Użytkownik "Maciek" <konto_forum@XXXXgazeta.pl> napisał w wiadomości news:iaudl6$hrd$1inews.gazeta.pl...

Jak w temacie, chyba nie bylo.
Czyzby nowa technologia dla miejskich autek i koniec smrodu z rury? ;-)

Nie koniec jeszcze.
Sprężone powietrze jest najdroższym nośnikiem energii spośród powszechnie używanych.


--
Pozdrawiam - Wiesiaczek

"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma"

Witam,
hmm, a moze tak?
http://www.technoblogia.pl/2010-10-08,signa_e_bike_elektryczny_rower_prawie_na_wode
pojemnik z krzemkiem sodu, dodanie wody, wydziela sie wodor.
Super praktyczny (chyba) sposob dystrybucji - wymieniamy  na stacjach
same pojemniki.

pozdr
Piotr

Wiesiaczek pisze:

Sprężone powietrze jest najdroższym nośnikiem energii spośród powszechnie używanych.

Może w matematycznym porównaniu tak ale jak się zacznie sumować koszt wyprodukowania pojazdu (baterie) to już nie musi być takie głupie i drogie. Żadna tam kosmiczna technologia nie jest potrzebna, nie trzeba bulić koncernom za patenty i zatruwać środowiska bateriami.
Wiem, opór lobbingu będzie duży.

z

Użytkownik "z" <zch280672@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:iav94b$qen$1inews.gazeta.pl...

Wiesiaczek pisze:

Sprężone powietrze jest najdroższym nośnikiem energii spośród powszechnie używanych.

Może w matematycznym porównaniu tak ale

Matematyka i fizyka nie są do niczego potrzebne :)
Ech, jak ten Giertych namieszał z tymi maturami :)

Ad rem: Nawet jakbyć pompką napełniał te butle to i tak sprawność całego procesu byłaby mocno wątpliwa :)


--
Pozdrawiam - Wiesiaczek

"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma"

W dniu 2010-11-05 06:48, Wiesiaczek pisze:

Ad rem: Nawet jakbyć pompką napełniał te butle to i tak sprawność całego
procesu byłaby mocno wątpliwa :)

Najlepiej pompka zasilana silnikiem... spalinowym ;)

--
Pozdrawiam
MarcinJM
gg: 978510, marcinjm()op.pl

Wiesiaczek pisze:
  > Matematyka i fizyka nie są do niczego potrzebne :)

Ech, jak ten Giertych namieszał z tymi maturami :)

A nierówność
3>2>1
kojarzysz?
Czy tego już dzisiaj nie uczą :-)

Ad rem: Nawet jakbyć pompką napełniał te butle to i tak sprawność całego procesu byłaby mocno wątpliwa :)

Sprawność to ja mam w .... Kowalskiego interesowała by ekonomia.
A i jeszcze ekologów - ekologia.

A liczyłeś sumaryczny koszt (matematyka) przejechania km łącznie z ceną pojazdu kompresji powietrza?
Jest dużo wyższy od pojazdu na akumulatory?
Podziel się wiedzą:-)

z

On 5 Lis, 07:20, z <zch280...@gazeta.pl> wrote:

A liczy e sumaryczny koszt (matematyka) przejechania km cznie z cen
pojazdu kompresji powietrza?
Jest du o wy szy od pojazdu na akumulatory?
Podziel si wiedz :-)

Tego to nikt nie wie ;) glownym skaldnikiem kosztu przejechania km
(ze ~3/4 zapewne) sa podatki.
Jesli pojawi ie cos nowego (aku, spr.powietrze,...) to poczatkowo z
uwagi na brak extra podatkow typu akcyza na paliwo zapewne bedzie
tansze, ale jesli sie rozpowszechni (jak np. LPG)  to panstwo
wyciagnie swoje lapy...

WS

WS pisze:

Tego to nikt nie wie ;) glownym skaldnikiem kosztu przejechania km
(ze ~3/4 zapewne) sa podatki.
Jesli pojawi ie cos nowego (aku, spr.powietrze,...) to poczatkowo z
uwagi na brak extra podatkow typu akcyza na paliwo zapewne bedzie
tansze, ale jesli sie rozpowszechni (jak np. LPG)  to panstwo
wyciagnie swoje lapy...

