiazkowe (na
skutek przepisow panstwowych, bo np. taki obowiazek moglby wynikac
z zasad np. w szkole itd).

Jak zmusisz kogo� je�li nie ma wymogu prawnego?

Przewodnicy powinni podlegac ocenie
niezaleznych niepanstwowych organizacji, ktore wystawialyby im laurke,
bedaca jednoczesnie gwarancja okreslonego poziomu "uslug".

Tak w�a�nie jest.

Zniknelyby
patologie przewodnikow majacych wszystko gdzies (poza zaplata),
pasjonaci w koncu mogliby sie wykazac, nie byloby haraczy (haracz =
oplata, za ktora tak naprawde nic nie dostajemy). Ale oczywiscie jest
duza szansa, ze liczba aktywnych przewodnikow takze by spadla (na skutek
zmniejszonego popytu).

Sk�d pewno�� ze tak by by�o.

W  Nowym Jorku stolicy kapitalizmu taksďż˝wka
teďż˝ musi mieďż˝ licencjďż˝.

W Nowym Jorku tez gwalca i morduja, moze nawet bardziej.

To ty powo�ujesz si� na wolny rynek. Mimo to w Europie i USA s� licencje na
taks�wki.

Oczywiscie ze rynek takie rzeczy natychmiast poprawia. Jak czesto
kupujesz (bo obowiazek) zgnile jablka i splesnialy chleb?

Jak to jest, �e wolny rynek nie zadzia� np. przez eliimnacj� systemu
argenty�skiego, w bankowo�ci, kredytach, dzia�no�ci deweloperskiej,
taks�wkach, jako�ci us�ug budowlanych itd.


A na koniec zacytujďż˝ Pana Adama Maraska
(http://www.wgorach.com/index.html?id=32809&location=f&msg=1)
"Reasumuj�c mo�na powiedzie�, �e Z przewodnikiem bezpiecznie. A wypadki do
jakich dosz�o zdarza�y si� g��wnie na przewodnickich szkoleniach, gdzie
wyb�r trasy, warunki w jakich si� w�druje bywaj� zdecydowanie trudniejsze.
Na koniec chciaďż˝bym przestrzec przed ludďż˝mi  udajďż˝cymi  przewodnikďż˝w, a nie
maj�cymi formalnych uprawnie� a przede wszystkim przewodnickich
umiej�tno�ci. Wypadek na Ma�ym Lodowym kilka lat temu, gdzie pseudo
przewodnik doprowadzi� do �mierci turysty a sam widz�c co si� sta�o uciek� z
miejsca zdarzenia, czy g�o�ny wypadek lawinowy pod Rysami, gdzie �mier�
ponios�o 8 os�b, wymaga wr�cz od os�b zatrudniaj�cych przewodnika
sprawdzenia jego formalnych uprawnieďż˝"

Adam Marasek – Z-ca Naczelnika TOPR - PRZEWODNIK TATRZAŃSKI - wysokogórski

Rzeczywiście tekst zionie "obiektywizmem" i pewnie przez roztargnienie pomija pewne istotne kwestie związane z grupą supermenów czyli przewodników - co zawsze jest szczególnie podkreślane - z formalnymi uprawnieniami.

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska, zwłaszcza gdy w grę wchodzą dudki, które zapewnia durny przymus przewodnicki np. w parkach narodowych niezależnie od stopnia trudności szlaku, pory roku i jakości świadczonych usług.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

In article <jb8fgq$rl0$1@inews.gazeta.pl>, Lech <rugala@gazeta.pl> wrote:

Adam Marasek - Z-ca Naczelnika TOPR - PRZEWODNIK TATRZAŃSKI - wysokogórski

Rzeczywiście tekst zionie "obiektywizmem" i pewnie przez roztargnienie pomija pewne istotne kwestie związane z grupą supermenów czyli przewodników - co zawsze jest szczególnie podkreślane - z formalnymi uprawnieniami.

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska, zwłaszcza gdy w grę wchodzą dudki, które zapewnia durny przymus przewodnicki np. w parkach narodowych niezależnie od stopnia trudności szlaku, pory roku i jakości świadczonych usług.

E, akurat tutaj uwaga niecelna.
Adama Maraska znam osobiscie (znaczy 20 lat temu bylem u niego na obozie szkoleniowym).
I on po pierwsze to sie zwyklym przewodnictwem nie zajmuje, po drugie - tam jest napisane ze 'wysokogorski', Po trzecie jest dodatkowo instruktorem wykladowca PZN itd.
Jednym slowem - elita.
I dla jego _dutkow_ nie ma znaczenia czy jakas wycieczka szkolna musi albo nie musi brac obowiazkowego przeowdnika.

TA

UĹźytkownik "Lech"  napisał

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska

Lechu , popatrz - a ty dokładnie uprawiasz to samo w swojej sprawie !!  :>>>


pozdrawiam

Pieszy

W dniu 04.12.2011 03:00, Dziobak pisze:

Użytkownik "Lech" napisał

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska

Lechu , popatrz - a ty dokładnie uprawiasz to samo w swojej sprawie !! :>>>

W jakiej mojej sprawie? W polskie Tatry nie jeżdżę już od lat. Po polskiej stronie Sudetów bywam sporadycznie w charakterze turysty indywidualnego. Z grupami jeździmy niemal wyłącznie na czeską stronę tych gór. Z racji mojego wieku nie zamierzam kiedykolwiek prowadzić wycieczek młodzieżowych. Nie jestem też w żaden sposób związany z jakimkolwiek zawodem czy ludźmi interesu, których celem jest zarobkowanie na turystyce.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

UĹźytkownik "Lech"  napisał w wiadomości

W dniu 04.12.2011 03:00, Dziobak pisze:

Użytkownik "Lech" napisał

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska

Lechu , popatrz - a ty dokładnie uprawiasz to samo w swojej sprawie !! :>>>

W jakiej mojej sprawie? W polskie Tatry nie jeżdżę już od lat. Po polskiej stronie Sudetów bywam sporadycznie w charakterze turysty indywidualnego. Z grupami jeździmy niemal wyłącznie na czeską stronę tych gór. Z racji mojego wieku nie zamierzam kiedykolwiek prowadzić wycieczek młodzieżowych. Nie jestem też w żaden sposób związany z jakimkolwiek zawodem czy ludźmi interesu, których celem jest zarobkowanie na turystyce.

To tobie o coś tak w szczegĂłlności chodzi czy tak sobie tylko wkładasz kij w szprychy, Ĺźeby sie kolarz wyj***  ?

Pieszy

W dniu 04.12.2011 13:22, Dziobak pisze:

Użytkownik "Lech" napisał w wiadomości

W dniu 04.12.2011 03:00, Dziobak pisze:

Użytkownik "Lech" napisał

Nie można być sędzią we własnej sprawie mówi znana sentencja rzymska

Lechu , popatrz - a ty dokładnie uprawiasz to samo w swojej sprawie
!! :>>>

W jakiej mojej sprawie? W polskie Tatry nie jeżdżę już od lat. Po
polskiej stronie SudetĂłw bywam sporadycznie w charakterze turysty
indywidualnego. Z grupami jeździmy niemal wyłącznie na czeską stronę
tych gór. Z racji mojego wieku nie zamierzam kiedykolwiek prowadzić
wycieczek młodzieżowych. Nie jestem też w żaden sposób związany z
jakimkolwiek zawodem czy ludĹşmi interesu, ktĂłrych celem jest
zarobkowanie na turystyce.

To tobie o coś tak w szczególności chodzi

Tak, chodzi o to, żeby w Polsce z turystyką było normalnie, tak jak np. w Niemczech czy w Czechach lub na Słowacji. Żeby nie było cyrków z państwowym regulowaniem usług przewodnickich, ścisłym reglamentowaniem obszarów uprawnień, podziałem przewodników na klasy, przewodnickim przymusem na znakowanych szlakach itd.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Lech <rugala@gazeta.pl> writes:

Tak, chodzi o to, żeby w Polsce z turystyką było normalnie, tak jak
np. w Niemczech czy w Czechach lub na Słowacji.

Z tą Słowacją to bym nie przesadzał, zamknięte szlaki powyżej schronisk,
konieczność wynajmowania przewodnika w prostym terenie (np. tramwaje na
Gerlachu), nie ma tam juĹź podwĂłjnych cen (dla sk/cz i dla innych - dawno
nie byłem)?

Z tym że negatywny przykład nie jest żadnym przykładem.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Piotr"

Ubezpieczinia a haracz i zmowa cenowa? W tym obszarze jest rzeczywisty wolny rynek więc nie ma mowy o haraczch i zmowie cenowej kilkunstu ubezpieczycieli.

Pewien jesteś? A kartel czterech operatorów GSM jakoś jest możliwy?

pozdrawiam

Pieszy

-- -- - Original Message -- -- - From: "Dziobak" <dziobak@hot.pl>
Newsgroups: pl.rec.gory
Sent: Thursday, December 01, 2011 11:51 PM
Subject: Re: Rz?d zapowiada uwolnienie zawodu przewodnika

Użytkownik "Piotr"

Ubezpieczinia a haracz i zmowa cenowa? W tym obszarze jest rzeczywisty wolny rynek więc nie ma mowy o haraczch i zmowie cenowej kilkunstu ubezpieczycieli.

Pewien jesteś? A kartel czterech operatorów GSM jakoś jest możliwy?

Hmm, czy to nie jest teoria spiskowa? A może to nie jest zmowa cenowa tylko rynek 4 opertorów.

W dniu 02.12.2011 11:56, Piotr pisze:

Hmm, czy to nie jest teoria spiskowa? A moze to nie jest zmowa cenowa tylko
rynek 4 opertorow.

A to co za "elegancka" zmowa?

cytat: "W ostatnim czasie wykryliśmy nielegalne porozumienie w branży turystycznej, polegające na ustalaniu sugerowanych minimalnych cen za usługi przewodników. Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego, opracowując i rozpowszechniając wśród stowarzyszeń członkowskich cennik usług, złamało zakaz określony w prawie antymonopolowym. W efekcie bowiem wszyscy przewodnicy — będący konkurentami — stosowali jednolite stawki za świadczone usługi. Skutki zmowy były odczuwalne dla konsumentów, którzy nie mieli możliwości negocjowania cen poniżej ustalonych przez uczestników porozumienia."

źródło cytatu:
http://www.uokik.gov.pl/komentarze_i_wyjasnienia.php?news_id=2767


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbad2b$93m$1inews.gazeta.pl...

W dniu 02.12.2011 11:56, Piotr pisze:

Hmm, czy to nie jest teoria spiskowa? A moze to nie jest zmowa cenowa tylko
rynek 4 opertorow.

A to co za "elegancka" zmowa?

cytat: "W ostatnim czasie wykryliśmy nielegalne porozumienie w branży turystycznej, polegające na ustalaniu sugerowanych minimalnych cen za usługi przewodników. Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego, opracowując i rozpowszechniając wśród stowarzyszeń członkowskich cennik usług, złamało zakaz określony w prawie antymonopolowym. W efekcie bowiem wszyscy przewodnicy - będący konkurentami - stosowali jednolite stawki za świadczone usługi. Skutki zmowy były odczuwalne dla konsumentów, którzy nie mieli możliwości negocjowania cen poniżej ustalonych przez uczestników porozumienia."

źródło cytatu:
http://www.uokik.gov.pl/komentarze_i_wyjasnienia.php?news_id=2767

Moje stwierdzenie odnosiło się firm ubezpieczeniowych, których jest kilkanście na rynku.
Kół przewodników tatrzańskich jest około 10. Z teksu niestey nie wynka ile stowarzyszeń członkowskich stoswało się do tej zmowy.
Piotr

Lech <rugala@gazeta.pl> napisał(a):

W dniu 02.12.2011 11:56, Piotr pisze:

> Hmm, czy to nie jest teoria spiskowa? A moze to nie jest zmowa cenowa tylko
> rynek 4 opertorow.

A to co za "elegancka" zmowa?

cytat: "W ostatnim czasie wykryliśmy nielegalne porozumienie w branży turystycznej, polegające na ustalaniu sugerowanych minimalnych cen za usługi przewodników. Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego, opracowując i rozpowszechniając wśród stowarzyszeń członkowskich cennik usług, złamał
o zakaz określony w prawie antymonopolowym. W efekcie bowiem wszyscy przewodnicy — będący konkurentami — stosowali jednolite stawki za

ciach

źródło cytatu:
http://www.uokik.gov.pl/komentarze_i_wyjasnienia.php?news_id=2767

Na szczęście w Sudetach żadnej zmowy nie ma :)

Krzyś

--

W dniu 06.12.2011 20:37, Krzysztof Rostek pisze:
[...]

Na szczęście w Sudetach żadnej zmowy nie ma

Na Twoim miejscu nie byłbym taki pewien. Kiedyś zapewniałeś, że wiele się w przewodnictwie sudeckim zmieniło na lepsze od czasów PRL-u. A tu czytam relację z egzaminów przewodnickich kursu jeleniogórskiego PTTK datowaną 2011-12-02 i jestem zaskoczony.

[cytat]"dziadki borowe" np. na egzaminach w Jeleniej Górze skutecznie zwalczają konkurencję, boją się, że nie podołają w konkurencji z młodymi pełnymi nowych pomysłów przewodnikami. Jeden kurs, właśnie dziś poległ na DRUGIM! poprawkowym egzaminie, ludzie nie mogą wyjść z testów. Testy oczywiście układał prezes koła przewodników sudeckich w Jeleniej Górze pan P.Gryszel, ale to oczywiście "wina" kursantów, że na kursie zostali słabo przygotowani i nie uczyli się do egzaminów. "Nadmiar wiedzy im zaszkodził". Na egzaminie lipcu uwalili 30%, na poprawkowym pierwszym (IX)50% a na poprawkowym drugim(XII) nie zdało 80%, to nie żart!... żenada! trudno tego nie nazwać nieuczciwym zwalczaniem konkurencji. Morał - im więcej się uczysz tym głupszy jesteś.
UWOLNIĆ PRZEWODNICTWO !!!
UWOLNIĆ TYBET !!!
UWOLNIĆ MYŚL !!!
PS. Właśnie w październiku, w Jeleniej Górze rozpoczął się kolejny kurs kandydatów na przewodników - ZGROZA. Ci nie świadomi adepci "sztuki" przewodnickiej dają się doić tak jak poprzedni kurs... a konkurencja nie śpi. Życzę im powodzenia, moja koleżanka z poprzedniego dojnego stada po dzisiejszej lekcji dała sobie spokój z licencją PRZEWODNIKA Sudeckiego. Może ma rację.[koniec cytatu]

źródło: http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/xiega/index.php


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Lech <rugala@gazeta.pl> napisał(a):

W dniu 06.12.2011 20:37, Krzysztof Rostek pisze:
[...]
>
> Na szczęście w Sudetach żadnej zmowy nie ma

Na Twoim miejscu nie byłbym taki pewien.

Właśnie jestem pewien bo UOKiK zbadał sprawę (właśnie w Sudetach) i stwierdził
ze takowej nie ma :)

Krzyś


--

W dniu 08.12.2011 22:33, Krzysztof Rostek pisze:

Lech<rugala@gazeta.pl>  napisał(a):

W dniu 06.12.2011 20:37, Krzysztof Rostek pisze:
[...]

Na szczęście w Sudetach żadnej zmowy nie ma

Na Twoim miejscu nie byłbym taki pewien.

Właśnie jestem pewien bo UOKiK zbadał sprawę (właśnie w Sudetach) i stwierdził
ze takowej nie ma :)

Naprawdę nie rozumiesz, że ja nie zwróciłem uwagi na zmowę cenową, tylko zmowę o innym charakterze? Ten charakter zmowy wskazany pod podanym linkiem z pewnością jest w waszym środowisku dobrze znany. Po co zatem udajesz, że nie wiesz o co tu chodzi?

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

Przypominam, że na Słowcji płaci się za koszty akcji ratowniczej, a nie za leczenie.
Nie ma obowiązku. Jednak nie ubezpeczając się ryzkujesz. Zwykłe skręcenie nogi, wyrostek robaczkowy może kosztować kilka tys. EUR., a ubezpieczenie na kilka dni kosztuje klikanście złotych.

A jesli ktos jest nieco dluzej/czesciej w gorach?
Poza tym nie rozumiem takiego czegos, ze jesli suma jest mala to to jest
w porzadku. Nie jest w porzadku, niezaleznie od sumy.

OC w górach? Być może. Można dostać przecież kamieniem w głowę. Jedna przewodniczka niedawno zgineła w ten sposób.

Ale przeciez tu chodzi o masowke. Nie slyszalem o tym, by ktos dostal
kamieniem na drodze do MOka, w szczegolnosci w srodku lata.

Przeciez chyba nikt nie mysli ze tu chodzi o np. Orla Perc? To nie jest
znaczace ekonomicznie, dokladnie tak samo jak nie jest znaczacy
ekonomicznie brak wykupionych biletow na kazdy dzien przez nocujacych
w schroniskach.

Zreszta przewodnicy po Koscieliskiej i po Orlej to zupelnie inni ludzie,
przynajmniej w jednym kierunku (bo z braku laku - wiadomo).

