Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#
znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Zdaniem mojego znajomego, osoby związanej z lotnictwem i jego historią, cały projekt Skorpion był jedną wielką mistyfikacją, a jedynym celem było przeprowadzenie zakładów PZL przez okres przemian ustrojowych i dzikich prywatyzacji, co się zresztą udało tylko częściowo.

Zdaniem mojego znajomego, osoby związanej z lotnictwem i jego historią,
cały projekt Skorpion był jedną wielką mistyfikacją, a jedynym celem
było przeprowadzenie zakładów PZL przez okres przemian ustrojowych i
dzikich prywatyzacji, co się zresztą udało tylko częściowo.

O ile pamiętam X. Biskup pokropił makietę więc na pewno by się problemy rozwiązały. Projekt był całkowicie nierealny, resztki myślenia kategoriami późnego PRL i walki z "wsadem dewizowym".

A z Irydą było inaczej?

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma@w.pl> napisał w wiadomości news:iigii6$8d9$1inews.gazeta.pl...

Zdaniem mojego znajomego, osoby związanej z lotnictwem i jego historią,
cały projekt Skorpion był jedną wielką mistyfikacją, a jedynym celem
było przeprowadzenie zakładów PZL przez okres przemian ustrojowych i
dzikich prywatyzacji, co się zresztą udało tylko częściowo.

O ile pamiętam X. Biskup pokropił makietę więc na pewno by się problemy rozwiązały. Projekt był całkowicie nierealny, resztki myślenia kategoriami późnego PRL i walki z "wsadem dewizowym".

Czemu nierealny? Pytam. Bo nei wygląda na jakiś strasznie skomplikowany.

Czemu nierealny? Pytam. Bo nei wygląda na jakiś strasznie skomplikowany.

Dużo prostsza iryda okazała się w praktyce nierealna, a co tu mówić o tak ambitnych założeniach. No i jaki byłby sens ekonomiczny?

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma@w.pl> napisał w wiadomości news:iigk3t$d4d$1inews.gazeta.pl...

Dużo prostsza iryda okazała się w praktyce nierealna,

Została skreślona decyzją gen. Gotowały.
I nie tyle nie realna co nieszczęśliwa choćby w
odnuesieniu do głównego konstruktora.

a co tu mówić o tak ambitnych założeniach. No i jaki byłby sens ekonomiczny?

Sens ekonomiczny - w zasadzie zgoda, Ĺźaden,
z tym, że byłyby zadania dla krajowego przemysłu
lotniczego, a więc zatrudnienie i podatki
pozostałyby w kraju.
T.

W dniu 2011-02-05 09:41, Tomek pisze:

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma@w.pl> napisał w wiadomości
news:iigk3t$d4d$1inews.gazeta.pl...

Dużo prostsza iryda okazała się w praktyce nierealna,

Została skreślona decyzją gen. Gotowały.
I nie tyle nie realna co nieszczęśliwa choćby w
odnuesieniu do głównego konstruktora.

a co tu mówić o tak ambitnych założeniach. No i jaki byłby sens
ekonomiczny?

Sens ekonomiczny - w zasadzie zgoda, Ĺźaden,
z tym, że byłyby zadania dla krajowego przemysłu
lotniczego, a więc zatrudnienie i podatki
pozostałyby w kraju.
T.

Wojskowi, najchętniej wszystko kupili by u zachodnich dostawców, jednocześnie całkowicie ignorując polski przemysł. Im drożej tym lepiej.
Sam odpowiedz sobie na pytanie: jaką łapówke może dać McDonnell Douglas czy Boeing w porównaniu do polskiego zakładu

"I politycy dadzą pieniądze, na rozbudowę kolejnych systemów – zabawek w rękach wojskowych.
  Bo dziś, proszę Państwa, wojsko (i całe NATO) słuĹźy tylko do tego, by politycy, urzędnicy i wojskowi mogli brać łapĂłwki za zamawianie kolejnych, coraz kosztowniejszych broni".

Wiele rodzimych projektów wdeptali w ziemię.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości news:iijgbk$o2k$1node1.news.atman.pl...

Wiele rodzimych projektów wdeptali w ziemię.

Zagraniczne projekty przez nas kupywane maja tę zaletę, ze w chwili zakupu już są. Nasze bywają na papierze. Sądzę, że to jest jedne z głownych argumentów. W ogólnym rozrachunku to może wyjść taniej.

Dnia Sat, 5 Feb 2011 14:06:23 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Zagraniczne projekty przez nas kupywane maja tę zaletę, ze w chwili zakupu już są. Nasze bywają na papierze. Sądzę, że to jest jedne z głownych argumentów. W ogólnym rozrachunku to może wyjść taniej.

A czy to jest argument za tym, zeby w ogole nie miec wlasnego przemyslu
lotniczego czy zbrojeniowego? Wydaje mi sie, ze z kazda opracowana i
wdrozona konstrukcja calkowity koszt kolejnych projektow spada.

--
Maciek

On Sat, 05 Feb 2011 13:38:00 +0100,  WW wrote:

Wojskowi, najchętniej wszystko kupili by u zachodnich dostawców, jednocześnie całkowicie ignorując polski przemysł.

No wiesz, z drugiej strony zachodni dostawcy oferuja ciekawe zabawki,
a polski przemysl nie.

Im drożej tym lepiej.

Znow obiektywnie trzeba przyznac ze te zachodnie zabawki po prostu
drogie sa, a z reguly im drozsza tym lepsza.

Ale jak wojsko zamowi malutka partie, to i krajowe zabawki robione od
podstaw wyjda drogo.

Sam odpowiedz sobie na pytanie: jaką łapówke może dać McDonnell Douglas czy Boeing w porównaniu do polskiego zakładu

Ale zachodni dostawcy doskonale wiedza kto naprawde podejmuje decyzje
i kogo trzeba posmarowac grubo a kogo cienko :-)

A w krajowym przemysle mozna legalnie zarobic na konsultacjach.

Wiele rodzimych projektów wdeptali w ziemię.

No wiesz, jesli projekt mial postac atrapy o znikomym stopniu
zaawansowania projektowego, to moze nie ma sie co dziwic.

Aczkolwiek z drugiej strony - zebysmy w kraju nie potrafili
samodzielnie zaprojektowac zwyklego transportera kolowego - wstyd.

J.

W dniu 2011-02-05 14:19, J.F. pisze:

On Sat, 05 Feb 2011 13:38:00 +0100,  WW wrote:

Wojskowi, najchętniej wszystko kupili by u zachodnich dostawców,
jednocześnie całkowicie ignorując polski przemysł.

No wiesz, z drugiej strony zachodni dostawcy oferuja ciekawe zabawki,
a polski przemysl nie.

Samochody, konta na Kajmanach a w ostateczności wiele pokazów w najatrakcyjniejszych miejscach świata.

Im drożej tym lepiej.

Znow obiektywnie trzeba przyznac ze te zachodnie zabawki po prostu
drogie sa, a z reguly im drozsza tym lepsza.

W Wojsku to nie zawsze musi być prawda. Przykładem AK47. Tak prosta, aby nawet durny sieczkobrzęk z zapadłej wiochy, po kilku minutach wiedział co zrobić, aby strzelić. Czy istniały w tym czasie karabiny lepsze, z cała pewnością, ale były skomplikowane = drogie i trudne w obsłudze. Przy dzisiejszych konfliktach, jak pokazuje np. Afganistan najdroższe zabawki się nie sprawdzają. Możesz wysłać  jeszcze 10 lotniskowców atomowych i 100 F 22, ale Bin Ladena nie złapiesz.

Ale jak wojsko zamowi malutka partie, to i krajowe zabawki robione od
podstaw wyjda drogo.

To prawda, ale będzie kadra umiejąca je tworzyć, kooperanci na czym zarabiać a ludzie gdzie pracować. Per saldo może się to opłacać.

Sam odpowiedz sobie na pytanie: jaką łapówke może dać McDonnell Douglas
czy Boeing w porównaniu do polskiego zakładu

Ale zachodni dostawcy doskonale wiedza kto naprawde podejmuje decyzje
i kogo trzeba posmarowac grubo a kogo cienko :-)

Przykładem "nasz" Rosomak a winnych łapówkarzy nie ma :-P

A w krajowym przemysle mozna legalnie zarobic na konsultacjach.

Po co się męczyć, jak można wziąć łapówkę.

Wiele rodzimych projektów wdeptali w ziemię.

No wiesz, jesli projekt mial postac atrapy o znikomym stopniu
zaawansowania projektowego, to moze nie ma sie co dziwic.

To nie dotyczy wszystkich projektów. Ciekawe, o ilu nie wiemy.

Aczkolwiek z drugiej strony - zebysmy w kraju nie potrafili
samodzielnie zaprojektowac zwyklego transportera kolowego - wstyd.

A wojsko ciągle o honorze prawi.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

On Mon, 07 Feb 2011 11:33:04 +0100,  WW wrote:

W dniu 2011-02-05 14:19, J.F. pisze:

On Sat, 05 Feb 2011 13:38:00 +0100,  WW wrote:

Wojskowi, najchętniej wszystko kupili by u zachodnich dostawców,
jednocześnie całkowicie ignorując polski przemysł.

No wiesz, z drugiej strony zachodni dostawcy oferuja ciekawe zabawki,
a polski przemysl nie.

Samochody, konta na Kajmanach a w ostateczności wiele pokazów w najatrakcyjniejszych miejscach świata.

Ale takze komputery pokladowe, szeroki wybor uzbrojenia, celowniki
nahelmowe, tankowanie w powietrzu, zgodnosc z normami NATO ..

Znow obiektywnie trzeba przyznac ze te zachodnie zabawki po prostu
drogie sa, a z reguly im drozsza tym lepsza.

W Wojsku to nie zawsze musi być prawda. Przykładem AK47. Tak prosta, aby nawet durny sieczkobrzęk z zapadłej wiochy, po kilku minutach wiedział co zrobić, aby strzelić. Czy istniały w tym czasie karabiny lepsze, z cała pewnością, ale były skomplikowane = drogie i trudne w obsłudze.

Akurat i w nich kilka minut wystarczy zeby strzelic. Troche wiecej zeby rozebrac i wyczyscic. Ale w wielu przypadkach trzeba cos bardziej wyrafinowanego niz
karabinek maszynowy.

Przy dzisiejszych konfliktach, jak pokazuje np. Afganistan najdroższe zabawki się nie sprawdzają. Możesz wysłać  jeszcze 10 lotniskowców atomowych i 100 F 22, ale Bin Ladena nie złapiesz.

Ale jak widac na przykladzie - kalaszem nie dalo talibow ruszyc,
mozdzierze okazaly sie chyba zbyt skomplikowane w obsludze, a mozna
bylo wezwac wsparcie lotnicze i nikt by nie mial pretensji :-)

A w krajowym przemysle mozna legalnie zarobic na konsultacjach.

Po co się męczyć, jak można wziąć łapówkę.

A tam sie meczyc, wezmiesz druzyne, wysles na poligon a po bankiecie
zdadza relacje co im sie podobalo a co nie podobalo :-)

Aczkolwiek z drugiej strony - zebysmy w kraju nie potrafili
samodzielnie zaprojektowac zwyklego transportera kolowego - wstyd.

A wojsko ciągle o honorze prawi.

Wojsko za inzynierow cywilnych nie odpowiada, niech sie tu inny
minister uniesie honorem :-)

J.

W dniu 2011-02-07 12:29, J.F. pisze:

Ale takze komputery pokladowe, szeroki wybor uzbrojenia, celowniki
nahelmowe, tankowanie w powietrzu, zgodnosc z normami NATO ..

Której z tych zabawek nie można kupić lub samemu zrobić ?
Poza tym o zakupach nie decyduje potrzeba a przekupieni urzędnicy w mundurach i bez.
Im 'takie"zabawki niepotrzebne.

Znow obiektywnie trzeba przyznac ze te zachodnie zabawki po prostu
drogie sa, a z reguly im drozsza tym lepsza.

W Wojsku to nie zawsze musi być prawda. Przykładem AK47. Tak prosta, aby
nawet durny sieczkobrzęk z zapadłej wiochy, po kilku minutach wiedział
co zrobić, aby strzelić. Czy istniały w tym czasie karabiny lepsze, z
cała pewnością, ale były skomplikowane = drogie i trudne w obsłudze.

Akurat i w nich kilka minut wystarczy zeby strzelic.
Troche wiecej zeby rozebrac i wyczyscic.

Sam widzisz.

Ale jak widac na przykladzie - kalaszem nie dalo talibow ruszyc,

Ba amerykanie to cioty a nie wojsko.
"Najlepsze wojsko świata", jak sami o sobie twierdzą, przegrywa z wieśniakami w sandałkach z kałachem na drucie.
Daj pipie najlepszy karabin, to i tak niczego nie zwojuje.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

On Mon, 07 Feb 2011 18:14:05 +0100,  WW wrote:

W dniu 2011-02-07 12:29, J.F. pisze:

Ale takze komputery pokladowe, szeroki wybor uzbrojenia, celowniki
nahelmowe, tankowanie w powietrzu, zgodnosc z normami NATO ..

Której z tych zabawek nie można kupić lub samemu zrobić ?

Wszystkie mozna, tylko inne firmy oferuja takie od reki, a u nas najpierw bylaby drewniana makieta. Za dziesiec lat moze sie
dorobimy, ale wtedy inni beda 10 lat do przodu.

Nie mowie zeby tego nie probowac, ale warto o tym tez pamietac.
Szczegolnie jesli w planach jest niewielka ilosc maszyn, a nasz
przemysl lotniczy ma niewielkie szanse na przebicie sie.

Poza tym o zakupach nie decyduje potrzeba a przekupieni urzędnicy w mundurach i bez. Im 'takie"zabawki niepotrzebne.

Ale czesci z nich moze jednak zalezec na sprawnosci armii, a i lapowki
wyraznie rosna jesli oferta jest wyraznie gorsza.

Znow obiektywnie trzeba przyznac ze te zachodnie zabawki po prostu
drogie sa, a z reguly im drozsza tym lepsza.

W Wojsku to nie zawsze musi być prawda. Przykładem AK47. Tak prosta, aby
nawet durny sieczkobrzęk z zapadłej wiochy, po kilku minutach wiedział
co zrobić, aby strzelić. Czy istniały w tym czasie karabiny lepsze, z
cała pewnością, ale były skomplikowane = drogie i trudne w obsłudze.

Akurat i w nich kilka minut wystarczy zeby strzelic.
Troche wiecej zeby rozebrac i wyczyscic.

Sam widzisz.

No ale to jest tylko fragmencik uzbrojenia, obecnie wrecz malo
istotny. Przy innych wymagania rosna. DO kalasza zreszta tez sie
przydaje termowizyjny celownik.
 