WS

Tak mi to chodzi po głowie jak Romet pokazał swoje elektryczne cudo.
Niestety to cudo ma podstawową wadę - CENA.
Chodzi o samochód miejski, mały niech będzie z zasięgiem do tych 100 km.
A gdyby tak takie seiczęto przerobić na powietrze ?
Kompresory są, czy to w mieście czy na wsiach, stoją i czekają na zajęcie.

I jeszcze trafiający w sedno cytat:
"
Przejedzie tyle co elektryczny, a składa się z kilku ruchomych części i pustej w środku ramy. Do tego nie ładuje się kilka godzin i nie jest obciążony akumulatorami. Wolałbym, żeby to była przyszłość transportu miejskiego.
"

z

On Fri, 05 Nov 2010 11:04:47 +0100, z wrote:

WS pisze:

Tego to nikt nie wie ;) glownym skaldnikiem kosztu przejechania km
(ze ~3/4 zapewne) sa podatki.
Jesli pojawi ie cos nowego (aku, spr.powietrze,...) to poczatkowo z
uwagi na brak extra podatkow typu akcyza na paliwo zapewne bedzie
tansze, ale jesli sie rozpowszechni (jak np. LPG)  to panstwo
wyciagnie swoje lapy...

WS

Tak mi to chodzi po głowie jak Romet pokazał swoje elektryczne cudo.
Niestety to cudo ma podstawową wadę - CENA.
Chodzi o samochód miejski, mały niech będzie z zasięgiem do tych 100 km.
A gdyby tak takie seiczęto przerobić na powietrze ?
Kompresory są, czy to w mieście czy na wsiach, stoją i czekają na zajęcie.

I jeszcze trafiający w sedno cytat:
"
Przejedzie tyle co elektryczny, a składa się z kilku ruchomych części i pustej w środku ramy. Do tego nie ładuje się kilka godzin i nie jest obciążony akumulatorami. Wolałbym, żeby to była przyszłość transportu miejskiego.

Jak dla mnie to ten pomysl z rama moze byc potencjalnym duzym minusem.

"Niska masa uzyskana jest między innymi dzięki pneumatycznej strukturze
podwozia, które podobnie jak kości ptaków wypełnione zostało powietrzem
zasilającym silnik, co eliminuje konieczność doposażania w zbiorniki."

Jakos stosunkowo latwo jest mi wyobrazic sobie mala, niegrozna stluczke na
skrzyzowaniu, ktora rozszczelni Ci te lekka, pneumatyczna strukture. A bez
luftu to dalej nie pojedziesz. No chyba, ze beda dodawane awaryjne pedaly
;)
Takie pekniecie podwozia-zbiornika moze tez nie byc latwe do naprawienia,
po jednej malej stluczce wymienisz samochod na nowy? ;)


--
pozdrawiam,
Marek Sosnowski
"Flutek musial byc ksiedzem, przemawialy za tym jego lajdackie zaklamanie,
 dwulicowosc, potworny egoizm i niewyobrazalna wrecz pazernosc"

chary pisze:

Takie pekniecie podwozia-zbiornika moze tez nie byc latwe do naprawienia,
po jednej malej stluczce wymienisz samochod na nowy? ;)

Ale to już trzeba zaprojektować nowy samochód przewidując takie rzeczy
Coś niby rama będąca jednocześnie zbiornikiem.
Ja dla cięcia kosztów wziąłbym takie seiczęto i zapakowałbym mu inny napęd.

z

On 5 Lis, 11:43, z <zch280...@gazeta.pl> wrote:

Ale to już trzeba zaprojektować nowy samochód przewidując takie rzeczy
Coś niby rama będąca jednocześnie zbiornikiem.

Raczej bez szans... cisnienie w zbiorniku jest rzezdu 300bar, butla
musi miec optymalny ksztalt (okagly), jest z grubej stali (ciezka), a
jesli peknie... to nie ma samochodu, kierowcy i zapewne kawalka
okolicy...

No i do jej nabicia nie wystarczy domowy kompresor ;) (ma sie do tego
wykorzystywac silnik samochodu zasialany siniczkiem elektrycznym -
pracuje wtedy jako sprezarka...)

WS

WS pisze:

Raczej bez szans... cisnienie w zbiorniku jest rzezdu 300bar, butla
musi miec optymalny ksztalt (okagly), jest z grubej stali (ciezka), a
jesli peknie... to nie ma samochodu, kierowcy i zapewne kawalka
okolicy...