Czy ratownictwo to tylko wolontariat i humanizm? Kto jednak utrzyma rodzinę lekarza czy zawodowego ratownika?

Humanizm nie musi oznaczac wolontariatu. Jest ludzkie rozwiazanie,
dodatkowo chyba zupelnie efektywne.
A kto utrzymuje np. "zawodowe" karetki pogotowia?

Ubezpieczinia a haracz i zmowa cenowa? W tym obszarze jest rzeczywisty wolny rynek więc nie ma mowy o haraczch i zmowie cenowej kilkunstu ubezpieczycieli.

Bo ubezpieczenia nie sa obowiazkowe (z tym, ze nie wiem czy ten rynek
jest rzeczywiscie wolny). Spojrz tam, gdzie jest obowiazek - np. ZUS,
OFE. Dodaj do tego fakt, ze to bylaby dzialalnosc niszowa, co znakomicie
zwieksza prawdopodobienstwo takich patologii.

Co kroniki. Kronika  14-11-2011 podaje
"Za nami piękny jesienny tydzień a w nim dłuuuugi weekend. W Tatry zawitało wielu turystów . Nie wszyscy z nich chcieli uwierzyć , że wyższych partiach Tatr zalega niewielka ale twarda, zlodowaciała pokrywa śnieżna. Na dodatek niektóre odcinku szlaków pokryte były cienką, niewidoczną dla mniej wprawnego oka warstwą lodu. Takie warunki były przyczyną kilku wypadków do jakich doszło w miniony weekend."
Zwracam uwagę na słowa "Nie wszyscy z nich chcieli uwierzyć..."

Wiemy ze to jest pisane tak celowo, zeby nastepni byli bardziej sklonni
uwierzyc. Ale przeciez tu nie o to chodzi. Chodzi o masowke, o warunki
zimowe pies z kulawa noga sie nie upomni (jesli nie chodzi takze
o biznes narciarski).

To jest jeszcze inna sprawa. Moim zdaniem powinno to wygladac zupelnie
inaczej - wynajecie przewodnika nigdy nie powinno byc obowiazkowe (na
skutek przepisow panstwowych, bo np. taki obowiazek moglby wynikac
z zasad np. w szkole itd).

Jak zmusisz kogoś jeśli nie ma wymogu prawnego?

Tzn. kogo - szkole? Normalnie, rodzice sprawuja opieke nad dziecmi
i decyduja o takich sprawach. Jesli oni sie zgadzaja, to nie widze
problemu (moze np. sa wsrod nich osoby doswiadczone, patrz Rysy).
Poza tym, byc moze szkoly powinny miec obowiazek nizszego stopnia
(MEN itd), np. jesli w wycieczce biora udzial nieletni, i byc moze
powinny byc w takich przypadkach specyficzne wyjatki (np. koniecznosc
uzyskania pisemnego oswiadczenia, ze rodzice akceptuja taki sposob
poprowadzenia wycieczki, i np. to, ze organizacja przewodnicka uznaje
celowosc zatrudnienia przewodnika, ale nie ze wzgledow bezpieczenstwa).

Innych osob w ogole nie zamierzam zmuszac. Co to ma byc, gwalt?

Raczej tez watpie by jakis np. polityk za biurkiem mial lepsze
rozeznanie np. w aktualnej sytuacji niz ktos, kto jest na miejscu.

Przewodnicy powinni podlegac ocenie
niezaleznych niepanstwowych organizacji, ktore wystawialyby im laurke,
bedaca jednoczesnie gwarancja okreslonego poziomu "uslug".

Tak właśnie jest.

Akurat.

Zniknelyby
patologie przewodnikow majacych wszystko gdzies (poza zaplata),
pasjonaci w koncu mogliby sie wykazac, nie byloby haraczy (haracz =
oplata, za ktora tak naprawde nic nie dostajemy). Ale oczywiscie jest
duza szansa, ze liczba aktywnych przewodnikow takze by spadla (na skutek
zmniejszonego popytu).

Skąd pewność ze tak by było.

A przewidujesz ze dokladnie ktora czesc by sie nie spelnila?

To ty powołujesz się na wolny rynek. Mimo to w Europie i USA są licencje na taksówki.

No to co z tego? Nie musimy importowac wszystkiego co zle.
Tzn. oczywiscie nie mowie ze same licencje sa zle, nic z tych rzeczy.
Zakaz swiadomego korzystania z takich bez licencji - to jest to zlo.

Jak to jest, że wolny rynek nie zadział np. przez eliimnację systemu argentyńskiego, w bankowości, kredytach, działności deweloperskiej, taksówkach, jakości usług budowlanych itd.

Jak nie zadzialal jak wlasnie zadzialal? Doskonale pamietam ze ludzie
uciekli od systemow argentynskich zanim prawo zabronilo ich istnienia.
Musieli oczywiscie zorientowac sie o co chodzi, media musialy to
naglosnic itd. Kluczem do sukcesu jest wiedza, nie odgorne zakazy.

Poza tym zauwaz jedna prosta rzecz - system argentynski to jest
najzwyklejsze w swiecie oszustwo, skierowane do ludzi, ktorzy nie
rozumieja prostych mechanizmow (= ludzi slabych). Nie ma takiego systemu
argentynskiego, ktory by nie byl oszustwem. Natomiast turystyka gorska
(takze grupowa) bez potrzeby wynajmowania przewodnika to jest
najzwyklejsza sprawa, nie ma w tym dokladnie nic zlego, ani zadnego
narazania np. zdrowia i zycia osob innych niz sami wykonawcy.

Inny przyklad - totolotek (czy jak to sie tam nazywa). To takze jest
oszustwo (w sumie nie rozni sie to tak bardzo od systemu argentynskiego)
- czy jak panstwo oszukuje to wszystko jest w porzadku?

A na koniec zacytuję Pana Adama Maraska (http://www.wgorach.com/index.html?id=32809&location=f&msg=1)
"Reasumując moĹźna powiedzieć, Ĺźe Z przewodnikiem bezpiecznie. A wypadki do jakich doszło zdarzały się głównie na przewodnickich szkoleniach, gdzie wybĂłr trasy, warunki w jakich się wędruje bywają zdecydowanie trudniejsze. Na koniec chciałbym przestrzec przed ludĹşmi  udającymi  przewodnikĂłw, a nie mającymi formalnych uprawnień a przede wszystkim przewodnickich umiejętności. Wypadek na Małym Lodowym kilka lat temu, gdzie pseudo przewodnik doprowadził do śmierci turysty a sam widząc co się stało uciekł z miejsca zdarzenia, czy głośny wypadek lawinowy pod Rysami, gdzie śmierć poniosło 8 osĂłb, wymaga wręcz od osĂłb zatrudniających przewodnika sprawdzenia jego formalnych uprawnień"

Z tym fragmentem nie sposob sie nie zgodzic, kazdy chyba przyzna ze
ludzie udajacy licencjonowanych przewodnikow, ale nie posiadajacy
licencji a przede wszystkim umiejetnosci i wiedzy, to czysta patologia.
Innym przykladem (choc zapewne tez kontrowersyjnym) byly np. wypadki na
Uszbie i pozniej na Matterhornie.

Tyle ze to nie ma zwiazku z tematem :-)

Problem w tym, ze obowiazek panstwowy niczego tu nie zmienia (ew.
zmienia na gorzej ale niech zabrzmi kompromisowo). Wypadek (nomen omen)
pod Rysami byl tu omawiany ad nauseam i niestety trzeba sie do tego
przyzwyczaic, wypadki zawsze beda sie zdazac - przewodnikom takze i o to
nie mam absolutnie pretensji. Dokladnie tak samo jak nie mam pretensji
do np. lekarzy (nawet jesli popelnia bledy, a tym bardziej jesli ich nie
popelnia) - chyba ze chodzi o jakies karygodne dzialanie lub
zaniechanie.

Mały Lodowy - przeciez na oszustwa sa oddzielne przepisy (jesli to bylo
oszustwo; tak czy owak oni nie mieli przeciez obowiazku wynajmowania
przewodnika, a to ze skorzystali z jego "uslug" byc moze swiadczy o nich
dobrze, nie wiem jak to bylo).
--
Krzysztof Halasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"

Przewodnicy powinni podlegac ocenie
niezaleznych niepanstwowych organizacji, ktore wystawialyby im laurke,
bedaca jednoczesnie gwarancja okreslonego poziomu "uslug".

Zgadzam się w 100% , tylko problem polega na tym ,że lepkie łapki WOT (Wiodącej Organizacji Turystycznej) zapewne zaklepały by sobie rozdawnictwo laurek chociażby prawem kaduka.
Niestety jestem w czarnej d* , bo nie mam lepszego pomysłu od destrukcji ale ta organizacja jest równie "fajna" jak PZPN.
Nie wiem tez czy jeszcze może zaistnieć coś co byłoby równie spontaniczne jak i profesjonalne.


pozdrawiam

Pieszy

"Dziobak" <dziobak@hot.pl> writes:

Zgadzam się w 100% , tylko problem polega na tym ,że lepkie łapki WOT
(Wiodącej Organizacji Turystycznej) zapewne zaklepały by sobie
rozdawnictwo laurek chociaĹźby prawem kaduka.

Alez niech rozdaja, tylko we wlasnym imieniu, i niech nie przeszkadzaja
innym.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 30.11.2011 12:56, Piotr pisze:

Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyla, a wycieczka byla by przyjemnoscia, a nie walka z czasem
i silami.

Myślisz, że jestem aż tak naiwny i w to uwierzę? Za dużo w swoim życiu widziałem i nie dam się naprać na taką propagandę. Proponuję się trochę dokształcić i nie robić z przewodników jakimiś Supermenów. Na początek zacząć od lektury opracowania Andrzeja Matuszczyka pt. "Wypadki przewodnickie w górach". Z tej lektury można dowiedzieć się, że nie ma takiej głupoty, której by nie dopuścił się przewodnik górski.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jb5gkb$6h$1inews.gazeta.pl...

W dniu 30.11.2011 12:56, Piotr pisze:

Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyla, a wycieczka byla by przyjemnoscia, a nie walka z czasem
i silami.

Myślisz, że jestem aż tak naiwny i w to uwierzę? Za dużo w swoim życiu widziałem i nie dam się naprać na taką propagandę. Proponuję się trochę dokształcić i nie robić z przewodników jakimiś Supermenów. Na początek zacząć od lektury opracowania Andrzeja Matuszczyka pt. "Wypadki przewodnickie w górach". Z tej lektury można dowiedzieć się, że nie ma takiej głupoty, której by nie dopuścił się przewodnik górski.

-- Pozdrawiam
Lech

Przewodnik to tylko człowiek. Przecież tu chodzi o stopień ryzyka, wycieczka z przewodnikiembędzie  z dużą dozą prawdopodobieństwa bezpieczniejsza niż bez. Pytanie zasadnicze, czy całkowite zniesienie licencji przewodnika górskiego to porawi czy też nie? Moim zdaniem nie i tzw rynek tego nie załatwi a wręcz pogorszy bo wtedy liczy się głównie cena.

Piotr

Dnia Wed, 30 Nov 2011 21:10:19 +0100, Piotr napisał(a):

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jb5gkb$6h$1inews.gazeta.pl...

W dniu 30.11.2011 12:56, Piotr pisze:

Z przewodnikem taka sytuacja
by sie nie zdarzyla, a wycieczka byla by przyjemnoscia, a nie walka z czasem
i silami.

Myślisz, że jestem aż tak naiwny i w to uwierzę? Za dużo w swoim życiu widziałem i nie dam się naprać na taką propagandę. Proponuję się trochę dokształcić i nie robić z przewodników jakimiś Supermenów. Na początek zacząć od lektury opracowania Andrzeja Matuszczyka pt. "Wypadki przewodnickie w górach". Z tej lektury można dowiedzieć się, że nie ma takiej głupoty, której by nie dopuścił się przewodnik górski.

-- Pozdrawiam
Lech

Przewodnik to tylko człowiek. Przecież tu chodzi o stopień ryzyka, wycieczka z przewodnikiembędzie  z dużą dozą prawdopodobieństwa bezpieczniejsza niż bez. Pytanie zasadnicze, czy całkowite zniesienie licencji przewodnika górskiego to porawi czy też nie? Moim zdaniem nie i tzw rynek tego nie załatwi a wręcz pogorszy bo wtedy liczy się głównie cena.

Piotr

PRZESTAŃCIE karmić to coś. Wszystkich którzy mają inne zdanie uważa za
idiotów...
Pzdr. Tomek

W dniu 2011-11-30 16:03, Lech pisze:

Za duĹźo w swoim Ĺźyciu
widziałem i nie dam się naprać na taką propagandę.

Z taką przeszłością jak twoja - niewątpliwie powinieneś się "naprać"

  Z tej lektury moĹźna dowiedzieć się, Ĺźe nie ma

takiej głupoty, której by nie dopuścił się przewodnik górski.

Możesz masz także opracowanie dotyczące głupot popełnianych przez przodowników ?

Henek

In article <4ed538f1$0$5807$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> wrote:

Użytkownik "szaman (Baker)" <piekar22@op.pl> napisał w wiadomości news:jb0uk6$adn$1news.icm.edu.pl...
> On 11/28/2011 09:55 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::
>
>>
>> Pewnie będzie trzeba przedstawić zaświadczenie o przeszedniętym (sic)
>> szkoleniu.
>>
>
> Jeśli tylko tyle, to pół biedy. Natomiast nie rozwiązuje to w żaden sposób > postulatów chociażby nauczycieli.
>
> sz

Przewodnik miejski to nie to samo co przewodnik górski, który oprócz wiedzy merytorycznej sprzedaje bezpieczeństwo.

E, bez przesady - jakie inne niz miejskie niebezpieczenstwa czychaja na turyste w Dolinie Bialego, Koscieliskiej czy na wycieczce na Gubalowke?

Może wobec tego zrezygnować z wymogów BHP w zakładach pracy, przecież rynek to zweryfikuje przez ilosć wypadków w pracy (również ciężkie).

Owszem, z mojego doswiadczenia (biurowego) - szkolenia BHP to jakas patologia. Niepotrzebna rzecz, ktora ma na celu utrzymywanie armii szkolacych inspektorow.

Kto wypuści  na wycieczkę szkolną, górską dzieci z przewodnikiem sprawdzonym przez rynek ?

Ale co to jest ta wycieczka gorska?
Czy wspomniane wyzej wycieczki w Doline Bialego, czy wjazdy kolejka na Gubalowke, czy nawet Kasprowy sa az tak niebezpieczne wg ciebie?

TA

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world writes:

E, bez przesady - jakie inne niz miejskie niebezpieczenstwa czychaja na turyste w Dolinie Bialego, Koscieliskiej czy na wycieczce na Gubalowke?

No... mozna sie zbyt lekko ubrac (a takze w sposob nieodporny na wode)
i nastepnie wytracic cieplo, nawet ze skutkiem smiertelnym.
Zdaza mi sie byc w Koscieliskiej w czasie deszczu i np. w odpowiednim
sezonie wycieczek szkolnych ubranych w sposob urągających rozumowi
(łącznie z np. nauczycielami) nie da się zliczyć. Wycieczki oczywiscie
z przewodnikami, ktorzy jako jedyni ubrani sa "normalnie".

Nie mowie ze nie ma dobrych przewodnikow, ale jest wielu takich, ktorzy
mysla tylko o kasie (ktorej by nie powąchali gdyby nie przymus) i o tym,
by jak najszybciej zakonczyc wycieczke. A to, ze jacys tam uczestnicy
ida z tylu albo ze np. wspinaja sie na skalki to juz nikogo nie
interesuje.

Owszem, z mojego doswiadczenia (biurowego) - szkolenia BHP to jakas patologia. Niepotrzebna rzecz, ktora ma na celu utrzymywanie armii szkolacych inspektorow.

Owszem. Zwlaszcza w przypadku personelu biurowego itp. Na szczescie
w wielu firmach da sie to zalatwic "zaocznie". Oczywiscie praca na
wysokosci albo np. obsluga ciezkich maszynek to inna sprawa i inne
szkolenia.
--
Krzysztof Halasa

In article <m3aa7dblmj.fsf@intrepid.localdomain>,
 Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world writes:

> E, bez przesady - jakie inne niz miejskie niebezpieczenstwa czychaja na > turyste w Dolinie Bialego, Koscieliskiej czy na wycieczce na Gubalowke?

No... mozna sie zbyt lekko ubrac (a takze w sposob nieodporny na wode)
i nastepnie wytracic cieplo, nawet ze skutkiem smiertelnym.
Zdaza mi sie byc w Koscieliskiej w czasie deszczu i np. w odpowiednim
sezonie wycieczek szkolnych ubranych w sposob urągających rozumowi
(łącznie z np. nauczycielami) nie da się zliczyć. Wycieczki oczywiscie
z przewodnikami, ktorzy jako jedyni ubrani sa "normalnie".

Nie mowie ze nie ma dobrych przewodnikow, ale jest wielu takich, ktorzy
mysla tylko o kasie (ktorej by nie powąchali gdyby nie przymus) i o tym,
by jak najszybciej zakonczyc wycieczke. A to, ze jacys tam uczestnicy
ida z tylu albo ze np. wspinaja sie na skalki to juz nikogo nie
interesuje.

