W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Skorpion miał dwie inkarnacje: wcześniejsza turbośmigłową i późniejszą odrzutową. Żadna z nich nie mogła być myśliwcem choćby ze względu na mikrą prędkość i brak radaru. Z tym "odpowiednikiem A 10" nie ma co przesadzać, miał być od niego o jakieś dwa numery mniejszy - pierwotnie planowano udźwig na poziomie ćwierci Thunderbolta. Konstrukcja mocno awangardowa, mam wrażenie że conieco rozjeżdżała się z realnymi możliwościami ówczesnego polskiego przemysłu.

Użytkownik "Maciek Antecki" <macieknt@bambus.com> napisał w wiadomości news:iig7sl$2no$1srv.cyf-kr.edu.pl...

W dniu 2011-02-03 22:28, Robert Tomasik pisze:

Pod adresem
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowa-konstrukcja-polskiego-mysliwca,8635410,1,klip.html#

znajduje się filmik o naszym niedoszłum myśliwcu PZL-230F. No i
zastanawiają mnie dwie kwestie poruszone tam. Pierwsza dotyczy wyjaśnienia
wyższości tego projektu nad innymi. Dowiadujemy się z filmu, że myśliwce
dotychczasowe zawrót bojowy robią w ciągu 35-40 sekund, a ten miał to robić
w 5 sekund. I tak sie zastanawiam. Te myśliwce, to robią zwroty na granicy
wytrzymałości pilota na przeciążenia. Jak łatwo policzyć, to przyspieszenie
odśrodkowe jest odwrotnie proporcjonalne do czasu zwrotu. Jak zatem chciano
przeskoczyć problem pilota? 7-8 razy większe siły by na niego działały.

No i druga sprawa. W materiale mowa raz, ze to miał być myśliwiec. Później,
ze miało to służyć do zwalczania czołgów. W Wiki mowa, ze to niszczyciel
czołgów, odpowiednik A-10. Sądzę, ze ta druga wersja jest chyba prawdziwa.
A w materiale niby wypowiadają się fachowcy. Ale pierwszej kwestii nie
potrafię już zrozumieć.

Skorpion miał dwie inkarnacje: wcześniejsza turbośmigłową i późniejszą odrzutową. Żadna z nich nie mogła być myśliwcem choćby ze względu na mikrą prędkość i brak radaru. Z tym "odpowiednikiem A 10" nie ma co przesadzać, miał być od niego o jakieś dwa numery mniejszy - pierwotnie planowano udźwig na poziomie ćwierci Thunderbolta. Konstrukcja mocno awangardowa, mam wrażenie że conieco rozjeżdżała się z realnymi możliwościami ówczesnego polskiego przemysłu.

Pisząc o "odpowiedniku A-10" chodziło mi raczej o przeznaczenie. Działko 25 mm strzelające od góry jest dość skutecznym środkiem walki z pojazdami opancerzonymi przeciwnika. Pytanie, jakie szanse taki samolot miałby na przeżycie na polu walki.

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że
porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie
drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

O "tę resztę" to chyba należy pytać specjalistów od zmian miażdżycowych w naczyniach krwionośnych, zwłaszcza w mózgu...
Jeśli konstruktor lotniczy wali teksty o zawrocie bojowym rzędu czterdziestu sekund to obawiam się że niestety zdrowie już nie to - przecież to tylko dwa razy szybciej jak zakręt standardowy w lotnictwie cywilnym (a tej jest robiony tak żeby pasażerowie nie odczuwali zmiany przeciążeń).

--
Darek

W dniu 2011-02-04 10:16, Robert Tomasik pisze:

Pisząc o "odpowiedniku A-10" chodziło mi raczej o przeznaczenie. Działko
25 mm strzelające od góry jest dość skutecznym środkiem walki z
pojazdami opancerzonymi przeciwnika. Pytanie, jakie szanse taki samolot
miałby na przeżycie na polu walki.

Natomiast właśnie ta reszta mnie zdziwiła i stąd pytanie. Pomijam, że
porównujemy rzeczywyste parametry z czymś na papierze i w formie
drewnianego modelu. Nie wiadomo jakie faktycznie by to miało parametry.