Not to dokładnie jak z LPG ;-)

Czytałeś ten artykuł? W hondzie maniacy oszołomy pracują?

z

On 5 Lis, 15:28, z <zch280...@gazeta.pl> wrote:

WS pisze:

> Raczej bez szans... cisnienie w zbiorniku jest rzezdu 300bar, butla
> musi miec optymalny ksztalt (okagly), jest z grubej stali (ciezka), a
> jesli peknie... to nie ma samochodu, kierowcy i zapewne kawalka
> okolicy...

Not to dokładnie jak z LPG ;-)

LPG w butli jest skroplony, cisn. max kilka barow...
do CNG uzywa sie wysokocisnieniowych butli ( ~200bar ? ) ale to tez
jest malo popularne obecnie...

Czytałeś ten artykuł? W hondzie maniacy oszołomy pracują?

nie czytalem ;)

WS

Dnia Fri, 05 Nov 2010 11:04:47 +0100, z napisał(a):

Tak mi to chodzi po głowie jak Romet pokazał swoje elektryczne cudo.
Niestety to cudo ma podstawową wadę - CENA. Chodzi o samochód miejski,

To cudo na sprezone powietrze tez bedzie mialo te wade. Wiesz, ile beda kosztowaly zbiorniki wysokocisnieniowe zapewniajace zasieg 100km? I ile wazyly? Aku sa sporo lzejsze i beda tansze, sprezone pwietrze ma beznadziejna energie wlasciwa (Wh/kg) i gestosc energi (Wh/l).
Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Dnia Fri, 05 Nov 2010 11:04:47 +0100, z napisaĹ&#65533;(a):

> Tak mi to chodzi po gĹ&#65533;owie jak Romet pokazaĹ&#65533; swoje elektryczne cudo.
> Niestety to cudo ma podstawowÄ&#65533; wadÄ&#65533; - CENA. Chodzi o samochĂłd miejski,
To cudo na sprezone powietrze tez bedzie mialo te wade. Wiesz, ile beda kosztowaly zbiorniki wysokocisnieniowe zapewniajace zasieg 100km? I ile wazyly? Aku sa sporo lzejsze i beda tansze, sprezone pwietrze ma beznadziejna energie wlasciwa (Wh/kg) i gestosc energi (Wh/l).
Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)


-- Jaroslaw "jaros" Berezowski

Trochę się nie znasz. Butle do wodoru są drogie nie ze względu na to że 350
atmosfer a że wodór. Wodór ma takie małe atomy że przechodzi przez stal jak
powietrze przez grubszą szmatę. Butle do sprężonego powietrza do samochodów robi
się jako dwu warstwowe. W środku jest butla stalowa a na zewnątrz laminat
kewlarowy. Tak było kiedyś. Teraz można z laminatu z włókien węglowych robić
cale zbiorniki. Że niby drogie. Aluminium też kiedyś było drogie. Na początku
droższe od złota. Teraz z niego czajniki się robi i klamki. Przy laminowaniu nie
ma żadnych barier związanych z kształtem. Fakt ze trochę mało można energii
zmagazynować w objętości. Ale z drugiej strony jak jedna firma w przetargu
wystawiła cenę 1 kilograma ciekłego powietrza w cenie 50 groszy ( szukałem
specjalnie w necie ile kosztuje powietrze i znalazłem  orzeczenie sądu
arbitrażowego i tam byłą taka cena). 1,5 litra ciekłego powietrza to 10m3
powietrza wokół Ciebie. Takie informacje są w necie. Sporo energii można
zmagazynować w ciekłym powietrzu i sprzedając go po 50 groszy za kilogram
jeszcze zarobić. Problem polega na odzyskaniu energii. Ale to problem
techniczny. Jak by zrobili przyzwoity miejski samochodzik o zasięgu nie 1000
kilometrów a 40. I jak by cena nie była taka jak by go na księżycu robili. To
schodził by jak ciepłe bułeczki. A i stacji dolewających ciekłe powietrze do
zbiorników zrobiło by się dużo. Silnik prosty w konstrukcji. Jak nie napędza to
nie zużywa nośnika energii. Przy hamowaniu można sporo energii odzyskać i
pakować jakiś zbiornik buforowy. Maksymalny moment obrotowy możliwy do uzyskania
przy prędkości obrotowej równej zero. Ale nie zrobią takiego autka. Producentom
samochodów opłaca się wstawiać kola dwu masowe. Katalizatory, filtry jakiś
cząstek, komputery, sprężarki itd. Dwa cylindry bez sprzęgła i skrzyni biegów to
marny interes. Kto by kupował tłumiki i sondy lambda. Musiał by się jakiś
kataklizm zrobić i od jutra ropy nie ma i nie będzie. Wtedy takie wynalazki i
samochody na prąd by się pojawiły w masowej sprzedaży. I to bardzo szybko.
Pamiętam jeden opis sprzed lat. Saab zrobił do samochodu silnik parowy. Czas
potrzebny do wystartowania poniżej minuty. Moc 280 koni. Maksymalny moment
obrotowy od zera obrotów. Sprawność ponad 50%. Miał wadę. Prawie nic w nim nie
było. Tani w produkcji znaczy się. --