E, wystarczy odrobina zdrowego rozsadku.
Sadzisz ze zwiedzanie Warszawy podczas deszczu w nieodpowiednim stroju jest mniej grozne (wyziebiona osoba moze np. wpasc pod samochod).

> Owszem, z mojego doswiadczenia (biurowego) - szkolenia BHP to jakas > patologia. Niepotrzebna rzecz, ktora ma na celu utrzymywanie armii > szkolacych inspektorow.

Owszem. Zwlaszcza w przypadku personelu biurowego itp. Na szczescie
w wielu firmach da sie to zalatwic "zaocznie".

Byc moze.
Ale inspektor i tak kase bierze. IMHO patalogia.
BTW pamietam, jak na jakims szkoleniu prowadzacy szkolenie tlumaczyl zasady pierwszej pomocy przy ratowaniu topielca.
Na moja ostra uwage, zeby mowil na temat, stwierdzil, ze ja nic nie rozumiem, a przeciez moze wydarzyc sie taka sytuacja w drodze do pracy (szkolenie miala miejsce w firmie w centrum Warszawy)...

TA

TA

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world writes:

E, wystarczy odrobina zdrowego rozsadku.
Sadzisz ze zwiedzanie Warszawy podczas deszczu w nieodpowiednim stroju jest mniej grozne (wyziebiona osoba moze np. wpasc pod samochod).

Jasne ze wystarczy, i mysle ze jest mniej grozne (chociaz statystyki
wypadkow komunikacyjnych z udzialem pieszych...).

Niestety istnienie przewodnika wiele tu nie zmienia.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3aa7dblmj.fsfintrepid.localdomain...

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world writes:

Owszem, z mojego doswiadczenia (biurowego) - szkolenia BHP to jakas
patologia. Niepotrzebna rzecz, ktora ma na celu utrzymywanie armii
szkolacych inspektorow.

Owszem. Zwlaszcza w przypadku personelu biurowego itp. Na szczescie
w wielu firmach da sie to zalatwic "zaocznie". Oczywiscie praca na
wysokosci albo np. obsluga ciezkich maszynek to inna sprawa i inne
szkolenia.
-- Krzysztof Halasa

I tu jesteś w błędzie szkolenie BHP dla pracowików biurowych też jest ważne. To w jaki sposób jest zorganizowane i efektywne szkolenie bhp zależy tylko od pracodawcy.  To on płaci i wybiera firmę i powinien stawiać warunki.
Zapytaj kolegów i koleżanki, czy wiedzą  gdzie jest najbliższa gaśnica? Co można nią gasić? Co trzeba zrobić podczas ewakuacji?. Czy robią przerwy jeśli pracują 8h przy komputerze? Co podczas nich robią? Ile mogą dźwigać i jak itp., itd. Poza tym prawo pracy. Gwarntuję, że co najmniej połowa da złe odpowiedzi.
Zmojego doświadczenia biurowego i produkcyjnego wynika im większa wiedza i świadmość ludzi tym bezpieczeniej i mniej problemów zdrowotnych
Ale to nie temat na tą grupę.
Piotr

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

I tu jesteś w błędzie szkolenie BHP dla pracowikĂłw biurowych teĹź jest waĹźne. To w jaki sposĂłb jest zorganizowane i efektywne szkolenie bhp zaleĹźy tylko od pracodawcy.  To on płaci i wybiera firmę i powinien stawiać warunki.
Zapytaj kolegĂłw i koleĹźanki, czy wiedzą  gdzie jest najbliĹźsza gaśnica? Co moĹźna nią gasić? Co trzeba zrobić podczas ewakuacji?. Czy robią przerwy jeśli pracują 8h przy komputerze? Co podczas nich robią? Ile mogą dĹşwigać i jak itp., itd. Poza tym prawo pracy. Gwarntuję, Ĺźe co najmniej połowa da złe odpowiedzi.

Z prawa pracy zwlaszcza, nie watpie (oprocz tych, ktorzy tego akurat
potrzebuja). Poza tym podejrzewam ze doskonale beda to wiedziec
(przynajmniej niektorzy, co jest wystarczajace), a wiesz dlaczego? Bo od
tego zalezy kondycja ich wlasnych 4 liter. Zaden pracodawca ani zadne
przepisy nie daja takiej motywacji jak (potencjalnie) palace sie
4 litery.

Tego ze pewna minimalna czesc spoleczenstwa nie ma instynktu
samozachowawczego obowiazek nie zmieni, nie ma nawet sensu probowac.
Dlugotrwala edukacja, byc moze cos poprawi.

Zmojego doświadczenia biurowego i produkcyjnego wynika im większa wiedza i świadmość ludzi tym bezpieczeniej i mniej problemów zdrowotnych

Jasne. Tyle ze to ma sie dokladnie nijak do obowiazkowych kursow BHP
(BTW nie spotkalem sie z takimi (biurowymi), w ktorych uczestnikom
pokazuje sie polozenie gasnic, ale moze takie sa). Dokladnie tak samo
w gorach, jesli ktos wie ze na szlaku jest lod, lancuchy pod sniegiem
i -20 st.C. to bez przewodnika takze nie pojdzie tam w kapciach.

Uwazam ze sytuacje moze poprawic (mozolna) edukacja, ale na pewno nie
obowiazek.
--
Krzysztof Halasa

On 11/30/2011 05:50 PM, Krzysztof Halasa wrote::

Nie mowie ze nie ma dobrych przewodnikow, ale jest wielu takich, ktorzy
mysla tylko o kasie (ktorej by nie powąchali gdyby nie przymus) i o tym,
by jak najszybciej zakonczyc wycieczke. A to, ze jacys tam uczestnicy
ida z tylu albo ze np. wspinaja sie na skalki to juz nikogo nie
interesuje.

Osoba, którą opisujesz to nie przewodnik, ale wyrób przewodnikopodobny. Oczywiście - tacy się zdarzają, ale śmeim wątpić, żeby to była większość.

sz

On 11/30/2011 04:18 PM, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote::

Ale co to jest ta wycieczka gorska?
Czy wspomniane wyzej wycieczki w Doline Bialego, czy wjazdy kolejka na
Gubalowke, czy nawet Kasprowy sa az tak niebezpieczne wg ciebie?

Uwierz, że tak.
Rzadko, bo rzadko, ale i na tak prostych odcinkach zdarzają się wypadki.

Przykład - prowadziłem razu pewnego grupę na Czantorię. Prowaziłem - dużo powiedziane - wjechaliśmy kolejką. Na Stokłosicy zabrakło mi w jednaj z apteczek bandaży - dobrze, że miałem drugą. Dodatkowo jedno dziecko trafiło mi do szpitala z podejżeniem wstrząsu mózgu. Wydawało by się - NIEMOŻLIWE - a jednak. Bywają i tak bardzo 'kaleczne' grupy.
Co jednak najważniejsze - w tamtym konretnym przypadku - nauczyciele dzieciaków byli kompetentni, poradzili by sobie z sytuacją myślę bez problemu. Jednak bywają i takie wycieczki, podczas których - to właśnie opiekun dzieciaków jest najsłabszym ogniwem, jednostką całkowicie niezdyscyplinowaną, nieodpowiedzialną lub najzwyczajniej w świecie głupią.

Taką grupę też prowadziłem - opiekunem z ramienai szkoły był ksiądz o mentalności 8 - latka. Wypadków wtedy nie było, ale śmiem przypuszczać, że gdyby grupa była zdana na opiekę li tylko tego typa, to jeśli krew by się nie polała, to chociażby z pół tuzina dzieci by zaginęło....


sz

W dniu 01.12.2011 00:32, szaman (Baker) pisze:

On 11/30/2011 04:18 PM, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote::

Ale co to jest ta wycieczka gorska?
Czy wspomniane wyzej wycieczki w Doline Bialego, czy wjazdy kolejka na
Gubalowke, czy nawet Kasprowy sa az tak niebezpieczne wg ciebie?

Uwierz, że tak.
Rzadko, bo rzadko, ale i na tak prostych odcinkach zdarzają się wypadki.

I co? To ma być niezbity argument uzasadniający wyłudzanie haraczy za niechciane usługi przewodnickie? Przecież nie tylko w Tatrach zdarzają się wypadki śmiertelne, ale również na terenach nizinnych. Słyszałem o przypadku mężczyzny, który zmarł po potknięciu się o krawężnik na prostej ulicy. Znany jest mi też przypadek kobiety, która zmarła po upadku spowodowanym potknięciem się na schodach.
Ciekawe ile osób rocznie traci życie z powodu upadku na skutek potknięcia? A ile ludzi ginie na przejściach dla pieszych? Pewnie gdyby wynajęli sobie do prowadzenia ich po ulicach supermena jakimi są przewodnicy górscy, to by dziś nadal żyli :P



--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/01/2011 09:22 AM, Lech wrote::
adko, ale i na tak prostych odcinkach zdarzają się wypadki.

I co? To ma być niezbity argument uzasadniający wyłudzanie haraczy za
niechciane usługi przewodnickie? Przecież nie tylko w Tatrach zdarzają
się wypadki śmiertelne, ale również na terenach nizinnych. Słyszałem o
przypadku mężczyzny, który zmarł po potknięciu się o krawężnik na
prostej ulicy. Znany jest mi też przypadek kobiety, która zmarła po
upadku spowodowanym potknięciem się na schodach.
Ciekawe ile osób rocznie traci życie z powodu upadku na skutek
potknięcia? A ile ludzi ginie na przejściach dla pieszych? Pewnie gdyby
wynajęli sobie do prowadzenia ich po ulicach supermena jakimi są
przewodnicy górscy, to by dziś nadal żyli :P

Jeśli idziesz sobie indywidualnie, niekomercyjnie w góry - nikt Ci żadnego przewodnika nie każe brać...

Mówimy tutaj o grupach komercyjnych, np. grupach szkolnych.
Przypuszczam, że przykładowo zdecydowana większość rodziców chciałaby, żeby ich pociechy na szkolną wycieczkę jechały z osobą odpowiednio do tego celu wykwalifikowaną, za którą poręcza urząd.

sz

W dniu 01.12.2011 15:30, szaman (Baker) pisze:

On 12/01/2011 09:22 AM, Lech wrote::
adko, ale i na tak prostych odcinkach zdarzają się wypadki.

I co? To ma być niezbity argument uzasadniający wyłudzanie haraczy za
niechciane usługi przewodnickie? Przecież nie tylko w Tatrach zdarzają
się wypadki śmiertelne, ale również na terenach nizinnych. Słyszałem o
przypadku mężczyzny, który zmarł po potknięciu się o krawężnik na
prostej ulicy. Znany jest mi też przypadek kobiety, która zmarła po
upadku spowodowanym potknięciem się na schodach.
Ciekawe ile osób rocznie traci życie z powodu upadku na skutek
potknięcia? A ile ludzi ginie na przejściach dla pieszych? Pewnie gdyby
wynajęli sobie do prowadzenia ich po ulicach supermena jakimi są
przewodnicy górscy, to by dziś nadal żyli :P

Jeśli idziesz sobie indywidualnie, niekomercyjnie w góry - nikt Ci
żadnego przewodnika nie każe brać...

Czyli dyskryminacja turystów. Bo niby dlaczego ci sami turyści jeśli zorganizują się w grupie to muszą mieć przewodnika chociaż w grupie bezpieczniej, a jeśli pójdą w pojedynkę, choć niebezpiecznie to nie muszą? Czyli troska o zdrowie i życie turysty zależy od głupiego widzimisię i nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, a z chęcią zgarniania haraczy. Grupę łatwiej dostrzec i wymusić haracz albo nałożyć wydumaną karę za nie skorzystanie z usługi supermena lub zawrócić ze szlaku. A ci wędrujący samotnie niech się pozabijają, skoro nie stać ich na kilka stówek za towarzystwo tegoż supermena...

Mówimy tutaj o grupach komercyjnych, np. grupach szkolnych.
Przypuszczam, że przykładowo zdecydowana większość rodziców chciałaby,
żeby ich pociechy na szkolną wycieczkę jechały z osobą odpowiednio do
tego celu wykwalifikowaną, za którą poręcza urząd.

Masz rację, niech decyduje szkoła i rodzice, a nie durny obligatoryjny przymus.



--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jb8eug$pr6$1inews.gazeta.pl...

Masz rację, niech decyduje szkoła i rodzice, a nie durny obligatoryjny przymus.

Pewni rodzice i szkoła zdecydowali i pod Rysami w lawinie zginęły dwie osoby z Tych.
Akurat na rodziców i szkołę  bym nie liczył.
Pozdrawaim,
Piotr

In article <4ed7dafd$0$5814$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> wrote:

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jb8eug$pr6$1inews.gazeta.pl...
>
> Masz rację, niech decyduje szkoła i rodzice, a nie durny obligatoryjny > przymus.
>
Pewni rodzice i szkoła zdecydowali i pod Rysami w lawinie zginęły dwie osoby z Tych.
Akurat na rodziców i szkołę  bym nie liczył.

A to akurat wypadek byl.
Podobnie zachowalby sie tam i przewodnik w miejsce tego nauczyciela.

TA

W dniu 01.12.2011 20:52, Piotr pisze:

Uzytkownik "Lech"<rugala@gazeta.pl>  napisal w wiadomosci
news:jb8eug$pr6$1inews.gazeta.pl...

Masz racje, niech decyduje szkola i rodzice, a nie durny obligatoryjny
przymus.

Pewni rodzice i szkola zdecydowali i pod Rysami w lawinie zginely dwie osoby
z Tych.

No i dlatego w polskich górach niemal wszędzie, nawet latem, musi być przewodnik czyli supermen. To przykre, że ofiary tamtej tragedii nawet po śmierci nie zaznają spokoju, bo dla supermenów nawet ludzka śmierć nie jest żadnym tabu. Nadal niezmiennie tamten nietypowy wypadek w ekstremalnych warunkach zimowych i w terenie silnie eksponowanym wykorzystują jako argument do zapewnienia sobie dudków...

Akurat na rodzicow i szkole  bym nie liczyl.

No pewnie, najlepiej liczyć na supermenów, którzy są - w swoim własnym mniemaniu - nieomylni.

Nie dalej jak przed dwu laty znajoma nauczycielka wynajęła takiego właśnie supermena z papierami, aby poprowadził wycieczkę górską z jej uczniami. Tak ich poprowadził, że zgubił szlak, wprawdzie kiepsko znakowany, ale w końcu to licencjonowany przewodnik, a wywiódł ich w jakieś chaszcze. Na szczęście znajoma jest doświadczoną turystką, wzięła inicjatywę w swoje ręce i wyprowadziła ich na szlak sama prowadząc dalej do celu grupę swoich uczniów razem z tym supermenem. Po wycieczce supermen wziął oczywiście swoją dolę i tyle go oglądali...


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Piotr, Thu, 1 Dec 2011 20:52:27 +0100, pl.rec.gory:

Pewni rodzice i szkoła zdecydowali i pod Rysami w lawinie zginęły dwie osoby z Tych.

IMO analogia trochę z tyłka wyjęta, bo żaden przewodnik nie zatrzyma
lawiny, a to, że ta druga grupa wyszła na Rysy to był wynik nacisków ze
strony uczniów, a nie przymus nauczyciela - sprawę znam z pierwszej ręki.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Użytkownik "Marek 'marcus075' Karweta" <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał w wiadomości news:1fmbfpj0kseqt.dlgpedaluje.ile.moze...

Piotr, Thu, 1 Dec 2011 20:52:27 +0100, pl.rec.gory:

Pewni rodzice i szkoła zdecydowali i pod Rysami w lawinie zginęły dwie osoby
z Tych.

IMO analogia trochę z tyłka wyjęta, bo żaden przewodnik nie zatrzyma
lawiny, a to, że ta druga grupa wyszła na Rysy to był wynik nacisków ze
strony uczniów, a nie przymus nauczyciela - sprawę znam z pierwszej ręki.

--

Nie wiem co ma do rzeczy ten "tyłek".

Wyjąłeś wypowiedź z kontekstu. Jeden z dyskutantów stwierdził, że należy powierzyć bezpeczeństwo rodzicom lub szkołom. Z mojego doświadczenia wynika, że nie. Tak tragoczny wypadek potwierdził tylko pewien fakt. Rodzice nie zwsze są swiadomi jakie jest ryzyko na wycieczce lub w danej chwili wycieczki, a nauczyciele nie do końca są kompetentni i jak piszesz ulegają emocjom w ko0ntaktach ze swoimi uczniami. Na tego typu wycieczce nie ma demokracji,  należy słuchać lidera ( z wypowiedzi wynika, że był przeciw wyjściu) tym bardziej jeśli uczestnicy są niepełnoletni. Ponadto przewodnik nie postrzyma lawiny tylko ogrniczy ryzyko wyjścia w teren niebezpieczny. Ja bym w tym przypadku wynajął przewodnika co najmniej II klasy i ufał jemu oraz swojemu zdrowemu rozsądkowi.
Piotr,

"Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> writes:

Wyjąłeś wypowiedź z kontekstu. Jeden z dyskutantów stwierdził, że należy powierzyć bezpeczeństwo rodzicom lub szkołom. Z mojego doświadczenia wynika, że nie. Tak tragoczny wypadek potwierdził tylko pewien fakt. Rodzice nie zwsze są swiadomi jakie jest ryzyko na wycieczce lub w danej chwili wycieczki, a nauczyciele nie do końca są kompetentni i jak piszesz ulegają emocjom w ko0ntaktach ze swoimi uczniami.