Ale jak widac na przykladzie - kalaszem nie dalo talibow ruszyc,

Ba amerykanie to cioty a nie wojsko.

Akurat o naszych pisze. Jakos kalasze nie starczyly, trzeba bylo
mozdzierze wyciagnac i wioske ostrzeliwac :-)

J.

W dniu 2011-02-07 18:29, J.F. pisze:

Wszystkie mozna, tylko inne firmy oferuja takie od reki,

[...]

To nie do końca prawda. Pamiętasz zakup KTO ?. Do przetargu przystąpili z papierem i ofertą, że na zbudują i ... wygrali.

Ale czesci z nich moze jednak zalezec na sprawnosci armii,

Wielu młodszym oficerom na pewno, ale oni nie maja głodu.

Akurat o naszych pisze. Jakos kalasze nie starczyly, trzeba bylo
mozdzierze wyciagnac i wioske ostrzeliwac :-)

Pomijając fakt, że ich tam w ogóle nie powinno być, uważam za czyste draństwo wysłać żołnierzy w pole i związać ich inicjatywne debilnymi rozkazami wydawanymi zza biurka.

Żołnierz ma zabijać i to jak naskutecznie, po to się go szkoli, i ryzykować własnym życiem.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

On Tue, 08 Feb 2011 11:49:29 +0100,  WW wrote:

W dniu 2011-02-07 18:29, J.F. pisze:

Wszystkie mozna, tylko inne firmy oferuja takie od reki,

[...]
To nie do końca prawda. Pamiętasz zakup KTO ?. Do przetargu przystąpili z papierem i ofertą, że na zbudują i ... wygrali.

O ile pamietam to wlasnie taki byl przetarg - na zaprojektowanie i
produkcje w polskich zakladach.

Czemu nie chciano zeby od poczatku w kraju projektowano to nie wiem.

Akurat o naszych pisze. Jakos kalasze nie starczyly, trzeba bylo
mozdzierze wyciagnac i wioske ostrzeliwac :-)

Pomijając fakt, że ich tam w ogóle nie powinno być, uważam za czyste draństwo wysłać żołnierzy w pole i związać ich inicjatywne debilnymi rozkazami wydawanymi zza biurka.

Żołnierz ma zabijać i to jak naskutecznie, po to się go szkoli, i ryzykować własnym życiem.

No ale od niemal wieku ma tez nie strzelac do nieuzbrojonych cywilow.

J.

W dniu 2011-02-08 15:00, J.F. pisze:

O ile pamietam to wlasnie taki byl przetarg - na zaprojektowanie i
produkcje w polskich zakladach.

Wymagany był działający prototyp.

Czemu nie chciano zeby od poczatku w kraju projektowano to nie wiem.

Właśnie to było sednem pytania, a jak nie wiadomo o co chodzi, to na pewno chodzi o kasę.

No ale od niemal wieku ma tez nie strzelac do nieuzbrojonych cywilow.

Żołnierz nigdy i nigdzie nie powinien decydować, czy strzelać czy nie .
On ma wykonać rozkaz. Jak padnie "ognia". to strzelać i ma starać się zabić jak najwięcej tych z niewłaściwej strony lufy.
Nie on ma się martwić, kto tam jest.

Na cywilów posyła się policje a nie wojsko.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 08.02.2011 18:28, WW pisze:

Żołnierz nigdy i nigdzie nie powinien decydować, czy strzelać czy nie .
On ma wykonać rozkaz. Jak padnie "ognia". to strzelać i ma starać się
zabić jak najwięcej tych z niewłaściwej strony lufy.
Nie on ma się martwić, kto tam jest.

Taaaaaaaaaak. "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

Tak to się naziści w Nurymberdze tłumaczyli.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4d51aa90$1news.home.net.pl...

W dniu 08.02.2011 18:28, WW pisze:

Żołnierz nigdy i nigdzie nie powinien decydować, czy strzelać czy nie .
On ma wykonać rozkaz. Jak padnie "ognia". to strzelać i ma starać się
zabić jak najwięcej tych z niewłaściwej strony lufy.
Nie on ma się martwić, kto tam jest.

Taaaaaaaaaak. "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

Tak to się naziści w Nurymberdze tłumaczyli.

Nie tylko w Norymberdze.
Oni do dziś nie rozumieją, że jakby we wrześniu 39 siedzieli
na dupie w domu, to do dziś nikt by ich ruszył.

....ale to tak na boku...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Użytkownik "Krzysztof Tabaczyński" <ktabaczynski@wp.pl> napisał w wiadomości news:iisdpo$h5k$1inews.gazeta.pl...

Nie tylko w Norymberdze.
Oni do dziś nie rozumieją, że jakby we wrześniu 39 siedzieli
na dupie w domu, to do dziś nikt by ich ruszył.

...ale to tak na boku...

No no. pomijajac ACz. to do dzisiaj niektórzy nie rozumieją że III Rzesza była bankrutem.
Gratuluje przemyśleń.

--
OGONek~

W dniu 2011-02-08 21:42, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 08.02.2011 18:28, WW pisze:

Żołnierz nigdy i nigdzie nie powinien decydować, czy strzelać czy nie .
On ma wykonać rozkaz. Jak padnie "ognia". to strzelać i ma starać się
zabić jak najwięcej tych z niewłaściwej strony lufy.
Nie on ma się martwić, kto tam jest.

Taaaaaaaaaak. "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

Tak to się naziści w Nurymberdze tłumaczyli.

Wydaje się, że nie rozumiesz zagadnienia.
Żołnierza szkoli się do wykonywania rozkazów a nie do dywagowania, co jest a co nie jest słuszne. To powinni rozstrzygać politycy i generałowie.
Że tego nie robią, to już inne zagadnienie.
Jednak zwykły żołnierz ma mieć jasny sygnał. Cokolwiek zrobi na rozkaz, nie obciąża jego sumienia i nikt jego walki (trudu, krwi i poświecenia własnego życia) nie uzna za bezsensowną.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości news:iitq1p$in1$1node2.news.atman.pl...

Jednak zwykły żołnierz ma mieć jasny sygnał. Cokolwiek zrobi na rozkaz, nie obciąża jego sumienia i nikt jego walki (trudu, krwi i poświecenia własnego życia) nie uzna za bezsensowną.

Ja jednak gdybym hipotetycznie był żołnierzem na wojnie to po rozkazie o zabiciu powiedzmy dzieci z przedszkola wroga poprosił bym o ten rozkaz na _piśmie_.

--
OGONek~

ps. Żołnierze chyba znali jakies "wyciągi" z Konwencji Genewskiej?

W dniu 2011-02-09 13:47, OGONek~ pisze:

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości
news:iitq1p$in1$1node2.news.atman.pl...

Jednak zwykły żołnierz ma mieć jasny sygnał. Cokolwiek zrobi na
rozkaz, nie obciąża jego sumienia i nikt jego walki (trudu, krwi i
poświecenia własnego życia) nie uzna za bezsensowną.

Ja jednak gdybym hipotetycznie był żołnierzem na wojnie to po rozkazie o
zabiciu powiedzmy dzieci z przedszkola wroga poprosił bym o ten rozkaz
na _piśmie_.

Problem właśnie w tym, aby dowódcy byli tej klasy, że takiego rozkazu nigdy byś nie otrzymał. Nawet przeiwnik, który przed chwila walił do Ciebie i kolegów z karabinu maszynowego, dla dramatyzmu powiedzmy, że trafił przed chwila kolegę, po odniesieniu rak do góry staje się jeńcem i jako żołnierz nie powinieneś mieć jakichkolwiek wątpliwości jak postąpić.

Nieodpowiedzialne zachowanie naszych "polityków i dowódców", wysyłających wojsko na wojnę a potem wykręcających się od odpowiedzialności za ofiary plami honor armii.
A nie Błasik i jego 6% !

Chyba już za bardzo odbiegliśmy od tematu - przepraszam  :-P



Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości news:iiu30u$u8s$1node2.news.atman.pl...

Problem właśnie w tym, aby dowódcy byli tej klasy, że takiego rozkazu nigdy byś nie otrzymał. Nawet przeiwnik, który przed chwila walił do Ciebie i kolegów z karabinu maszynowego, dla dramatyzmu powiedzmy, że trafił przed chwila kolegę, po odniesieniu rak do góry staje się jeńcem i jako żołnierz nie powinieneś mieć jakichkolwiek wątpliwości jak postąpić.

A słyszałeś kiedyś o jeńcach z obłsugi miotacza ognia? O snajperach "jeńcach" też coś czytałem.
Że nie wspomnę o poszukiwaniach na szeroką skalę "bestii z Omaha".

Myslisz ze w jakim celu go szukali? Pewnie żeby go camelem poczęstować :P

--
OGONek~

W dniu 2011-02-09 14:04, OGONek~ pisze:

A słyszałeś kiedyś o jeńcach z obłsugi miotacza ognia? O snajperach
"jeńcach" też coś czytałem.
Że nie wspomnę o poszukiwaniach na szeroką skalę "bestii z Omaha".

Myslisz ze w jakim celu go szukali? Pewnie żeby go camelem poczęstować :P

Moim zdaniem własnie nieodpowiednie szkolenie zołnierzy, kazanie im (!) rozstrzygać co jest dobre a co nie - strzelac czy nie strzelac, wprowadziło do szeregu uczucia.
Więc nie dziw się, że one grają. Dlatego tak długo, jak kazemy zwykłym żołnierzom rozstrzygać na polu walki kwestie moralne, nie możemy ich potępiać za zemstę na obsłudze miotacza, snajperze, itp.



Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

WW wrote:

Moim zdaniem własnie nieodpowiednie szkolenie zołnierzy, kazanie im (!)
rozstrzygać co jest dobre a co nie - strzelac czy nie strzelac,
wprowadziło do szeregu uczucia.
Więc nie dziw się, że one grają. Dlatego tak długo, jak kazemy zwykłym
żołnierzom rozstrzygać na polu walki kwestie moralne, nie możemy ich
potępiać za zemstę na obsłudze miotacza, snajperze, itp.

A ty jesteś pewien, ze szkoleniem da się zabić coś takiego jak elementarne
sumienie i poczucie przyzwoitości? Owszem, wojna je potrafi skutecznie zabić.
Ale właśnie wojna, a nie szkolenie.
Nie mówiąc już o tym, że współczesne uzbrojenie i pole walki wymaga od
szeregowego żołnierza wielu cech dokładnie przeciwstawnych do tych, jakich
wymagano od pruskiego szeregowca w XVIII wieku.

--
pzdr,
Jędrzej

Zwijasz?
www.zwijaj.pl

On Wed, 9 Feb 2011 23:08:56 +0100,  JJR wrote:

WW wrote:

Więc nie dziw się, że one grają. Dlatego tak długo, jak kazemy zwykłym
żołnierzom rozstrzygać na polu walki kwestie moralne, nie możemy ich
potępiać za zemstę na obsłudze miotacza, snajperze, itp.

A ty jesteś pewien, ze szkoleniem da się zabić coś takiego jak elementarne
sumienie i poczucie przyzwoitości? Owszem, wojna je potrafi skutecznie zabić.
Ale właśnie wojna, a nie szkolenie.

Da sie, dobre wyszkolenie i najpierw wykona, potem pomysli.
Troche indoktrynacji i elementarne sumienie mu sie zmieni.

Skads sie jednak ten milion ss-manow wzial.

Nie mówiąc już o tym, że współczesne uzbrojenie i pole walki wymaga od
szeregowego żołnierza wielu cech dokładnie przeciwstawnych do tych, jakich
wymagano od pruskiego szeregowca w XVIII wieku.

Ale tez mozna ostrzeliwac czy bombardowac i celu nie widziec, nawet na
mapie.

J.

J.F. wrote:

Da sie, dobre wyszkolenie i najpierw wykona, potem pomysli.
Troche indoktrynacji i elementarne sumienie mu sie zmieni.

Skads sie jednak ten milion ss-manow wzial.

Co prawda wziął się bardziej z tej trwającejod młodości indoktrynacji niż
szkolenia, ale niech będzie.
Tylko że w ten sposób doprowadzasz do pytania które chciałem postawić koledze
WW - czy na pewno uważa, że dla polskiego czy szerzej natowskiego wojska
wzorem osobowym powinni być hitlerowcy?

--
pzdr,
Jędrzej

Wypadki chodzą po ludziach, ludzie po wypadkach niekoniecznie.

W dniu 2011-02-10 11:48, JJR pisze:

Tylko że w ten sposób doprowadzasz do pytania które chciałem postawić koledze
WW - czy na pewno uważa, że dla polskiego czy szerzej natowskiego wojska
wzorem osobowym powinni być hitlerowcy?

Ciekawe, skąd u Ciebie taki wniosek ?.
Polityka, to chyba nie na tej grupie. Mówmy o Wermachcie a nie SS, która była policją a właściwie tajną służbą.

Co zaś do Wermachtu, to trudno zaprzeczyć, że w tym czasie była to najlepiej zorganizowana i dowodzona armia na świecie. To tam wypracowano wiele nowych taktyk i fakt, że dopuszczali się zbrodni wojennych tego nie zmieni.
Natomiast na pytanie, czy mam wzorować się na najlepszych odpowiem tak, bez względu na to, pod jakim sztandarem walczyli.

Uczyć można a nawet należy się i od wrogów.

Obecny problem, to powszechne używanie armii nie do tego , do czego została wyszkolona. Żołnierz musi mieć jasno sprecyzowanego i rozpoznanego nieprzyjaciela. Wtedy wszelkie pytania o moralnośc jego strzelania są po prostu bez sensu.

Używanie żołnierzy do ścigania pojedynczych ludzi jest totalnym błędem. Dlatego nie dziwi całkowita nieskuteczność takiego postępowania np. w Afganistanie czy Iraku.
Do wyłapania pojedynczych osób z pośród wielu niewinnych jest potrzebna policja i jej metody a nie ordynarna siła wojska.
Jednak generały nigdy tego nie przyznają, bo wtedy kasa poszła by na policje a nie na ich zabawki.

Kasa - o to tu chodzi !.

"Bo dziś, proszę Państwa, wojsko (i całe NATO) służy tylko do tego, by politycy, urzędnicy i wojskowi mogli brać łapówki za zamawianie kolejnych, coraz kosztowniejszych broni."

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

WW wrote:

Ciekawe, skąd u Ciebie taki wniosek ?.

Ano stąd, że chcesz się wzorować na najlepszych niezależnie od tego kim są. A
jeśli chodzi o sprawność bojową, to ani Niemcy ani alianci nie mieli
wątpliwości że Waffen SS to twardszy przeciwnik niż Wehrmacht.
Jeśli cenisz wyłącznie skuteczność działania, powinieneś być konsekwentny i
zachwalać właśnie SS :)

Mówmy o Wermachcie a nie SS, która
była policją a właściwie tajną służbą.

No tu to mocno przesadziłeś, ale nie będę rozwijał offtopu (i tak już daleko
odjechaliśmy od Skorpiona :).

Obecny problem, to powszechne używanie armii nie do tego , do czego
została wyszkolona. Żołnierz musi mieć jasno sprecyzowanego i
rozpoznanego nieprzyjaciela. Wtedy wszelkie pytania o moralnośc jego
strzelania są po prostu bez sensu.

Zgoda. Tylko że w sytuacji wojny partyzanckiej nie ma alternatywy, bo żaden
kraj na świecie nie ma sił specjalnych policji w potrzebnej ilości. A
stójkowych czy podchorążych ze Szczytna przecież tam nie poślesz.

--
pzdr,
Jędrzej

Wypadki chodzą po ludziach, ludzie po wypadkach niekoniecznie ;)

W dniu 10-02-11 13:39, JJR pisze:

WW wrote:

Ciekawe, skąd u Ciebie taki wniosek ?.

Ano stąd, że chcesz się wzorować na najlepszych niezależnie od tego kim są. A
jeśli chodzi o sprawność bojową, to ani Niemcy ani alianci nie mieli
wątpliwości że Waffen SS to twardszy przeciwnik niż Wehrmacht.
Jeśli cenisz wyłącznie skuteczność działania, powinieneś być konsekwentny i
zachwalać właśnie SS :)

Bzdura. A dokładniej połączenie bzdury i mitu. Elitarnych i rzeczywiście twardych było zaledwie kilka dywizji: 1, 2, 3, 5 może 9 i 12 (w 12 chęci do umierania było sporo gorzej z umiejętnościami). Część pozostałych było na średnim poziomie wehrmachtu (gdzie również znalazłyby się formacje walczące równie albo i bardziej twardo od elity Waffen SS) a część to zbieranina z całej Europy woląca często grabież od umierania za wielkie Niemcy. Po prostu w pewnym momencie mitomanom skupionym wokól Hitlera zdało się iż jeśli marnych i przeciętnych żołnierzy skupi się pod szyldem SS to nagle staną się elitą. Tyle że to tak nie działa.

Takie pytanko: kto był największym asem niemieckich wojsk pancernych? Pierwsza myśl 90% osób interesujących to Wittmann ze swoimi 138 czołgami. Ale prawda jest inna - Wittmann był najlepszym asem Waffen SS. Natomiast lepsi od niego byli Kurt Knispel, Otto Carius czy Johannes Bolter. Ale o nich jakoś ciszej.

W dniu 2011-02-10 13:39, JJR pisze:

WW wrote:

Ciekawe, skąd u Ciebie taki wniosek ?.

Ano stąd, że chcesz się wzorować na najlepszych niezależnie od tego kim są.

A co w tym złego ?. Mamy uczyć się od najgorszych ?

Zgoda. Tylko że w sytuacji wojny partyzanckiej nie ma alternatywy, bo żaden
kraj na świecie nie ma sił specjalnych policji w potrzebnej ilości.

Dokładnie o taki właśnie stan zadbali lampasowcy, zazdrośnie strzegąc swojego królestwa.
Dziś świat się zmienił i mała jest szansa na walkę w Europie pułków czołgów i bitwy morskiej na Bałtyku.
Dziś przeciwnikiem jest ktoś w cywilnym ubraniu, wmieszany w tłum innych osób podobnie ubranych. Do jego znalezienie i zneutralizowania potrzeba metod policyjnych i informatyków a nie nowych myśliwców, rakiet czy lotniskowców.

Ale lampasowcy doprowadza prędzej kraj do ruiny, niż pozwolą odebrać sobie choćby grosz na korzyść go policji.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

On Fri, 11 Feb 2011 10:40:10 +0100,  WW wrote:

Zgoda. Tylko że w sytuacji wojny partyzanckiej nie ma alternatywy, bo żaden
kraj na świecie nie ma sił specjalnych policji w potrzebnej ilości.

Dokładnie o taki właśnie stan zadbali lampasowcy, zazdrośnie strzegąc swojego królestwa.
Dziś świat się zmienił i mała jest szansa na walkę w Europie pułków czołgów i bitwy morskiej na Bałtyku.
Dziś przeciwnikiem jest ktoś w cywilnym ubraniu, wmieszany w tłum innych osób podobnie ubranych. Do jego znalezienie i zneutralizowania potrzeba metod policyjnych i informatyków a nie nowych myśliwców, rakiet czy lotniskowców.

Tylko spojrz na calkiem niedawna historie - amerykanie odgrzebwali
stare pancerniki bo sie okazalo ze wspolczesnie nie bardzo jest im w
stanie cokolwiek zaszkodzic. Czyli: zebys w przechodzeniu na te nowe metody nie zapomnial ze za
Bugiem stoi jednak pare tysiecy czolgow ..

J.

W dniu 2011-02-11 11:43, J.F. pisze:

Tylko spojrz na calkiem niedawna historie - amerykanie odgrzebwali
stare pancerniki bo sie okazalo ze wspolczesnie nie bardzo jest im w
stanie cokolwiek zaszkodzic.

Mamy trochę inne interesy niż USA i innych sił nam potrzeba.

Czyli: zebys w przechodzeniu na te nowe metody nie zapomnial ze za
Bugiem stoi jednak pare tysiecy czolgow ..

Gdyby chcieli nam cokolwiek zrobić, nie odpalili by nawet jednego czołgu.
Po prostu zakręcili by kurek.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

["Followup-To:" header set to pl.misc.militaria.]
On 2011-02-11, WW <wuwu0@vp.pl> wrote:

W dniu 2011-02-11 11:43, J.F. pisze:

Tylko spojrz na calkiem niedawna historie - amerykanie odgrzebwali
stare pancerniki bo sie okazalo ze wspolczesnie nie bardzo jest im w
stanie cokolwiek zaszkodzic.

Mamy trochę inne interesy niż USA i innych sił nam potrzeba.

Tak na najbardziej ogólnym poziomie to mamy takie same potrzeby,
żeby było nam dobrze, bogato i bezpiecznie.

Czyli: zebys w przechodzeniu na te nowe metody nie zapomnial ze za
Bugiem stoi jednak pare tysiecy czolgow ..

Gdyby chcieli nam cokolwiek zrobić, nie odpalili by nawet jednego czołgu.
Po prostu zakręcili by kurek.

Tyle, że jak jednak uda nam się te dywersyfikacja (Norwegja, Nabbuco
czy cokolwiek innego), to kurek przestanie straszyć, a czołgi nadal
będą stały.

--
Konrad Stępień

On Fri, 11 Feb 2011 12:47:54 +0100,  WW wrote:

W dniu 2011-02-11 11:43, J.F. pisze:

Czyli: zebys w przechodzeniu na te nowe metody nie zapomnial ze za
Bugiem stoi jednak pare tysiecy czolgow ..

Gdyby chcieli nam cokolwiek zrobić, nie odpalili by nawet jednego czołgu.
Po prostu zakręcili by kurek.

No to powinnismy byc przygotowani na kurek i na czolgi.

Przy czym kurek to byla bron obosieczna i moze dlatego nie stosowana.
Ale oni pomysleli i likwiduja zagrozenie z tej strony.

Czas abysmy i my pomysleli :-)

J.

W dniu 2011-02-11 14:59, J.F. pisze:

Przy czym kurek to byla bron obosieczna

A czołgi to nie ?

Mało tego, stawianie u nas na czołgi a nie na intelekt może niektórym skretyniałym politykom i generałom podszepnąć myśl, ze mając jankesów za plecami, coś Rosji możemy.

Tak jak Gruzja.

Koniec żałosny.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

WW wrote:

Ciekawe, skąd u Ciebie taki wniosek ?.

Ano stąd, że chcesz się wzorować na najlepszych niezależnie od tego kim
są.

A co w tym złego ?. Mamy uczyć się od najgorszych ?

Oczywiście że nie. Tylko bądź konsekwentny i nie obruszaj się kiedy wychodzi
że ci najlepsi to akurat hitlerowcy :)

--
pzdr,
Jędrzej

Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, tylko żują pszczoły.

W dniu 2011-02-11 12:01, JJR pisze:

Oczywiście że nie. Tylko bądź konsekwentny i nie obruszaj się kiedy wychodzi
że ci najlepsi to akurat hitlerowcy :)

Pokaż mi państwo hitlerowskie albo język hitlerowski.

Po prostu uważam, że tu powinniśmy być ściśli i dokładni.
To byli Niemcy i wojsko niemieckie czyli Wermacht.
Byłe też dywizje SS, ale na froncie stosowały technik wojskowa, zaś na tyłach zachowywali się jak policja. Stąd sukcesy.



Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

Dnia Fri, 11 Feb 2011 10:40:10 +0100, WW napisał(a):
/../

Dokładnie o taki właśnie stan zadbali lampasowcy, zazdrośnie strzegąc
swojego krĂłlestwa.
Dziś świat się zmienił i mała jest szansa na walkę w Europie pułków
czołgów i bitwy morskiej na Bałtyku.

Żebyś się nie zdziwił.

W dniu 2011-02-11 13:22, Smok Eustachy pisze:

Dnia Fri, 11 Feb 2011 10:40:10 +0100, WW napisał(a):
/../

Dokładnie o taki właśnie stan zadbali lampasowcy, zazdrośnie strzegąc
swojego królestwa.
Dziś świat się zmienił i mała jest szansa na walkę w Europie pułków
czołgów i bitwy morskiej na Bałtyku.

Żebyś się nie zdziwił.

A konkretniej ?

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

["Followup-To:" header set to pl.misc.militaria.]
On 2011-02-11, WW <wuwu0@vp.pl> wrote:

W dniu 2011-02-11 13:22, Smok Eustachy pisze:

Dnia Fri, 11 Feb 2011 10:40:10 +0100, WW napisał(a):
/../

Dokładnie o taki właśnie stan zadbali lampasowcy, zazdrośnie strzegąc
swojego królestwa.
Dziś świat się zmienił i mała jest szansa na walkę w Europie pułków
czołgów i bitwy morskiej na Bałtyku.

Żebyś się nie zdziwił.

A konkretniej ?

Tak całkiem niedawno w Gruzji była całkiem redularna wojna na czołgi
i artylerję. Rosja zaatakowała oficjalnego sojusznika USA, spuściła
mu baty w regularnej bitwie, splądrowała połowę kraju i uzyskała
całokowite panowanie nad terenami które do tej pory były sporne.

Było to możliwe między innymi dlatego, że armia gruzińska była szkolona
bardziej do "misji stabilizacyjnych" niż do normalnej wojny.

--
Konrad Stępień

Dnia 2011-02-10, o godz. 11:48:52
"JJR" <jaxa@uni.wroc.ANTYSPAM.pl> napisał(a):

J.F. wrote:
>
> Da sie, dobre wyszkolenie i najpierw wykona, potem pomysli.
> Troche indoktrynacji i elementarne sumienie mu sie zmieni.
>
> Skads sie jednak ten milion ss-manow wzial.

Co prawda wziął się bardziej z tej trwającejod młodości indoktrynacji
niż szkolenia, ale niech będzie.

Zwróć uwagę że indoktrynację w III Rzeszy - rozumiem to jako
obowiązkowe uczestnictwo w Hitlerjugend - wprowadzono częściowo dopiero
w połowie lat 30-tych a doktrynalnie całość młodzieży dopiero w 1939
roku. Wiec o ile najmłodsi faktycznie byli zindoktrynowani to już
25-latkowie i starsi indoktrynacji w młodości raczej nie przeszli.

Zdrówko

Maciek Babcia Dobosz wrote:

Co prawda wziął się bardziej z tej trwającej od młodości indoktrynacji
niż szkolenia, ale niech będzie.

Zwróć uwagę że indoktrynację w III Rzeszy - rozumiem to jako
obowiązkowe uczestnictwo w Hitlerjugend - wprowadzono częściowo dopiero
w połowie lat 30-tych a doktrynalnie całość młodzieży dopiero w 1939
roku. Wiec o ile najmłodsi faktycznie byli zindoktrynowani to już
25-latkowie i starsi indoktrynacji w młodości raczej nie przeszli.

Zależy jakiej. Zapewniam cię że uczeń niemieckiego gimnazjum w Republice
Weimarskiej miał jasno określone zdanie na temat wartości ludów słowiańskich,
sprawiedliwości traktatu wersalskiego itd. Zdanie to otrzymywał od swoich
rodziców i nauczycieli, wychowanych z kolei w czasach Bismarckowskiego
Kulturkampfu, a III Rzesza tylko to skodyfikowała.
Pisząc "od młodości", myślałem o tej całej tradycji.

--
pzdr,
Jędrzej

Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, tylko żują pszczoły.

Dnia 2011-02-10, o godz. 13:33:43
"JJR" <jaxa@uni.wroc.ANTYSPAM.pl> napisał(a):
 

Zależy jakiej. Zapewniam cię że uczeń niemieckiego gimnazjum w
Republice Weimarskiej miał jasno określone zdanie na temat wartości
ludów słowiańskich, sprawiedliwości traktatu wersalskiego itd. Zdanie
to otrzymywał od swoich rodziców i nauczycieli, wychowanych z kolei w
czasach Bismarckowskiego Kulturkampfu, a III Rzesza tylko to
skodyfikowała. Pisząc "od młodości", myślałem o tej całej tradycji.

Tyle że III Rzesza nie walczyła tylko z narodami słowiańskimi a akurat
najsilniej nienawidzili jednego z ludów semickich. Co do
sprawiedliwości czy nie traktatu wersalskiego to ten argument stracił
rację bytu w niecałe 10 miesięcy od wybuchu wojny.

Zdrówko

Maciek Babcia Dobosz wrote:

Tyle że III Rzesza nie walczyła tylko z narodami słowiańskimi a akurat
najsilniej nienawidzili jednego z ludów semickich.

Co nie zmienia faktu, że obszar do podbicia i podporządkowania Mein Kampf
przewidywał na Wschodzie. W tym sensie można powiedzieć że III Rzesza była
narzędziem do zniewolenia Słowian jako ludów podrzędnych, bo to tam byl
Lebensraum. Na Żydach niewiele przestrzeni życiowej można było zyskać.

Co do
sprawiedliwości czy nie traktatu wersalskiego to ten argument stracił
rację bytu w niecałe 10 miesięcy od wybuchu wojny.

Pewnie tak - tylko że mówiliśmy o jego znaczeniu dla indoktrynacji. A tu
pełnił naczelną rolę przez całe międzywojnie - z niemieckiego puktu widzenia
druga wojna miała być (przynajmniej oficjalnie) sposobem naprawienia
wersalskich niesprawiedliwości.

--
pzdr,
Jędrzej

Zwijasz?
www.zwijaj.pl

On Wed, 09 Feb 2011 13:58:00 +0100,  WW wrote:

W dniu 2011-02-09 13:47, OGONek~ pisze:

Ja jednak gdybym hipotetycznie był żołnierzem na wojnie to po rozkazie o
zabiciu powiedzmy dzieci z przedszkola wroga poprosił bym o ten rozkaz
na _piśmie_.

Problem właśnie w tym, aby dowódcy byli tej klasy, że takiego rozkazu nigdy byś nie otrzymał. Nawet przeiwnik, który przed chwila walił do Ciebie i kolegów z karabinu maszynowego, dla dramatyzmu powiedzmy, że trafił przed chwila kolegę, po odniesieniu rak do góry staje się jeńcem i jako żołnierz nie powinieneś mieć jakichkolwiek wątpliwości jak postąpić.

W IWS ? Bo Niemcy w drugiej sporo zmienili.
Choc akurat Wehrmacht jencow w miare przyzwoicie traktowal, ale inne
wybyki sie tez zdarzaly.

J.

W dniu 2011-02-09 15:37, J.F. pisze:

Choc akurat Wehrmacht jencow w miare przyzwoicie traktowal, ale inne
wybyki sie tez zdarzaly.

J.

To jeden z wielu mitów. Wermach popełnił sporo zbrodni na jeńcach wojennych.
Ale to Historia.
Ja mówię o współczesnym wojsku i kierunku kształcenia.

Tylko żołnierz 100% pewien poparcia będzie z poświeceniem walczył za swój kraj.
Dlatego za tak wielkie skq*** uważam wytaczanie liniowym żołnierzom spraw w sądach.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-02-09 13:47, OGONek~ pisze:

Jednak zwykły żołnierz ma mieć jasny sygnał. Cokolwiek zrobi na
rozkaz, nie obciąża jego sumienia i nikt jego walki (trudu, krwi i
poświecenia własnego życia) nie uzna za bezsensowną.

Ja jednak gdybym hipotetycznie był żołnierzem na wojnie to po rozkazie o
zabiciu powiedzmy dzieci z przedszkola wroga poprosił bym o ten rozkaz
na _piśmie_.

I pomijając, że byś dostał kopa w dupę, a nie na  piśmie to byś wykonał? Bo ja raczej nie. Z drugiej strony to relatywizm, bo jakbym siedział w bunkrze z Minutemanem, to po otrzymaniu rozkazu kluczyk bym przekręcił, a nie czekał na gońca z pismem;) A pewnie jakieś przedszkole by przy okazji szlag trafił.

Shrek.

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:4d530761$1news.home.net.pl...

I pomijając, że byś dostał kopa w dupę, a nie na  piśmie to byś wykonał?

Nie wiem co bym zrobił bo nigdy w takiej sytuacji sie nie znalazłem.
Wiem za to że przynajmniej w naszej armii regulamin pozwala na żądanie rozkazu na piśmie.

Bo ja raczej nie. Z drugiej strony to relatywizm, bo jakbym siedział w bunkrze z Minutemanem, to po otrzymaniu rozkazu kluczyk bym przekręcił, a nie czekał na gońca z pismem;) A pewnie jakieś przedszkole by przy okazji szlag trafił.

Piszesz bzdury. Rozkaz odpalenia Minutemana jest oczywisty i otrzymujesz go od najwyższego zwierzchnika czyli prezydenta USA. Jest jednoznaczny z rozkazem na piśmie bo dostajesz kody których sam nie znasz.

Czy to rozjaśnia Ci bzdurność Twojego argumentu?

--
OGONek~

On Thu, 10 Feb 2011 08:15:23 +0100,  OGONek~ wrote:

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości

Bo ja raczej nie. Z drugiej strony to relatywizm, bo jakbym siedział w bunkrze z Minutemanem, to po otrzymaniu rozkazu kluczyk bym przekręcił, a nie czekał na gońca z pismem;) A pewnie jakieś przedszkole by przy okazji szlag trafił.

Piszesz bzdury. Rozkaz odpalenia Minutemana jest oczywisty i otrzymujesz go od najwyższego zwierzchnika czyli prezydenta USA. Jest jednoznaczny z rozkazem na piśmie bo dostajesz kody których sam nie znasz.
Czy to rozjaśnia Ci bzdurność Twojego argumentu?

pilot dostaje rozkaz lotu pasazerskiego od najwyzszego zwierzchnika i
go kwestionuje, a ty bys chcial zabic 100 mln Amerykanow bez chwili
zastanowienia ? Pod kodem moze nawet nie ma napisane jaki to jest cel, ale nalezy sie
domyslac ze moze wlasnie mordujesz miliony cywili w Moskwie, a to
przeciez zbrodnia wojenna.

A godzine pozniej zgina cywile w Ameryce :-)

Rzekomo byly przypadki gdy odpowiedzialni oficerowie w bunkrach nie
wykonywali tego rozkazu, i mieli racje, bo okazywalo sie to pomylka.
Ale kto ich tam wie - to plotki z czasow komunistycznej propagandy. J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lvc7l6l3vgajk7hvnl6ngrtkkkbmol49ef4ax.com...

pilot dostaje rozkaz lotu pasazerskiego od najwyzszego zwierzchnika i
go kwestionuje, a ty bys chcial zabic 100 mln Amerykanow bez chwili
zastanowienia ?

Pod kodem moze nawet nie ma napisane jaki to jest cel, ale nalezy sie
domyslac ze moze wlasnie mordujesz miliony cywili w Moskwie, a to
przeciez zbrodnia wojenna.

A godzine pozniej zgina cywile w Ameryce :-)

Rzekomo byly przypadki gdy odpowiedzialni oficerowie w bunkrach nie
wykonywali tego rozkazu, i mieli racje, bo okazywalo sie to pomylka.
Ale kto ich tam wie - to plotki z czasow komunistycznej propagandy.

Ja nie twierdzę że nie należy się zastanawiać. po wydaniu mi rozkazu na piśmie o rozstrzelaniu dzieci z przedszkola tez bym się zastanawiał jakie poniosę konsekwencje jak tego rozkazu nie wykonam.

Chodziło mi o to ze kody startowe sa równoznaczne z rozkazem na piśmie - a jak uprzednio została obsługa indoktrynowana żeby te klucze przekręcić i czy przy tym myśleć czy nie to juz nie moj problem.

Równie dobrze tam tej obsługi mogło by nie być i tylko guzik prezydenta/innego decydenta mógłby całą machinę zagłady uruchamiać.
Więc chyba Ci ludzie tam są po to żeby jedno zabezpieczenie więcej było.

--
OGONek~

W dniu 2011-02-10 08:15, OGONek~ pisze:

Bo ja raczej nie. Z drugiej strony to relatywizm, bo jakbym siedział w
bunkrze z Minutemanem, to po otrzymaniu rozkazu kluczyk bym
przekręcił, a nie czekał na gońca z pismem;) A pewnie jakieś
przedszkole by przy okazji szlag trafił.

Piszesz bzdury. Rozkaz odpalenia Minutemana jest oczywisty i otrzymujesz
go od najwyższego zwierzchnika czyli prezydenta USA. Jest jednoznaczny z
rozkazem na piśmie bo dostajesz kody których sam nie znasz.

Czy to rozjaśnia Ci bzdurność Twojego argumentu?

Rozjaśnia. Miałem na myśli, że jednak jest to relatywizm moralny. Do nieuzbrojonych przedszkolaków raczej bym nie strzelał, nawet jakby mi dali rozkaz na piśmie. Minutemana raczej bym odpalił.

Shrek.

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:4d5416be$1news.home.net.pl...

Rozjaśnia. Miałem na myśli, że jednak jest to relatywizm moralny. Do nieuzbrojonych przedszkolaków raczej bym nie strzelał, nawet jakby mi dali rozkaz na piśmie. Minutemana raczej bym odpalił.

Coś w tym jest. Jak siedzisz w bunkrze i naciskasz guzik to nie widzisz potencjalnych ofiar :(

--
OGONek~

W dniu 2011-02-11 07:26, OGONek~ pisze:

Coś w tym jest. Jak siedzisz w bunkrze i naciskasz guzik to nie widzisz
potencjalnych ofiar :(

To raz. Dwa że jednak łatwiej sobie wytłumaczyć, że atak odwetowy to jednak decyzja słuszna. W przypadku nieuzbrojonych przedszkolaków jest ciężej.

Shrek.

WW wrote:

Możesz wysłać  jeszcze 10 lotniskowców
atomowych i 100 F 22, ale Bin Ladena nie złapiesz.

Ale to jest problem humanitarnego prowadzenia wojny, a nie sprzętu. Gdyby chcieć po prostu tam wejść i zrównać kraj z ziemią, to żaden talib z AK47 by temu nie zapobiegł.

On Fri, 04 Feb 2011 10:57:26 +0100,  /dev/SU45 wrote:

O ile pamiętam X. Biskup pokropił makietę więc na pewno by się problemy rozwiązały. Projekt był całkowicie nierealny, resztki myślenia kategoriami późnego PRL i walki z "wsadem dewizowym".
A z Irydą było inaczej?

Iryda to troche inne czasy. Projekt pamieta PRL pelna geba, wiec w
zasadzie nie mial alternatyw.

Iryda nie byla chyba taka zla, a mozna by ja bylo stopniowo ulepszac.

Tu macie historie - ciekawa koncowka o tych zagrywkach
finansowo-politycznych
http://www.militarium.net/viewart.php?aid=328


J.

Iryda nie byla chyba taka zla, a mozna by ja bylo stopniowo ulepszac.

No właśnie - w tym problem że była tak skopana, iż nie było już co ulepszyć. Ten samolot można by było na bazie tego projektu i związanych z nim doświadczeń na od nowa skonstruować a i to bez gwarancji że by z tego coś wyszło. I na tym właśnie wszystko polega. Bo to nie żelazko czy nawet telewizor - tylko produkt, który by mógł mierzyć się z nawet tylko z przeciętną swojej klasy wymaga lat zebranych doświadczeń. Inaczej to pozostają tylko gdybania i marzenia i w błoto wyrzucone pieniądze. Los tego Skorpiona byłby zapewne taki jak i Irydy czy Bielika. Ale ML czy inne muzea były za eksponaty zawsze wdzięczne.

Pozdrawiam Piotr --

On Fri, 04 Feb 2011 13:09:48 +0100,  Piotrp_de wrote:

Iryda nie byla chyba taka zla, a mozna by ja bylo stopniowo ulepszac.

No właśnie - w tym problem że była tak skopana, iż nie było już co ulepszyć. Ten samolot można by było na bazie tego projektu i związanych z nim doświadczeń na od nowa skonstruować

Nie ma sie co tego bac - tez cenne doswiadczenie zdobyte.

a i to bez gwarancji że by z tego coś wyszło. I na tym właśnie wszystko polega.

Kto nie robi ten nie zarabia.

Tylko oczywiscie gdzies tam sie kreci rachunek ekonomiczny - u nas
koszta projektu sie rozkladaja na 20 maszyn, a u Lockheeda na 1000 ..

J.

On Fri, 04 Feb 2011 13:09:48 +0100,  Piotrp_de wrote:

>> Iryda nie byla chyba taka zla, a mozna by ja bylo stopniowo ulepszac.

>

>No właśnie - w tym problem że była tak skopana, iż nie było już co

ulepszyć.

>Ten samolot można by było na bazie tego projektu i związanych z nim

>doświadczeń na od nowa skonstruować

Nie ma sie co tego bac - tez cenne doswiadczenie zdobyte.

>a i to bez gwarancji że by z tego coś wyszło. I na tym właśnie wszystko

polega.

Kto nie robi ten nie zarabia.

Tylko oczywiscie gdzies tam sie kreci rachunek ekonomiczny - u nas

koszta projektu sie rozkladaja na 20 maszyn, a u Lockheeda na 1000 ..

No tak mniej więcej. Ale z takimi produktami (dotyczy to i np. przemysłu motoryzacyjnego) jest jak z tą trawą koło posiadłości pewnego anglika. Pyta go niemiec - panie, jak pan to robi że ta trawa przed domem taka piękna? Nic - odpowiada anglik - tylko ją regularnie 2x w tygodniu koszę. No tak, mówi niemiec - ja też, ale taka piękna u mnie nie jest. A anglik - tak tylko że u mnie tak się robi już od 200 lat...  Pewnie, że jak by się jakiś multi (posiadacz dobrego złoża ropy) uparł, by ze 40 lat w takie konstrukcje ładować kupę forsy i robić to regularnie i z uporem dalej, to fabryka doszła by do odpowiednich wyników. A u nas nawet znając technologie porządnego samochodu, ba - motocykla czy szybowca (vide Diana)* nie dało się do produkcji wdrożyć. To nie jest narzekanie, tylko stwierdzenie faktu. Takie są prawa dżungli i w pewnych dziedzinach techniki karty dawno zostały rozdane.

*) Diana - co z tego, że udało się skonstruować (na bazie doświadczeń z czasów SZD) szybowiec, który mógł dio światowej czołówki, kiedy nie starczyło doświadczenia w marketingu, doświadczenia i pieniędzy na opanowanie międzynarodowego serwisu a pewnie i pokory by wprowadzać na bieżąco sensowne, postulowane przez użytkowników modyfikacje nie wspominając o przeskoczeniu całej niezbędnej papierologii. I tu mam sobie wyobrazić, że mimo całej mojej sympatii, Bielik czy nawet Orka (nie mówiąc o takich wynalazkach jak Scorpion) świat zawojuje?

Pozdrawiam Piotr --

On Thu, 03 Feb 2011 23:04:06 +0100,  Gershon wrote:

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

Predkosc ? Znacznie mniejsza od konkurencji :-)
Ewentualnie skrzydla takie ze mogl przy tej predkosci latac.

Zdaniem mojego znajomego, osoby związanej z lotnictwem i jego historią, cały projekt Skorpion był jedną wielką mistyfikacją, a jedynym celem było przeprowadzenie zakładów PZL przez okres przemian ustrojowych i dzikich prywatyzacji, co się zresztą udało tylko częściowo.

Mistyfikacja to moze niekoniecznie - moze i naprawde chcieli to robic,
moze i nie byloby takie zle. Jestem tylko ciekaw na jakim etapie byly
prace projektowe - makieta dotyczyla juz konkretnego projektu, czy "chcielibysmy wam zrobic cos mniej wiecej w tym ksztalcie, dokladnie
jakim to wyjdzie w czasie projektowania, ale najpierw potrzebujemy
pieniedzy na doswiadczenia w tunelu aerodynamicznym".
A potem by sie okazalo ze kosztowalo to drozej niz F-16, 95% kosztu to
jest awionika z importu, nie ma uzbrojenia gotowego, w konstrukcji
popelniono pare bledow. Ale z drugiej strony mielibysmy co w kraju robic, zamiast placic
"naukowcom" za puste publikacje mozna by zamawiac kawalki do samolotu,
przybyloby specjalistow zdolnych cos zrobic itp. Moze nawet mielibysmy
jakies produkty eksportowe.

A z trzeciej strony - nie byloby ofsetu.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jinnk6drqaar5o5cq9q6bov1sb94ceep0b4ax.com...

On Thu, 03 Feb 2011 23:04:06 +0100,  Gershon wrote:

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

Predkosc ? Znacznie mniejsza od konkurencji :-)

Myk polega na tym, że akurat przyspieszenie w tym wypadku niespecjalnie zależy od prędkości. Przelicz. Tam w grę wchodzi kwadrat promienia i czas.

Ewentualnie skrzydla takie ze mogl przy tej predkosci latac.

A tak bliżej?

On Fri, 4 Feb 2011 12:41:35 +0100,  Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy wytrzymałości pilota na przeciążenia.

Predkosc ? Znacznie mniejsza od konkurencji :-)

Myk polega na tym, że akurat przyspieszenie w tym wypadku niespecjalnie zależy od prędkości. Przelicz. Tam w grę wchodzi kwadrat promienia i czas.

Oj zalezy zalezy, bo spojrz na to szerzej - mamy predkosc v, chcemy
jej zmienic zwrot, wiec zmiana wartosci o 2v, co wymaga
proporcjonalnie duzo czasu nie chcac zabic pilota.

Jesli v wynosi 250m/s a ograniczymy sie do 5g, to niestety musi to
potrwac 10s, a z uwagi na lot po okregu i slabe "wykorzystanie"
przyspieszenia to 20s.

Wzorkami tez da sie uzasadnic.

Ewentualnie skrzydla takie ze mogl przy tej predkosci latac.

A tak bliżej?

Np umozliwia lot miedzy 400 a 1000km/h bez klap a nie miedzy 600 a
1200.

J.

"J.F." wrote:

Jesli v wynosi 250m/s a ograniczymy sie do 5g, to niestety musi to
potrwac 10s, a z uwagi na lot po okregu i slabe "wykorzystanie"
przyspieszenia to 20s.

Wzorkami tez da sie uzasadnic.

Da sie, i to dosc prosto.
Wezmy ustalony zakret o promieniu R, z predkoscia liniowa v i katowa omega=v/R

Czas wykonania zwrotu o 180 stopni wynosi t=pi/omega
a przyspieszenie dosrodkowe a=omega^2*R=omega*v=pi/t *v
Do tego oczywiscie trzeba doliczyc pionowo dzialajace przyspienie
ziemskie, ale przy a rzedu kilku g mozna to pominac - roznice beda
kilka %.

Predkosc w zakrecie v musi byc taka, zeby samolot jeszcze lecial,
wiec v>pierwiastek(a/g)*v_p, gdzie v_p jest predkoscia przeciagniecia.
W rezultacie wychodzi
pierwiastek(a/g)*t=pi/g *v_p

Jezeli chcemy zrobic zakret w 4s, nie przekraczajac przy tym 6g,
to musimy miec predkosc przeciagniecia co najwyzej 30.5m/s czyli
110km/h. Caly zakret bedzie odbywal sie z predkoscia 270km/h,
czyli malutka jak na samolot bojowy, zblizona do predkosci
osiaganych przez smiglowce.
Oczywiscie, do czasu trzeba doliczyc czas wprowadzenia w zakret
i wyprowadzenia - co zalezy od szybkosci reakcji na lotki i jest
troche inna historia. Oraz czas wytracania predkosci do tych 250/h,
chyba ze caly czas chcemy leciec tak wolno.

Mysliwce z II wojny lataly 2x szybciej, to i skrecaly 2x dluzej...

Zeby jednak taki zakret nam wyszedl, nie mozemy wytracic predkosci
(bo juz i tak mamy minimalna), potrzebujemy wiec takiego nadmiaru
mocy, zeby zrownowazyc opory ruchu.

Przy predkosci minimalnej najwieksza czesc oporow to opor indukowany,
w pierwszysm przyblizeniu mozna pominac reszte.
Sila oporu indukowanego rowna jest (przy optymalnym rozkladzie sily nosnej itd.)
F_r=F*Cz*S/(pi*l^2)=2*F^2/(rho*v^2*pi*l^2)
gdzie F to sila nosna, u nas rowna m*a
v predkosc lotu
rho gestosc powietrza
l rozpietosc skrzydel

Po podstawieniu a=pi*v/t okazuje sie, ze v sie skraca i otrzymujemy
F_r=2*pi*m^2/(rho*l^2*t^2)
Ciekawe, ze opor nie zalezy jawnie ani od predkosci, ani od powierzchni nosnej.

Jezeli stosujemy silnik odrzutowy, to przy tak malej predkosci jak 250km/h mozna przyjac, ze dysponujemy pelnym ciagiem statycznym.
Musi on byc co najmniej rowny F_r.
Wezmy lekki samolot o masie 4000kg, rozpietosci skrzydel 9m, i czas
zakretu 4s na malej wysokosci.
Wychodzi, ze potrzebujemy 6000daN ciagu, czyli o polowe wiecej niz ciezar samolotu! Dla ciagu rownego ciezarowi nalezaloby zwiekszyc
rozpietosc do 11m, co z kolei zwieksza ciezar, moment bezwladnosci,
pogarsza reakcje na lotki...

Dla niewielkich predkosci bardziej efektywny bylby naped smiglowy.
Moc napedu przy 6000daN ciagu i 250km/h wynosilaby troche ponad
4500kW, z uwzglednieniem sprawnosci smigiel ze 6000kW. To nadal duzo...
Po zwiekszeniu rozpietosci do 11m wystarczylaby moc 3000kW, czyli
z poprawka na sprawnosc smigiel ze 4000.

O ile pamietam, pierwsza (smiglowa) wersja Skorpiona miala jednak wazyc niewiele ponad 2000kg, co diametralnie zmienia sytuacje:
ciag potrzebny do wykonania zakretu wynosilby 1500daN, a moc
zaledwie 1125kW (z uwzglednieniem sprawnosci smigla 1500kW)
a to juz jest zupelnie realne.

Jak widac, lekki i powolny samolot moze byc naprawde zwrotny - tylko
po co wlasciwie? pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

W dniu 05.02.2011 21:31, myszek pisze:

Predkosc w zakrecie v musi byc taka, zeby samolot jeszcze lecial,

A to jest już niekoniecznie prawdziwe. Biorąc pod uwagę różne czary-mary
ze sterowaniem kierunkiem ciągu oraz to, że nierzadko ciąg silnika
przekracza masę samolotu, prędkość może spadać i do zera.

Podejrzewam, że dałoby się skonstruować samolot, który mógłby
"zahamować" odwracając ciąg, obrócić się o 180 stopni w osi pionowej
(wykorzystując kierowanie ciągiem lub za pomocy jakichś pomocniczych
silniczków np. hipergolowych) i na nowo się rozpędzić w drugą stronę.

Taki np. Harrier może odwrócić ciąg na tyle, żeby móc dużo ostrzej
"zahamować", prędkość zerowa też mu niezbyt straszna, ma też małe dysze
w ogonie. Wprawdzie odwrócenie ciągu jest tylko minimalne i w ogóle nie
był projektowany do takiego manewru, to jednak rozwijając tę technologię
IMHO byłoby możliwe uzyskanie takiej możliwości (wyhamowanie, obrót, start).

IMHO trudniejsze pytanie, to czy taki nawet teoretycznie szybszy zwrot
nie byłby samobójczy - przez dość długą chwilę samolot byłby niemalże
nieruchomy i zasadniczo nie zdolny do żadnych manewrów utrudniających
odgadnięcie, gdzie będzie za chwilę.

Andrzej Lawa wrote:

Podejrzewam, że dałoby się skonstruować samolot, który mógłby
"zahamować" odwracając ciąg, obrócić się o 180 stopni w osi pionowej
(wykorzystując kierowanie ciągiem lub za pomocy jakichś pomocniczych
silniczków np. hipergolowych) i na nowo się rozpędzić w drugą stronę.

Daloby sie - ale majac to samo ograniczenie przyspieszenia (przez
wytrzymalosc pilota) potrzebujemy na to takze sporo czasu. W koncu smiglowce potrafia w locie z bardzo mala predkoscia
obrocic kadlub blyskawicznie o 180 stopni - ale...

IMHO trudniejsze pytanie, to czy taki nawet teoretycznie szybszy zwrot
nie byłby samobójczy - przez dość długą chwilę samolot byłby niemalże
nieruchomy i zasadniczo nie zdolny do żadnych manewrów utrudniających
odgadnięcie, gdzie będzie za chwilę.

....no wlasnie.

pozdrowienia

krzys



--
_^..^_)_
\      /
 \____/

On Sun, 06 Feb 2011 10:10:00 +0100,  myszek wrote:

Andrzej Lawa wrote:

Podejrzewam, że dałoby się skonstruować samolot, który mógłby
"zahamować" odwracając ciąg, obrócić się o 180 stopni w osi pionowej
(wykorzystując kierowanie ciągiem lub za pomocy jakichś pomocniczych
silniczków np. hipergolowych) i na nowo się rozpędzić w drugą stronę.

Daloby sie - ale majac to samo ograniczenie przyspieszenia (przez
wytrzymalosc pilota) potrzebujemy na to takze sporo czasu.

Dwa razy mniej - nie marnujemy dopuszczalnego przypieszenia na
kierowanie go w bok od toru, tylko tam gdzie trzeba.

Ale .. sila nosna skrzydel daje tych kilka g, ciag silnikow raczej
nie.

IMHO trudniejsze pytanie, to czy taki nawet teoretycznie szybszy zwrot
nie byłby samobójczy - przez dość długą chwilę samolot byłby niemalże
nieruchomy i zasadniczo nie zdolny do żadnych manewrów utrudniających
odgadnięcie, gdzie będzie za chwilę.

...no wlasnie.

O ile sie orientuje to Harriery na Falklandach wykorzystaly to jako
atut .

J.

W dniu 06.02.2011 10:58, J.F. pisze:

IMHO trudniejsze pytanie, to czy taki nawet teoretycznie szybszy zwrot
nie byłby samobójczy - przez dość długą chwilę samolot byłby niemalże
nieruchomy i zasadniczo nie zdolny do żadnych manewrów utrudniających
odgadnięcie, gdzie będzie za chwilę.

...no wlasnie.

O ile sie orientuje to Harriery na Falklandach wykorzystaly to jako
atut .

Ale nie robiły manewru wyhamowanie(do zera)-zwrot-rozpędzanie tylko
zahamowanie(nie do zera)-namierzenie-odpalenie(rakiet) ;)

On Sun, 06 Feb 2011 12:18:17 +0100,  Andrzej Lawa wrote:

W dniu 06.02.2011 10:58, J.F. pisze:

IMHO trudniejsze pytanie, to czy taki nawet teoretycznie szybszy zwrot
nie byłby samobójczy - przez dość długą chwilę samolot byłby niemalże
nieruchomy i zasadniczo nie zdolny do żadnych manewrów utrudniających
odgadnięcie, gdzie będzie za chwilę.

...no wlasnie.

O ile sie orientuje to Harriery na Falklandach wykorzystaly to jako
atut .

Ale nie robiły manewru wyhamowanie(do zera)-zwrot-rozpędzanie tylko
zahamowanie(nie do zera)-namierzenie-odpalenie(rakiet) ;)

No i musze przyznac ze nie bylo tam dzialek plot. One by sie ucieszyly z zatrzymanego celu ..

J.

W dniu 06.02.2011 12:57, J.F. pisze:

Ale nie robiły manewru wyhamowanie(do zera)-zwrot-rozpędzanie tylko
zahamowanie(nie do zera)-namierzenie-odpalenie(rakiet) ;)

No i musze przyznac ze nie bylo tam dzialek plot. One by sie ucieszyly z zatrzymanego celu ..

Cóż, nie ma manewrów uniwersalnych ;)

Jedne się przydają w takich okolicznościach, inne w innych...

On Sun, 06 Feb 2011 13:08:51 +0100,  Andrzej Lawa wrote:

W dniu 06.02.2011 12:57, J.F. pisze:

Ale nie robiły manewru wyhamowanie(do zera)-zwrot-rozpędzanie tylko
zahamowanie(nie do zera)-namierzenie-odpalenie(rakiet) ;)

No i musze przyznac ze nie bylo tam dzialek plot. One by sie ucieszyly z zatrzymanego celu ..

Cóż, nie ma manewrów uniwersalnych ;)
Jedne się przydają w takich okolicznościach, inne w innych...

Ja mysle ze przede wszystkim wszyscy odnotowali te manewry i drugi raz
to juz nie przejdzie :-)

J.

W dniu 06.02.2011 14:20, J.F. pisze:

Cóż, nie ma manewrów uniwersalnych ;)
Jedne się przydają w takich okolicznościach, inne w innych...

Ja mysle ze przede wszystkim wszyscy odnotowali te manewry i drugi raz
to juz nie przejdzie :-)

Przejdzie lub nie przejdzie... Jak sobie wyobrażasz przeciwdziałanie
takiemu manewrowi?

Walka (powiedzmy) 1 na 1, gonisz gościa, on nagle hamuje gwałtowniej,
niż Ty możesz... I co? Jedyne, co możesz zrobić, to zacząć gwałtownie
manewrować, bo jak chcesz wykorzystać jego nagłe wyhamowanie?

On Sun, 06 Feb 2011 15:40:14 +0100,  Andrzej Lawa wrote:

W dniu 06.02.2011 14:20, J.F. pisze:

Ja mysle ze przede wszystkim wszyscy odnotowali te manewry i drugi raz
to juz nie przejdzie :-)

Przejdzie lub nie przejdzie... Jak sobie wyobrażasz przeciwdziałanie
takiemu manewrowi?
Walka (powiedzmy) 1 na 1, gonisz gościa, on nagle hamuje gwałtowniej,
niż Ty możesz... I co? Jedyne, co możesz zrobić, to zacząć gwałtownie
manewrować, bo jak chcesz wykorzystać jego nagłe wyhamowanie?

trzymac palec na spuscie i odpalic wlasne rakiety jak tylko zasieg
pozwoli :-)

Byc moze popracowac nad tymi rakietami, zeby mogly miec szerszy kat
lapania celu.

J.

On 2011-02-06, Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

W dniu 06.02.2011 14:20, J.F. pisze:

Cóż, nie ma manewrów uniwersalnych ;)
Jedne się przydają w takich okolicznościach, inne w innych...

Ja mysle ze przede wszystkim wszyscy odnotowali te manewry i drugi raz
to juz nie przejdzie :-)

Przejdzie lub nie przejdzie... Jak sobie wyobrażasz przeciwdziałanie
takiemu manewrowi?

Walka (powiedzmy) 1 na 1, gonisz gościa, on nagle hamuje gwałtowniej,
niż Ty możesz... I co? Jedyne, co możesz zrobić, to zacząć gwałtownie
manewrować, bo jak chcesz wykorzystać jego nagłe wyhamowanie?

Bez przesady. Po pierwsze, to przewaga Harrierów wzięła się głównie z
posiadania AIM-9X które umożliwiały atak z przedniej półsfery. Argentyńczycy
musieli klasycznie "wejść na ogon".
Przy równorzędnych rakietach, to albo harrier dostanie rakietą podczas
tego hamowania (gdy obie strony mają rakiety lepsze), albo nie dostanie,
ale i argentynczyka nie zestrzeli (gdy obie strony mają rakiety gorsze).
Przy czym w tym drugim przypadku, Harrier ma przefikane, bo pozbył się
prędnkości i jest teraz łatwiejszym celem.

--
Konrad Stępień

On Mon, 7 Feb 2011 13:52:42 +0100,  Konrad Stepien wrote:

Bez przesady. Po pierwsze, to przewaga Harrierów wzięła się głównie z
posiadania AIM-9X które umożliwiały atak z przedniej półsfery. Argentyńczycy
musieli klasycznie "wejść na ogon".

Czekaj, ale AIM-9X to nadal jest na podczerwien, czy sie myle ?

Przy równorzędnych rakietach, to albo harrier dostanie rakietą podczas
tego hamowania (gdy obie strony mają rakiety lepsze), albo nie dostanie,
ale i argentynczyka nie zestrzeli (gdy obie strony mają rakiety gorsze).

No chyba ze wrogi pilot zostanie zaskoczony tym manewrem i nie zdazy
rakiet odpalic, szczegolnie ze to moze wymagac paru sekund.

Przy czym w tym drugim przypadku, Harrier ma przefikane, bo pozbył się
prędnkości i jest teraz łatwiejszym celem.

dla naziemnych dzialek, bo dla innego samolotu zblizajacego sie
kilkaset m/s to niekoniecznie.

J.

On 2011-02-07, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

On Mon, 7 Feb 2011 13:52:42 +0100,  Konrad Stepien wrote:

Bez przesady. Po pierwsze, to przewaga Harrierów wzięła się głównie z
posiadania AIM-9X które umożliwiały atak z przedniej półsfery. Argentyńczycy
musieli klasycznie "wejść na ogon".

Czekaj, ale AIM-9X to nadal jest na podczerwien, czy sie myle ?

Nadal na podczerwnień. Tylko na tyle czuła, że wystarczą rozgrzane
powierzchnie przednie płatów czy kadłuba. Zresztą R-73 z miga-29
też to potrafią.

Przy równorzędnych rakietach, to albo harrier dostanie rakietą podczas
tego hamowania (gdy obie strony mają rakiety lepsze), albo nie dostanie,
ale i argentynczyka nie zestrzeli (gdy obie strony mają rakiety gorsze).

No chyba ze wrogi pilot zostanie zaskoczony tym manewrem i nie zdazy
rakiet odpalic, szczegolnie ze to moze wymagac paru sekund.

No i po falklandach będzie trudniej o to zaskoczenie.

Przy czym w tym drugim przypadku, Harrier ma przefikane, bo pozbył się
prędnkości i jest teraz łatwiejszym celem.

dla naziemnych dzialek, bo dla innego samolotu zblizajacego sie
kilkaset m/s to niekoniecznie.

Bez znaczenia, samoloty solo nie latają, jak nawet w ten sposób wymanwruje
jednego, to go skrzydłowy zgarnie.
A nawet jak będzie 1:1, to atakujący po prostu pójdzie w górę i zamieni
prędkość na wysokość, harrier pozbędzie się prędkości za darmo.

--
Konrad Stępień

On Mon, 7 Feb 2011 16:48:04 +0100,  Konrad Stepien wrote:

On 2011-02-07, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

On Mon, 7 Feb 2011 13:52:42 +0100,  Konrad Stepien wrote:

Bez przesady. Po pierwsze, to przewaga Harrierów wzięła się głównie z
posiadania AIM-9X które umożliwiały atak z przedniej półsfery. Argentyńczycy
musieli klasycznie "wejść na ogon".

Czekaj, ale AIM-9X to nadal jest na podczerwien, czy sie myle ?

Nadal na podczerwnień. Tylko na tyle czuła, że wystarczą rozgrzane
powierzchnie przednie płatów czy kadłuba. Zresztą R-73 z miga-29
też to potrafią.

Ale jak rozumiem wystarczy zahamowac, schlodzic platy i znikamy z
ekranow ? Tylko ze Harriery to potrafia, a Migi nie :-)

Przy czym w tym drugim przypadku, Harrier ma przefikane, bo pozbył się
prędnkości i jest teraz łatwiejszym celem.

dla naziemnych dzialek, bo dla innego samolotu zblizajacego sie
kilkaset m/s to niekoniecznie.

Bez znaczenia, samoloty solo nie latają, jak nawet w ten sposób wymanwruje
jednego, to go skrzydłowy zgarnie.

Skrzydlowy leci tak samo szybko :-)

A nawet jak będzie 1:1, to atakujący po prostu pójdzie w górę i zamieni
prędkość na wysokość, harrier pozbędzie się prędkości za darmo.

ale harrier strzela wtedy rakiety :-)

J.

["Followup-To:" header set to pl.misc.militaria.]
On 2011-02-07, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

On Mon, 7 Feb 2011 16:48:04 +0100,  Konrad Stepien wrote:

On 2011-02-07, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

On Mon, 7 Feb 2011 13:52:42 +0100,  Konrad Stepien wrote:

Bez przesady. Po pierwsze, to przewaga Harrierów wzięła się głównie z
posiadania AIM-9X które umożliwiały atak z przedniej półsfery. Argentyńczycy
musieli klasycznie "wejść na ogon".

Czekaj, ale AIM-9X to nadal jest na podczerwien, czy sie myle ?

Nadal na podczerwnień. Tylko na tyle czuła, że wystarczą rozgrzane
powierzchnie przednie płatów czy kadłuba. Zresztą R-73 z miga-29
też to potrafią.

Ale jak rozumiem wystarczy zahamowac, schlodzic platy i znikamy z
ekranow ? Tylko ze Harriery to potrafia, a Migi nie :-)

Jasne, poczekać parę minut aż się płaty schłodzą. Tylko taki mały
myk, że w zawisie będzie dmuchał gorącymi gazami w dół.

Przy czym w tym drugim przypadku, Harrier ma przefikane, bo pozbył się
prędnkości i jest teraz łatwiejszym celem.

dla naziemnych dzialek, bo dla innego samolotu zblizajacego sie
kilkaset m/s to niekoniecznie.

Bez znaczenia, samoloty solo nie latają, jak nawet w ten sposób wymanwruje
jednego, to go skrzydłowy zgarnie.

Skrzydlowy leci tak samo szybko :-)

Ale trochę z tyłu, więc ma więcej czasu na przycelowanie.

A nawet jak będzie 1:1, to atakujący po prostu pójdzie w górę i zamieni
prędkość na wysokość, harrier pozbędzie się prędkości za darmo.

ale harrier strzela wtedy rakiety :-)

Nie strzeli do góry bo musiał by unieść nos a właśnie pozbył się
energji.

--
Konrad Stępień

W dniu 06.02.2011 10:10, myszek pisze:

Daloby sie - ale majac to samo ograniczenie przyspieszenia (przez
wytrzymalosc pilota) potrzebujemy na to takze sporo czasu.

Teoretycznie IMHO mniej - policz sobie, ile potrzebujesz czasu na
obrócenie wektora prędkości przykładając siłę pod kątem do toru lotu
(uproszczony model klasycznego zawracania), a ile na wyhamowanie i
przyśpieszenie, kiedy przykładania siła jest równoległa do wektora
prędkości.

W praktyce będzie pewnie gorzej, bo silnik mogący dać przyśpieszenie
porównywane z tymi osiągalnymi przy zwrotach z użyciem płatów nośnych
byłby mało praktyczny. Super Hornet przy starcie ma "ledwie" coś w
okolicy 3.3g (i to zdaje się dopiero przy wspomaganiu na lotniskowcu).

Andrzej Lawa wrote:

Teoretycznie IMHO mniej - policz sobie, ile potrzebujesz czasu na
obrócenie wektora prędkości przykładając siłę pod kątem do toru lotu
(uproszczony model klasycznego zawracania), a ile na wyhamowanie i
przyśpieszenie, kiedy przykładania siła jest równoległa do wektora
prędkości.

No, troche mniej - mozna hamowac po prostej a nie po luku, wiec czas
przy tym samym przyspieszeniu wychodzi 2/pi raza krotszy czyli mniej
wiecejk o 1/3 krotszy.

W praktyce będzie pewnie gorzej, bo silnik mogący dać przyśpieszenie
porównywane z tymi osiągalnymi przy zwrotach z użyciem płatów nośnych
byłby mało praktyczny.

W gre wchodzi w zasadzie tylko silnik rakietowy (ktory z natury jest
malo praktyczny). Zeby przyspieszyc 1kg od zera do marnych 360km/h
(100m/s) przy predkosci gazow wylotowych 3000m/s potrzeba zuzyc 1/30kg
Czyli dla 3-tonowego samolotu 100kg na kazdy manewr. Mozna sobie oczywiscie wyobrazic latajacy talerz (symetryczny wokol osi pionowej) z dwoma silnikami odrzutowymi do napedu i szybkich obrotow w dowolnym kierunku, wentylatorem nosnym w srodku, umozliwiajacym zawis i przyspieszaczem rakietowym... tylko juz zupelnie
nie wiadomo po co, bo drogie by to bylo jak nie wiem co.

Z drugiej strony, lekki samolot jako konkurencja/uzupelnienie smiglowcow
wydaje sie calkiem rozsadnym pomyslem.
Taki Huey Cobra zabiera raptem 500kg uzbrojenia (lacznie z wbudowanym dzialkiem) i jest uwazany za przydatny. Samolot o podobnym udzwigu bylby
pewnie znacznie tanszy i 2x szybszy (dzieki czemu moglby znacznie szybciej dotrzec na miejsce i krocej pozostawac w strefie walki).
Tyle ze bardziej realny bylby do tego celu prosty i zupelnie klasyczny samolocik zamiast wybajerzonych dwusilnikowych kaczek...

....a jednak Piper Enforcer takze nie odniosl sukcesu

pozdrowienia krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

Użytkownik "myszek" <km@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości news:4D5114CA.ADCF95D3lodz.tpsa.pl...

Andrzej Lawa wrote:

Teoretycznie IMHO mniej - policz sobie, ile potrzebujesz czasu na
obrócenie wektora prędkości przykładając siłę pod kątem do toru lotu
(uproszczony model klasycznego zawracania), a ile na wyhamowanie i
przyśpieszenie, kiedy przykładania siła jest równoległa do wektora
prędkości.

No, troche mniej - mozna hamowac po prostej a nie po luku, wiec czas
przy tym samym przyspieszeniu wychodzi 2/pi raza krotszy czyli mniej
wiecejk o 1/3 krotszy.

W praktyce będzie pewnie gorzej, bo silnik mogący dać przyśpieszenie
porównywane z tymi osiągalnymi przy zwrotach z użyciem płatów nośnych
byłby mało praktyczny.

W gre wchodzi w zasadzie tylko silnik rakietowy (ktory z natury jest
malo praktyczny). Zeby przyspieszyc 1kg od zera do marnych 360km/h
(100m/s) przy predkosci gazow wylotowych 3000m/s potrzeba zuzyc 1/30kg
Czyli dla 3-tonowego samolotu 100kg na kazdy manewr.

Mozna sobie oczywiscie wyobrazic latajacy talerz (symetryczny wokol
osi pionowej) z dwoma silnikami odrzutowymi do napedu i szybkich
obrotow w dowolnym kierunku, wentylatorem nosnym w srodku,
umozliwiajacym zawis i przyspieszaczem rakietowym... tylko juz zupelnie
nie wiadomo po co, bo drogie by to bylo jak nie wiem co.

Z drugiej strony, lekki samolot jako konkurencja/uzupelnienie smiglowcow
wydaje sie calkiem rozsadnym pomyslem.
Taki Huey Cobra zabiera raptem 500kg uzbrojenia (lacznie z wbudowanym
dzialkiem) i jest uwazany za przydatny. Samolot o podobnym udzwigu bylby
pewnie znacznie tanszy i 2x szybszy (dzieki czemu moglby znacznie
szybciej dotrzec na miejsce i krocej pozostawac w strefie walki).
Tyle ze bardziej realny bylby do tego celu prosty i zupelnie klasyczny
samolocik zamiast wybajerzonych dwusilnikowych kaczek...

Ja sie zastanawiam, czy czasem tego typu samolot nie okazałby się podobnym wynalazkiem do naszych samolotów towarzyszących w 1939 roku. Raczej większej roli nie odegrały, a były łątwym celem dla Niemców.

Robert Tomasik wrote:

Ja sie zastanawiam, czy czasem tego typu samolot nie okazałby się podobnym
wynalazkiem do naszych samolotów towarzyszących w 1939 roku. Raczej
większej roli nie odegrały, a były łątwym celem dla Niemców.

Tak naprawdę to wszystko zależy od tego, kto ma przewagę w powietrzu.
Pod koniec wojny na froncie zachodnim doskonalem spisywał się
Piper Cub i podobne zabaweczki, jako samoloty obserwacyjne. Nad Wietnamem lataly rozne wynalazki, bedace w innych warunkach
nader latwym celem. Ba - smiglowce szturmowe tez sa latwym celem. Moze najmniej w czasie
samej akcji, ale podczas przelotu, a i na ziemi (laduja dosyc czesto
i blisko...). Bez przewagi w powietrzu nie maja wiekszych szans.

O tym, czy mozemy liczyc na przewage w powietrzu, kto mialby ja zapewnic, jakimi silami i wlasciwie nad kim, nie podejmuje sie dyskutowac :)

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

e wiadomo po co, bo drogie by to bylo jak nie wiem co.

Z drugiej strony, lekki samolot jako konkurencja/uzupelnienie smiglowcow
wydaje sie calkiem rozsadnym pomyslem.
Taki Huey Cobra zabiera raptem 500kg uzbrojenia (lacznie z wbudowanym
dzialkiem) i jest uwazany za przydatny. Samolot o podobnym udzwigu bylby
pewnie znacznie tanszy i 2x szybszy (dzieki czemu moglby znacznie
szybciej dotrzec na miejsce i krocej pozostawac w strefie walki).

Tyle ze bardziej realny bylby do tego celu prosty i zupelnie klasyczny
samolocik zamiast wybajerzonych dwusilnikowych kaczek...

Znaczy coś takiego jak MQ-9 Reaper , ale z człowiekiem po kilkuletnim szkoleniu na pokładzie ?

On 4 Lut, 11:22, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

A z trzeciej strony - nie byloby ofsetu.

J.

Jakiego offsetu, tego za f-16? To był jakiś ;)?
G

W dniu 05.02.2011 21:42, gd pisze:

On 4 Lut, 11:22, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

A z trzeciej strony - nie byloby ofsetu.

J.

Jakiego offsetu, tego za f-16? To był jakiś ;)?

Chyba zaoferowali świnię nam podłożyć... Znaczy się fermę świńską
założyć ;-/

On 5 Lut, 21:42, gd <gris...@vp.pl> wrote:

On 4 Lut, 11:22, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

> A z trzeciej strony - nie byloby ofsetu.

> J.

Jakiego offsetu, tego za f-16? To był jakiś ;)?
G

Zyskaliśmy przełomową technologie: fabryka Opla w Gliwicach rozpoczęła
produkcję Astry II.

Pozdrawiam!
Bruno

On 8 Lut, 08:35, Bruno <bru...@interia.pl> wrote:

Zyskaliśmy przełomową technologie: fabryka Opla w Gliwicach rozpoczęła
produkcję Astry II.

Inwestycja Opla swoją drogą, a f-16 swoją. Dopiero potem Astrę
"zaliczono" do realizacji zobowiązań offsetowych. O reszcie
pompowanych cudów offsetowych już chyba najstarsi górale tylko
pamiętają. Ile tego miało być, 14 miliardów dolarów? ;)
G

On 8 Lut, 13:57, gd <gris...@vp.pl> wrote:

On 8 Lut, 08:35, Bruno <bru...@interia.pl> wrote:

Inwestycja Opla swoją drogą, a f-16 swoją. Dopiero potem Astrę
"zaliczono" do realizacji zobowiązań offsetowych.
G

W Gliwicach produkowano Astrę I. Umowę na F-16 (w tym umowę offsetową)
podpisano 18 kwietnia 2003.
"Produkcję astry II uruchomiono w Gliwicach 3 października 2003 roku,
po zaledwie sześciu miesiącach przygotowań." za:
http://www.pressmedia.com.pl/sn/index.php?option=com_content&task=view&id=10473&Itemid=158
O tym że produkcja Astry II jest składnikiem umowy offsetowej mówiono
już w 2002. Co nie zmienia faktu, że produkcja jakiegoś modelu Opla w
Gliwicach, w miejsce wycofanej Astry I, była tylko kwestią czasu. Nie
wiem natomiast kiedy w umowie pojawiła się Zafira z tej samej
fabryki.
Ogólnie to rząd jest nadal bardzo zadowolony z offsetu, a "Dane
zawarte w sprawozdaniu potwierdzają, że realizacja zobowiązań
offsetowych wpływa korzystnie na kondycję ekonomiczno-finansową
polskich firm. Rodzimi przedsiębiorcy, nawiązując współpracę z
kontrahentami zagranicznymi, zdobywają nowe rynki zbytu, poszerzają
swoją ofertę biznesową oraz tworzą nowe miejsca pracy."
http://www.mg.gov.pl/node/11387

Pozdrawiam!
Bruno

On Tue, 8 Feb 2011 06:52:51 -0800 (PST),  Bruno wrote:

Ogólnie to rząd jest nadal bardzo zadowolony z offsetu, a "Dane
zawarte w sprawozdaniu potwierdzają, że realizacja zobowiązań
offsetowych wpływa korzystnie na kondycję ekonomiczno-finansową
polskich firm. Rodzimi przedsiębiorcy, nawiązując współpracę z
kontrahentami zagranicznymi, zdobywają nowe rynki zbytu, poszerzają
swoją ofertę biznesową oraz tworzą nowe miejsca pracy."
http://www.mg.gov.pl/node/11387

A co ma rzad pisac ? Bedzie sie chwalil.

Pytanie z ile z tego i tak by przyszlo, nawet gdyby offsetu nie bylo.
Albo ile by bylo gdyby rzad rozwinal program produkcji polskiego
samolotu za 16 mld .. tylko czy bysmy mieli dzis jakies samoloty :-)
Choc w sumie na razie, odpukac, niepotrzebne :-)

J.

On Tue, 8 Feb 2011 00:35:06 -0800 (PST),  Bruno wrote:

Jakiego offsetu, tego za f-16? To był jakiś ;)?

Zyskaliśmy przełomową technologie: fabryka Opla w Gliwicach rozpoczęła
produkcję Astry II.

Technologia zdaje sie naprawde przelomowa - pierszy opel ktory nie
rdzewieje jeszcze w fabryce :-)

J.

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia.

Bo to 40 sekund to chyba w B-52 :)

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów.

Na myśliwiec to chyba za wolne. Chyba że to miałby być myśliwiec z lat 60-tych :)

W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10.

No raczej samolot szturmowy, ale czy odpowiednik A-10 to nie wiem.
A-10 jest wielki, ciężki, mocny i silnie uzbrojony.

Skorpion to raczej próba podejścia do tematu od drugiej strony i zrobienie samolotu małego i lekkiego, ale przewidzianego do podobnych zadań.

Swoją drogą ciekawe jaka by była w porównaniu z A-10 wytrzymałość na ogień z ziemi, bo w unikaniu tego zwrotność raczej by mu tak bardzo nie pomogła. I czym by to tych czołgów strzelał.

> Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.

A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Póki co, całość samolotu to zabawa wyłącznie teoretyczna, więc może i są to jakieś teoretyczne wyliczenia, trudno zgadnąć czego.
Raczej trudno sobie wyobrazić że chodzi o sytuację kiedy konkurencja lata po okręgu z jakąś tam swoją prędkością, a Scorpion śmiga w tym samym czasie 7-8 razy szybciej.

Wartość 35-40 sekund wydaje mi się ogromnie długa.
Na youtube widzę filmy jak myśliwce robią pełną pętlę w około 15 sekund i nie wygląda to na maksimum możliwości

Skorpion był próbą skopiowania tej konstrukcji:

http://www.aviastar.org/air/usa/rutan_ares.php

Był to samolot pola walki. Głównie do zwalczania śmigłowców
przeciwnika. Powstał po doświadczeniach z wojny o Falklandy gdzie
nieźle zalazł za skórę  Brytyjczykom taki niepozorny samolocik:

http://www.aviastar.org/air/argentina/fma_pucara.php

Generalnie wojsko w czasach pokoju kupuje maksymalnie wypasione
zabawki. Bo im więcej kasy w obiegu tym mniejsze prawdopodobieństwo
zlokalizowania wycieku. Jak przychodzi do wojny to szybko potrzebne
jest coś prostego i skutecznego. Dlatego powstał tylko prototyp Aresa.
Teraz chcą na szybko przerabiać samoloty rolnicze na szturmowce bo
A-10 jest za drogi.

Co do Skorpiona to jest duże prawdopodobieństwo, że byłby w stanie
wykonać zakręt w 4 sekundy. Tyle, że byłby to jego ostatni i
prawdopodobnie odbył by się bez odrywania od ziemi. Na mój gust jest
mocno niestabilny kierunkowo.

Pozdrawiam,
Wuj

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Skorpion miał dwie inkarnacje: wcześniejsza turbośmigłową i późniejszą odrzutową. Żadna z nich nie mogła być myśliwcem choćby ze względu na mikrą prędkość i brak radaru. Z tym "odpowiednikiem A 10" nie ma co przesadzać, miał być od niego o jakieś dwa numery mniejszy - pierwotnie planowano udźwig na poziomie ćwierci Thunderbolta. Konstrukcja mocno awangardowa, mam wrażenie że conieco rozjeżdżała się z realnymi możliwościami ówczesnego polskiego przemysłu.

Użytkownik "Maciek Antecki" <macieknt@bambus.com> napisał w wiadomości news:iig7sl$2no$1srv.cyf-kr.edu.pl...

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Skorpion miał dwie inkarnacje: wcześniejsza turbośmigłową i późniejszą odrzutową. Żadna z nich nie mogła być myśliwcem choćby ze względu na mikrą prędkość i brak radaru. Z tym "odpowiednikiem A 10" nie ma co przesadzać, miał być od niego o jakieś dwa numery mniejszy - pierwotnie planowano udźwig na poziomie ćwierci Thunderbolta. Konstrukcja mocno awangardowa, mam wrażenie że conieco rozjeżdżała się z realnymi możliwościami ówczesnego polskiego przemysłu.

Pisząc o "odpowiedniku A-10" chodziło mi raczej o przeznaczenie. Działko 25 mm strzelające od góry jest dość skutecznym środkiem walki z pojazdami opancerzonymi przeciwnika. Pytanie, jakie szanse taki samolot miałby na przeżycie na polu walki.

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że
porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie
drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

O "tę resztę" to chyba należy pytać specjalistów od zmian miażdżycowych w naczyniach krwionośnych, zwłaszcza w mózgu...
Jeśli konstruktor lotniczy wali teksty o zawrocie bojowym rzędu czterdziestu sekund to obawiam się że niestety zdrowie już nie to - przecież to tylko dwa razy szybciej jak zakręt standardowy w lotnictwie cywilnym (a tej jest robiony tak żeby pasażerowie nie odczuwali zmiany przeciążeń).

--
Darek

W dniu 2011-02-04 10:16, Robert Tomasik pisze:

Pisząc o "odpowiedniku A-10" chodziło mi raczej o przeznaczenie. Działko
25 mm strzelające od góry jest dość skutecznym środkiem walki z
pojazdami opancerzonymi przeciwnika. Pytanie, jakie szanse taki samolot
miałby na przeżycie na polu walki.

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że
porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie
drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki. Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób kompozytowego szybowca. Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire, a bez tego to cudo techniki mogłoby nie latać wcale. Wątpię też w sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

On Mon, 07 Feb 2011 12:20:48 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki.

Chyba wystarczy obejrzec inne samoloty - ja sie nie znam, ale jesli
kaczki sa popularne to chyba sa dobre, a jesli nie sa .. to widac nie.

Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób kompozytowego szybowca.

Owszem, duzo tam nowych technologii bylo, to i problemy by byly.

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem. Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Wątpię też w sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

J.

W dniu 2011-02-07 12:42, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 12:20:48 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki.

Chyba wystarczy obejrzec inne samoloty - ja sie nie znam, ale jesli
kaczki sa popularne to chyba sa dobre, a jesli nie sa .. to widac nie.

Ano jakoś nie za bardzo są, choć już pierwszy latający samolot był właśnie kaczką ;-)

Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca
samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób
kompozytowego szybowca.

Owszem, duzo tam nowych technologii bylo, to i problemy by byly.

Problemy z szybowcami były realne. Jakiś czas później jako wielki sukces polskiego przemysłu lotniczego odtrąbiono uruchomienie produkcji drzwi do Airbusa czy inszego Boeinga...

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej
Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem.
Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Ale problem nie w żelastwie które zawsze można kupić, skopiować czy ukraść tylko w oprogramowaniu, które musi być napisane indywidualnie dla danego samolotu. Nie bez kozery Anglicy wożą w swoich Typhoonach worki cementu ;-)

Wątpię też w
sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym
porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji). Od śmigłowca byłby raczej droższy, pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co z tymi pilotami chodzi...

J.

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

W dniu 2011-02-07 12:42, J.F. pisze:

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej
Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem.
Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Ale problem nie w żelastwie które zawsze można kupić, skopiować czy ukraść tylko w oprogramowaniu, które musi być napisane indywidualnie dla danego samolotu. Nie bez kozery Anglicy wożą w swoich Typhoonach worki cementu ;-)

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wątpię też w
sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym
porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ? No i znow koszt godziny lotu.


J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 13:52:41
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wcale w tym czasie nie spora. Na PW i UW (te uczelnie znam) były w tym
czasie niesamowite ekipy robiące różne ciekawe rzeczy albo na jakieś
konkursy albo dla przyjemności. Dając im sensowne zatrudnienie wcale
przy skali projektu wiele by nie kosztowało. Np. była ekipa zajmująca
się analizą i przetwarzaniem obrazu z kamer do sterowania robotów. Tyle
że  mam wrażenie że autorzy projektu i makiety liczyli nie na
znalezienie młodych-zdolnych-tanich a na danie zarobienia swojej
załodze akładów. Najlepiej z dotacji państwowej bo nie trzeba by tych
pieniędzy wypracowywać. Podobnie sytuacja wyglądała w Łuczniku którego
przez długi czas nie interesowała jakaś innowacyjności i elastyczność a
raczej wymuszenie tego żeby państwowe pieniądze płynęły do nich wartko
bo pracownicy się wtedy nie burzą. Na krótka metę mieli spokój a na
dłuższą widać jak się skończyło.

Zdrówko

On Mon, 7 Feb 2011 14:44:57 +0100,  Maciek Babcia Dobosz wrote:

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wcale w tym czasie nie spora. Na PW i UW (te uczelnie znam) były w tym
czasie niesamowite ekipy robiące różne ciekawe rzeczy albo na jakieś
konkursy albo dla przyjemności. Dając im sensowne zatrudnienie wcale
przy skali projektu wiele by nie kosztowało.

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

No i teraz w zaleznosci od tego co wymysla - moze to byc bardzo tanio,
albo jednak drozej niz 100szt urzadzenia :-) Oczywiscie mozna policzyc mniej wymierne korzysci.

że  mam wrażenie że autorzy projektu i makiety liczyli nie na
znalezienie młodych-zdolnych-tanich a na danie zarobienia swojej
załodze akładów.

No coz - czytales - francuska awionika.
Ale i tak latwiej pomyslec o polskiej awionice do polskiego samolotu
niz do F-16. A tak to nasi specjalisci beda teraz mogli robic - system
rejestracji swin.

Podobnie sytuacja wyglądała w Łuczniku którego
przez długi czas nie interesowała jakaś innowacyjności i elastyczność a
raczej wymuszenie tego żeby państwowe pieniądze płynęły do nich wartko
bo pracownicy się wtedy nie burzą. Na krótka metę mieli spokój a na
dłuższą widać jak się skończyło.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 15:21:49
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):
 

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

Tyle że oni ten milion wydali. Przez 2 lata po 400$ - na 250 panów
Czesiów i Heniów którzy w nowej sytuacji nie byli do niczego potrzebni
ale "pracowali" tam już wiele lat i kasę dostawali nawet jak nie było
roboty.. To problem z zasiedziałym personelem który zawsze się burzy na
zatrudnienie nowego fachowca bo "przecież lepiej te pieniądze dać nam".
Tyle że oni ani chęci ani umiejętności nowego nie mają i nic
inowacyjnego nie stworzą. Obserwuję pewną firmę w której jeszcze ~6 lat
temu pracowała moja żona. Akcjonat pracowniczy - firma przekształcona z
państwowej. Najgorsza rzecz jaka może być. Firma jeszcze ma zamówienia
bo akurat pracuje w segmencie który po wejściu Polski do UE ma duże
fundusze i konkurencji na rynku było mało. Ale produkty są na poziomie
15 lat do tyłu. I nic się nie zmieni bo właściciele akcji uważają że
wszelkie nakłady na badania, konstrukcje i promocje są niepotrzebne. Bo
lepiej wrócić po 15.00 do firmy z delegacji bo się kolejna dniówkę
dostanie - i siedzą pod miastem na parkingu nic nie robiąc. A to że
firma upadnie bo zabije ją w końcu brak zamówień i stare w stosunku do
konkurencji produkty nie maja znaczenia - ważne jest 100PLN za
delegację. Zero perspektywicznego myślenia że trzeba zainwestować żeby
zostać na rynku i mieć zyski. Nawet rozwiązali dział promocji "bo po co
jeździć na jakieś targi jak jesteśmy świetni i i jak ktoś coś
potrzebuje to nas znajdzie".

No coz - czytales - francuska awionika.

Koszty dopasowania mogłyby być wyższe no to się robi pod konkretny
produkt.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

Ale oni tez się nie sili nawet na drobne zmiany. Przyzwyczajeni że jak
nie ma kasy w fabryce to strajk i rząd musi dać albo kasę albo
zamówienia od wojska czyli tez kasę.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

Kiepsko się robi. Ale jeszcze gorzej gdy nie robi się wcale albo
doktrynalnie odrzuca współpracę z zewnętrznymi firmami czy ludźmi.

Zdrówko

On Mon, 7 Feb 2011 15:46:39 +0100,  Maciek Babcia Dobosz wrote:

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

Tyle że oni ten milion wydali. Przez 2 lata po 400$ - na 250 panów
Czesiów i Heniów którzy w nowej sytuacji nie byli do niczego potrzebni
ale "pracowali" tam już wiele lat i kasę dostawali nawet jak nie było
roboty.

Owszem, ale to akurat i tak by wydali, bo przeciez nie zwolnisz.
Wydali by mniej na tych "mlodych zdolnych", bo pensja mniejsza, i
polowa sie zwolni :-) Tak czy inaczej - przyznaje, rzeczywiste koszta
mniejsze niz wyliczone powyzej.

No coz - czytales - francuska awionika.

Koszty dopasowania mogłyby być wyższe no to się robi pod konkretny
produkt.

I tu sie zgadza, samo dopasowanie mogloby by pare milionow kosztowac.
Zagraniczny specjalista pensje mial znacznie wieksza, a tu jeszcze
hotel, samolot.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

Ale oni tez się nie sili nawet na drobne zmiany.

nie wiem czy im jasno sprecyzowano.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

Kiepsko się robi. Ale jeszcze gorzej gdy nie robi się wcale albo
doktrynalnie odrzuca współpracę z zewnętrznymi firmami czy ludźmi.

No ba, "my jestesmy samodzielni" i moze nawet maja racje. A z drugiej strony jak nie ma na mala premie uznaniowa czy nadgodziny,
to jak ma byc na grubszy wydatek w zewnetrznej firmie.

J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 16:06:01
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Owszem, ale to akurat i tak by wydali, bo przeciez nie zwolnisz.

A jedną z rzeczy jaką się robi w normalnej firmie (państwowych nie
uważam za normalne ;-) ) na początku to jest ocena przydatności ludzi
do projektu i w razie czego ich redukcja i wymiana.

I tu sie zgadza, samo dopasowanie mogloby by pare milionow kosztowac.
Zagraniczny specjalista pensje mial znacznie wieksza, a tu jeszcze
hotel, samolot.

Plus i tak nasi specjaliści z odpowiednimi kwalifikacjami do integracji
i lokalizacji potrzebni. Wbrew pozorom to tez spore koszty.

No ba, "my jestesmy samodzielni" i moze nawet maja racje. A z drugiej strony jak nie ma na mala premie uznaniowa czy nadgodziny,
to jak ma byc na grubszy wydatek w zewnetrznej firmie.

Normalnie - na kredyt czy szukając inwestora na finansowanie w zamian
za udziały w zysku. Oczywiście ocenia się czy taki wydatek się zwróci.
No ale w firmie państwowej najczęsciej ważniejsze są nadgodziny,
gruszowe i "tradycyjne" premie nijak mające się do wyników pracy a nie
kondycja i perspektywy firmy. Bo w razie czego rząd oddłuży a jak
zakład upadnie to da odprawę. I dlatego że nie pasowało mi takie
kilkanaście lat temu zwolniłem się z państwowej posady. Bo nie do
pomyślenia było żeby przy ograniczonym budżecie to ja prowadził
szkolenie mimo że to ja najlepiej znałem zagadnienie i miałem
odpowiednie certyfikaty. Szkolenia za dodatkową kasę zlecano
wieloletnim pracownikom którzy znali konkretne rozwiązania wybiórczo i
mieli gorsze oceny od szkolonych niż ja. Ale to oni byli wieloletnimi
pracownikami a nie ja. Więc podziękowałem za posadę i poszedłem
pracować tam gdzie ważne były moje umiejętności a nie staż w firmie.

Zdrówko

W dniu 2011-02-07 13:52, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie
wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i podniesienia prędkości o przeszło połowę. Tym niemniej taki mały i z natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

Ale śmigłowca robi się na ogół w dużo większych seriach.

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co
z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
No i znow koszt godziny lotu.

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

J.

Maciek Antecki wrote:

> Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
> szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i
podniesienia prędkości o przeszło połowę. Tym niemniej taki mały i z
natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na
polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Tym sposobem wojsko uwalilo caly projekt - niewykluczone zreszta, ze wszyscy na to liczyli. Bo z podwojonym udzwigiem i o polowe wieksza predkoscia samolot ma jeszcze mniejsze szanse przezycia (latwiej trafic, predkosci raczej i tak nie wykorzysta nisko nad ziemia,
a na porzadne opancerzenie nadal jest za lekki), a cenowo przestaje
byc konkurencyjny.

> Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
> No i znow koszt godziny lotu.
>

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Z samolotu latwiej sie katapultowac ;)
O ile pamietam, przy pierwszej wersji Skorpiona mowiono o tytanowej
wannie, bedacej czescia struktury kadluba i opancerzeniem kabiny.
Nie wiem czy to bylo realne, ale wtedy pilot mialby wszelkie szanse przezyc.

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

On Tue, 08 Feb 2011 14:45:56 +0100,  myszek wrote:

Maciek Antecki wrote:

> Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
> szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.
Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i
podniesienia prędkości o przeszło połowę.

Tym sposobem wojsko uwalilo caly projekt - niewykluczone zreszta, ze wszyscy na to liczyli. Bo z podwojonym udzwigiem i o polowe wieksza predkoscia samolot ma jeszcze mniejsze szanse przezycia (latwiej

Byc moze byly tez za tym racjonalne argumenty - zeby byc groznym dla
czolgow ma miec 8 rakiet i wazace tone dzialko, i nie powinien
przepadac po krotkiej serii. A moze nawet powinien przenosic bomby
kasetowe.

W koncu Amerykanie mieli chyba jakies rozsadne zalozenia dla A-10 i im
wyszlo 20 ton.

Co prawda Javeliny jakies podejrzanie lekkie - to naprawde wazy 11kg ?

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Z samolotu latwiej sie katapultowac ;)
O ile pamietam, przy pierwszej wersji Skorpiona mowiono o tytanowej
wannie, bedacej czescia struktury kadluba i opancerzeniem kabiny.
Nie wiem czy to bylo realne, ale wtedy pilot mialby wszelkie szanse przezyc.

Albo to juz druga wersja i skad wzrost masy.
Choc 2m kw blachy 6mm to niecale 200kg.

J.

On Tue, 08 Feb 2011 13:42:59 +0100,  Maciek Antecki wrote:

W dniu 2011-02-07 13:52, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie
wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i podniesienia prędkości o przeszło połowę.

Nie wiemy co nimi powodowalo, ale moze mieli racje.

Tym niemniej taki mały i z natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Tylko ze dostepne nam smiglowce mialy chyba jeszcze mniejsze. Musielibysmy raczej mierzyc w technologie ktorych tez nie mielismy -
PPK na swiatlowodzie, glowica nad wirnikiem itp.

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

Ale śmigłowca robi się na ogół w dużo większych seriach.

Takiego Apache raczej nie, bo kto by to kupowal od Polakow :-)

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co
z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
No i znow koszt godziny lotu.

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Sugerujesz ze dluzej pozyje ? J.

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

Nie. Te myśliwce robią zawrót bojowy z zachowaniem prędkości. SU-37 zrobi to znacznie szybciej hamowaniem dynamicznym - tyle że wiąże się to z całkowitym wytraceniem prędkości. A dla myśliwca najistotniejsze parametry w walce to prędkość i prędkość kątowa w zakręcie. Kobra to fajna figura na pokazach ale w realnej walce raczej nieprzydatna...

--
Darek

W dniu 2011-02-04 14:01, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#


znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy
wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to
robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na
granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to
przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem
chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

Nie. Te myśliwce robią zawrót bojowy z zachowaniem prędkości. SU-37
zrobi to znacznie szybciej hamowaniem dynamicznym - tyle że wiąże się to
z całkowitym wytraceniem prędkości. A dla myśliwca najistotniejsze
parametry w walce to prędkość i prędkość kątowa w zakręcie. Kobra to
fajna figura na pokazach ale w realnej walce raczej nieprzydatna...

  Ale to nigdy nie miał być myśliwiec.Poddźwiękowy????
To był czas kiedy po świecie zachodnim przelatywała idea taniego prostego (jak zawsze :)) hiper manewrowego samolotu do zwalczania...śmigłowców! Doceniono ich istnienie i uznano że to za trudny cel dla naddźwiękowego myśliwca wtedy i z ichnią elektroniką.Samolot ma przewagę prędkości i jest tańszy w eksploatacji np.
  Oczywiście to by było zbyt specjalizowane więc dołożono
opcję szturmowca. To pewnie dlatego najpierw były wersje turbośmigłowe(B.fajne zresztą).Inni projekt zarzucili a my daliśmy silniki odrzutowe i obudowaliśmy w rodzącą się wówczas technikę stealth.
  Raczej nie mógł być mocno opancerzony.Masa!Albo manewr albo pancerz.Nie przy naszych silnikach(od Irydy?).Manewr przy ogniu z ziemi owszem pomaga ale czy aż tak?
  A w ogóle to co:działko planowane amerykańskie,pewnie połowa awioniki też.To gdzie tu nasz zysk? Płatowiec to podobno tylko ok 30% ceny samolotu.
  Ale z perspektywy misji, to taki samolocik wsparcia by się przydał......
  A Iryda....Pojawiła się jej monografia w jednej z gazet.Gdyby była normalnie finansowana(i była wola polityczna do utrzymania własnego przemysłu) to dziś mielibyśmy i więcej przemysłu lotniczego i nie szukalibyśmy LIFTa.Hindusi się jej przyglądali podbudowani Iskrą podobno.Jej wersja z awioniką SAGEM pod względem celności użycia uzbrojenia podobno biła SU22!
Pozdrawiam!

Użytkownik "grzela" <krole@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iihh0m$c34$1node1.news.atman.pl...

 Ale to nigdy nie miał być myśliwiec.Poddźwiękowy????

Konstruktor mówił o nim 'samolot pola walki'.

To był czas kiedy po świecie zachodnim przelatywała idea taniego prostego (jak zawsze :)) hiper manewrowego samolotu do zwalczania...śmigłowców! Doceniono ich istnienie i uznano że to za trudny cel dla naddźwiękowego myśliwca wtedy i z ichnią elektroniką.Samolot ma przewagę prędkości i jest tańszy w eksploatacji np.
 Oczywiście to by było zbyt specjalizowane więc dołożono
opcję szturmowca. To pewnie dlatego najpierw były wersje turbośmigłowe(B.fajne zresztą).Inni projekt zarzucili a my daliśmy silniki odrzutowe i obudowaliśmy w rodzącą się wówczas technikę stealth.

Technologia stealth nie była wtedy (jeszcze...) w modzie, chociaż pierwsze samoloty stealth już przeszły chrzest bojowy. Stealth nie żyje w zgodzie z wlotem do silnika, przez który możesz policzyć łopatki pierwszego stopnia sprężarki. Spłaszczenie kadłuba to za mało. Jedyny wówczas samoot stealth miał specyficzną 'fasetową' konstrukcję (żadnych powierzchni krzywoliniowych!) ze względu na ograniczone moce obliczeniowe komputerów. W USA!

Przy całej sympatii dla ludzi zaangażowanych w projekt Skorpiona i nieco późniejszej Kobry 2000 (a znałem i jednych i drugich) uważam, że w tamtych realiach była to science fiction - z naciskiem na drugi człon.

 Raczej nie mógł być mocno opancerzony.Masa!Albo manewr albo pancerz.Nie przy naszych silnikach(od Irydy?).Manewr przy ogniu z ziemi owszem pomaga ale czy aż tak?

To miały być amerykańskie silniki. Ja nie pamiętam typu, ale Wiki twierdzi, że Textron Lycoming LF 507

 A w ogóle to co:działko planowane amerykańskie,pewnie połowa awioniki też.To gdzie tu nasz zysk? Płatowiec to podobno tylko ok 30% ceny samolotu.
 Ale z perspektywy misji, to taki samolocik wsparcia by się przydał......
 A Iryda....Pojawiła się jej monografia w jednej z gazet.Gdyby była

W pierwszym zeszycie monografii wydawnictwa Altair oraz (chyba?) w 'Technice Wojskowej' (kilkuczęściowy, bardzo dobry artykuł napisany z pozycji Mielca). Jedno i drugie wieki temu.

normalnie finansowana(i była wola polityczna do utrzymania własnego przemysłu) to dziś mielibyśmy i więcej przemysłu lotniczego i nie szukalibyśmy LIFTa.Hindusi się jej przyglądali podbudowani Iskrą podobno.Jej wersja z awioniką SAGEM pod względem celności użycia uzbrojenia podobno biła SU22!

'Co było - nie wróci, i szaty rozdzierać by próżno.'
[Bułat Okudżawa]

--
JasiekS

Użytkownik "JasiekS" <jasieks.no.spam@please.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iihtnp$1vc$1news.onet.pl...

normalnie finansowana(i była wola polityczna do utrzymania własnego przemysłu) to dziś mielibyśmy i więcej przemysłu lotniczego i nie szukalibyśmy LIFTa.Hindusi się jej przyglądali podbudowani Iskrą podobno.Jej wersja z awioniką SAGEM pod względem celności użycia uzbrojenia podobno biła SU22!

'Co było - nie wróci, i szaty rozdzierać by próżno.'
[Bułat Okudżawa]

Poczytajcie legendy o najlepszych na świecie samolotach polskich przed druga wojna światowa , o super silnikach , o tajemniczych morderstwach i tez będziecie mieć dość .Dobry projekt sam sie obroni ...