On Sun, 07 Nov 2010 04:54:22 +0100,  kogutek wrote:

Przy laminowaniu nie ma żadnych barier związanych z kształtem.

Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek

Ale z drugiej strony jak jedna firma w przetargu
wystawiła cenę 1 kilograma ciekłego powietrza w cenie 50 groszy ( szukałem
specjalnie w necie ile kosztuje powietrze i znalazłem  orzeczenie sądu
arbitrażowego i tam byłą taka cena). 1,5 litra ciekłego powietrza to 10m3
powietrza wokół Ciebie. Takie informacje są w necie. Sporo energii można

Raczej 1m^3

zmagazynować w ciekłym powietrzu i sprzedając go po 50 groszy za kilogram
jeszcze zarobić. Problem polega na odzyskaniu energii. Ale to problem
techniczny.

I energetyczny - trzeba dodac troche energii do zbiornika.
Upalnym latem to nie problem, ale juz pozna jesienia zaczyna sie
oblodzenie. A jezdzic ma przeciez nawet przy -20 ..

Jak by zrobili przyzwoity miejski samochodzik o zasięgu nie 1000
kilometrów a 40. I jak by cena nie była taka jak by go na księżycu robili. To
schodził by jak ciepłe bułeczki.

Niekoniecznie - bo to jednak bedzie raczej drugi pojazd w rodzinie.
Pierwszy musi byc "normalny". Aczkolwiek znajomi mieszkaja poza
miastem i takie cos by chetnie kupili. Tylko woleliby 50km zasiegu.
 

Silnik prosty w konstrukcji.

Chyba wcale nie tak prosty, jesli ma miec wysoka sprawnosc.

Jak nie napędza to nie zużywa nośnika energii.

Ale tez nie grzeje. Czyli znow - samochod na cieple kraje.

Ale nie zrobią takiego autka.

No to zrob sam, skoro uwazasz ze tak swietnie sie bedzie sprzedawac
:-)

Pamiętam jeden opis sprzed lat. Saab zrobił do samochodu silnik parowy. Czas
potrzebny do wystartowania poniżej minuty. Moc 280 koni. Maksymalny moment
obrotowy od zera obrotów. Sprawność ponad 50%. Miał wadę. Prawie nic w nim nie
było. Tani w produkcji znaczy się.

No i co - z tego powodu go nie robili ? Czy jednak jak sie popatrzylo dokladniej, to sie okazal byc kiepski.


J.

On Sun, 07 Nov 2010 04:54:22 +0100,  kogutek wrote: >Przy laminowaniu nie ma żadnych barier związanych z kształtem. Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek

Jak by w historii techniki wszyscy konstruktorzy i technolodzy myśleli
kategoriami ze ojce tak robili i było dobrze to by samolotów nie było bo
przecież cięższe od powietrza. Nic by nie było. No może kamienne narzędzia i
sochy. Nowe materiały to nowe możliwości. Kompozyt węglowo diamentowy jest ponoć
1000 razy wytrzymalszy na rozciąganie od stali. Aż się wierzyć nie chce że lina
nośna mostu wiszącego może być grubości sznurówki. Że drogie. Na razie drogie bo
nie ma masowego odbiorcy. Już pisałem że jeszcze niedawno aluminium było droższe
od złota. Niedawno zmieniałem klamki w domu. Stare aluminiowe wyrzuciłem na
śmietnik. Nie liczyłem ile waży 1m3 powietrza. Ale na pewno nie 1,5 kg. Zresztą
nie ma się o co spierać. Zanim napisałem i tych 1,5 kg to poszukałem w necie.
Wprost odpowiedzi nie znalazłem. Ale na jakimś portalu dla uczniów liczyli jaką
objętość zajmie 100m3 powietrza jak się go skropli. To podzieliłem to przez 10
bo w tamtym wyroku podawali cenę za kilogram. --