Przeciez nie mowie ze rodzice maja przewidywac zejscie lawiny. Rodzice
i szkola moga decydowac (zwlaszcza jesli beda wiedziec, ze wlasnie tego
sie od nich oczekuje i ze to rutynowe dzialanie), ze w takich warunkach
potrzebny jest kompetentny przewodnik.

Przewodnicy, choc zapewne inaczej, takze ulegaja emocjom i popelniaja
bledy. Typowo przeciez z przewodnikiem mozna chodzic w duzo gorszych
warunkach niz bez niego, nie?

Gdyby rodzice i szkola chcieli swiadomie narazic dzieci na
niecezpieczenstwo (i moim zdaniem zadaniem m.in. przewodnikow jest to,
by byli tego swiadomi), to nikt im w tym skutecznie nie przeszkodzi. Ale
to nie powod, by wszyscy inni musieli ponosic tego konsekwencje.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2011-12-01 15:30, szaman (Baker) pisze:

z osobą odpowiednio do tego celu wykwalifikowaną, za którą poręcza urząd.

OO, i potem mamy roszczenie do onego urzedu jeśli one wykfalifikowanie okazałby się niedostateczne?!

Adampio

"szaman (Baker)" <piekar22@op.pl> writes:

MĂłwimy tutaj o grupach komercyjnych, np. grupach szkolnych.

No ale przeciez grupy szkolne sa zwykle niekomercyjne.
Z tym ze to nie ma dokladnie nic do rzeczy - chyba ze na zasadzie "jesli
wy bierzecie kase, to my chcemy dzialke".
Tak czy owak mam wrazenie ze komercyjnosc grupy nie ma formalnie
znaczenia. Nie jest tak?

Przypuszczam, że przykładowo zdecydowana większość rodziców chciałaby,
żeby ich pociechy na szkolną wycieczkę jechały z osobą odpowiednio do
tego celu wykwalifikowaną, za którą poręcza urząd.

Urzad? W zyciu. Ale moze to moja alergia na urzedy, miewam z takimi do
czynienia.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "szaman (Baker)"

Mówimy tutaj o grupach komercyjnych, np. grupach szkolnych.

Grupa szkolna NIE JEST grupą komercyjną, zacznijmy od tego. Szkoła nie zarabia na tym, że nauczyciel zabiera uczniów na wycieczkę w góry.

Lesiek

On 12/03/2011 10:40 AM, CC wrote::

Grupa szkolna NIE JEST grupÂą komercyjnÂą, zacznijmy od tego. SzkoÂła nie
zarabia na tym, Âże nauczyciel zabiera uczniĂłw na wycieczkĂŞ w gĂłry.

Może źle się wyraziłem. Chodzi mi o grupy zorganizowane czy to przez zakład pracy, czy przez szkołę/uczelnię czy nawet PTTK czy inne biuro.


sz

W dniu 04.12.2011 17:54, szaman (Baker) pisze:

On 12/03/2011 10:40 AM, CC wrote::

Grupa szkolna NIE JEST grupÂą komercyjnÂą, zacznijmy od tego. SzkoÂła nie
zarabia na tym, Âże nauczyciel zabiera uczniĂłw na wycieczkĂŞ w gĂłry.

Może źle się wyraziłem. Chodzi mi o grupy zorganizowane czy to przez
zakład pracy, czy przez szkołę/uczelnię czy nawet PTTK

A to w PTTK już nie potrafią się zorganizować i dać sobie radę bez korzystania z niechcianej usługi supermena zwanego przewodnikiem?

Przez całe lata, nawet za czasów głębokiej komuny ludzie dawali sobie sami radę, księża tacy jak np. Karol Wojtyła prowadzili młodzież w góry i chodzili bez przewodników, a za "wolnej Polski" muszą wynajmować jakiegoś nadczłowieka do ich eskortowania? Dlaczego? Nie wiadomo o co chodzi? Ależ wiadomo - tu nie chodzi o bezpieczeństwo czy odpowiedzialność, tu chodzi o pieniądze. Dziwne to wszystko, nieprawdaż?


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/04/2011 07:04 PM, Lech wrote::

A to w PTTK już nie potrafią się zorganizować i dać sobie radę bez
korzystania z niechcianej usługi supermena zwanego przewodnikiem?

A możemy zmienić język na bardziej cywilizowany?
A kogo mają wysłać? Sprzątaczkę albo astrofizyka?

Przez całe lata, nawet za czasów głębokiej komuny ludzie dawali sobie
sami radę, księża tacy jak np. Karol Wojtyła prowadzili młodzież w góry
i chodzili bez przewodników, a za "wolnej Polski" muszą wynajmować
jakiegoś nadczłowieka do ich eskortowania? Dlaczego? Nie wiadomo o co
chodzi? Ależ wiadomo - tu nie chodzi o bezpieczeństwo czy
odpowiedzialność, tu chodzi o pieniądze. Dziwne to wszystko, nieprawdaż?

Uwielbiam takie wybiórcze traktowanie 'głębokiej komuny'. Całość be, ale to i to cacy cacy.

Dla mnie 'nie wiadomo'...
Uważam, że właśnie o bezpieczeństwo chodzi. Bezpieczeństwo i potwierdzone kompetencje. I dla mnie nie jest to dziwne.

Szczerze mówiąc, wątpię abyśmy wypracowali jakikolwiek concensus, tym bardziej, że odnoszę wrażenie, iż Twoje wypowiedzi nabierają agresji.

Ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje - obydwoje uparci jesteśmy - nie wydaje mi się, by którakolwik strona przekonała stronę drugą.

dobrej nocy!

sz

W dniu 05.12.2011 00:27, szaman (Baker) pisze:

On 12/04/2011 07:04 PM, Lech wrote::

A to w PTTK już nie potrafią się zorganizować i dać sobie radę bez
korzystania z niechcianej usługi supermena zwanego przewodnikiem?

A możemy zmienić język na bardziej cywilizowany?

A co? Nie rozumiesz co to jest niechciana usługa przewodnicka?

A kogo mają wysłać? Sprzątaczkę albo astrofizyka?

Ciebie nagle obchodzi kim jest z zawodu dany członek PTTK, któremu grupa powierza kierowanie wycieczką? W PTTK za komuny byli to ludzie różnych profesji i nikomu nie przeszkadzało, że wycieczkę z prowadzi np. nauczyciel, ksiądz czy sprzątaczka.

Przez całe lata, nawet za czasów głębokiej komuny ludzie dawali sobie
sami radę, księża tacy jak np. Karol Wojtyła prowadzili młodzież w góry
i chodzili bez przewodników, a za "wolnej Polski" muszą wynajmować
jakiegoś nadczłowieka do ich eskortowania? Dlaczego? Nie wiadomo o co
chodzi? Ależ wiadomo - tu nie chodzi o bezpieczeństwo czy
odpowiedzialność, tu chodzi o pieniądze. Dziwne to wszystko, nieprawdaż?

Uwielbiam takie wybiórcze traktowanie 'głębokiej komuny'.

Wybiórcze czy nie, ale takie są fakty. Fakty, które pokazują, że w turystyce, zresztą w sporcie również (zobacz PZPN), zapanowały gangsterskie układy.

Uważam, że właśnie o bezpieczeństwo chodzi. Bezpieczeństwo i
potwierdzone kompetencje. I dla mnie nie jest to dziwne.

Oczywiście, że dla supermenów to nie dziwne. To skutek fanatycznego zadufania owych supermenów w swoją zbawienną dla grup turystów misję. Adepci na kursach przewodnickich mają wciskane do głowy różne bzdury i zaczynają stopniowo obłędnie wierzyć, że grupy bez przewodnika nawet latem na asfalcie do Morskiego Oka czy Doliną Chochołowską idą na pewną śmierć, że tylko przewodnik ma patent na nieomylność, tylko on ma kompetencje i przekazuje jedyną słuszną wiedzę o terenie.

Indoktrynacja zupełnie jak w jakiejś sekcie. Dyskusja z kimś takim i próba ukazania mu rzeczywistości jest z góry skazana na niepowodzenie. To dokładnie tak samo jakby fanatycznemu wyznawcy sekty wierzących, że Ziemia jest płaska, pokazać globus i spróbować wytłumaczyć jak jest naprawdę.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbhr56$i71$1inews.gazeta.pl...
..

Indoktrynacja zupełnie jak w jakiejś sekcie. Dyskusja z kimś takim i próba ukazania mu rzeczywistości jest z góry skazana na niepowodzenie. To dokładnie tak samo jakby fanatycznemu wyznawcy sekty wierzących, że Ziemia jest płaska, pokazać globus i spróbować wytłumaczyć jak jest naprawdę.

Czy czytałeś ze zrozumieniem ustawę o usługach turystycznych, roporządzenie w sprawie przewodników  turystycznych i pilotów wycieczek oraz rozporządzenie w sprawie określenia warunków bezpieczństwa osób przebywających w górach pływajacych, kąpiących się i uprawiajacych sporty wodne?
Polecam Art. 2 punkt 5, 6, 7. oraz Art 30 tej ustawy.
Tam jasno jest określoneo kogo dotyczy ustawa. Mówiąc krótko, państwo pragnie zabezpieczyć ludzi korzystających z usług organizatorów turystyki, pośredników turystyki, agentów turystyki (sprawdź w ustawie co to oznacza) przed ich niefrasobliwą działalnością gospodarczą polegającą na zarabianiu pieniędzy poprzez wysłanie ludzi w teren opisany w par. 2.1 i 2.2 oraz z par. 3 załącznika nr 3 rozporządzenia określajacego warunki bezpieczeństwa osób przebywających w górach pływajacych, kąpiących się i uprawiajacych sporty wodne.
Jeślii uważasz, że możesz zaufać każdemu podmiotowi gospodarczemu wymienionemu wcześniej to gratuluję dobrego samopoczucia.
Mam nadzieję, że  ustawa o usługach turystycznych i rozporządzenia do niej nie znikną ponieważ zabezpieczają ona interesy osób wykupujących różne usługi turystyczne, a z medów czy też z własnego doświadczenia wiemy, że tzw.rynek nie zadziałał tu do końca (wypadki, nieuczciwe zapisy w umowach, bankructwa).
Piotr

W dniu 05.12.2011 14:02, Piotr pisze:

Uďż˝ytkownik "Lech"<rugala@gazeta.pl>  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:jbhr56$i71$1inews.gazeta.pl...
.

Indoktrynacja zupe�nie jak w jakiej� sekcie. Dyskusja z kim� takim i pr�ba
ukazania mu rzeczywisto�ci jest z g�ry skazana na niepowodzenie. To
dok�adnie tak samo jakby fanatycznemu wyznawcy sekty wierz�cych, �e Ziemia
jest p�aska, pokaza� globus i spr�bowa� wyt�umaczy� jak jest naprawd�.

Czy czyta�e� ze zrozumieniem ustaw� o us�ugach turystycznych, roporz�dzenie
w sprawie przewodnikďż˝w  turystycznych i pilotďż˝w wycieczek oraz
rozporz�dzenie w sprawie okre�lenia warunk�w bezpiecz�stwa os�b
przebywaj�cych w g�rach p�ywajacych, k�pi�cych si� i uprawiajacych sporty
wodne?
Polecam Art. 2 punkt 5, 6, 7. oraz Art 30 tej ustawy.
Tam jasno jest okre�loneo kogo dotyczy ustawa. M�wi�c kr�tko, pa�stwo
pragnie zabezpieczy� ludzi korzystaj�cych z us�ug organizator�w turystyki,
po�rednik�w turystyki, agent�w turystyki (sprawd� w ustawie co to oznacza)
przed ich niefrasobliw� dzia�alno�ci� gospodarcz� polegaj�c� na zarabianiu
pieni�dzy poprzez wys�anie ludzi w teren opisany w par. 2.1 i 2.2 oraz z
par. 3 za��cznika nr 3 rozporz�dzenia okre�lajacego warunki bezpiecze�stwa
os�b przebywaj�cych w g�rach p�ywajacych, k�pi�cych si� i uprawiajacych
sporty wodne.

Takiej bzdurnej interpretacji przepisów, zwłaszcza art. 30 ustawy o usługach turystycznych, nadal uczą na kursach przewodników górskich?

Otóż wcale nie jest tak, że organizator turystyki musi wynajmować przewodnika.

[cytat]Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek.[koniec cytatu]

Zapis ten dotyczy tylko polskich przedsiębiorców turystycznych i wyraźnie mówi o obowiązku zatrudnienia przewodnika lub pilota wycieczek za wyjątkiem imprez, w których klienci np. zażyczą sobie obsługę przewodnicką przez osobę o innych kwalifikacjach niż licencjonowany przewodnik po wprowadzeniu odpowiedniej klauzuli do umowy. Takie zapisy ustawy mają na celu przede wszystkim ochronę interesu turysty, który jest ważniejszy niż interes wąskiej grupy zawodowej licencjonowanych przewodników.

[cytat]Rozdział 2 Organizatorzy turystyki, pośrednicy i agenci turystyczni

Art. 4. 1. Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej "rejestrem".[/koniec cytatu]

Tym samym na gruncie ustawy o usługach turystycznych nie ma innych organizatorów turystyki niż ci, którzy są przedsiębiorcami i posiadają wpis do rejestru działalności regulowanej. Z zatem jeśli wycieczkę organizuje jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp. a także firma zagraniczna - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.

Tymczasem na kursach przewodnickich starzy, niedoszkoleni i będący na bakier ze znajomością prawa przewodnicy uczą młodych adeptów przewodnictwa różnych bzdur, m.in. interpretują zapisy ustawy o usługach turystycznych ad absurdum i rozszerzają obowiązek przewodnicki nie tylko na sytuacje, kiedy biuro turystyczne zastrzeże w umowie obsługę przez osoby o innych kwalifikacjach niż licencjonowany przewodnik, ale dodatkowo rozciągają go na wszystkie możliwe podmioty. Nic dziwnego, że potem dochodzi do skandalicznych sytuacji, że przewodnicy w gangsterski sposób wysługujący się służbami mundurowymi bezprawnie zaczepiają i szykanują nie tylko nauczycieli z uczniami na lekcjach w terenie, ale nawet takie osoby, które prywatnie pokazują znajomym swoje miasto.



--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbih4k$5tq$1inews.gazeta.pl...

W dniu 05.12.2011 14:02, Piotr pisze:

U?ytkownik "Lech"<rugala@gazeta.pl>  napisa? w wiadomo?ci
news:jbhr56$i71$1inews.gazeta.pl...
.

Takiej bzdurnej interpretacji przepisów, zwłaszcza art. 30 ustawy o usługach turystycznych, nadal uczą na kursach przewodników górskich?

> Otóż wcale nie jest tak, że organizator turystyki musi wynajmować

przewodnika.

Bez komentarza .

[cytat]Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek.[koniec cytatu]

Zapis ten dotyczy tylko polskich przedsiębiorców turystycznych i wyraźnie mówi o obowiązku zatrudnienia przewodnika lub pilota wycieczek za wyjątkiem imprez, w których klienci np. zażyczą sobie obsługę przewodnicką przez osobę o innych kwalifikacjach niż licencjonowany przewodnik po wprowadzeniu odpowiedniej klauzuli do umowy.

Zapominasz o tzw. duchu tej ustawy,  chodzi o bezpieczeństwo finansowe i fizyczne klienta. Rynek tego nie zapewnił.
Po pierwsze jeśli umowa nie określa to musi być przewodnik/pilot w rozumieniu tej ustawy, czyli nie pseudoprzewodnik tylko z licencją potwierdzoną urzędowo, chodzi  głównie o bezpieczeństwo. Jeśli umowa stanowi inaczej to osoba taka musi mieć "odpowiednie kwalifkacje". Co to znaczy odpowiednie? Ano takie, które dają rekojmię wykonania umowy i zachowania bezpieczeństwa czyli nie musi to być przewodnik górski w rozumieniu ustawy ale np.GOPRowiec, TOPRowiec, ktoś z PZA, z UIAGM itp. itd. Nie może to być to być tzw. Pan Józek, który lubi chodzić po górach lub zna właściciela organizatora i chce dorobić.W sprawch spornych zawsze ważne jest wiarygodne potwierdzenie kwalifikacji, a nie widzimi się przedsiębiorcy..
Zaglądnij jesze do Art. 34 ust 1punkt 6. Ewidentnie świadczy o trosce ustawodawcy o fachową obsługę i bezpieczństwo.
1. Minister właściwy do spraw turystyki, w drodze rozporządzenia, określi:

6) miasta i obszary, na których organizatorzy turystyki, zgodnie z art. 30 ust. 1,mają obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego, ze szczególnym uwzględnieniem największych miast o znaczeniu historycznym i kulturowym oraz obszarów posiadających szczególne walory turystyczne;

Takie zapisy ustawy mają na celu przede wszystkim ochronę interesu turysty, który jest ważniejszy niż interes wąskiej grupy zawodowej licencjonowanych przewodników.