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki. Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób kompozytowego szybowca. Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire, a bez tego to cudo techniki mogłoby nie latać wcale. Wątpię też w sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

On Mon, 07 Feb 2011 12:20:48 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki.

Chyba wystarczy obejrzec inne samoloty - ja sie nie znam, ale jesli
kaczki sa popularne to chyba sa dobre, a jesli nie sa .. to widac nie.

Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób kompozytowego szybowca.

Owszem, duzo tam nowych technologii bylo, to i problemy by byly.

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem. Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Wątpię też w sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

J.

W dniu 2011-02-07 12:42, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 12:20:48 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Przede wszystkim nie wierzę w nadzwyczajne właściwości manewrowe kaczki.

Chyba wystarczy obejrzec inne samoloty - ja sie nie znam, ale jesli
kaczki sa popularne to chyba sa dobre, a jesli nie sa .. to widac nie.

Ano jakoś nie za bardzo są, choć już pierwszy latający samolot był właśnie kaczką ;-)

Mocno powątpiewam w możliwość seryjnej produkcji kompozytopwego płatowca
samolotu bojowego w czasach, gdy poważnym problemem był seryjny wyrób
kompozytowego szybowca.

Owszem, duzo tam nowych technologii bylo, to i problemy by byly.

Problemy z szybowcami były realne. Jakiś czas później jako wielki sukces polskiego przemysłu lotniczego odtrąbiono uruchomienie produkcji drzwi do Airbusa czy inszego Boeinga...

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej
Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem.
Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Ale problem nie w żelastwie które zawsze można kupić, skopiować czy ukraść tylko w oprogramowaniu, które musi być napisane indywidualnie dla danego samolotu. Nie bez kozery Anglicy wożą w swoich Typhoonach worki cementu ;-)

Wątpię też w
sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym
porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji). Od śmigłowca byłby raczej droższy, pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co z tymi pilotami chodzi...

J.

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

W dniu 2011-02-07 12:42, J.F. pisze:

Mam wątpliwości, czy dałoby się w ówczesnej
Polsce zaprojektować i wyprodukować przyzwoicie działające fly-by-wire,

IMHO daloby sie. Posadzisz kilku zapalencow i zrobia.
Ile by to zajelo, ile kosztowalo, ile patentow by naruszyli - to juz
nie odpowiem.
Alternatywa byla - francuska awionika :-)

Ale problem nie w żelastwie które zawsze można kupić, skopiować czy ukraść tylko w oprogramowaniu, które musi być napisane indywidualnie dla danego samolotu. Nie bez kozery Anglicy wożą w swoich Typhoonach worki cementu ;-)

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wątpię też w
sensowność produkcji czysto bojowego samolotu o potencjale bojowym
porównywalnym z eksploatowanymi już śmigłowcami szturmowymi...

koszt, piloci, szybkosc ..

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ? No i znow koszt godziny lotu.


J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 13:52:41
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wcale w tym czasie nie spora. Na PW i UW (te uczelnie znam) były w tym
czasie niesamowite ekipy robiące różne ciekawe rzeczy albo na jakieś
konkursy albo dla przyjemności. Dając im sensowne zatrudnienie wcale
przy skali projektu wiele by nie kosztowało. Np. była ekipa zajmująca
się analizą i przetwarzaniem obrazu z kamer do sterowania robotów. Tyle
że  mam wrażenie że autorzy projektu i makiety liczyli nie na
znalezienie młodych-zdolnych-tanich a na danie zarobienia swojej
załodze akładów. Najlepiej z dotacji państwowej bo nie trzeba by tych
pieniędzy wypracowywać. Podobnie sytuacja wyglądała w Łuczniku którego
przez długi czas nie interesowała jakaś innowacyjności i elastyczność a
raczej wymuszenie tego żeby państwowe pieniądze płynęły do nich wartko
bo pracownicy się wtedy nie burzą. Na krótka metę mieli spokój a na
dłuższą widać jak się skończyło.

Zdrówko

On Mon, 7 Feb 2011 14:44:57 +0100,  Maciek Babcia Dobosz wrote:

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Zespol posiedzi i napisze. Albo sie powola inny.
Tylko ze rok siedzenia kilku osob = spora kwota.