On Sun, 07 Nov 2010 17:06:51 +0100,  kogutek wrote:

Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek

Jak by w historii techniki wszyscy konstruktorzy i technolodzy myśleli
kategoriami ze ojce tak robili i było dobrze to by samolotów nie było bo
przecież cięższe od powietrza. Nic by nie było. No może kamienne narzędzia i
sochy. Nowe materiały to nowe możliwości. Kompozyt węglowo diamentowy jest ponoć
1000 razy wytrzymalszy na rozciąganie od stali.

I myslisz ze to cos da ? 300 bar dzialajace na scianke pol*pol metra
to jest 750 ton. Wygnie i polamie, albo scianka bedzie miala pare
centymetrow grubosci [drogiego kompozytu], albo zrobisz tak jak ojce
robily :-)

Nie liczyłem ile waży 1m3 powietrza. Ale na pewno nie 1,5 kg.

1.2-1.3kg, w zaleznosci od warunkow.

J.

Dnia Sun, 07 Nov 2010 17:06:51 +0100, kogutek napisał(a):

On Sun, 07 Nov 2010 04:54:22 +0100,  kogutek wrote:
>Przy laminowaniu nie ma żadnych barier związanych z kształtem.

Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce, stozki,
toroidy .. nie moze byc plaskich scianek

Jak by w historii techniki wszyscy konstruktorzy i technolodzy myśleli
kategoriami ze ojce tak robili i było dobrze to by samolotów nie było bo

Jakiekolwiek zdeterminowanie by nie istnialo wsrod konstruktorow, praw fizyki nie przeskocza.

Jak policzylem, 50-litrowa butla powietrza dla cisnienia 300 barow magazynuje jakies 2,42kWh przy zalozeniu, ze silnik realizuje idealny izotermiczny proces, co daje jakies 15km zasiegu. Realnie uzyskasz polowe z tego. To moze byc dobra zabawka, ale nie uzyteczny samochodzik.


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Jaroslaw Berezowski pisze:

Jak policzylem, 50-litrowa butla powietrza dla cisnienia 300 barow magazynuje jakies 2,42kWh przy zalozeniu, ze silnik realizuje idealny izotermiczny proces, co daje jakies 15km zasiegu. Realnie uzyskasz polowe z tego. To moze byc dobra zabawka, ale nie uzyteczny samochodzik.

Możesz spróbować policzyć w złotówkach koszt przejechania kilometra łącznie z ceną pojazdu, kompresorów itd w porównaniu z takim samym kosztem pojazdu na baterie?
A może się okaże że mimo że mało wydajne to opłacalne?

z

"z" <zch280672@gazeta.pl> wrote in message news:ibc0cr$3la$1inews.gazeta.pl...

Jaroslaw Berezowski pisze:

Jak policzylem, 50-litrowa butla powietrza dla cisnienia 300 barow magazynuje jakies 2,42kWh przy zalozeniu, ze silnik realizuje idealny izotermiczny proces, co daje jakies 15km zasiegu. Realnie uzyskasz polowe z tego. To moze byc dobra zabawka, ale nie uzyteczny samochodzik.

Możesz spróbować policzyć w złotówkach koszt przejechania kilometra łącznie z ceną pojazdu, kompresorów itd w porównaniu z takim samym kosztem pojazdu na baterie?

Juz policzono i to z kiepskim wynikiem dla tego wynalazku:

http://iopscience.iop.org/1748-9326/4/4/044011/fulltext



Pozdrawiam
Kamil

On Sun, 7 Nov 2010 00:07:43 +0100,  Jaroslaw Berezowski wrote:

Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)

Wodor jest specyficzny - spytaj o butle do CNG. Sa .. umiarkowanie
drogie. Oczywiscie skoro spalinowy silnik napedza jedna butla metanu jako
paliwa, to na samym sprezonym powietrzu potrzeba bedzie kilku butli.
No i oczywiscie sprezone powietrze to bardzo zla "sprezyna" - mocno
sie grzeje przy sprezaniu, wymaga ciepelka przy rozprezaniu.

J.