Zapis ma chronić klienta przed pazernym przesiębiorcą. niestety rynek tu nie działa dobrze.

[cytat]Rozdział 2 Organizatorzy turystyki, pośrednicy i agenci turystyczni

Art. 4. 1. Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej "rejestrem".[/koniec cytatu]

 No właśnie, kolejny przykład, że rynek nie działa w tym przypadku. Trzeba było zaostrzyć przepisy. Dlaczego tutaj też nie grzmisz?

Tym samym na gruncie ustawy o usługach turystycznych nie ma innych organizatorów turystyki niż ci, którzy są przedsiębiorcami i posiadają wpis do rejestru działalności regulowanej. Z zatem jeśli wycieczkę organizuje jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp. a także firma zagraniczna - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.

Nie do końca ponieważ obowiązuje rozporządzenie w sprawie określenia warunków bezpieczństwa osób
przebywających w górach pływajacych, kąpiących się i uprawiajacych sporty wodne w par. 1.1 i par  2.1 i 2.2 oraz z par. 3 załącznika nr 3 rozporządzenia.
Jak sama nazwa wskazuje chodzi o bezpieczeństwo, o którym wciąż piszę a ty twierdzisz, że rynek wszytko ureguluje.
Jeśli chodzi o szkoły to są jeszcze przepisy MEN odwołujące się do tego rozporządzenia.

Tymczasem na kursach przewodnickich starzy, niedoszkoleni i będący na bakier ze znajomością prawa przewodnicy uczą młodych adeptów przewodnictwa różnych bzdur, m.in. interpretują zapisy ustawy o usługach turystycznych ad absurdum i rozszerzają obowiązek przewodnicki nie tylko na sytuacje, kiedy biuro turystyczne zastrzeże w umowie obsługę przez osoby o innych kwalifikacjach niż licencjonowany przewodnik, ale dodatkowo rozciągają go na wszystkie możliwe podmioty. Nic dziwnego, że potem dochodzi do skandalicznych sytuacji, że przewodnicy w gangsterski sposób wysługujący się służbami mundurowymi bezprawnie zaczepiają i szykanują nie tylko nauczycieli z uczniami na lekcjach w terenie, ale nawet takie osoby, które prywatnie pokazują znajomym swoje miasto.

I pomyśłeć to wszytko zło to przewodnicy górscy zrzeszenii w 8 stowarzyszeniach.
Jeśli coś, ktoś robi niezgodnie z prawem to są do tego odpowiednie środki, szczególnie jeśli odbywa się to w sposób gangsterski, ktoś czuje się szykanowany lub napastowany. Jeśli służba mundurowa robi coś bezprawnie też są odpowiednie środki reakcji tym bardzie ,ze wszytko odbywa się przy wielu świadkach

Piotr

W dniu 05.12.2011 21:53, Piotr pisze:

Po pierwsze jesli umowa nie okresla to musi byc przewodnik/pilot w
rozumieniu tej ustawy, czyli nie pseudoprzewodnik tylko z licencja
potwierdzona urzadowo, chodzi  glownie o bezpieczenstwo. Jesli umowa stanowi
inaczej to osoba taka musi miec "odpowiednie kwalifkacje".

Zauważ, że dopiero wówczas, jeśli umowa nie stanowi inaczej, uważa się za odpowiednie kwalifikacje uprawnienia przewodnika bądź pilota wycieczek. W każdej innej sytuacji nie musi to być przewodnik z papierami. O tym jakie ma mieć "odpowiednie kwalifikacje" decyduje umowa z klientem, a nie urzędnik państwowy wydający licencje.

Nie do konca poniewaz obowiazuje rozporzadzenie w sprawie okreslenia
warunkow bezpiecznstwa osob
przebywajacych w gorach plywajacych, kapiacych sie i uprawiajacych sporty
wodne w par. 1.1 i par  2.1 i 2.2 oraz z par. 3 zalacznika nr 3
rozporzadzenia.
Jak sama nazwa wskazuje chodzi o bezpieczenstwo, o ktorym wciaz pisze

jak zaprogramowany automat...

Jesli chodzi o szkoly to sa jeszcze przepisy MEN odwolujace sie do tego
rozporzadzenia.

Rozporządzenie przechodzi do historii. Nie szkoda czasu na powoływanie się konającego na archiwalne paragrafy?


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbkdm0$q98$1inews.gazeta.pl...

W dniu 05.12.2011 21:53, Piotr pisze:

Po pierwsze jesli umowa nie okresla to musi byc przewodnik/pilot w
rozumieniu tej ustawy, czyli nie pseudoprzewodnik tylko z licencja
potwierdzona urzadowo, chodzi  glownie o bezpieczenstwo. Jesli umowa stanowi
inaczej to osoba taka musi miec "odpowiednie kwalifkacje".

Zauważ, że dopiero wówczas, jeśli umowa nie stanowi inaczej, uważa się za odpowiednie kwalifikacje uprawnienia przewodnika bądź pilota wycieczek. W każdej innej sytuacji nie musi to być przewodnik z papierami. O tym jakie ma mieć "odpowiednie kwalifikacje" decyduje umowa z klientem, a nie urzędnik państwowy wydający licencje.

Sens słów "odpowednie kalifikacje" w przypadku nieszczęścia lub sporu z klientem weryfikuje prokurator, sąd, mediator.
Praktyka tych instytucji pokazuje, że trzeba udowodnić takie kwalifikacje. I nie odbywa się to na piękne oczy, czy gładkie słowa.

Piotr

W dniu 06.12.2011 17:45, Piotr pisze:

Sens slow "odpowednie kalifikacje" w przypadku nieszczecia lub sporu z
klientem weryfikuje prokurator, sad, mediator.

Przestań się ośmieszać. Za odpowiednie kwalifikacje uznaje się uprawnienia przewodnika lub pilota wycieczek dopiero wtedy, kiedy umowa nie stanowi inaczej. I nie prokurator czy sąd o tym decyduje, a klient na podstawie umowy - zgodnie ze swym życzeniem i brzmieniem art.30 ustawy o u.t.

Praktyka tych instytucji pokazuje, ze trzeba udowodnic takie kwalifikacje. I
nie odbywa sie to na piekne oczy, czy gladkie slowa.

Bzdury wypisujesz niesamowite. To prokurator musi udowodnić winę oskarżonemu, a nie na odwrót. Licencja wcale nie zwalnia przewodnika od odpowiedzialności za zawinione sprowadzenie niebezpieczeństwa, którego skutkiem by był na przykład wypadek uczestnika wycieczki. Dlaczego? Bo taka odpowiedzialność wynika z kodeksu karnego, który obowiązuje wszystkich bez wyjątku - czy mają jakieś papiery czy nie. Jeśli prowadzący popełni błąd i spowoduje wypadek, to prokurator go oskarży i postawi przed sądem. I nie ma wtedy znaczenia czy wziął za to jakieś pieniądze czy tylko całusy uczestniczek czy z własnej kieszeni do interesu dołożył.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbli9l$v9$1inews.gazeta.pl...

W dniu 06.12.2011 17:45, Piotr pisze:

Sens slow "odpowednie kalifikacje" w przypadku nieszczecia lub sporu z
klientem weryfikuje prokurator, sad, mediator.

Przestań się ośmieszać. Za odpowiednie kwalifikacje uznaje się uprawnienia przewodnika lub pilota wycieczek dopiero wtedy, kiedy umowa nie stanowi inaczej. I nie prokurator czy sąd o tym decyduje, a klient na podstawie umowy - zgodnie ze swym życzeniem i brzmieniem art.30 ustawy o u.t.

Nie czytasz dokładnie tego co piszę.
Przeczytaj pierwsze zdanie art. 30.
"Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje dpowiednie do rodzaju imprezy."
Kto ma zapewnić? Organizator Co? Osobę do opieki o odpowiednich kwalifikacjach.. Kogo będzie o to pytał sąd czy prokurator? Organizatora. Jak Organizator potwiedzi odpowiednie kwalifikacje? Według ciebie na gębę.

Zdanie drugie: Art 30
"Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia rzewodnika turystycznego lub pilota wycieczek"
Jeśli Klient chce Pana X (pseudprzewodnika) to też musi być jasno określone w umowie.

Bzdury wypisujesz niesamowite. To prokurator musi udowodnić winę oskarżonemu, a nie na odwrót.

Rozumiem, że twoim zdaiem jak organizator oświadczy, że w jego mniemaniu ten człowiek ma odowiednie kwalifikacje to sądowi wystarczy. Chyba nie miałeś do czynienia z postępowaniem sądowym. Zejdź na ziemię.

Licencja wcale nie zwalnia przewodnika od odpowiedzialności za zawinione sprowadzenie niebezpieczeństwa, którego skutkiem by był na przykład wypadek uczestnika wycieczki.

Oczywista oczywistość.
Piotr

W dniu 06.12.2011 19:04, Piotr pisze:
[...]

Jesli Klient chce Pana X (pseudprzewodnika)

Nie ma takiego pojęcia w ustawie. Jest natomiast pojęcie osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli jest to dajmy na to zimowa wycieczka narciarska po Suwalszczyźnie, to odpowiednie kwalifikacje ma osoba dobrze jeżdżąca na nartach biegowych np. instruktor narciarski, a nie przewodnik. Fakty są bowiem takie, że większość licencjonowanych przewodników terenowych nie umie nawet jeździć na nartach. Wielu przewodników górskich zresztą też nie potrafi. Podobnie jest z turystyką kolarską. Nie ma przewodników dla tego rodzaju turystyki kwalifikowanej.

to tez musi byc jasno okreslone w umowie.

Co za różnica. Jeżeli program wycieczki przewiduje zwiedzanie jakichś obiektów z przewodnikiem, to też musi być to być w umowie wyraźnie zaznaczone.

Rozumiem, ze twoim zdaiem jak organizator oswiadczy, ze w jego mniemaniu ten
czlowiek ma odowiednie kwalifikacje to sadowi wystarczy.

Tworzysz kolejne bzdurne wizje. Nic nie musi oświadczać. Dowodem będzie umowa, zeznania świadków, szkic miejsca wypadku, opinie biegłych itp. Licencja przewodnika nie pomoże. Jeśli postępowanie będzie prowadzone uczciwie i wina zostanie udowodniona, przewodnik odpowie tak samo jak każdy inny, kto przyczynił się do zaistnienia wypadku.

czynienia z postepowaniem sadowym. Zejdz na ziemie.

Sam zejdź i spójrz wokół siebie, że istnieje jeszcze inny świat poza środowiskiem przewodników turystycznych, że turyści czy to pojedynczo czy też w grupie mają różne potrzeby i różne gusta...


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jblrda$10l$1inews.gazeta.pl...

W dniu 06.12.2011 19:04, Piotr pisze:
[...]

Jesli Klient chce Pana X (pseudprzewodnika)

Nie ma takiego pojęcia w ustawie. Jest natomiast pojęcie osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli jest to dajmy na to zimowa wycieczka narciarska po Suwalszczyźnie, to odpowiednie kwalifikacje ma osoba dobrze jeżdżąca na nartach biegowych np. instruktor narciarski, a nie przewodnik.

Nie ma sprawy może to być isntruktor narciarski tylko, że któż to jest instruktor narciarski? Według twoje teorii to znowu jakiś superman z papierami. Coś twoja teria tu nie pasuje.

Wielu przewodników górskich zresztą też nie potrafi.

Przewodnik II klasy musi odbyć 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego  i z tego ma potem egzamin praktyczny.

Tworzysz kolejne bzdurne wizje. Nic nie musi oświadczać. Dowodem będzie umowa, zeznania świadków, szkic miejsca wypadku, opinie biegłych itp.

Biedny Pan Józek bedzie się musiał ostro spocić. Zawsze będzie mógł powiedzić, że czegoś nie był świadomy, niewiedział itp. itd. Osobie z licencją trudno będzie się wyłgać niewiedzą brakim umiejetności, aby złagodzić ewentualny wyrok i zwalić wszytko na Orgnizatora, który oczywiście też będzie się bronił rękami i nogami przed odpowiedzialnością.

Licencja przewodnika nie pomoże. Jeśli postępowanie będzie prowadzone uczciwie i wina zostanie udowodniona, przewodnik odpowie tak samo jak każdy inny, kto przyczynił się do zaistnienia wypadku.

Gorzej, jego odpowiedzialność jest większa ponieważ był szkolony, zdał ezgamin, a co zatym idzie, z prawnego punktu widzenia, ma więdzę i umiejętności. Łatwiej takiej osobie wykazać świadome zaniedbanie, błąd.

Sam zejdź i spójrz wokół siebie, że istnieje jeszcze inny świat poza środowiskiem przewodników turystycznych, że turyści czy to pojedynczo czy też w grupie mają różne potrzeby i różne gusta...

Oczywiście, że istnieje in świat. Instruktorzy narciarscy, osoby z PZA, członkowie UIAGM, GOPR, TOPR, pracownicy parków narodowych, instruktorzy prawa jazdy, członkowie PCK, ratowniocy medyczni, lekarze, pielęgniarki, kierwnik budowy, kierwca autobusu, dordca makler itd. itp.
Tak się składa, że tym osobom często powierzamy swoje życie, zdrowie, los, pieniądze. I bardzo często tylko te osoby mogą świadczyc niektóre usługi. Tak zorganizowany jest świat.

Piotr

W dniu 07.12.2011 12:53, Piotr pisze:
[...]

Nie ma sprawy moze to byc isntruktor narciarski tylko, ze kto to jest
instruktor narciarski? Wedlug twoje teorii to znowu jakis superman z
papierami. Cos twoja teria tu nie pasuje.

Nie pasuje to, że manipulujesz odnosząc się tylko do części mojej wypowiedzi. A napisałem jak wół, że to odpowiednie kwalifikacje ma osoba dobrze jeżdżąca na nartach biegowych. Może to być instruktor, ale niekoniecznie. Wystarczy, że dał się poznać jako dobrze jeżdżący na nartach. Pisałem też o wycieczkach rowerowych, co też z rozmysłem pominąłeś. Jeśli grupa klientów zażyczy sobie taką osobę do prowadzenia wycieczki, jest to ich niepodważalne prawo.

Wielu przewodnikow gorskich zreszta tez nie potrafi.

Przewodnik II klasy musi odbyc 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego  i
z tego ma potem egzamin praktyczny.

Czyżby? Wskaż mi gdzie w rozporządzeniu ministerialnym jest taki wymóg? Co to jest 5 dni w porównaniu z zaliczaniem przez kilka lat kilkuset dupogodzin jałowych wykładów i zajęć na kursach przewodnickich? Wystarczy tylko tyle? Zresztą takich przewodników - jak stwierdziłem - jest naprawdę niewielu.

Biedny Pan Jozek bedzie sie musial ostro spocic. Zawsze bedzie mogl
powiedzil, ze czegos nie byl swiadomy, niewiedzial itp. itd.

Kolejna bzrura. Nieświadomość nie zwalnia od odpowiedzialności za nieumyślne spowodowanie wypadku....

Oczywiscie, ze istnieje in swiat. Instruktorzy narciarscy, osoby z PZA,
czlonkowie UIAGM, GOPR, TOPR, pracownicy parkow narodowych, instruktorzy
prawa jazdy, cz�onkowie PCK, ratowniocy medyczni, lekarze, pielegniarki,
kierwnik budowy, kierwca autobusu, dordca makler itd. itp.
Tak sie sk�ada, ze tym osobom czesto powierzamy swoje zycie, zdrowie, los,
pieniadze.

Fryzjerowi np. również powierzamy, bo może skaleczyć klienta i zarazić go jakąś poważną chorobą, a wcale nie musi mieć żadnej licencji... I nie czaruj, bo nikt nie wynajmuje przewodnika na asfalcie do Morskiego Oka by powierzyć mu swoje życie i zdrowie, tylko najzwyczajniej dlatego, że jest taki przymus. I nie ma, że boli, bo to się wkrótce skończy.

W cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień (licencji) jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. Do usunięcia np. wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa, ale do udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma takich wymogów. Tak samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych.

W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po tej drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy licencji od hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem ludzi na wędrówkach pieszych, rowerowych czy nawet na hulajnogach...


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/07/2011 04:30 PM, Lech wrote::

W cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień
(licencji) jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. Do usunięcia np.
wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa,
ale do udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma
takich wymogów. Tak samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień
państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w
konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub
popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych.

Piszesz o artystach. Zauważ, że to zupełnie inna specyfika zawodu/zajęcia. Nadto malarz czy rzeźbiarz nie odpowiada za niczyje zdrowie i życie.

<ironia mode on>
Inna sprawa, że czytając artykuły na czołowych polskich portalach (gazeta, onet, etc. przerażony jestem skalą błędów czy to ortograficznych, czy stylistycznych, które tam występują. Może licencja byłaby na miejscu...<ironia mode off>

W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po
tej drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy
licencji od hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem ludzi na
wędrówkach pieszych, rowerowych czy nawet na hulajnogach...