Wcale w tym czasie nie spora. Na PW i UW (te uczelnie znam) były w tym
czasie niesamowite ekipy robiące różne ciekawe rzeczy albo na jakieś
konkursy albo dla przyjemności. Dając im sensowne zatrudnienie wcale
przy skali projektu wiele by nie kosztowało.

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

No i teraz w zaleznosci od tego co wymysla - moze to byc bardzo tanio,
albo jednak drozej niz 100szt urzadzenia :-) Oczywiscie mozna policzyc mniej wymierne korzysci.

że  mam wrażenie że autorzy projektu i makiety liczyli nie na
znalezienie młodych-zdolnych-tanich a na danie zarobienia swojej
załodze akładów.

No coz - czytales - francuska awionika.
Ale i tak latwiej pomyslec o polskiej awionice do polskiego samolotu
niz do F-16. A tak to nasi specjalisci beda teraz mogli robic - system
rejestracji swin.

Podobnie sytuacja wyglądała w Łuczniku którego
przez długi czas nie interesowała jakaś innowacyjności i elastyczność a
raczej wymuszenie tego żeby państwowe pieniądze płynęły do nich wartko
bo pracownicy się wtedy nie burzą. Na krótka metę mieli spokój a na
dłuższą widać jak się skończyło.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 15:21:49
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):
 

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

Tyle że oni ten milion wydali. Przez 2 lata po 400$ - na 250 panów
Czesiów i Heniów którzy w nowej sytuacji nie byli do niczego potrzebni
ale "pracowali" tam już wiele lat i kasę dostawali nawet jak nie było
roboty.. To problem z zasiedziałym personelem który zawsze się burzy na
zatrudnienie nowego fachowca bo "przecież lepiej te pieniądze dać nam".
Tyle że oni ani chęci ani umiejętności nowego nie mają i nic
inowacyjnego nie stworzą. Obserwuję pewną firmę w której jeszcze ~6 lat
temu pracowała moja żona. Akcjonat pracowniczy - firma przekształcona z
państwowej. Najgorsza rzecz jaka może być. Firma jeszcze ma zamówienia
bo akurat pracuje w segmencie który po wejściu Polski do UE ma duże
fundusze i konkurencji na rynku było mało. Ale produkty są na poziomie
15 lat do tyłu. I nic się nie zmieni bo właściciele akcji uważają że
wszelkie nakłady na badania, konstrukcje i promocje są niepotrzebne. Bo
lepiej wrócić po 15.00 do firmy z delegacji bo się kolejna dniówkę
dostanie - i siedzą pod miastem na parkingu nic nie robiąc. A to że
firma upadnie bo zabije ją w końcu brak zamówień i stare w stosunku do
konkurencji produkty nie maja znaczenia - ważne jest 100PLN za
delegację. Zero perspektywicznego myślenia że trzeba zainwestować żeby
zostać na rynku i mieć zyski. Nawet rozwiązali dział promocji "bo po co
jeździć na jakieś targi jak jesteśmy świetni i i jak ktoś coś
potrzebuje to nas znajdzie".

No coz - czytales - francuska awionika.

Koszty dopasowania mogłyby być wyższe no to się robi pod konkretny
produkt.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

Ale oni tez się nie sili nawet na drobne zmiany. Przyzwyczajeni że jak
nie ma kasy w fabryce to strajk i rząd musi dać albo kasę albo
zamówienia od wojska czyli tez kasę.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

Kiepsko się robi. Ale jeszcze gorzej gdy nie robi się wcale albo
doktrynalnie odrzuca współpracę z zewnętrznymi firmami czy ludźmi.

Zdrówko

On Mon, 7 Feb 2011 15:46:39 +0100,  Maciek Babcia Dobosz wrote:

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

O tym wlasnie pisze, ale nawet 10 osob przez dwa lata z przyzwoita
pensja powiedzmy 1000$ to jest cwierc miliona $. Z zusem, podatkami i
aparatura - milion czy wiecej. Z probami w locie jeszcze wiecej.

Tyle że oni ten milion wydali. Przez 2 lata po 400$ - na 250 panów
Czesiów i Heniów którzy w nowej sytuacji nie byli do niczego potrzebni
ale "pracowali" tam już wiele lat i kasę dostawali nawet jak nie było
roboty.

Owszem, ale to akurat i tak by wydali, bo przeciez nie zwolnisz.
Wydali by mniej na tych "mlodych zdolnych", bo pensja mniejsza, i
polowa sie zwolni :-) Tak czy inaczej - przyznaje, rzeczywiste koszta
mniejsze niz wyliczone powyzej.

No coz - czytales - francuska awionika.

Koszty dopasowania mogłyby być wyższe no to się robi pod konkretny
produkt.

I tu sie zgadza, samo dopasowanie mogloby by pare milionow kosztowac.
Zagraniczny specjalista pensje mial znacznie wieksza, a tu jeszcze
hotel, samolot.

Z drugiej strony wojsko wcale jakiejs wielkiej innowacyjnosci od nich
nie wymagalo, na wieksze zakupy tez nie mieli ochoty, sile przebicia w
eksporcie mieli mierna - rzeklbym ze przyszlosc nieciekawa.

Ale oni tez się nie sili nawet na drobne zmiany.

nie wiem czy im jasno sprecyzowano.

A wiem jak kiepsko sie robi R&D w upadajacym zakladzie.

Kiepsko się robi. Ale jeszcze gorzej gdy nie robi się wcale albo
doktrynalnie odrzuca współpracę z zewnętrznymi firmami czy ludźmi.

No ba, "my jestesmy samodzielni" i moze nawet maja racje. A z drugiej strony jak nie ma na mala premie uznaniowa czy nadgodziny,
to jak ma byc na grubszy wydatek w zewnetrznej firmie.

J.

Dnia 2011-02-07, o godz. 16:06:01
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Owszem, ale to akurat i tak by wydali, bo przeciez nie zwolnisz.

A jedną z rzeczy jaką się robi w normalnej firmie (państwowych nie
uważam za normalne ;-) ) na początku to jest ocena przydatności ludzi
do projektu i w razie czego ich redukcja i wymiana.

I tu sie zgadza, samo dopasowanie mogloby by pare milionow kosztowac.
Zagraniczny specjalista pensje mial znacznie wieksza, a tu jeszcze
hotel, samolot.

Plus i tak nasi specjaliści z odpowiednimi kwalifikacjami do integracji
i lokalizacji potrzebni. Wbrew pozorom to tez spore koszty.

No ba, "my jestesmy samodzielni" i moze nawet maja racje. A z drugiej strony jak nie ma na mala premie uznaniowa czy nadgodziny,
to jak ma byc na grubszy wydatek w zewnetrznej firmie.

Normalnie - na kredyt czy szukając inwestora na finansowanie w zamian
za udziały w zysku. Oczywiście ocenia się czy taki wydatek się zwróci.
No ale w firmie państwowej najczęsciej ważniejsze są nadgodziny,
gruszowe i "tradycyjne" premie nijak mające się do wyników pracy a nie
kondycja i perspektywy firmy. Bo w razie czego rząd oddłuży a jak
zakład upadnie to da odprawę. I dlatego że nie pasowało mi takie
kilkanaście lat temu zwolniłem się z państwowej posady. Bo nie do
pomyślenia było żeby przy ograniczonym budżecie to ja prowadził
szkolenie mimo że to ja najlepiej znałem zagadnienie i miałem
odpowiednie certyfikaty. Szkolenia za dodatkową kasę zlecano
wieloletnim pracownikom którzy znali konkretne rozwiązania wybiórczo i
mieli gorsze oceny od szkolonych niż ja. Ale to oni byli wieloletnimi
pracownikami a nie ja. Więc podziękowałem za posadę i poszedłem
pracować tam gdzie ważne były moje umiejętności a nie staż w firmie.

Zdrówko

W dniu 2011-02-07 13:52, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie
wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i podniesienia prędkości o przeszło połowę. Tym niemniej taki mały i z natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

Ale śmigłowca robi się na ogół w dużo większych seriach.

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co
z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
No i znow koszt godziny lotu.

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

J.

Maciek Antecki wrote:

> Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
> szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i
podniesienia prędkości o przeszło połowę. Tym niemniej taki mały i z
natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na
polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Tym sposobem wojsko uwalilo caly projekt - niewykluczone zreszta, ze wszyscy na to liczyli. Bo z podwojonym udzwigiem i o polowe wieksza predkoscia samolot ma jeszcze mniejsze szanse przezycia (latwiej trafic, predkosci raczej i tak nie wykorzysta nisko nad ziemia,
a na porzadne opancerzenie nadal jest za lekki), a cenowo przestaje
byc konkurencyjny.

> Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
> No i znow koszt godziny lotu.
>

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Z samolotu latwiej sie katapultowac ;)
O ile pamietam, przy pierwszej wersji Skorpiona mowiono o tytanowej
wannie, bedacej czescia struktury kadluba i opancerzeniem kabiny.
Nie wiem czy to bylo realne, ale wtedy pilot mialby wszelkie szanse przezyc.

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

On Tue, 08 Feb 2011 14:45:56 +0100,  myszek wrote:

Maciek Antecki wrote:

> Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
> szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.
Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i
podniesienia prędkości o przeszło połowę.

Tym sposobem wojsko uwalilo caly projekt - niewykluczone zreszta, ze wszyscy na to liczyli. Bo z podwojonym udzwigiem i o polowe wieksza predkoscia samolot ma jeszcze mniejsze szanse przezycia (latwiej

Byc moze byly tez za tym racjonalne argumenty - zeby byc groznym dla
czolgow ma miec 8 rakiet i wazace tone dzialko, i nie powinien
przepadac po krotkiej serii. A moze nawet powinien przenosic bomby
kasetowe.

W koncu Amerykanie mieli chyba jakies rozsadne zalozenia dla A-10 i im
wyszlo 20 ton.

Co prawda Javeliny jakies podejrzanie lekkie - to naprawde wazy 11kg ?

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Z samolotu latwiej sie katapultowac ;)
O ile pamietam, przy pierwszej wersji Skorpiona mowiono o tytanowej
wannie, bedacej czescia struktury kadluba i opancerzeniem kabiny.
Nie wiem czy to bylo realne, ale wtedy pilot mialby wszelkie szanse przezyc.

Albo to juz druga wersja i skad wzrost masy.
Choc 2m kw blachy 6mm to niecale 200kg.

J.

On Tue, 08 Feb 2011 13:42:59 +0100,  Maciek Antecki wrote:

W dniu 2011-02-07 13:52, J.F. pisze:

On Mon, 07 Feb 2011 13:27:41 +0100,  Maciek Antecki wrote:

Prędkość pierwszego Skorpiona miała być taka sobie - 640 km/h (nie
wiadomo na jakim pułapie i w jakiej konfiguracji).

Zawsze to 2-3 razy wiecej niz smiglowca. A wiec krotszy czas dotarcia,
szybsza ucieczka, wieksze zaskoczenie itp.

Wojsko było jednak innego zdania i zażyczyło sobie podwojenia udźwigu i podniesienia prędkości o przeszło połowę.

Nie wiemy co nimi powodowalo, ale moze mieli racje.

Tym niemniej taki mały i z natury słabo opancerzony samolocik miałby przyzerowe szanse przeżycia na polu walki mocno nasyconym bronią przeciwlotniczą...

Tylko ze dostepne nam smiglowce mialy chyba jeszcze mniejsze. Musielibysmy raczej mierzyc w technologie ktorych tez nie mielismy -
PPK na swiatlowodzie, glowica nad wirnikiem itp.

Od śmigłowca byłby raczej droższy,

Hm, smiglowiec chyba bardziej skomplikowany.

Ale śmigłowca robi się na ogół w dużo większych seriach.

Takiego Apache raczej nie, bo kto by to kupowal od Polakow :-)

pilotowany miał być jak najbardziej więc nie wiem, o co
z tymi pilotami chodzi...

Czas szkolenia - na smiglowcu chyba trudniej ?
No i znow koszt godziny lotu.

Ale pilot śmigłowca nie jest jednorazowego użytku.

Sugerujesz ze dluzej pozyje ? J.