Hobbystycznie możesz sobie chodzić z grupą znajomych. Komercyjne wycieczki ciężko nazwać hobby.

sz

W dniu 07.12.2011 18:25, szaman (Baker) pisze:

On 12/07/2011 04:30 PM, Lech wrote::

W cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień
(licencji) jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. Do usunięcia np.
wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa,
ale do udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma
takich wymogów. Tak samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień
państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w
konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub
popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych.

Piszesz o artystach. Zauważ, że to zupełnie inna specyfika
zawodu/zajęcia. Nadto malarz czy rzeźbiarz nie odpowiada za niczyje
zdrowie i Ĺźycie.

Piszę również o innych zawodach. Odpowiedzialność np. sprzątaczki też jest duża, bo od tego jak wypastuje schody może zależeć nasze zdrowie lub życie. I co? Sprzątaczki muszą mieć państwowe licencje? Nie przesadzajcie więc z tą waszą ważnością zawodu przewodnika, bo obawiam się, że w realu niebezpiecznie by było dojść do takiego nadmuchanego delikwenta ze szpilką by niechcący go nie nakłuć, bo by mógł pęknąć.

W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po
tej drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy
licencji od hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem ludzi na
wędrówkach pieszych, rowerowych czy nawet na hulajnogach...

Hobbystycznie możesz sobie chodzić z grupą znajomych. Komercyjne
wycieczki ciężko nazwać hobby.

Zdecydowana większość tych licencjonowanych przewodników górskich to i tak de facto tacy sami hobbyści, którzy traktują swoje zajęcie jako możliwość dorobienia sobie do stałej pracy, tak samo jak np. prelegenci za prelekcje o swoich wyprawach. Wielu z nich załapuje się najwyżej na dwie - trzy wycieczki w sezonie, przeważnie autokarówki, w których kontakt z górami ogranicza się do boiska spacerowego przy wyciągu lub w pobliżu parkingu...


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/07/2011 07:14 PM, Lech wrote::

Piszę również o innych zawodach. Odpowiedzialność np. sprzątaczki też
jest duża, bo od tego jak wypastuje schody może zależeć nasze zdrowie
lub życie. I co? Sprzątaczki muszą mieć państwowe licencje?

Sprzątaczka nie bierze pod opiekę 30 osobowej grupy, za której bezpieczeństwo odpowiada. Nadto sprzątaczka nie ma zadania, by grupie rzeczowo i kompetentnie opowiedzieć o tym czy owym.

się, że w realu niebezpiecznie by było dojść do takiego nadmuchanego
delikwenta ze szpilką by niechcący go nie nakłuć, bo by mógł pęknąć.

Jak będziesz w Katowicach spróbuj, gwarantuję, że nie pęknę:P

Zdecydowana większość tych licencjonowanych przewodników górskich to i
tak de facto tacy sami hobbyści,którzy traktują swoje zajęcie jako
możliwość dorobienia sobie do stałej pracy, tak samo jak np. prelegenci
za prelekcje o swoich wyprawach.

Oczywiście, sam do nich się zaliczam. Lubię to co robię, sprawia mi to frajdę. Przy okazji jednak biorę odpowiedzialność za to co grupie powiem, za to jak ich poprowadzę, gdzie doprowadzę i za to, by bezpiecznie dotarli do celu.


Powiem tak. W kraju idalnym - Twoje propozycje były by całkiem sensowne. Grupy prowaziłyby osoby li tylko doświadczone, kompetentne, rzeczowe. Ewentualnych odszczepieńców od tej reguły rynek by wypatroszył.
Niestety nasz kraj krajem idealnym nie jest. W przypadku uwolnienia zawodu przewodnika - pojawi się krętactwo i kombinowanie. Cena będzie ważniejsza od jakości. Niestety.

sz

W dniu 08.12.2011 00:54, szaman (Baker) pisze:

On 12/07/2011 07:14 PM, Lech wrote::

Piszę również o innych zawodach. Odpowiedzialność np. sprzątaczki też
jest duża, bo od tego jak wypastuje schody może zależeć nasze zdrowie
lub życie. I co? Sprzątaczki muszą mieć państwowe licencje?

Sprzątaczka nie bierze pod opiekę 30 osobowej grupy, za której
bezpieczeństwo odpowiada.

Po schodach wchodzą grupy bardziej liczne. Na nieodpowiednio wypastowanych schodach może zdarzyć się tragedia, więc odpowiedzialność jest nawet większa.

Nadto sprzątaczka nie ma zadania, by grupie
rzeczowo i kompetentnie opowiedzieć o tym czy owym.

Opowiadać wolno każdemu. Mamy wolność słowa, a cenzura jest zakazana. Widać, że środowisko przewodników z którym się związałeś, to jakieś zacofane stare repy, które jeszcze nie zdążyły zauważyć zmiany ustroju. Zbytnio im uległeś i zostałeś pozbawiony zdolności do samodzielnego myślenia i niezależnego spojrzenia na rzeczywistość.

Zdecydowana większość tych licencjonowanych przewodników górskich to i
tak de facto tacy sami hobbyści,którzy traktują swoje zajęcie jako
możliwość dorobienia sobie do stałej pracy, tak samo jak np. prelegenci
za prelekcje o swoich wyprawach.

Oczywiście, sam do nich się zaliczam. Lubię to co robię, sprawia mi to
frajdę. Przy okazji jednak biorę odpowiedzialność za to co grupie
powiem, za to jak ich poprowadzę, gdzie doprowadzę i za to, by
bezpiecznie dotarli do celu

Dlatego, że coś lubisz to inni muszą się takim upodobaniom podporządkować? Nic bardziej błędnego. Przewodnik (dobry!) powinien być wynajmowany w celu uatrakcyjnienia wycieczki - jeśli jest takie zapotrzebowanie - w celu edukacyjnym, poznawczym, wychowawczym ... Jak potrzeba to się wynajmuje. Jak nie - to nie wynajmuje. Urzędowe uszczęśliwianie na siłę, to traktowanie obywateli jak niesfornych idiotów.

Powiem tak. W kraju idalnym - Twoje propozycje były by całkiem sensowne.
Grupy prowaziłyby osoby li tylko doświadczone, kompetentne, rzeczowe.
Ewentualnych odszczepieńców od tej reguły rynek by wypatroszył.
Niestety nasz kraj krajem idealnym nie jest. W przypadku uwolnienia
zawodu przewodnika - pojawi się krętactwo i kombinowanie. Cena będzie
ważniejsza od jakości.

Wytłumacz to np. Niemcom - obywatelom kraju, który też nie jest idealny, jacy to oni są nieszczęśliwi, że mają tak potężny rynek turystyczny - mimo że przewodnictwo turystyczne nie jest tam licencjonowane a urzędowe regulacje nie stanowią tam - tak jak w Polsce - hamulca w rozwoju tego rynku.

Oto fragment listu pewnego Polaka mieszkającego w Dreźnie, który zajmuje się obsługą wycieczek:

"Co do sytuacji w Niemczech - wystarczył wpis do rejestru w tutejszym Meldestelle - koszt: 13 EUR. A rynek weryfikuje, czy jestem dobrym przewodnikiem, czy nie. Oczywiście, można się zrzeszać w różnych organizacjach przewodnickich, zdawać egzaminy, szkolenia itd.. Ale nie są one wymagane. Ot, po prostu.. kolejny element CV, dzięki któremu potencjalny klient wybierze właśnie mnie, a nie kogoś innego."

I co na to? Uważasz, że w Polsce nie może być normalnie, że musimy być dzikim krajem o regulacjach rynkowych wzorowanych na azjatycko-feudalnych?

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/08/2011 08:27 AM, Lech wrote::

Po schodach wchodzą grupy bardziej liczne. Na nieodpowiednio
wypastowanych schodach może zdarzyć się tragedia, więc odpowiedzialność
jest nawet większa.

Popadasz tutaj już w jakąś paranoję.

Nadto sprzątaczka nie ma zadania, by grupie
rzeczowo i kompetentnie opowiedzieć o tym czy owym.

Opowiadać wolno każdemu. Mamy wolność słowa, a cenzura jest zakazana.
Widać, że środowisko przewodników z którym się związałeś, to jakieś
zacofane stare repy, które jeszcze nie zdążyły zauważyć zmiany ustroju.

GDZIE ja napisałem, że sprzątaczka NIE MOŻE opowiadać? Napisałem, że to nie jest jej zadanie - nie płacą jej za to. Zatem jeśli tylko znajdzie słuchacza może mu opowiadać o pierwszych piastach albo o krasnoludkach...

> Zbytnio im uległeś i zostałeś pozbawiony zdolności do samodzielnego
> myślenia i niezależnego spojrzenia na rzeczywistość.

Moje spojrzenie na rzeczywistość jest tak samo niezależne jak Twoje. To, że moje zdanie jest diametralnie różne od Twojego, nie znaczy, że jest niezależne. Znam kilku przewodników, którzy na hasło uwolnienia zawodu niemal zaczęli skakać ze szczęścia. Wśród nas też są zdania podzielone:)

Wytłumacz to np. Niemcom - obywatelom kraju, który też nie jest idealny,
jacy to oni są nieszczęśliwi, że mają tak potężny rynek turystyczny -
mimo że przewodnictwo turystyczne nie jest tam licencjonowane a urzędowe
regulacje nie stanowią tam - tak jak w Polsce - hamulca w rozwoju tego
rynku.

Jakoś u nas też nie widzę, żeby były wielkim hamulcem.

I co na to? Uważasz, że w Polsce nie może być normalnie, że musimy być
dzikim krajem o regulacjach rynkowych wzorowanych na azjatycko-feudalnych?

Ale ja uważam, że w Polsce akurat w tym względzie JEST normalnie:)

sz

W dniu 08.12.2011 12:41, szaman (Baker) pisze:

On 12/08/2011 08:27 AM, Lech wrote::

Po schodach wchodzą grupy bardziej liczne. Na nieodpowiednio
wypastowanych schodach może zdarzyć się tragedia, więc odpowiedzialność
jest nawet większa.

Popadasz tutaj już w jakąś paranoję.

Nadto sprzątaczka nie ma zadania, by grupie
rzeczowo i kompetentnie opowiedzieć o tym czy owym.

Opowiadać wolno każdemu. Mamy wolność słowa, a cenzura jest zakazana.
Widać, że środowisko przewodników z którym się związałeś, to jakieś
zacofane stare repy, które jeszcze nie zdążyły zauważyć zmiany ustroju.

GDZIE ja napisałem, że sprzątaczka NIE MOŻE opowiadać? Napisałem, że to
nie jest jej zadanie - nie płacą jej za to.

Ale jeśli zajdzie taka potrzeba, że zechce podzielić się swoją wiedzą ze zwiedzającymi, to niby dlaczego ma robić kilkumiesięczny kurs by dostać państwowe pozwolenie na przekazywanie informacji turystom?

Zatem jeśli tylko znajdzie
słuchacza może mu opowiadać o pierwszych piastach albyo o krasnoludkach...

Niezupełnie. Mogą jej w tym przeszkodzić zawistni przewodnicy i nasłać na nią straże miejskie. Takie skandaliczne akcje miały już w Polsce miejsce, kiedy to szykanowano osoby pokazujące znajomym swoje miasto albo czytające innym fragmenty z ilustrowanego przewodnika. Ktoś we władzach wreszcie to zauważył i uwolnienie zawodu przewodnika ukróci takie gangsterskie praktyki.

 > Zbytnio im uległeś i zostałeś pozbawiony zdolności do samodzielnego
 > myślenia i niezaleĹźnego spojrzenia na rzeczywistość.

Moje spojrzenie na rzeczywistość jest tak samo niezależne jak Twoje. To,
şe moje zdanie jest diametralnie róşne od Twojego, nie znaczy, şe jest
niezależne. Znam kilku przewodników, którzy na hasło uwolnienia zawodu
niemal zaczęli skakać ze szczęścia. Wśród nas też są zdania podzielone:)

Wytłumacz to np. Niemcom - obywatelom kraju, który też nie jest idealny,
jacy to oni są nieszczęśliwi, że mają tak potężny rynek turystyczny -
mimo że przewodnictwo turystyczne nie jest tam licencjonowane a urzędowe
regulacje nie stanowią tam - tak jak w Polsce - hamulca w rozwoju tego
rynku.

Jakoś u nas też nie widzę, żeby były wielkim hamulcem.

To źle. Widać wpływy środowiska, które pozbawia zdolności postrzegania problemów poza własnym interesem...

I co na to? Uważasz, że w Polsce nie może być normalnie, że musimy być
dzikim krajem o regulacjach rynkowych wzorowanych na
azjatycko-feudalnych?

Ale ja uważam, że w Polsce akurat w tym względzie JEST normalnie:)

Możesz sobie uważać, jednak nawet rząd słusznie zauważył, że w Polsce z tyloma reglamentowanymi zawodami, w tym zawodu przewodnika, nie jest normalnie. Zobacz =>
http://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/polskaiswiat/id/71788

Wiesz jaki zawód został tam wymieniony w pierwszej kolejności? "Małgorzata Kidawa-Błońska z Platformy Obywatelskiej podkreśliła, że zmiana przepisów będzie miała duże znaczenie dla młodych ludzi, wchodzących na rynek pracy. "Uregulowanie ma zawód przewodnika turystycznego, który chyba nie wymaga licencji ani specjalnego traktowania" - zaznaczyła."

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbq9bh$8pj$1inews.gazeta.pl...

Możesz sobie uważać, jednak nawet rząd słusznie zauważył, że w Polsce z tyloma reglamentowanymi zawodami, w tym zawodu przewodnika, nie jest normalnie. Zobacz =>
http://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/polskaiswiat/id/71788

Wiesz jaki zawód został tam wymieniony w pierwszej kolejności? "Małgorzata Kidawa-Błońska z Platformy Obywatelskiej podkreśliła, że zmiana przepisów będzie miała duże znaczenie dla młodych ludzi, wchodzących na rynek pracy. "Uregulowanie ma zawód przewodnika turystycznego, który chyba nie wymaga licencji ani specjalnego traktowania" - zaznaczyła."

No tak, sztandarowy projekt PO. Uwolnić Polskę od licencjonowanych przewodników. Ciekawe dlaczego pani poseł nie wspomniała w pierwszym rzędzie np. prawnikach, radcach prawnych, lekarza np. okulistach, i paru innych. Chyba ma za mało siły aby zwalczyć te korporacje, które faktycznie blokują dostęp do zawodu, gdzie kasa idzie w setki milionów, a obywatel ma bardzo ogrniczone prawo do sadu .
Drugie kuriozum to przewidywany spadek bezrobocia po uwolnieniu zawodu przewodnika. Juz widze te tlumy.
piotr

In article <jbo0qp$k37$1@inews.gazeta.pl>, Lech <rugala@gazeta.pl> wrote:

W dniu 07.12.2011 12:53, Piotr pisze:

> Przewodnik II klasy musi odbyc 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego  i
> z tego ma potem egzamin praktyczny.

Ucza jezdzic na nartach w 5 dni?

TA

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbo0qp$k37$1inews.gazeta.pl...

W dniu 07.12.2011 12:53, Piotr pisze:
[...]

Przewodnik II klasy musi odbyc 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego i
z tego ma potem egzamin praktyczny.

Czyżby? Wskaż mi gdzie w rozporządzeniu ministerialnym jest taki wymóg?

Dz.U. Nr 60 z 2011 poz.302 załacznik nr. 8.

Co to jest 5 dni w porównaniu z zaliczaniem przez kilka lat kilkuset dupogodzin jałowych wykładów i zajęć na kursach przewodnickich? Wystarczy tylko tyle? Zresztą takich przewodników - jak stwierdziłem - jest naprawdę niewielu.

Kpisz  czy o drogę pytasz? To nie jest szkółka niedzielna dla narciarzy na ośłej łączce.

Biedny Pan Jozek bedzie sie musial ostro spocic. Zawsze bedzie mogl
powiedzil, ze czegos nie byl swiadomy, niewiedzial itp. itd.

Kolejna bzrura. Nieświadomość nie zwalnia od odpowiedzialności za nieumyślne spowodowanie wypadku....

Bzdurą jest pogląd, że osoba po formalnym szkoleniu i egzaminie poniesie tą samą odpowiedzilność co Pan Józek.
Piotr

W dniu 07.12.2011 21:32, Piotr pisze:

W dniu 07.12.2011 12:53, Piotr pisze:
[...]

Przewodnik II klasy musi odbyc 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego
i z tego ma potem egzamin praktyczny.

Czyzby? Wskaz mi gdzie w rozporzadzeniu ministerialnym jest taki wymog?

Dz.U. Nr 60 z 2011 poz.302 zalacznik nr. 8.

Znowu czarujesz i wymyślasz rzeczy, których nie ma. Wskazałeś Dz.U., w którym nie ma ani zdania o konieczności odbycia 5 dni szkolenia praktycznego narciarskiego na II klasę przewodników górskich. Natomiast ja stwierdziłem, że wielu przewodników górskich nie umie nawet jeżdzić na nartach. I to jest fakt.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

-- -- - Original Message -- -- - From: "Lech" <rugala@gazeta.pl>
Newsgroups: pl.rec.gory
Sent: Wednesday, December 07, 2011 10:01 PM
Subject: Re: Rzad zapowiada uwolnienie zawodu przewodnika

W dniu 07.12.2011 12:53, Piotr pisze:
[...]

Przewodnik II klasy musi odbyc 5 dni szkolenie praktycznego narciarskiego
i z tego ma potem egzamin praktyczny.

Czyzby? Wskaz mi gdzie w rozporzadzeniu ministerialnym jest taki wymog?

Dz.U. Nr 60 z 2011 poz.302 zalacznik nr. 8.

Znowu czarujesz i wymyślasz rzeczy, których nie ma. Wskazałeś Dz.U., w którym nie ma ani zdania o konieczności odbycia 5 dni szkolenia praktycznego narciarskiego na II klasę przewodników górskich. Natomiast ja stwierdziłem, że wielu przewodników górskich nie umie nawet jeżdzić na nartach. I to jest fakt.

Czytać nie umiesz czy co?
Załacznik nr 8 , pierwsza tabela, pozycja w tabeli 6. Dotyczy I i II klasa
przewodnik beskidzki i sudecki.
Załacznik nr 8, druga tabela, pozycja 7, Dotyczy przewodników tatrzańskich.
Załacznik nr 8, trzecia tabela, pozycja 6. Dotyczy p. tatrzańskich I klasa.
A dla rozrywki tabela nr 9.
Piotr

W dniu 08.12.2011 13:23, Piotr pisze:

Czytac nie umiesz czy co?
Zalacznik nr 8 , pierwsza tabela, pozycja w tabeli 6. Dotyczy I i II klasa
przewodnik beskidzki i sudecki.

[...]
Czytać umiem. Pisać też. Widzisz coś, czego nie ma albo to co byś chciał widzieć. Tabele owszem są. Jest o prowadzeniu wycieczek w warunkach zimowych. Ale nie ma w nich ani zdania zdania o konieczności odbycia 5 dni szkolenia praktycznego narciarskiego.
--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbqbco$f2l$1inews.gazeta.pl...

W dniu 08.12.2011 13:23, Piotr pisze:

Czytac nie umiesz czy co?
Zalacznik nr 8 , pierwsza tabela, pozycja w tabeli 6. Dotyczy I i II klasa
przewodnik beskidzki i sudecki.

[...]
Czytać umiem. Pisać też. Widzisz coś, czego nie ma albo to co byś chciał widzieć. Tabele owszem są. Jest o prowadzeniu wycieczek w warunkach zimowych. Ale nie ma w nich ani zdania zdania o konieczności odbycia 5 dni szkolenia praktycznego narciarskiego.
--

Jeśli słowa "Szkolenie praktyczne" oraz "Prowadzenie wycieczek narciarskich - 5 dni" w pozycji 6 tej tabeli  oznaczają coś innego to gratuluję.
Piotr

W dniu 08.12.2011 15:52, Piotr pisze:

Uďż˝ytkownik "Lech"<rugala@gazeta.pl>  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:jbqbco$f2l$1inews.gazeta.pl...

W dniu 08.12.2011 13:23, Piotr pisze:

Czytac nie umiesz czy co?
Zalacznik nr 8 , pierwsza tabela, pozycja w tabeli 6. Dotyczy I i II
klasa przewodnik beskidzki i sudecki.

[...]
Czytac umiem. Pisac tez. Widzisz cos, czego nie ma albo to co bys chcial
widziec. Tabele owszem sa. Jest o prowadzeniu wycieczek w warunkach
zimowych. Ale nie ma w nich ani zdania zdania o koniecznosci odbycia 5 dni
szkolenia praktycznego narciarskiego.
--

Jesli slowa "Szkolenie praktyczne" oraz "Prowadzenie wycieczek
narciarskich - 5 dni" w pozycji 6 tej tabeli  oznaczaja cos innego to

W aktualnym załączniku do rozporządzenia z 2011 r. w poz 6 tej tabeli (Program uzupełniającego szkolenia dla przewodników górskich beskidzkich i sudeckich) nie ma takich słów, ani też nic o prowadzeniu wycieczek narciarskich. Są natomiast słowa: "4) metodyka i technika prowadzenia wycieczek w warunkach zimowych - 20 godz" (nic o narciarskich). Zobacz =>
http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2011,nr,60/poz,302.html

Ale to normalne, że przewodnicy nie są na bieżąco nie tylko z informacjami krajoznawczymi, powtarzając jak zdarta plyta wyuczone przed laty formułki, ale również są na bakier z przepisami, które ich właśnie dotyczą.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbqmi6$osd$1inews.gazeta.pl...

W dniu 08.12.2011 15:52, Piotr pisze:

U?ytkownik "Lech"<rugala@gazeta.pl>  napisa? w wiadomo?ci
news:jbqbco$f2l$1inews.gazeta.pl...

W dniu 08.12.2011 13:23, Piotr pisze:

Czytac nie umiesz czy co?
Zalacznik nr 8 , pierwsza tabela, pozycja w tabeli 6. Dotyczy I i II
klasa przewodnik beskidzki i sudecki.

[...]
Czytac umiem. Pisac tez. Widzisz cos, czego nie ma albo to co bys chcial
widziec. Tabele owszem sa. Jest o prowadzeniu wycieczek w warunkach
zimowych. Ale nie ma w nich ani zdania zdania o koniecznosci odbycia 5 dni
szkolenia praktycznego narciarskiego.
--

Jesli slowa "Szkolenie praktyczne" oraz "Prowadzenie wycieczek
narciarskich - 5 dni" w pozycji 6 tej tabeli  oznaczaja cos innego to

W aktualnym załączniku do rozporządzenia z 2011 r. w poz 6 tej tabeli (Program uzupełniającego szkolenia dla przewodników górskich beskidzkich i sudeckich) nie ma takich słów, ani też nic o prowadzeniu wycieczek narciarskich. Są natomiast słowa: "4) metodyka i technika prowadzenia wycieczek w warunkach zimowych - 20 godz" (nic o narciarskich). Zobacz =>
http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2011,nr,60/poz,302.html

Ale to normalne, że przewodnicy nie są na bieżąco nie tylko z informacjami krajoznawczymi, powtarzając jak zdarta plyta wyuczone przed laty formułki, ale również są na bakier z przepisami, które ich właśnie dotyczą.

 Zwracam honor w przypadku beskidzkich i sudeckich. Jednak  p.tatrzańscy mają taki wymóg więc kup sobie lupę, aby to w końcu zobaczyć na www.sejm.gov.pl. ISAP. Wspomniane rozporządzenie jest aktem obowiązującym! I tam na stronie 3875 punkt II itd. tak, jak pisałem wcześniej "Szkolenie praktyczne" oraz "Prowadzenie wycieczek narciarskich - 5 dni"
Dodatkowo zobacz sobie załącznik nr 5, punkt 15. Przewodnik tatrzański III klasy ma 3 dni szkolenia narciarskiego.

ale również są na bakier z przepisami, które ich właśnie dotyczą.

Tak przy okazji, mnie to nie dotyczy, ponieważ nie jestem czynnym przewodnikiem ani sudeckim, ani beskidzkim.
Piotr

W dniu 08.12.2011 18:05, Piotr pisze:
[...].

  Zwracam honor w przypadku beskidzkich i sudeckich. Jednak  p.tatrzanscy
maja taki wymog wiec kup sobie lupe,

Sam sobie kup, bo mnie niepotrzebna. Nie piszę bowiem wyłącznie o przewodnikach tatrzańskich, których obszar uprawnień jest maleńki w porównaniu z pozostałymi terenami górskimi w Polsce, a o wszystkich przewodnikach górskich. Dyskutowane rozporządzenie wymagało przewodnika górskiego do prowadzenia wycieczek narciarskich w polskich górach.

Trasy narciarskie (biegowe) są w wielu miejscach m.in. w moich ulubionych Sudetach. Skąd organizatorzy wycieczek mieli takich przewodników wziąć, skoro - jak wiadomo - wielu z nich nie umie jeździć na nartach i nie byli i nie są szkoleni w tym zakresie? Na szczęście to rozporządzenie odchodzi do lamusa wraz z durnym załącznikiem nr 3. Również uwolnienie zawodu przewodnika nie będzie już hamulcem do rozwoju turystyki narciarskiej w Polsce.

Jakiś czas temu próbowałem pomóc pewnej szkole znaleźć takiego przewodnika, który by zechciał poprowadzić pieszy obóz wędrowny po Sudetach, ale po kolei mi odmawiali. Kiedy każdy zapytany usłyszał, że nie będzie autokaru i nie będzie wożenia dupska, a trzeba będzie chodzić pieszo z plecakiem od schroniska do schroniska, nocować z grupą w turystycznych warunkach, m.in. w PTSM-ach, to od razu się wycofywał, twierdząc, że ma dużo lepsze oferty. Po prostu brakuje młodych i sprawnych, a ci "starzy weterani" stali się bardzo wygodni. Zresztą widać gołym okiem u wielu z nich sporą nadwagę. Ich kontakt z górami ogranicza się przeważnie do "boiska spacerowego" w pobliżu wyciągu lub do krótkich spacerów w pobliżu parkingu, dokąd dojeżdża się autokarem.

Uchylenie durnego rozporządzenia jak i uwolnienie zawodu przewodnika nie będzie więc też hamulcem dla kwalifikowanej turystyki wędrownej.



--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbqtta$hs1$1inews.gazeta.pl...

W dniu 08.12.2011 18:05, Piotr pisze:
[...].

  Zwracam honor w przypadku beskidzkich i sudeckich. Jednak  p.tatrzanscy
maja taki wymog wiec kup sobie lupe,

Sam sobie kup, bo mnie niepotrzebna. Nie piszę bowiem wyłącznie o przewodnikach tatrzańskich, których obszar uprawnień jest maleńki w porównaniu z pozostałymi terenami górskimi w Polsce, a o wszystkich przewodnikach górskich.

Jak piszesz o wszystkich to nie uogólniaj. Ja do błędu potrafię się przyznać.

Dyskutowane rozporządzenie wymagało przewodnika górskiego do prowadzenia wycieczek narciarskich w polskich górach.

Dokładnie w polskich górach  wg owego roporządzenia pow. 1000m lub w parkach narodowych.

Trasy narciarskie (biegowe) są w wielu miejscach m.in. w moich ulubionych Sudetach.

Nie wszędzie zapewne był potrzebny przewodnik wg owego rozporządznia

Skąd organizatorzy wycieczek mieli takich przewodników wziąć, skoro - jak wiadomo - wielu z nich nie umie jeździć na nartach i nie byli i nie są szkoleni w tym zakresie? Na szczęście to rozporządzenie odchodzi do lamusa wraz z durnym załącznikiem nr 3. Również uwolnienie zawodu przewodnika nie będzie już hamulcem do rozwoju turystyki narciarskiej w Polsce.

Tu się zgadam. Była luka w przepisach.Chyba, że gdzieś indziej było to spercyzowane.

Jakiś czas temu próbowałem pomóc pewnej szkole znaleźć takiego przewodnika, który by zechciał poprowadzić pieszy obóz wędrowny po Sudetach, ale po kolei mi odmawiali. Kiedy każdy zapytany usłyszał, że nie będzie autokaru i nie będzie wożenia dupska, a trzeba będzie chodzić pieszo z plecakiem od schroniska do schroniska, nocować z grupą w turystycznych warunkach, m.in. w PTSM-ach, to od razu się wycofywał, twierdząc, że ma dużo lepsze oferty.

Hurra. Zadziałał rynek. Miał lepsze oferty.

Po prostu brakuje młodych i sprawnych, a ci "starzy weterani" stali się bardzo wygodni.

A może słabo szukałeś. A mało kół studenckich.

Uchylenie durnego rozporządzenia jak i uwolnienie zawodu przewodnika nie będzie więc też hamulcem dla kwalifikowanej turystyki wędrownej.

Sądzę, ten hamulec był bardzo słaby. Kto chciał udawał się w góry i już, a jak trzeba było to brał przewodnika lub nie.
Teraz częściej nie weźmie.
Czy to dobrze dla zinteresowanych to się okaże.
Wprowdzajac obowiązek całodobowego używania świateł w samochodach podnoszono argument, że nawet jedno życie jest tego warte.
W przypadku grupowych wyjść w góry pow. ok. 1000 m, szczególnie w zimie mam podobny pogląd.
Może się to komuś podobać lub nie.
Piotr

W dniu 09.12.2011 19:40, Piotr pisze:
[...]

Jakiś czas temu probowalem pomoc pewnej szkole znalezc takiego
przewodnika, ktory by zechcial poprowadzic pieszy oboz wedrowny po
Sudetach, ale po kolei mi odmawiali. Kiedy kazdy zapytany uslyszal, ze nie
bedzie autokaru i nie bedzie wozenia dupska, a trzeba bedzie chodziďż˝
pieszo z plecakiem od schroniska do schroniska, nocowac z grupa w
turystycznych warunkach, m.in. w PTSM-ach, to od razu sie wycofywal,
twierdzac, ze ma duzo lepsze oferty.

Hurra. Zadzialal rynek.

Zadzialal nie rynek a przymus przewodnicki, który tym nielicznym z licencjami sam podawał im klientów "na tacy". W normalnie działającym rynku takie sytuacje się nie zdarzają. Popyt i podaż się równoważą, a usługodawca sam stara się zdobywać klientów.

Po prostu brakuje mlodych i sprawnych, a ci "starzy weterani" stali sie
bardzo wygodni.

A moze slabo szukales. A malo kol studenckich.

Mało. W całej Polsce jest ich niewiele, a i kadra też już wiekowa. Najwięcej Beskidzkich na Śląsku, a Sudeckich tylko jedno we Wrocławiu. Po prostu słabo się orientujesz.

Uchylenie durnego rozporzazenia jak i uwolnienie zawodu przewodnika nie
bedzie wiec hamulcem dla kwalifikowanej turystyki wedrownej.

Sadza, ten hamulec byl bardzo slaby. Kto chcial udawac sie w gory i juz, a
jak trzeba bylo to brac przewodnika lub nie.

Wypisujesz głupoty. Szkoły i organizacje młodzieżowe, zwłaszcza z terenów oddalonych od gór, nie mające swoim składzie przewodników górskich na określony teren zaprzestały organizowania letnich obozów wędrownych, rajdów itp. imprez w górach. Na wyjazd bez przewodnika decydowali się tylko nieliczni.

Gdyby to rozporządzenie jak i inne przepisy przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i tak dzięki nim zniszczono resztki szkolnych kół turystyczno-krajoznawczych, klubów turystyki młodzieżowej PTTK, upadła szkolna turystyka wędrowna (co przyczynilo się do likwidacji wielu schronisk młodzieżowych i obiektów dla turystyki kwalifikowanej), zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób.

Teraz czesciej nie wezmie.

I bardzo dobrze. Niech się ludzie uczą się samodzielności i zaradności.

Wprowdzajac obowiazek calodobowego uzywania swiatel w samochodach podnoszono
argument, ze nawet jedno zycie jest tego warte.

Znowu to głupie wyświechtane porównanie prowadzenia samochodu do oprowadzania turystów. Nie masz już innych argumentów?

Zresztą ciekawe, że podobnego argumentu nie użyjesz w odniesieniu do turystów indywidualnych, którzy byli zarówno w czasach kiedy nie istniał przymus przewodnicki dla grup, tak i nadal są w przeważającej większości ofiarami tragicznych wypadków w górach. Tu okazuje się, że dla lobby przewodnickiego jedno życie pojedynczego turysty jest g*** warte.

W przypadku grupowych wyjsc w gory pow. ok. 1000 m, szczegolnie w zimie mam
podobny poglad.

A to ciekawe, że traktujesz turystów nierówno i masz w nosie życie pojedynczego turysty. Bo przecież nie istnieje przekonująca argumentacja, dlaczego większe niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia występuje np. w przypadku dwunastu osób wspólnie wędrujących po górach (przyjmijmy, że jest to „grupa zorganizowana”), niż w przypadku gdy te same osoby poruszają się po górach samodzielnie. Wspólne wędrowanie w grupie – generalnie rzecz biorąc – raczej pomaga niż stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo. I tu paradoksem jest, że grupa musiała mieć przewodnika nawet latem w niewysokich górach w jakimś zaśmieconym rezerwacie czy parku narodowym, a pojedynczy turyści zimą też nie musieli. Od stycznia to się wreszcie powinno skończyć


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Piotr"

Wprowdzajac obowiązek całodobowego używania świateł w samochodach podnoszono argument, że nawet jedno życie jest tego warte.

Bardzo głupiego IMO. Za to będącego swego rodzaju szantażykiem ucinającym jakąkolwiek dyskusję.

Lesiek

In article <4ede46bb$0$8452$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Piotr" <p0lanajedynkstopspam@p0czta.neostrada.pl> wrote:

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jbkdm0$q98$1inews.gazeta.pl...
>W dniu 05.12.2011 21:53, Piotr pisze:
>
>> Po pierwsze jesli umowa nie okresla to musi byc przewodnik/pilot w
>> rozumieniu tej ustawy, czyli nie pseudoprzewodnik tylko z licencja
>> potwierdzona urzadowo, chodzi  glownie o bezpieczenstwo. Jesli umowa >> stanowi
>> inaczej to osoba taka musi miec "odpowiednie kwalifkacje".
>
> Zauważ, że dopiero wówczas, jeśli umowa nie stanowi inaczej, uważa się za > odpowiednie kwalifikacje uprawnienia przewodnika bądź pilota wycieczek. W > każdej innej sytuacji nie musi to być przewodnik z papierami. O tym jakie > ma mieć "odpowiednie kwalifikacje" decyduje umowa z klientem, a nie > urzędnik państwowy wydający licencje.
>

Sens słów "odpowednie kalifikacje" w przypadku nieszczęścia lub sporu z klientem weryfikuje prokurator, sąd, mediator.
Praktyka tych instytucji pokazuje, że trzeba udowodnić takie kwalifikacje. I nie odbywa się to na piękne oczy, czy gładkie słowa.

Sluchaj, to moze w koncu sie wypowiedz.
Czy przodownik turystyki, albo absolwent kursu w Betlejemce (karta taternika) ma odpowidnie kwalifikacje dla zapewnienia bezpieczenstwa grupie turystow w drodze na Morske Oko?
Czy tez nie.
I czy naprawde TYLKO przewodnik takie bezpieczenstwo zapewnia?
Podobnie z Dolina Chocholowska, wycieczka na Gubalowke, czy Kasprowy.

TA

On 12/05/2011 08:16 AM, Lech wrote::

A możemy zmienić język na bardziej cywilizowany?

A co? Nie rozumiesz co to jest niechciana usługa przewodnicka?

Rozumiem, nie lubię natomiast, gdy nazywasz mnie 'supermenem zwanym przewodnikiem'. Ja nie nazywam Ciebie 'chamskim i agresywnym upierdliwcem zwanym internautą'.

Ciebie nagle obchodzi kim jest z zawodu dany członek PTTK, któremu grupa
powierza kierowanie wycieczką? W PTTK za komuny byli to ludzie różnych
profesji i nikomu nie przeszkadzało, że wycieczkę z prowadzi np.
nauczyciel, ksiądz czy sprzątaczka.

Oczywiście! Nadal przewodnikiem może być astrofizyk i sprzątaczka! I oczywiście mogą i mają ku temu święte prawo prowadzić grupy. Jeśli ktoś ma uprawnienia przewodnickie, to z zawodu może być kimkolwiek od szambonurka po posła, od rajdowca po bezrobotnego kolekcjonera zapałek. Co tutaj niejasno napisałem?

Uwielbiam takie wybiórcze traktowanie 'głębokiej komuny'.

Wybiórcze czy nie, ale takie są fakty. Fakty, które pokazują, że w
turystyce, zresztą w sporcie również (zobacz PZPN), zapanowały
gangsterskie układy.

Argument z PZPNem. OK. Nie odrzucaj zatem argumentĂłw o prawie jazdy. Co jest IMHO bardziej zbliĹźone do meritum sprawy niĹź PZPN.

Oczywiście, że dla supermenów to nie dziwne. To skutek fanatycznego
zadufania owych supermenów w swoją zbawienną dla grup turystów misję.

Lechu drogi, nie wierzę w żadną moją zbawienną misję! Moim zadaniem jest zapewnienie grupie bezpieczeństwa, przekazanie rzetelnej wiedzy, doprowadzenie do celu przy jednoczesnym miłym spędzeniu czasu. Cudownej misji tutaj nie ma. Kierowca autobusu nie zbawia świata - też bezpiecznie zawozi ludzi do celu. Koniec misji.

Adepci na kursach przewodnickich mają wciskane do głowy różne bzdury i
zaczynają stopniowo obłędnie wierzyć, że grupy bez przewodnika nawet
latem na asfalcie do Morskiego Oka czy Doliną Chochołowską idą na pewną
śmierć, że tylko przewodnik ma patent na nieomylność, tylko on ma
kompetencje i przekazuje jedyną słuszną wiedzę o terenie.

Nie wiem z jakim kursem miałeś do czynienia, bo mam wrażenie, iż tworzysz jakąś mitologię. Nie mamy patentu na nieomylność. Przewodnik też człowiek. Ważne, by z błędu wybrnąć. By w przypadku zagubienia odnaleźć się i grupę doprowadzić na miejsce. Nie mówię tutaj o pierdołowatych trasach typu Chochołowska, gdzie zgubić się i 5 - letnie dziecko się nie zgubi, ale o trasach zdecydowanie bardziej wymagających czy też będących dla owego przewodnika nowością.
Nie chodzi o śmierć, ale o różnego typu zdarzenia losowe. W górach stosunkowo rzadko giną ludzie. Jednak różne wypadki się zdarzają. Nawet w Chochołowskiej. Zdecydowana większość ludzi bez jakiegokolwiek przeszkolenia' nie udzieli prawidłowo pierwszej pomocy, bądź nie udzieli jej wcale. Przewodnicy owo przeszkolenie przeszli. Bez wyjątku.

Oczywiście są przewodnicy i 'przewodnicy'. Sam spotkałem kilku absolwentów kół, w których kurs był krótki, drogi i niewiele wnoszący. Jednak to już nie wina rozporządzenia, czy prawodastwa, ale owych kół. Na szczęście w pewnym stopniu rewiduje to egzamin państwowy. KAŻDY przewodnik licencjonowany powinien posiadać minimum wiedzy i umiejętności wystarczających do zapewnienia grupie bezpieczeństwa. Co jest zdecydowanie najważniejsze. Licencja jest tego gwarantem.

Indoktrynacja zupełnie jak w jakiejś sekcie. Dyskusja z kimś takim i
próba ukazania mu rzeczywistości jest z góry skazana na niepowodzenie.

Żyjemy w dwóch różnych światach? W dwóch odmiennych rzeczywistościach? Nie myl subiektywnych opini z prawdami niepodważalnymi.

pozdrawiam,
sz

W dniu 06.12.2011 01:28, szaman (Baker) pisze:

On 12/05/2011 08:16 AM, Lech wrote::

Nie myl subiektywnych opini z prawdami niepodwaĹźalnymi.

Czyli niezmiennie szerzysz niepodważalną prawdę jakoby tylko osoby namaszczone przez władze państwowe licencjami przewodnika górskiego były w stanie zapewnić grupom turystów bezpieczeństwo w górach, a wszyscy inni już nie. Typowe doktrynerstwo.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/06/2011 07:58 AM, Lech wrote::

W dniu 06.12.2011 01:28, szaman (Baker) pisze:

On 12/05/2011 08:16 AM, Lech wrote::

Nie myl subiektywnych opini z prawdami niepodwaĹźalnymi.

Czyli niezmiennie szerzysz niepodważalną prawdę jakoby tylko osoby
namaszczone przez władze państwowe licencjami przewodnika górskiego były
w stanie zapewnić grupom turystów bezpieczeństwo w górach, a wszyscy
inni juĹź nie. Typowe doktrynerstwo.

Wyrażam swoją opinię. To nie jest dogmat.


Zdarzają się z pewnością osoby bez uprawnień, które są zdolne do bezpiecznego prowadzenia. Kluczem jest słowo 'zdarzają się'.

sz

W dniu 06.12.2011 12:43, szaman (Baker) pisze:

On 12/06/2011 07:58 AM, Lech wrote::

W dniu 06.12.2011 01:28, szaman (Baker) pisze:

On 12/05/2011 08:16 AM, Lech wrote::

Nie myl subiektywnych opini z prawdami niepodwaĹźalnymi.

Czyli niezmiennie szerzysz niepodważalną prawdę jakoby tylko osoby
namaszczone przez władze państwowe licencjami przewodnika górskiego były
w stanie zapewnić grupom turystów bezpieczeństwo w górach, a wszyscy
inni juĹź nie. Typowe doktrynerstwo.

Wyrażam swoją opinię. To nie jest dogmat.


Zdarzają się z pewnością osoby bez uprawnień, które są zdolne do
bezpiecznego prowadzenia. Kluczem jest słowo 'zdarzają się'.

Słowo 'zdarzają się' jest takim samym kluczem do prawa wolnego wyboru. Zdarzają się bowiem grupy, które chcą być prowadzone przez przewodnika, jak i takie, które zdecydowanie wolą radzić sobie same. Przewodnik jest dla turysty, a nie turysta dla przewodnika. Adeptom przewodnictwa wciskany jest jednak do głowy kit, że musi być na odwrót, że turyści muszą obowiązkowo być przez niego eskortowani, bo taka jest jego misja. To jest nic innego jak chore myślenie. A spróbuj kogoś z nich przekonać, że czas skończyć z takim chorym myśleniem. Nie masz szans.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

On 12/06/2011 01:21 PM, Lech wrote::

Słowo 'zdarzają się' jest takim samym kluczem do prawa wolnego wyboru.
Zdarzają się bowiem grupy, które chcą być prowadzone przez przewodnika,
jak i takie, które zdecydowanie wolą radzić sobie same. Przewodnik jest
dla turysty, a nie turysta dla przewodnika. Adeptom przewodnictwa
wciskany jest jednak do głowy kit, że musi być na odwrót, że turyści
muszą obowiązkowo być przez niego eskortowani, bo taka jest jego misja.
To jest nic innego jak chore myślenie. A spróbuj kogoś z nich przekonać,
że czas skończyć z takim chorym myśleniem. Nie masz szans.

Chorym myśleniem jest to, że można wypuścić w góry grupy nieletnich pozbawione kompetentnej opieki.
Bez odgórnego (ustawowego) przykazu będzie kombinowanie. Liczyć się będzie tylko kasa - będzie ważniejsza niż bezpieczeństwo.

sz

W dniu 06.12.2011 16:48, szaman (Baker) pisze:

On 12/06/2011 01:21 PM, Lech wrote::

Słowo 'zdarzają się' jest takim samym kluczem do prawa wolnego wyboru.
Zdarzają się bowiem grupy, które chcą być prowadzone przez przewodnika,
jak i takie, które zdecydowanie wolą radzić sobie same. Przewodnik jest
dla turysty, a nie turysta dla przewodnika. Adeptom przewodnictwa
wciskany jest jednak do głowy kit, że musi być na odwrót, że turyści
muszą obowiązkowo być przez niego eskortowani, bo taka jest jego misja.
To jest nic innego jak chore myślenie. A spróbuj kogoś z nich przekonać,
że czas skończyć z takim chorym myśleniem. Nie masz szans.

Chorym myśleniem jest to, że można wypuścić w góry grupy nieletnich
pozbawione kompetentnej opieki.

Nie przekręcaj kota ogonem, bo moje uwagi odnośnie głupiego przymusu przewodnickiego nie dotyczyły nieletnich bez opieki, a grupy członków PTTK. Natomiast jak chodzi o nieletnich, to dla lobby przewodnickiego nie są problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często podpitych małolatów) - jak narozrabiają albo się im coś stanie, to przecież nic takiego. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy się jeszcze uchowali bez uiszczenia haraczu na rzecz tych panów. Stąd też pochodził kuriozalny zakaz chodzenia nawet latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych szlakach jak asfalt do Morskiego Oka czy Dolina Chochołowska, nie mówiąc już łatwych turystycznie obszarach zaludnionych gór jak Beskidy czy Sudety.

Bez odgórnego (ustawowego) przykazu będzie kombinowanie. Liczyć się
będzie tylko kasa - będzie ważniejsza niż bezpieczeństwo.

Kombinowanie to tu widzę, ale jakimi wymyślnymi argumentami utrzymać durny przymus przewodnicki i nadal móc zdzierać kasę z turystów za nie chciane przez nich usługi przewodnickie oraz jak nie dać im możliwości samodzielnego decydowania o tym kto pokieruje grupą na szlaku. Widzę również, że faktycznie nie ma najmniejszych szans przekonać kogoś, kto został tak potwornie zindoktrynowany.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jblel3$i07$1inews.gazeta.pl...

W dniu 06.12.2011 16:48, szaman (Baker) pisze:

On 12/06/2011 01:21 PM, Lech wrote::

Stąd też pochodził kuriozalny zakaz chodzenia nawet latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych szlakach jak asfalt do Morskiego Oka czy Dolina Chochołowska, nie mówiąc już łatwych turystycznie obszarach zaludnionych gór jak Beskidy czy Sudety.

Proszę nie lekceważyć Beskidów i Sudetów.
A przy okazji, wpominane wcześniej rozporządzenie jasno określało, że ograniczenia dotczą obszarów poza terenem zabudowany.

Bez odgórnego (ustawowego) przykazu będzie kombinowanie. Liczyć się
będzie tylko kasa - będzie ważniejsza niż bezpieczeństwo.

Kombinowanie to tu widzę, ale jakimi wymyślnymi argumentami utrzymać durny przymus przewodnicki i nadal móc zdzierać kasę z turystów za nie chciane przez nich usługi przewodnickie oraz jak nie dać im możliwości samodzielnego decydowania o tym kto pokieruje grupą na szlaku. Widzę również, że faktycznie nie ma najmniejszych szans przekonać kogoś, kto został tak potwornie zindoktrynowany.

Chyba nie rozumiesz praw rynku.
To ty odwołujesz się do działania tzw.rynku. Czyli wybierania ofert niskich kosztowo. Niski koszt, czyli bez przewodnika z licencją tylko pseudoprzewodnikiem lub w ogóle bez takiej osoby.
Piotr

W dniu 06.12.2011 18:03, Piotr pisze:
[...]

Kombinowanie to tu widze, ale jakimi wymyslnymi argumentami utrzymac durny
przymus przewodnicki i nadal moc zdzierac kase z turystow za nie chciane
przez nich uslugi przewodnickie oraz jak nie dac im mozliwosci
samodzielnego decydowania o tym kto pokieruje grupa na szlaku. Widzc
rowniez, de faktycznie nie ma najmniejszych szans przekonac kogos, kto
zostal tak potwornie zindoktrynowany.

Chyba nie rozumiesz praw rynku.
To ty odwolujesz sie do dzialania tzw.rynku. Czyli wybierania ofert niskich
kosztowo.

Jeżeli uważasz, że urzędnik państwowy ma decydować jaką ofertę może tylko wybrać klient, to przyjmij moje wyrazy współczucia

Niski koszt, czyli bez przewodnika z licencja tylko
pseudoprzewodnikiem lub w ogole bez takiej osoby.

Decyzje pozostaw turystom - bez upierdliwego narzucania się ze swoimi usługami, wyniosłości i ostentacyjnego wypinania piersi z identyfikatorem. Jeżeli będziesz dobry klienci sami się zgłoszą - bez uciekania się do administracyjnego przymusu i stosowania mafijnych metod wysługiwania umundurowanymi funkcjonariuszami służb miejskich, straży parkowej itp. Jeżeli będziesz kiepski wybiorą tego lepszego, choć bez papierów.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

In article <jbkeek$sdo$1@inews.gazeta.pl>, Lech <rugala@gazeta.pl> wrote:

W dniu 06.12.2011 01:28, szaman (Baker) pisze:
> On 12/05/2011 08:16 AM, Lech wrote::

> Nie myl subiektywnych opini z prawdami niepodważalnymi.

Czyli niezmiennie szerzysz niepodważalną prawdę jakoby tylko osoby namaszczone przez władze państwowe licencjami przewodnika górskiego były w stanie zapewnić grupom turystów bezpieczeństwo w górach, a wszyscy inni już nie. Typowe doktrynerstwo.

Ale tu nie chodzi tylko o gory.
I w tym problem. Na dodatek ta definicja gor (powyzej 1000m npm) tez jest w tym przypadku bez sensu.

TA

W dniu 2011-12-01 00:32, szaman (Baker) pisze:

On 11/30/2011 04:18 PM, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote::

Ale co to jest ta wycieczka gorska?
Czy wspomniane wyzej wycieczki w Doline Bialego, czy wjazdy kolejka na
Gubalowke, czy nawet Kasprowy sa az tak niebezpieczne wg ciebie?

Uwierz, że tak.
Rzadko, bo rzadko, ale i na tak prostych odcinkach zdarzają się wypadki.

Przykład - prowadziłem razu pewnego grupę na Czantorię. Prowaziłem -
dużo powiedziane - wjechaliśmy kolejką. Na Stokłosicy zabrakło mi w
jednaj z apteczek bandaży - dobrze, że miałem drugą. Dodatkowo jedno
dziecko trafiło mi do szpitala z podejżeniem wstrząsu mózgu. Wydawało by
się - NIEMOŻLIWE - a jednak.

[...]

Z powyższego wynika, że o wiele lepiej byłoby zabrać na wycieczkę pielęgniarkę niż przewodnika górskiego - bo jak widać przewodnik wypadkom nie zapobiegł a "piguła" z doświadczeniem pewnie lepiej by sobie poradziła z bandażowaniem i pocieszaniem dzieciarni.

Pozdrawiam

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski