Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...
Pozdr.

On 17 Lip, 11:25, "jerzy.n" <bar-...@gazeta.pl> wrote:

Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...

Zależy od konkretnego znawcy :)

Zapytałem kiedyś pewnego znawcę w niebieskim mundurze odnośnie kilku
jezdni krzyżujących się z prostą jak drut DDR i wiesz co
odpowiedział?

Odpowiedział, że to co przecina ową DDR w kilku miejscach, to nie są
"drogi publiczne", tylko "drogi wewnętrzne", a skoro są to "drogi
wewnętrzne", to nie_ma_tam_ żadnych_skrzyżowań_z_DDR_, a to że na
każdym takim "nie-krzyżowaniu" wzdłuż tej DDR pojawiają się wymalowane
pasy dla pieszych (nie ma natomiast przejazdów rowerowych) w zasadzie
nic nie oznacza, w ogóle oznakowanie tamtych "nie-skrzyżowań" nic nie
oznacza, bo to nie są skrzyżowana... No i bądź tu mądry :)

Czyli: to że coś wygląda na drogę, nie musi być wcale drogą, a to co
wygląda na skrzyżowanie nie musi być skrzyżowaniem, zatem to co wygląd
na drogę dla rowerów nie musi być wcale drogą dla rowerów, a to co
wygląda na autostradę nie musi być autostradą.

A tak na serio, to to co napisałem było na serio. A pytanie skieruj do
jakiejś poważnej instytucji zajmującej się wykładnią prawa, chętnie
wszyscy poczytamy orzeczenie wraz z uzasadnieniem.

Pozdr-
-Rowerex

On 17 Lip, 12:25, "jerzy.n" <bar-...@gazeta.pl> wrote:

Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...

Zależy co "mówią" znaki.

On 2012-07-17, jerzy.n <bar-nim@gazeta.pl> wrote:

Pytanie do znawcĂłw, jeÂśli obok szosy wybudowano eleganckÂą ÂścieÂżkĂŞ dla
rowerĂłw, to czy rowerzysta ma obowiÂązek jechaĂŚ ÂścieÂżka dla rowerĂłw, czy
zaleÂży to od dobrej woli rowerzysty...

Zależy jak bardzo obok. Jeśli DDR jest częscią drogi, to musi.
Jeśli DDR nie jest częścią tej drogi, to może jechać jezdnią.

Ponadto rowerzysta nie musi jechać DDR, jeśli prowadzi ona w kierunku
innym niĹź jezdnia.

No i nie zapominaj o tym, że DDRy często pojawiają się znikąd i
rowerzysta mógł jeszcze nie mieć możliwości na wjechanie na nią.
Analogicznie - rowerzysta może wiedzieć, że dalej nie będzie
miał możliwości przedostania się na jezdnię, więc skorzysta
z ostatniej możliwości wcześniej i w efekcie będzie jechał po pasie
dla samochodów mimo ścieżki obok.

pozdrawiam,
PK

begin PK

Zależy jak bardzo obok. Jeśli DDR jest częscią drogi, to musi. Jeśli DDR
nie jest częścią tej drogi, to może jechać jezdnią.

Gorzej Ci?

--
ignorance is bliss

Użytkownik "to" <to_usenet@interia.pl> napisał w wiadomości news:ju3l3n$iro$113usenet.news.interia.pl...

begin PK

Zależy jak bardzo obok. Jeśli DDR jest częscią drogi, to musi. Jeśli DDR
nie jest częścią tej drogi, to może jechać jezdnią.

Gorzej Ci?

Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
idiotów.
- Stanisław Lem

begin zenekk

DopĂłki nie skorzystaÂłem z Internetu, nie wiedziaÂłem, Âże na Âświecie jest
tylu idiotĂłw.

Nigdy nie patrzyłeś w lustro, rowerowy trollu?

--
ignorance is bliss

UĹźytkownik PK kosu@nospam.pl ...

Pytanie do znawcĂłw, jeÂśli obok szosy wybudowano eleganckÂą Âście?k? dla
rowerĂłw, to czy rowerzysta ma obowiÂązek jecha? Âście?ka dla rowerĂłw, czy
zale?y to od dobrej woli rowerzysty...

Zależy jak bardzo obok. Jeśli DDR jest częscią drogi, to musi.
Jeśli DDR nie jest częścią tej drogi, to może jechać jezdnią.

Ponadto rowerzysta nie musi jechać DDR, jeśli prowadzi ona w kierunku
innym niĹź jezdnia.

nie zapominaj o szerokości roweru i oznakowaniu ścieżki.

Dnia 17 Jul 2012 11:31:30 GMT, PK napisał(a):

Ponadto rowerzysta nie musi jechać DDR, jeśli prowadzi ona w kierunku
innym niż jezdnia.

Wtedy taka DDR nie jest obok jezdni a tylko z nią się krzyżuje.



--
[Pozdrawiam] [huri-khan][GG 177094]
[SY]  [Cruze 1,8 LT]

W dniu 2012-07-17 13:31, PK pisze:

Ponadto rowerzysta nie musi jechać DDR, jeśli prowadzi ona w kierunku
innym niĹź jezdnia.

ROTFL :)))


--

Dnia Wed, 18 Jul 2012 00:07:20 +0200, Jawi napisał(a):

Ponadto rowerzysta nie musi jechać DDR, jeśli prowadzi ona w kierunku
innym niż jezdnia.

ROTFL :)))

Rozwiń tę światłą myśl. Rowerzysta nie musi jechać drogą dla rowerów która nie prowadzi w
kierunku w którym rowerzysta chce jechać. A jeśli DDR jedzie w innym
kierunku niż jezdnia to cholera wie gdzie prowadzi. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2012-07-17, Jawi <tajny@poufny.pl> wrote:

ROTFL :)))

Nie "ROTFL" tylko PoRD, którego radziłbym się kiedyś nauczyć :)

pozdrawiam,
PK

Użytkownik "jerzy.n"  napisał w wiadomoœci grup

Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...

Ma obowiazek ... ale ... jak daleko obok ?

Bo jak w sklad drogi wchodzi droga dla rowerow, to jest obowiazek z niej skorzystac, a jak formalnie nie wchodzi, to nie ma :-)

J.

Hello J.F,

Tuesday, July 17, 2012, 1:47:34 PM, you wrote:

Użytkownik "jerzy.n"  napisał w wiadomoœci grup

Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...

Ma obowiazek ... ale ... jak daleko obok ?

Bo jak w sklad drogi wchodzi droga dla rowerow, to jest obowiazek z niej skorzystac, a jak formalnie nie wchodzi, to nie ma :-)

Mozna postawić odpowiedni znak przy jezdni i znów jest obowišzek
korzystania z DDR. --
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 17.07.2012 12:25, jerzy.n pisze:> Pytanie do znawc�w, je�li obok szosy wybudowano eleganck� �cie�k� dla
> rower�w, to czy rowerzysta ma obowi�zek jecha� �cie�ka dla rower�w, czy
> zale�y to od dobrej woli rowerzysty...

Generalnie tak, jeśli:
1. Wiedzie w jego kierunku (w tym dość istotny i często pomijany przez drogowców element: może na nią wjechać, a następnie z niej zjechać).

2. Ma jak dowiedzieć się o jej obecności - znak nakazu C-13 (droga rowerowa) należy do tych, które obowiązują gdy stoją po Twojej prawej lub nad Twoim pasem ruchu.

3. Nie jest to ciąg pieszo-rowerowy - rowerzysta ma obowiązek korzystania wyłącznie z drogi dla rowerów.

4. Lokalny inżynier ruchu nie jest imbecylem i wie, że znaki C-13 podobnie jak i większość innych stawia się po prawej stronie jezdni (tu jezdni drogi rowerowej) lub nad pasem ruchu.
Taki przykład z okolicy - wylotówka z Warszawy, most nad zalewem zegrzyńskim za Legionowem formalnie jest ciągiem pieszo-rowerowym i każdy jadący tamtędy samochód popełnia wykroczenie.
Wał Miedzesyński [waw] też odcinkami jest ciągiem pieszo-rowerowym. Nawet pisałem o tym imć Galasowi i odpisał że to w ramach "optymalizacji rozmieszczenia oznakowania, o którą m.in. przecież wnoszę!".

No i pozostaje jeszcze aspekt obecnie pomijany, ale istniejący - zima. Żaden zapis PoRD nie zwalnia z jazdy nieodśnieżoną drogą rowerową, ale IMO jeśli jej stan powoduje, że rowerzysta jest niebezpieczny dla siebie lub otoczenia (przyczepność bliska zeru) to można jechać jezdnią LUB chodnikiem (przepis jest ogólny) na podstawie zapisu z kodeksu wykroczeń:
Art. 16. § 1. Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane.

Dnia Tue, 17 Jul 2012 21:16:15 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

3. Nie jest to ciąg pieszo-rowerowy - rowerzysta ma obowiązek korzystania wyłącznie z drogi dla rowerów.

Tu akurat nieprawda. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2012-07-17 22:08, MadMan pisze:

Dnia Tue, 17 Jul 2012 21:16:15 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

3. Nie jest to ciąg pieszo-rowerowy - rowerzysta ma obowiązek
korzystania wyłącznie z drogi dla rowerów.

Tu akurat nieprawda.

Primo - Rozporządzenie o znakach  coś oznaczonego C-13/16 nazywa "drogą przeznaczoną dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi".

Secundo - W Art 33. 1. są dwa określenia - "droga dla rowerów" i "droga dla rowerów i pieszych". Wymienione są w dwóch różnych kontekstach (pierwszy - co do obowiązku korzystania, drugi - co do pierwszeństwa).
IMHO to oznacza, że ustawodawca stwierdził iż są to dwa różne twory o różnej specyfice i nakaz odniósł tylko do pierwszego z nich bo tylko tam rowerzysta jest użytkownikiem "głównym".
Ale że PoRD to ogólnie jeden wielki burdel to każdy może mieć swoje "IMHO" co do jego zawartości (-;


Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Dnia Wed, 18 Jul 2012 12:15:37 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Niemniej znak "droga dla rowerów i pieszych" jest znakiem nakazu,
nieprawdaż?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2012-07-18 12:37, MadMan pisze:

Dnia Wed, 18 Jul 2012 12:15:37 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla
rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla
kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem,
korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Niemniej znak "droga dla rowerów i pieszych" jest znakiem nakazu,
nieprawdaż?

Tak, i dotyczy "rowerów jednośladowych" które to są tworem nieistniejącym od ponad roku w PoRD.

On 2012-07-18, Kazimierz Uromski <ala@makota.pl> wrote:

Tak, i dotyczy "rowerów jednośladowych" które to są tworem nieistniejącym od ponad roku w PoRD.

Nieistotne :)

"Rower jednośladowy" nie jest tu terminem prawnym tylko terminem (rower)
z określeniem (jednośladowy). A rowery jednośladowe niewątpliwie
istnieją w rzeczywistości i nadal muszą jeździć po DDR. Poza tym
po aktualizacji PoRD nakazuje jazdę po DDR wszystkim rowerom i definiuje
co rowerem jest, a co nie jest.

Zresztą generalnie w takich przypadkach nie ma konfliktu. To, dla kogo
przeznaczona jest droga, nie ogranicza możliwości jej wykorzystania.
Mówiąc inaczej: władza (ustawodawcza lub wykonawcza) może Ci kazać
poruszać się po dowolnym kawałku infrastruktury :). I tak np. kolumna
pieszych musi poruszać się prawą stroną jezdni, choć nie jest pojazdem
(a jezdnia jest częscią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów).

pozdrawiam,
PK

W dniu 18.07.2012 19:23, PK pisze:

On 2012-07-18, Kazimierz Uromski <ala@makota.pl> wrote:

Tak, i dotyczy "rowerów jednośladowych" które to są tworem
nieistniejącym od ponad roku w PoRD.

Nieistotne :)

"Rower jednośladowy" nie jest tu terminem prawnym tylko terminem (rower)
z określeniem (jednośladowy). A rowery jednośladowe niewątpliwie
istnieją w rzeczywistości i nadal muszą jeździć po DDR. Poza tym
po aktualizacji PoRD nakazuje jazdę po DDR wszystkim rowerom i definiuje
co rowerem jest, a co nie jest.

Istotny wydaje mi się jednak fakt, iż rower jednośladowy był terminem prawnym, pozostał w rozporządzeniu bo nikt tego rozporządzenia nie był łaskaw go zaktualizować. I tak np. C-13 nadal oznacza "droga dla rowerów jednośladowych", gdy PoRD mówi o tym, że po drodze dla rowerów jeździ się dowolnym rowerem 0,9m.
Trochę mnie irytuje olewczość imć urzędasów w tym temacie.

Zresztą generalnie w takich przypadkach nie ma konfliktu. To, dla kogo
przeznaczona jest droga, nie ogranicza możliwości jej wykorzystania.
Mówiąc inaczej: władza (ustawodawcza lub wykonawcza) może Ci kazać
poruszać się po dowolnym kawałku infrastruktury :). I tak np. kolumna
pieszych musi poruszać się prawą stroną jezdni, choć nie jest pojazdem
(a jezdnia jest częscią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów).

No rozumiem, wiesz w sumie to nawet gdyby w PoRD nie było słowa o nakazie jazdy drogą rowerową to nakazuje to - w sposób dość ogólny - konwencja wiedeńska. Mało kto wie, że np. pasem taxi+bus te taksówki i autobusy mają nie tylko prawo ale i obowiązek się poruszać na podstawie tejże konwencji.
Myślę, że stawiam dość istotny opór przed nakazem jazdy ciągiem pieszo-rowerowym gdyż kojarzy mi się on głównie z 30-letnią połamaną płytą chodnikową na której ktoś postanowił uszczęśliwić cyklistów. Oczywiście po taniości czyli bez przejazdów rowerowych czy jakichkolwiek napraw.
Na szczęście brak przejazdów = ścieżka nie wiedzie w moim kierunku / nie mam możliwości na nią wjechać = nie muszę nią jechać.

Hello Kazimierz,

Wednesday, July 18, 2012, 12:15:37 PM, you wrote:

[...]

Ale że PoRD to ogólnie jeden wielki burdel to każdy może mieć swoje
"IMHO" co do jego zawartości (-;

PoRD jest - jak nasze standardy tworzenia prawa - wyjątkowo
przejrzyste. Chcesz zobaczyć burdel? Poczytaj ustawy podatkowe,
szczególnie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Możesz też wziąć
się za ustawy o ubezpieczeniach społecznych i zdrowotnych.

Jak się z tym zapoznasz, to uznasz PoRD za wyjatkowo przyzwoity, męski
klasztor.

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 2012-07-18, Kazimierz Uromski <ala@makota.pl> wrote:

Secundo - W Art 33. 1. są dwa określenia - "droga dla rowerów" i "droga dla rowerów i pieszych". Wymienione są w dwóch różnych kontekstach (pierwszy - co do obowiązku korzystania, drugi - co do pierwszeństwa).
IMHO to oznacza, że ustawodawca stwierdził iż są to dwa różne twory o różnej specyfice i nakaz odniósł tylko do pierwszego z nich bo tylko tam rowerzysta jest użytkownikiem "głównym".

Nein. "Droga dla rowerów i pieszych" oznacza dokładnie to co
"droga dla rowerów i droga dla pieszych". To jest nie odrębny byt, tylko
połączenie dwóch już istniejących. Tzn. piesi traktują ją jako drogę dla
pieszych, a rowerzyści jak DDR. Zauważ, że DDRiP nie została wymieniona
w definicjach w PoRD.

Zresztą gdyby to co mówisz było prawdą, to DDRiP byłaby poza prawem,
ponieważ nie wiadomo o niej nic poza pierwszeństwem rowerzystów.
Zatem nie wiedzielibyśmy nawet komu wolno się po niej poruszać :).

Ale że PoRD to ogólnie jeden wielki burdel to każdy może mieć swoje "IMHO" co do jego zawartości (-;

Wręcz przeciwnie. PoRD jest jest dosyć jednoznaczny i łatwy
w interpretacji, a do tego napisany jest bardzo przyjaznym językiem.
W końcu ma go zrozumieć każdy posiadacz matury, a nawet Ci bez
(choć IMO rozdawanie PJ ludziom bez świadectwa dojrzałości jest trochę
niepowaĹźne...).

Większość prawa jest napisana tak, żeby zrozumieli je tylko prawnicy,
doradcy podatkowi itp. Czy rozumieją? Oczywiście nie. Ale przynajmniej
wiedzą gdzie co jest.

Do wymienionego już przez kogoś prawa podatkowego warto dorzucić ustawy
"celowe" i rozporządzenia, czyli dokumenty, które pisze się szybko
i byle jak. Kilka miesięcy temu poświęciłem weekend na dogłębne
zrozumienie kilku stron takiego tekstu. Rozbierałem zdania na składowe,
a niektóre zapisywałem w drzewku - jak na polskim w gimnazjum...

pozdrawiam,
PK

W końcu ma go zrozumieć każdy posiadacz matury, a nawet Ci bez
(choć IMO rozdawanie PJ ludziom bez świadectwa dojrzałości jest trochę
niepowaĹźne...).

Obecną maturę z palcem w d... zdaje absolwent podstawówki, więc rzeczony egzamin jest już najwyżej farsą ;-))).

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Obecną maturę z palcem w d... zdaje absolwent podstawówki, więc rzeczony egzamin jest już najwyżej farsą ;-))).

Na pewno fajnie się powtarza takie utarte slogany. Polecam jednak czasem
się zastanowić :).

Współczesna matura nie ma promować osób uzdolnionych intelektualnie
tylko odsiewać idiotów i obiboków. I to robi bardzo dobrze. Regularnie
uwala ją około 1/4 piszących i to jest pewnie wartość racjonalna, tzn.
będzie zachowana w kolejnych latach. Odpadają ludzie nie rozumiejący
czym są liczby i nie potrafiący czytać tekstów prostych ze zrozumieniem.
Moim zdaniem warto się zastanowić nad sensem dawania im prawa do
prowadzenia pojazdu :).

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

pozdrawiam,
PK

PK pisze:

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Obecną maturę z palcem w d... zdaje absolwent podstawówki, więc rzeczony egzamin jest już najwyżej farsą ;-))).

Na pewno fajnie się powtarza takie utarte slogany. Polecam jednak czasem
się zastanowić :).

Współczesna matura nie ma promować osób uzdolnionych intelektualnie
tylko odsiewać idiotów i obiboków. I to robi bardzo dobrze. Regularnie
uwala ją około 1/4 piszących i to jest pewnie wartość racjonalna, tzn.
będzie zachowana w kolejnych latach. Moim zdaniem warto się zastanowić nad sensem dawania im prawa do
prowadzenia pojazdu :).

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

:)
gratuluje optymizmu. Gdyby uwalała min. 3/4 byłoby ok....

>Odpadają ludzie nie rozumiejący
> czym są liczby i nie potrafiący czytać tekstów prostych ze zrozumieniem.

Kiedyś tacy nie przechodzili do 2, max 3  klasy szkoły podstawowej. I to jest prawdziwy poziom matury.


Pozdra
Mich

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

:)
gratuluje optymizmu. Gdyby uwalała min. 3/4 byłoby ok....

To nie optymizm. W wieku 19 lat pewnie zaciąłbym się na maturze
z końca PRL (wybrałem m.in. matmę i fizykę). Już po roku studiów
(kiedy szybko uzupełnia się te różnice) nie miałem problemu ze
znalezionymi egzaminami z tamtego okresu.

Podam przykłady z matmy, bo to ona budzi najwięcej emocji.

Można zrobić trudne zadanie z geometrii i łatwe z całek. Zadania
na dzisiejszej maturze (rozszerzonej) są dosyć złożone - nawet człowiek
bystry i znający się na dziedzinie może pogubić punkty na drobiazgach.

Dawniej było inaczej. Miałeś zadanie i je rozwiązywałeś, a drobiazgi
można Ci było darować. Poza tym bez żartów. Imponowanie dzisiejszej
młodzieży tekstami typu "dawniej całki były w liceum" jest niepoważne.
Były uczone źle i tak naprawdę nikt nie kumał o co chodzi (uczyło się
wzorów na pamięć). Jeśli ktoś szedł na studia to prano mu mózg
i uczono od nowa, a reszcie się pewnie nigdy ta wiedza nie przydała.

A na maturze z matmy były całki z wielominaów, a w najgorszym wypadku
wymagające 2-3 łatwych przekształceń.

Mój dziadek lubi mówić, że "dawniej każdy był w wojsku i umiał strzelać
z karabinu". I ma rację - każdy umiał. Tyle że pewnie kilka procent
trafiało w cel. A dziś kilka procent umie i trafia, a reszta nie musi
się stresować :). Na tym mniej więcej polega reforma edukacji :).

Kiedyś tacy nie przechodzili do 2, max 3  klasy szkoły podstawowej. I to jest prawdziwy poziom matury.

Naprawdę nie masz o tym pojęcia albo niepotrzebnie się podniecasz :).
W 2 klasie podstawówki są 9-latkowie. 9-latkowie nie czytają ze
zrozumieniem i to jest kwestia biologiczna, a nie efekt reform.
Trochę powagi :)

pozdrawiam,
PK

PK pisze:

Naprawdę nie masz o tym pojęcia albo niepotrzebnie się podniecasz :).
W 2 klasie podstawówki są 9-latkowie.

Mow za siebie..... ;) naprawde! miałem dwojke dzieci w tym wieku i i pod koniec drugiej klasy spokojnie czytali ksiązki a potem je opowiadali. I to nie bajki z obrazkami i duzymi literami (tyle ze zona potrafiła przypilnować- bo wiedziała jak). Wcale nie byli geniuszami i dalej nie są .. ;)
Niestety z poziomem nauczania jest ze znakami drogowymi- to i to ustawione pod najgłupszego.  Nawet nie przecietnego.

  9-latkowie nie czytają ze

zrozumieniem i to jest kwestia biologiczna, a nie efekt reform.
Trochę powagi :)

No własnie... ;) przepraszam, jesli  nieco ukruszyłem dobre zdanie o obecnym wykształceniu...

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

Mow za siebie..... ;) naprawde! miałem dwojke dzieci w tym wieku i i pod koniec drugiej klasy spokojnie czytali ksiązki a potem je opowiadali.

Opowiadanie książek nie ma nic wspólnego z czytaniem ze zrozumieniem :).

O czytaniu ze zrozumieniem mówimy, gdy człowiek czytając uczy się
(a nie zapamiętuje) i wyciąga wnioski.

I (statystycznie) ta umiejętność pojawia się trochę później.

Czytałeś Małego Księcia? Ile razy? :)
Ja przerabiałem ją każdym etapie edukacji (podstawówka, gimnazjum,
liceum, ale studenci filologii czy filozofii robili to jeszcze raz :)).
Za każdym razem wnioski czytającego są zupełnie inne. W podstawówce
się opowiada fabułę. W gimnazjum czyta się już między wierszami.
W liceum zawiesza się tę powieść w jakimś tle historyczno-filozoficznym,
zalicza do prądów, charakteryzuje autora i tak dalej.

9-letnie dziecko zapytane o tę baśń odpowie, że jest o chłopcu, który
podróżuje i umiera na końcu :). Tzn. odpowiedziałoby, bo podobno już
w podstawówce Małego Księcia nie ma. Spytałem kolegę (nauczyciela)
i powiedział, że pewnie wykreślili, bo bohater umiera i dzieci płaczą.
Mam nadzieję, że to był żart :).

Całkiem podobnie jest z całkowaniem. 9-letnie dziecko można nauczyć
całkowania dokładnie tak samo, jak uczy się go dziś w wyższych szkołach
zarządzania i innych ciekawych rzeczy. Dziecko zobaczy wężyk i xdx, to
napisze x^2/2+C. Napisze, bo tak było w książce. Ale do zrozumienia
całkowania jest ogromnie daleko :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-19 14:11, PK pisze:
[...]

napisze x^2/2+C. Napisze, bo tak było w książce. Ale do zrozumienia
całkowania jest ogromnie daleko :).

Z wszystkim wycietym powyĹźej sie zgadzam.
Ja jednak nie twierdze, że 9latek jest w stanie opowiadać powiesc w kontekscie historycznym... ;)
Jednak na maturze TEZ tego sie nie wymaga. Wynaga sie elementarnego zrozumienia czytanego tekstu, ktĂłry w dodatku przez całą mature jest przed oczami i zawsze moĹźna do niego wrocic - nie trzeba nic zapamietać ani kojarzyć. Nalezy ZROZUMIEC ZDANIA tekstu o długosci na poł strony wydruku i odpowiedziec na pytania. Odpowiedz na nie NA PEWNO jest ujęta w czytam tekście, wiedza o kontekscie tekstu jest zbyteczna.  I TYLE!
A to potrafi 10cio latek nawet tylko przecietnie rozgarniety.
Chyba, że ja czegoś nie wiem o przecietnej inteligencji, bo o maturach wiem z pierwszej reki (żona jest egzaminatorem polonistą w OKE)


--
Pozdrawiam
Michał

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

Z wszystkim wycietym powyĹźej sie zgadzam.
Ja jednak nie twierdze, że 9latek jest w stanie opowiadać powiesc w kontekscie historycznym... ;)

Ależ mi nie chodziło o kontekst historyczny. Akurat M.K. jest baśnią,
więc to by było niełatwe zadanie :).

Jednak na maturze TEZ tego sie nie wymaga. Wynaga sie elementarnego zrozumienia czytanego tekstu, który w dodatku przez całą mature jest przed oczami i zawsze można do niego wrocic - nie trzeba nic zapamietać ani kojarzyć. Nalezy ZROZUMIEC ZDANIA tekstu o długosci na poł strony

No tak. Tylko Ty nie łapiesz o jakie "rozumienie tekstu" chodzi.
Oczywiście tak - czasem wymaga się dosłownego załapania sensu, ale
czasem (i to głównie ćwiczy się na języku polskim w szkole) chodzi
o analizę i _interpretację_ tekstu.
Czyli po zrozumieniu Małego Księcia masz powiedzieć o nim coś więcej,
niż oczywiste fakty: że był chłopcem, zwiedzał planety i umarł od jadu.

Akurat posługuję się tym przykładem, bo M.K. jest w tej kwestii
pozycją wzorową i trochę kultową. Jest wypakowany metaforami :).

Poza tym wiem (możesz spytać żonę), że z interpretacją takich tekstów
mają problem nawet wykształceni dorośli. Tym bardziej nie licz, że
poradzi sobie z tym dziecko :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-19 19:16, PK pisze:

On 2012-07-19, MichałG<grodmich@wp.pl>  wrote:

Z wszystkim wycietym powyĹźej sie zgadzam.
Ja jednak nie twierdze, że 9latek jest w stanie opowiadać powiesc w
kontekscie historycznym... ;)

Ależ mi nie chodziło o kontekst historyczny. Akurat M.K. jest baśnią,
więc to by było niełatwe zadanie :).

Jednak na maturze TEZ tego sie nie wymaga. Wynaga sie elementarnego
zrozumienia czytanego tekstu, który w dodatku przez całą mature jest
przed oczami i zawsze można do niego wrocic - nie trzeba nic zapamietać
ani kojarzyć. Nalezy ZROZUMIEC ZDANIA tekstu o długosci na poł strony

No tak. Tylko Ty nie łapiesz o jakie "rozumienie tekstu" chodzi.
Oczywiście tak - czasem wymaga się dosłownego załapania sensu, ale
czasem (i to głównie ćwiczy się na języku polskim w szkole) chodzi
o analizę i _interpretację_ tekstu.
Czyli po zrozumieniu Małego Księcia masz powiedzieć o nim coś więcej,
niż oczywiste fakty: że był chłopcem, zwiedzał planety i umarł od jadu.

Akurat posługuję się tym przykładem, bo M.K. jest w tej kwestii
pozycją wzorową i trochę kultową. Jest wypakowany metaforami :).

Poza tym wiem (możesz spytać żonę), że z interpretacją takich tekstów
mają problem nawet wykształceni dorośli. Tym bardziej nie licz, że
poradzi sobie z tym dziecko :).

czy Ty naprawdę widziałes jakiś teks maturalny???? Wątpie. . Weź sobie pocztaj do poduszki MK ale pchaj go na mature.

>>> Oczywiście tak - czasem wymaga się dosłownego załapania sensu, ale

nie czasem ale ostatnie 5 lat na pewno.

--
Pozdrawiam
Mich

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

czy Ty naprawdę widziałes jakiś teks maturalny???? Wątpie. . Weź sobie pocztaj do poduszki MK ale pchaj go na mature.

No ale po co takie teksty? Nie masz do tego Ĺźadnych podstaw, a tak
podskakujesz :(.

Ja widzę, że nie masz o tym dużego pojęcia, ale Cię nie obrażam. Mógłbyś
próbować trzymać poziom... :/

I niestety nie wiem co to znaczy "pchaj go na maturę". Pewnie na Twojej
"dzielni" mówią inaczej niż na mojej...

pozdrawiam,
PK

PK pisze:

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

czy Ty naprawdę widziałes jakiś teks maturalny???? Wątpie. . Weź sobie pocztaj do poduszki MK ale pchaj go na mature.

No ale po co takie teksty? Nie masz do tego Ĺźadnych podstaw, a tak
podskakujesz :(.

Mam podstawy we wszystkich poprzednich postach, w których wykazujesz kompletną ignoranję w temacie.
Czym Cie obraziłem? Wytknieciem niewiedzy? To przysługa a nie obraza.
--
Pozdrawiam
Michał

Kiedyś tacy nie przechodzili do 2, max 3  klasy szkoły podstawowej. I to
jest prawdziwy poziom matury.

Naprawdę nie masz o tym pojęcia albo niepotrzebnie się podniecasz :).
W 2 klasie podstawówki są 9-latkowie. 9-latkowie nie czytają ze
zrozumieniem i to jest kwestia biologiczna, a nie efekt reform.
Trochę powagi :)

Kolego, wybacz, ale nie masz racji ;-). Na poparcie moich słów proponuję abyś poszukał tegorocznych zadań maturalnych z matmy (na poziomie podstawowym oczywiście). Jeśli nadal będziesz zdania że są chociaż przeciętne to gratuluję poczucia humoru :-). Tam są nawet takie, w których w ogóle nie ma niewiadomych, wystarczy podać wynik zwykłego działania... Owszem, kilka jest troszkę trudniejszych, ale to może 10% punktów.

Dnia 19 Jul 2012 10:54:08 GMT, PK napisał(a):

To nie optymizm. W wieku 19 lat pewnie zaciąłbym się na maturze
z końca PRL (wybrałem m.in. matmę i fizykę). Już po roku studiów
(kiedy szybko uzupełnia się te różnice) nie miałem problemu ze
znalezionymi egzaminami z tamtego okresu.

Po roku nauki na studiach byś nie zdał egzaminu wstępnego do liceum. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2012-07-19 11:45, PK pisze:

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.


Pozdrawiam,
Jarek

On 2012-07-19, Jaroslaw Postawa <dorvin@antyspam.pl> wrote:

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.

No nie. W pamięci może doszedłbyś do wyniku, ale wynik to tylko fragment
rozwiązania (za jakieś 20% punktów). Jak potem można się dowiedzieć na
studiach - zazwyczaj jest to fragment niezbyt waĹźny :).

pozdrawiam,
PK

PK pisze:

On 2012-07-19, Jaroslaw Postawa <dorvin@antyspam.pl> wrote:

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.

No nie. W pamięci może doszedłbyś do wyniku, ale wynik to tylko fragment
rozwiązania (za jakieś 20% punktów). Jak potem można się dowiedzieć na
studiach - zazwyczaj jest to fragment niezbyt waĹźny :).

  jest baaaaardzo wążny - matematyka zeszłoroczna (nie wiem jak teraz) to był egzamin testowy.

--
Pozdrawiam
M

On 2012-07-19, MichałG <grodmich@wp.pl> wrote:

  jest baaaaardzo wążny - matematyka zeszłoroczna (nie wiem jak teraz) to był egzamin testowy.

No na maturze jest ważny na 20% punktów :). To sporo. Jeśli traci
się tyle w każdym zadaniu, to o dobrych studiach można zapomnieć :).

A na studiach najczęściej za błędną odpowiedź traci się po prostu
najmniejszą możliwą wartość (czyli np. 1 punkt, gdy nie ma ułamków).
Chodzi o to, żeby jakoś promować tych lepiej obsługujących kalkulator :)

pozdrawiam,
PK

"PK" <kosu@nospam.pl> wrote in message
news:slrnk0fupk.9ho.kosulocalhost.localdomain...

On 2012-07-19, MichalG <grodmich@wp.pl> wrote:

jest baaaaardzo wazny - matematyka zeszloroczna (nie wiem jak teraz)
to byl egzamin testowy.

No na maturze jest wazny na 20% punktów :). To sporo. Jesli traci
sie tyle w kazdym zadaniu, to o dobrych studiach mozna zapomniec :).
A na studiach najczesciej za bledna odpowiedz traci sie po prostu
najmniejsza mozliwa wartosc (czyli np. 1 punkt, gdy nie ma ulamków).
Chodzi o to, zeby jakos promowac tych lepiej obslugujacych kalkulator :)

Naprawde? Kurcze, to na moich studiach, na niektorych przedmiotach (np. na mechanice plynow) za bledna odpowiedz w zadaniu dostawalo sie zero. A jak odpowiedz byla poprawna, to prowadzacy sprawdzal, czy przypadkiem w rozwiazaniu zadania nie ma jakichs bledow i za najmniejszy (nie majacy wplywu na wynik, zly zapis, albo brak zapisu rozwiazania) odejmowane byly punkty. Punkty za zadania (max 5) byly sumowane i wyciagana srednia (od 0 do 5). A przedmiot zaliczala srednia 3. Dopiero w trakcie studiow dziekan wprowadzil zasade, ze nie mozna postawic mniej niz 2 za kolokwium.


--
Axel

On 2012-07-19, Axel <alexb@polbox.BEZSPAMU.com> wrote:

Naprawde? Kurcze, to na moich studiach, na niektorych przedmiotach (np. na mechanice plynow) za bledna odpowiedz w zadaniu dostawalo sie zero. A jak

Może specyfika wykładowców albo podejścia. Generalnie na politechnikach
wynik jest waĹźniejszy niĹź na uniwerkach. Ja jestem po uniwerku :).

odpowiedz byla poprawna, to prowadzacy sprawdzal, czy przypadkiem w rozwiazaniu zadania nie ma jakichs bledow i za najmniejszy (nie majacy wplywu na wynik, zly zapis, albo brak zapisu rozwiazania) odejmowane byly

Pewnie. Za braki w rozwiązaniu (komentarze, opisy przekształceń itp)
to i u mnie cięło się punkty. U części profesorów (głównie teoretyków)
zadanie bez komentarzy mogło dać w najlepszym wypadku zaliczenie :).

Generalnie za porządnie rozwiązywane zadanie zrobione do 3/4 dostawało
się więcej punktów niż za zrobione byle jak, ale do końca.

pozdrawiam,
PK

No nie. W pamięci może doszedłbyś do wyniku, ale wynik to tylko fragment
rozwiązania (za jakieś 20% punktów).

Właśnie potwierdzasz swoją niewiedzę w temacie obecnych matur ;-). Zaskoczę Cię, ale połowa zadań to testy, czyli pytanie i kilka odpowiedzi. Nie trzeba pisać żadnych obliczeń, wystarczył wynik ;-).

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Właśnie potwierdzasz swoją niewiedzę w temacie obecnych matur ;-). Zaskoczę Cię, ale połowa zadań to testy, czyli pytanie i kilka odpowiedzi. Nie trzeba pisać żadnych obliczeń, wystarczył wynik ;-).

Tu chodziło o porównanie trudności matury dziś i dawniej.
Dlatego ograniczyłem się do zadań "z treścią", bo kiedyś
nie było testów. Zdawałem tzw. "nową maturę", więc wiem jak
ona wygląda :)

Zresztą ja akurat jestem zwolennikiem testów i matura powinna
iść w tym kierunku - po prostu te zadania powinni być dużo
trudniejsze.

pozdrawiam,
PK

Tu chodziło o porównanie trudności matury dziś i dawniej.
Dlatego ograniczyłem się do zadań "z treścią", bo kiedyś
nie było testów.

I uważasz że dziś jest trudniejsza? Skoro do jej zdania wystarczy 60% części testowej? A jaki jest stopień trudności tej części każdy zainteresowany widzi ;-)

Zresztą ja akurat jestem zwolennikiem testów i matura powinna
iść w tym kierunku

Każdy ma swoje zdanie, ja uważam że pytania testowe dobre są na teleturniej. Egzamin dojrzałości zdawany za pomocą testu to MZ nieporozumienie :-). Potem taki delikwent nie potrafi rozkminić prostego zadania, bo nie ma podanych odpowiedzi do wyboru ;-). Nie boję się nawet powiedzieć że sporo z nich po prostu nie umie myśleć...

po prostu te zadania powinni być dużo
trudniejsze.

Jakie by nie były trudne to i tak można "strzelać", co przy 4 odpowiedziach daje szanse 25%. I nawet nie mając zbytniej wiedzy zaliczyć maturę. Wystarczy że umie się na 10-20%, a do poziomu potrzebnych 30% spokojnie można "doskreślać" na chybił-trafił ;-). Coś takiego było niemożliwe kiedy ja zdawałem, 24 lata temu. Jak się czegoś nie umiało to po prostu nie dało się rozwiązać zadania...

Oczywiście ja nie jestem jakimś fanem egzaminów, żeby ktoś sobie nie pomyślał ;-)).

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Każdy ma swoje zdanie, ja uważam że pytania testowe dobre są na teleturniej. Egzamin dojrzałości zdawany za pomocą testu to MZ nieporozumienie :-). Potem taki delikwent nie potrafi rozkminić prostego zadania, bo nie ma podanych odpowiedzi do wyboru ;-). Nie boję się nawet powiedzieć że sporo z nich po prostu nie umie myśleć...

Kwestia obycia z testami i przyzwyczajenia. Większość osób, które
uważa tak jak Ty, nie widziało nigdy trudnego testu :).

Tymczasem np. większość najbardziej poważanych certyfikatów także
przyznaje się na podstawie egzaminu testowego. To po prostu ułatwia
organizację i sprawdzenie. Testy układa i ocenia się tak, żeby
nie były w żaden sposób łatwiejsze od pytań otwartych (tzn. żeby
wartość oczekiwana punktów była <= 0, a odpowiedzi nie dały się
łatwo eliminować). Na maturze tak nie jest - nie ma punktów ujemnych,
a niektóre odpowiedzi są bezsensowne.

Jakie by nie były trudne to i tak można "strzelać", co przy 4 odpowiedziach daje szanse 25%. I nawet nie mając zbytniej wiedzy zaliczyć maturę. Wystarczy że umie się na 10-20%, a do poziomu potrzebnych 30% spokojnie można "doskreślać" na

To że progi na maturze są zbyt niskie nie jest winą idei testu
tylko łagodności ministerstwa. Najlepiej jest po prostu punktować
ujemnie odpowiedzi nieprawidłowe, ale z jakiegoś powodu twórcy matury
się tego boją.

chybił-trafił ;-). Coś takiego było niemożliwe kiedy ja zdawałem, 24 lata temu. Jak się czegoś nie umiało to po prostu nie dało się rozwiązać zadania...

Ale dostawało się punkty za fragment rozwiązania. W teście
musisz dojść do końca i uzyskać poprawny wynik.

Oczywiście ja nie jestem jakimś fanem egzaminów, żeby ktoś sobie nie pomyślał ;-)).

Ja jestem ogromnym fanem. Jedyne co podobało mi się w szkole to konkursy
ścisłe (głównie testowe i niezbyt łatwe :)), a na studiach generalnie
też wolałem egzaminy niż zajęcia. To wynika z takiej potrzeby
sprawdzania się :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-19 19:30, PK pisze:

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Każdy ma swoje zdanie, ja uważam że pytania testowe dobre są
na teleturniej. [...]

Kwestia obycia z testami i przyzwyczajenia. Większość osób, które
uważa tak jak Ty, nie widziało nigdy trudnego testu :).

Ja sporo testów zdawałem i nigdy nie widziałem jakiegoś specjalnie trudnego. A miałem kiedyś na studiach test, gdzie wykładowca celowo nie umieszczał w zadaniach najistotniejszych danych. Trzeba było szacować wyniki. Poza sierotami, które potrafiły zaznaczyć 2 sprzeczne odpowiedzi reszta zdała.

Tymczasem np. większość najbardziej poważanych certyfikatów także
przyznaje się na podstawie egzaminu testowego. To po prostu ułatwia
organizację i sprawdzenie.

I tu skończmy temat testów na certyfikaty.

Testy układa i ocenia się tak, żeby
nie były w żaden sposób łatwiejsze od pytań otwartych

Zawsze jest łatwiej, jak masz odpowiedzi.

Na maturze tak nie jest - nie ma punktĂłw ujemnych,
a niektóre odpowiedzi są bezsensowne.

Jak w większości testów.

To że progi na maturze są zbyt niskie nie jest winą idei testu
tylko łagodności ministerstwa. Najlepiej jest po prostu punktować
ujemnie odpowiedzi nieprawidłowe, ale z jakiegoś powodu twórcy matury
się tego boją.

Najlepiej to byłoby wrócić do starego systemu matur, a w szkołach uczyć myślenia, zamiast odpowiadania według klucza. Przykład: Szymborska oblała nową maturę na zadaniu z analizy swojego własnego wiersza.

chybił-trafił ;-). Coś takiego było niemożliwe kiedy ja
zdawałem, 24 lata temu. Jak się czegoś nie umiało to po
prostu nie dało się rozwiązać zadania...

Ale dostawało się punkty za fragment rozwiązania. W teście
musisz dojść do końca i uzyskać poprawny wynik.

W teście możesz ściągnąć samą odpowiedź. To łatwiejsze, niż ściągnąć całe rozwiązanie. A poza tym jak zrobisz niewielką pomyłkę, to wynik można dopasować do możliwych odpowiedzi

Pozdrawiam,
Jarek

On 2012-07-19, Jaroslaw Postawa <dorvin@antyspam.pl> wrote:

Ja sporo testów zdawałem i nigdy nie widziałem jakiegoś specjalnie trudnego. A miałem kiedyś na studiach test, gdzie wykładowca celowo nie umieszczał w zadaniach najistotniejszych danych. Trzeba było szacować wyniki. Poza sierotami, które potrafiły zaznaczyć 2 sprzeczne odpowiedzi reszta zdała.

Nie wiem czego to ma dowodzić :)

A tu znajdziesz trochę trudnych testów:
http://tiny.pl/h4ltx
:)

Jakbyś chciał więcej, to mam takich źródeł całkiem sporo :).

I tu skończmy temat testów na certyfikaty.

?

Zawsze jest łatwiej, jak masz odpowiedzi.

Tzn. na czym polega to ułatwienie, że "zawsze"?
Moim zdaniem nie zawsze. A czasem nawet trudniej.

W teście możesz ściągnąć samą odpowiedź. To łatwiejsze, niż ściągnąć całe rozwiązanie. A poza tym jak zrobisz niewielką pomyłkę, to wynik można dopasować do możliwych odpowiedzi

Chyba że odpowiedzi są np. takie:
1.531, 1.533, 1.534, 1.537
a na końcu zadania jest "wybierz najbliższą wartość" :]

Poza tym poza zadaniami liczbowymi są też zadania z odpowiedziami
tekstowymi. I tam test ułatwia życie jeszcze bardziej. Ale znowu:
raczej nie zdającym :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-19 22:00, PK pisze:

On 2012-07-19, Jaroslaw Postawa <dorvin@antyspam.pl> wrote:

Ja sporo testów zdawałem i nigdy nie widziałem jakiegoś specjalnie
trudnego. A miałem kiedyś na studiach test, gdzie wykładowca celowo nie
umieszczał w zadaniach najistotniejszych danych. Trzeba było szacować
wyniki. Poza sierotami, które potrafiły zaznaczyć 2 sprzeczne odpowiedzi
reszta zdała.

Nie wiem czego to ma dowodzić :)

A tu znajdziesz trochę trudnych testów:
http://tiny.pl/h4ltx
:)

Jakbyś chciał więcej, to mam takich źródeł całkiem sporo :).

I tu skończmy temat testów na certyfikaty.

?

Są to testy, bo sprawdza je komputer. Jest łatwo, szybko i nic nie daje, bo na rynku pełno braindumpów.

Zawsze jest łatwiej, jak masz odpowiedzi.

Tzn. na czym polega to ułatwienie, że "zawsze"?
Moim zdaniem nie zawsze. A czasem nawet trudniej.

Masz przynajmniej pogląd, jak może wyglądać wynik/odpowiedź.

Z mojej działki np. "na jakim porcie działa RADIUS?". Mając odpowiedzi 59, 137, 1812, 2048 łatwiej odpowiedzieć, niż jak ich nie ma. Zawsze coś może zaświtać.

W teście możesz ściągnąć samą odpowiedź. To łatwiejsze, niż ściągnąć
całe rozwiązanie. A poza tym jak zrobisz niewielką pomyłkę, to wynik
można dopasować do możliwych odpowiedzi

Chyba że odpowiedzi są np. takie:
1.531, 1.533, 1.534, 1.537
a na końcu zadania jest "wybierz najbliższą wartość" :]

Można i tak. Takie możliwe odpowiedzi ewentualnie mają sens, ale nie do końca. A jak Ci z obliczeń wyjdzie 2.75? Bez podpowiedzi nawet nie wiesz, że jesteś w lesie.

Poza tym poza zadaniami liczbowymi są też zadania z odpowiedziami
tekstowymi. I tam test ułatwia życie jeszcze bardziej. Ale znowu:
raczej nie zdającym :).

I znowu się nie zgodzę, ale robimy już takiego offtopa, że może czas skończyć? Hmm... żeby nas nie zlinczowali: Wyobraź sobie zdawanie egzaminu teoretycznego na prawo jazdy bez podanych odpowiedzi.

On 2012-07-19, Jaroslaw Postawa <dorvin@antyspam.pl> wrote:

Są to testy, bo sprawdza je komputer. Jest łatwo, szybko i nic nie daje, bo na rynku pełno braindumpów.

Ależ skąd. Sprawdzają je ludzie. Wiem, bo znam :).
Testy robi się przede wszystkim dlatego, że łatwo je oceniać
i nie pozostawia się piszącemu żadnej możliwości podważania punktacji.

Z mojej działki np. "na jakim porcie działa RADIUS?". Mając odpowiedzi 59, 137, 1812, 2048 łatwiej odpowiedzieć, niż jak ich nie ma. Zawsze coś może zaświtać.

Pomijając fakt, że mogłoby przecież być 1812,1813,1814,1815, to testy
z zadaniami obliczeniowymi tak nie działają.
Jeśli masz jakiś problem (dość złożony - tak jak te, które podałem
wcześniej), to odpowiedź np. 1.571 Ci zupełnie nic nie mówi i nic
nie może "zaświtać".

Można i tak. Takie możliwe odpowiedzi ewentualnie mają sens, ale nie do końca. A jak Ci z obliczeń wyjdzie 2.75? Bez podpowiedzi nawet nie wiesz, że jesteś w lesie.

A to czemu? Takie przypadki się zdarzają. Rzadko, ale wystarczająco
często, aby "odradzić" piszącym takie wnioski jak powyższy lub
strzelanie w wartości "centralne".

skończyć? Hmm... żeby nas nie zlinczowali: Wyobraź sobie zdawanie egzaminu teoretycznego na prawo jazdy bez podanych odpowiedzi.

Zdawałoby 10%. I może tak właśnie powinno być? Jak to jest możliwe,
że kursant po przynajmniej 30h zajęć zapomina o kierunkowskazie
na pierwszym skręcie pod WORDem? :]

pozdrawiam,
PK

Dnia 19 Jul 2012 10:58:30 GMT, PK napisał(a):

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.

No nie. W pamięci może doszedłbyś do wyniku, ale wynik to tylko fragment
rozwiązania (za jakieś 20% punktów). Jak potem można się dowiedzieć na
studiach - zazwyczaj jest to fragment niezbyt ważny :).

Z ciekawości siadłem - 20 minut i 80% zaliczone. Po 21 latach nieużywania
tej wiedzy. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 2012-08-16, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Z ciekawości siadłem - 20 minut i 80% zaliczone. Po 21 latach nieużywania
tej wiedzy.

Ale sprawdził Ci to egzaminator czy "tak Ci się wydaje"? Bo naprawdę
samymi poprawnymi odpowiedziami się się nie zalicza :).

pozdrawiam,
PK

Dnia 16 Aug 2012 20:46:14 GMT, PK napisał(a):

On 2012-08-16, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Z ciekawości siadłem - 20 minut i 80% zaliczone. Po 21 latach nieużywania
tej wiedzy.

Ale sprawdził Ci to egzaminator czy "tak Ci się wydaje"? Bo naprawdę
samymi poprawnymi odpowiedziami się się nie zalicza :).

Tak się składa, że mój wujek jest egzaminatorem i to on sprawdzał. Niestety, obecna matura to bzdura. Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 2012-08-16, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Tak się składa, że mój wujek jest egzaminatorem i to on sprawdzał. Niestety, obecna matura to bzdura. Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik.

Tzn. mam Ci rzucić jakimś zadaniem z 5 roku politechniki, żebyś zmienił
zdanie? :)

pozdrawiam,
PK

Dnia 16 Aug 2012 21:36:48 GMT, PK napisał(a):

Tak się składa, że mój wujek jest egzaminatorem i to on sprawdzał. Niestety, obecna matura to bzdura. Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik.

Tzn. mam Ci rzucić jakimś zadaniem z 5 roku politechniki, żebyś zmienił
zdanie? :)

Mogę Ci rzucić realnym problemem do rozwiązania - nie zmienisz zdania,
powiesz, że tego nie ma w programie.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> napisał w wiadomości news:c1.01.3WygkC$1H3mike.oldfield.org.pl...

Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik.

ROTFL ;-)))

--
MW

Dnia Fri, 17 Aug 2012 08:01:18 +0200, MW napisał(a):

Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik.

ROTFL ;-)))

Niestety, nie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 17.08.2012 17:10, Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Fri, 17 Aug 2012 08:01:18 +0200, MW napisał(a):

Co więcej, obecny mgr inz to mniej niż mam ja, jako technik.

ROTFL ;-)))

Niestety, nie.

Dawaj przykład i to nie z gatunku tych "na każdego dobrego technika znajdę jednego kiepskiego magistra" ;)

--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Mon, 20 Aug 2012 13:43:09 +0200, Michoo napisał(a):

ROTFL ;-)))

Niestety, nie.

Dawaj przykład i to nie z gatunku tych "na każdego dobrego technika znajdę jednego kiepskiego magistra" ;)

Pan mgr inż. który po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 2012-08-20, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Pan mgr inĹź. ktĂłry po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL.

Dygresja:
Zdajesz sobie sprawę, że można się nawet doktoryzować z baz danych,
a SQLa w życiu nie zobaczyć?

pozdrawiam,
PK

Dnia 20 Aug 2012 20:15:11 GMT, PK napisał(a):

Dygresja:
Zdajesz sobie sprawę, że można się nawet doktoryzować z baz danych,
a SQLa w życiu nie zobaczyć?

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "AdamPłaszczyca"  napisał w wiadomości
Dnia 20 Aug 2012 20:15:11 GMT, PK napisał(a):

Dygresja:
Zdajesz sobie sprawę, że można się nawet doktoryzować z baz danych,
a SQLa w życiu nie zobaczyć?

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.

Doktorat mial byc z "baz danych".
Ale to jest szerokie pojecie, i baza danych nie oznacza od razu SQL.

J.

Hello J.F,

Wednesday, August 22, 2012, 10:27:11 AM, you wrote:

Dygresja:
Zdajesz sobie sprawę, że można się nawet doktoryzować z baz danych,
a SQLa w życiu nie zobaczyć?

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.

Doktorat mial byc z "baz danych".
Ale to jest szerokie pojecie, i baza danych nie oznacza od razu SQL.

Nie oznacza. Ale, żeby się doktoryzować i SQLa nie zobaczyć - nie
wierzę.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 2012-08-22, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:

Nie oznacza. Ale, żeby się doktoryzować i SQLa nie zobaczyć - nie
wierzę.

Na szczęście nauka nie jest związana z wiarą tylko z faktami :).

pozdrawiam,
PK

Dnia 22 Aug 2012 19:28:21 GMT, PK napisał(a):

Na szczęście nauka nie jest związana z wiarą tylko z faktami :).

Na nieszczęście taka 'nauka' nie znajduje zatrudnienia. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Wed, 22 Aug 2012 10:48:37 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello J.F,

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.

Doktorat mial byc z "baz danych".
Ale to jest szerokie pojecie, i baza danych nie oznacza od razu SQL.

Nie oznacza. Ale, żeby się doktoryzować i SQLa nie zobaczyć - nie
wierzę.

Odwrotnie. zeby zostac inzynierem informatykiem-bazodanowcem i SQL nie
zobaczyc, to znak ze uczelnia dziwna.

Ale doktorat to juz jest specjalistyczny, i moze SQL omijac z daleka.

J.

Hello J.F.,

Thursday, August 23, 2012, 12:05:07 AM, you wrote:

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.

Doktorat mial byc z "baz danych".
Ale to jest szerokie pojecie, i baza danych nie oznacza od razu SQL.

Nie oznacza. Ale, żeby się doktoryzować i SQLa nie zobaczyć - nie
wierzę.

Odwrotnie. zeby zostac inzynierem informatykiem-bazodanowcem i SQL nie
zobaczyc, to znak ze uczelnia dziwna.
Ale doktorat to juz jest specjalistyczny, i moze SQL omijac z daleka.

Ale jak pisząc jakąkolwiek pracę o bazach danych mozna nie wiedzieć o
SQL? Przecież nawet w archaicznym, DOSowym FoxPro były zapytania SQL.
Ba! Nawet obsługa transakcji przy podpięciu się do właściwego
silnika...

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Dnia Thu, 23 Aug 2012 02:12:54 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello J.F.,

Zdaję sobie sprawę, że można się tez doktoryzować z porównania katów
ugięcia kolan w tańcach rytualnych plemion południowych Indian.

Doktorat mial byc z "baz danych".
Ale to jest szerokie pojecie, i baza danych nie oznacza od razu SQL.

Nie oznacza. Ale, żeby się doktoryzować i SQLa nie zobaczyć - nie
wierzę.

Odwrotnie. zeby zostac inzynierem informatykiem-bazodanowcem i SQL nie
zobaczyc, to znak ze uczelnia dziwna.
Ale doktorat to juz jest specjalistyczny, i moze SQL omijac z daleka.

Ale jak pisząc jakąkolwiek pracę o bazach danych mozna nie wiedzieć o
SQL? Przecież nawet w archaicznym, DOSowym FoxPro były zapytania SQL.
Ba! Nawet obsługa transakcji przy podpięciu się do właściwego
silnika...

Doktorat piszesz a nie podrecznik do archaicznego FoxPro !
Nowoczesnie ma byc, ale ma tez byc teza wlasna, a nie nalezy sie skupiac na
opisywaniu jakiegokolwiek gotowego systemu, chocby to byla wersja 2013
beta.

O np
http://www.isi.wat.edu.pl/doktoraty.html
"Modelowanie i optymalizacja rozmieszczenia elementów rozproszonej
obiektowej bazy danych"

Nie wiem o co chodzi, ale mozna by przy tym nawiazac do SQL, a byc moze SQL
sie do tego nie nadaje, a byc moze daloby sie kompletnie nic o SQL nie
napisac :-)

A parafrazujac pare innych tytulow, mozna by miec prace
Algorytm wspomagający podejmowanie decyzji wraz z koncepcją zastosowania
bazy wiedzy i adekwatnych obliczeń kwantowych

Metoda wyszukiwania skojarzeń pośrednich w modelach semantycznych
wykorzystująca techniki grafowe i wnioskowania

Ocena wydajności systemów wielowarstwowych baz danych z wykorzystaniem
sieci kolejkowych typu BCMP

Metoda komputerowej transformacji bazy danych terenowych
dla potrzeb modelowania operacji i walki.

J.

On 2012-08-23, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:

Ale jak pisząc jakąkolwiek pracę o bazach danych mozna nie wiedzieć o
SQL? Przecież nawet w archaicznym, DOSowym FoxPro były zapytania SQL.
Ba! Nawet obsługa transakcji przy podpięciu się do właściwego
silnika...

To proste. Można się zajmować bazami danych i w ogóle nie pisać zapytań.
Używacie SQLa jest mało naukowe (ale za to bardzo inżynierskie).

W zasadzie to wypada mieć nadzieję, że za znajomość SQL się doktoratów
nie przyznaje. I że się nim czasu tych doktorantów nie marnuje.

pozdrawiam,
PK

Dnia 23 Aug 2012 18:07:22 GMT, PK napisał(a):

To proste. Można się zajmować bazami danych i w ogóle nie pisać zapytań.
Używacie SQLa jest mało naukowe (ale za to bardzo inżynierskie).

I dlatego takie 'wyższe wykształcenie' może spokojnie wykładać chemię w
biedronce. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 20.08.2012 22:07, Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Aug 2012 13:43:09 +0200, Michoo napisał(a):

ROTFL ;-)))

Niestety, nie.

Dawaj przykład i to nie z gatunku tych "na każdego dobrego technika
znajdę jednego kiepskiego magistra" ;)

Pan mgr inż. który po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL.

Z teorii baz danych? No fakt, że powinien jakoś SQL ogarnąć, ale jest to właśnie przykład "znajdź kiepskiego magistra" - na roku, który kończy ponad 100 osób prześlizgną się ci kiepscy. A co dopiero na jakiejś kiepskiej uczelni.

Dla kontrastu - dorabiałem na boku m.i. w sql (a także C/C++, asm x86 i javie) jeszcze w klasie maturalnej (pisałem zaliczenia, jakieś kawałki do prac dyplomowych, i nie tylko) - i czego to niby dowodzi? Może, że ogólniaki takie wspaniałe?

--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Mon, 20 Aug 2012 23:12:53 +0200, Michoo napisał(a):

Pan mgr inż. który po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL.

Z teorii baz danych? No fakt, że powinien jakoś SQL ogarnąć, ale jest to właśnie przykład "znajdź kiepskiego magistra" - na roku, który kończy

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'. Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "AdamPłaszczyca"  napisał w wiadomości grup
Dnia Mon, 20 Aug 2012 23:12:53 +0200, Michoo napisał(a):

Pan mgr inż. który po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL.

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.
Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Ale on juz jest magister i mysli szerzej niz inzynier :-)

J.

On 22.08.2012 01:57, Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Aug 2012 23:12:53 +0200, Michoo napisał(a):

Pan mgr inż. który po informatyce i napisaniu pracy dyplomowej z baz danych
wykłada się na prostym zapytaniu SQL.

Z teorii baz danych? No fakt, że powinien jakoś SQL ogarnąć, ale jest to
właśnie przykład "znajdź kiepskiego magistra" - na roku, który kończy

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.

Czyli algorytmy. SQL do tego niepotrzebny, chociaż dziwne, że go nie znał. Ale nie takich agentów poznałem.

Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Jak technik po technikum nie jest w stanie zrozumieć, że pojedynczy przypadek nijak ma się do trendów, do ogółu? Gównianego technika też da się znaleźć i to niejednego. Istotny jest stosunek dobrych do złych.

P.S.
są różne definicje "prostego selecta"

P.P.S.
Jak asystent na wydziale inf. zarabia ~2500 brutto to pójdzie tam albo wybitny pasjonat, albo ... Potem kadra jest taka a nie inna.



--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Wed, 22 Aug 2012 14:41:41 +0200, Michoo napisał(a):

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.

Czyli algorytmy. SQL do tego niepotrzebny, chociaż dziwne, że go nie znał. Ale nie takich agentów poznałem.

Ciekawe jak taki delikwent wydobędzie z bazy relacyjnej dane potrzebne do
optymalizacji ;)

Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Jak technik po technikum nie jest w stanie zrozumieć, że pojedynczy przypadek nijak ma się do trendów, do ogółu? Gównianego technika też da się znaleźć i to niejednego. Istotny jest stosunek dobrych do złych.

To nie jest pojedynczy przypadek. Wiesz, ja w branży IT od 17 lat pracuje
:D

P.S.
są różne definicje "prostego selecta"

Złozyc diw tabele i pogrupować wyniki...

P.P.S.
Jak asystent na wydziale inf. zarabia ~2500 brutto to pójdzie tam albo wybitny pasjonat, albo ... Potem kadra jest taka a nie inna.

A to już wiem. Tyle, że to nie zmienia faktu, że obecny mgr oznacza '80%
szansy, że potrafi pisać i czytać po Polsku. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 24.08.2012 13:07, Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Wed, 22 Aug 2012 14:41:41 +0200, Michoo napisał(a):

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.

Czyli algorytmy. SQL do tego niepotrzebny, chociaż dziwne, że go nie
znał. Ale nie takich agentów poznałem.

Ciekawe jak taki delikwent wydobędzie z bazy relacyjnej dane potrzebne do
optymalizacji ;)

On zaprojektuje algorytm, którego opis dostanie student, czy w ramach pracy inżynierskiej/magisterskiej, czy też zatrudniony jako "techniczny" bądź z grantu(ja tak pracowałem chyba na 2 roku). Student zaimplementuje i przetestuje po czym na spotkaniach omówione zostaną wyniki i ewentualne niezbędne poprawki.

Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Jak technik po technikum nie jest w stanie zrozumieć, że pojedynczy
przypadek nijak ma się do trendów, do ogółu? Gównianego technika też da
się znaleźć i to niejednego. Istotny jest stosunek dobrych do złych.

To nie jest pojedynczy przypadek. Wiesz, ja w branży IT od 17 lat pracuje

Sam pomagałem takim agentom ukończyć studia gdy byłem w liceum ;)

P.S.
są różne definicje "prostego selecta"

Złozyc diw tabele i pogrupować wyniki...

No to już nie taki prosty. Połączenia (zwłaszcza natural) są w SQLu wyjątkowo anty-intuicyjne. (czemu join łączy po takiej samej nazwie a nie po references?)

P.P.S.
Jak asystent na wydziale inf. zarabia ~2500 brutto to pójdzie tam albo
wybitny pasjonat, albo ... Potem kadra jest taka a nie inna.

A to już wiem. Tyle, że to nie zmienia faktu, że obecny mgr oznacza '80%
szansy, że potrafi pisać i czytać po Polsku.

Jak typowy magister to nie wiem, ale znam takiego co jest całkiem kumatym kolesiem i pracuje w serwisie na A. Z mgr inż. dzisiaj ważyłem piwo a wcześniej zmajstrowaliśmy chłodziarkę mającą utrzymać stałą temperaturę w czasie fermentacji (z bezprzewodowym zbieraniem danych). Inny mgr inż. oglądał warzenie piwa i w międzyczasie przerabiał stary DVD na obudowę komputerową. Znam też mgr inż. który zrobił w ramach hobby sterownik do przydomowej elektrowni wiatrowej. No i jeszcze znam 2 mgr inż. co to mają podpisane kontrakty z MS - jeden jedzie do Irlandii a drugi do USA. I pewnie kilku jeszcze bym sobie przypomniał, ale semestr kończy się dopiero we wrześniu i nie wszyscy się już obronili ;)

Z językiem polskim za to miewam problemy, zresztą 'tylko' 74% miałem na maturze pisemnej.


--
Pozdrawiam
Michoo

On 2012-08-21, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.

Przy takim temacie to zdecydowanie z SQLem konktaktu dużo nie miał :).

Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Pewnie inżynierów informatyków mniej lub bardziej biegłych w SQL jest na
pęczki. Trafiłeś na jednego ambitniejszego i jeszcze go za to
krytykujesz :P.

Ale spoko - nie zatrudni go nikt do pisania prostych selectĂłw, ale
w Oracle'u takich przyjmują, więc może biegli w SQL "prawdziwi"
inżynierowie będą kiedyś pracowali na jego bazie :P.

pozdrawiam,
PK

Dnia 22 Aug 2012 19:34:37 GMT, PK napisał(a):

Zapomniałeś o tym, że to był inż. I jego praca dyplomowa to dokładniej było
'optymalizacja działań relacyjnych baz danych'.

Przy takim temacie to zdecydowanie z SQLem konktaktu dużo nie miał :).

Jego problem.

Wybacz, ale jesli student po 5 latach informatyki ma kłopot ze skleceniem
prostego selecta, to to nie jest inzynier.

Pewnie inżynierów informatyków mniej lub bardziej biegłych w SQL jest na
pęczki. Trafiłeś na jednego ambitniejszego i jeszcze go za to
krytykujesz :P.

Nie jest. Wybacz, mam 17 lat praktyki w IT, przy czym tak ponad 10
uczestniczyłem w procesie rekrutacji i w filtrowaniu kandydatów. Na pęczki jest głąbów. Znalezienie kogoś kto potrafi cos zrobić jest bardzo
trudne.

Ale spoko - nie zatrudni go nikt do pisania prostych selectów, ale
w Oracle'u takich przyjmują, więc może biegli w SQL "prawdziwi"
inżynierowie będą kiedyś pracowali na jego bazie :P.

Też nie. Taki patafian nawet nie potrafi wydobyć danych jakie są mu
potrzebne do analizy. To, że przepisał dużo regułek już wymyślonych nie
oznacza, że potrafi sam coś stworzyć. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik Jaroslaw Postawa dorvin@antyspam.pl ...

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.

a kiedy była twoja matura z matematyki?

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message
news:XnsA09595A1A4CE6budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Użytkownik Jaroslaw Postawa dorvin@antyspam.pl ...

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się uczyć
i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze, zdałbym bez

                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie jestem
matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie
pierwszych klas szkoły podstawowej.

a kiedy była twoja matura z matematyki?

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z obliczeniem tak prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze zrozumieniem ;-P

--
Axel

Użytkownik Axel alexb@polbox.BEZSPAMU.com ...

Użytkownik Jaroslaw Postawa dorvin@antyspam.pl ...

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po
prostu obejmuje mniejszą ilość materiału.

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musiałem się
uczyć i wcale nie było łatwo zdać. Tegoroczną, 15 lat po maturze,
zdałbym bez

                                            

przygotowania i rozwiązując zadania w pamięci. Uprzedzając: nie
jestem matematykiem, a mój zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest
na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej.

a kiedy była twoja matura z matematyki?

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z obliczeniem
tak prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze zrozumieniem
;-P

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i przyznam szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś specjalnie, poza lekcjami,  w ogóle :)

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message news:XnsA095BBC8D9195budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z obliczeniem
tak prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze zrozumieniem
;-P

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i przyznam
szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś specjalnie, poza
lekcjami,  w ogóle :)

ROTFL!!! Znowu czytanie ze zrozumieniem sie klania. Uswiadomisz mnie, kiedy to ja mature zdawalem? ;-P

--
Axel

Użytkownik Axel axel@op.niespamuj.pl ...

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z
obliczeniem tak prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze
zrozumieniem ;-P

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i
przyznam szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś
specjalnie, poza lekcjami,  w ogóle :)

ROTFL!!! Znowu czytanie ze zrozumieniem sie klania. Uswiadomisz mnie,
kiedy to ja mature zdawalem? ;-P

Nie pamętasz?

P.S. Wtrącasz się, to potem tak jest... ;-P

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message
news:XnsA095DFEA6AA3Fbudzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i
przyznam szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś
specjalnie, poza lekcjami,  w ogóle :)

ROTFL!!! Znowu czytanie ze zrozumieniem sie klania. Uswiadomisz mnie,
kiedy to ja mature zdawalem? ;-P

Nie pamętasz?

Pamietam, ale wyglada na to, ze masz jakies lepsze (?) informacje :-P
Dla ulatwienia dodam, ze moja starsza corka od roku jest magistrem, a od tygodnia ma licencjat  (nie, nie pomylilem kolejnosci ;-P

Wtrącasz się, to potem tak jest... ;-P

To tak potem jest, ze nie wiesz, komu odpowiadasz?
Bo wypadaloby przeczytac, na co sie odpowiada (w tym jest rowniez wrotka :-P

--
Axel

W dniu 2012-07-19 19:59, Axel pisze:

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message
news:XnsA095BBC8D9195budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z obliczeniem
tak prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze zrozumieniem
;-P

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i przyznam
szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś specjalnie, poza
lekcjami,  w ogóle :)

ROTFL!!! Znowu czytanie ze zrozumieniem sie klania. Uswiadomisz mnie,
kiedy to ja mature zdawalem? ;-P

Zadanie na maturę z matematyki na przyszły rok:

"Ścinając stare piękne i bezcenne drzewa, ekologicznie niezorientowany drwal zarobił 20 dolarów. Co myślisz o takim sposobie na życie ? W podgrupach postarajcie się przygotować teatrzyk przedstawiający, jak czują się leśne ptaszki i dzika zwierzyna."


Pozdrawiam,
Jarek

W dniu 2012-07-19 18:52, Budzik pisze:

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i przyznam
szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś specjalnie, poza
lekcjami,  w ogóle :)

Też bym się nie uczył, gdyby nie to, że na PWR był wtedy konkurs świadectw i trzeba było m.in. mieć dobrą ocenę z pisemnej i ustnej matury z matematyki.

Użytkownik Jaroslaw Postawa dorvin@antyspam.pl ...

och, czepiasz się. Nie doczytałem.
Ale to oznacza, że zdawaliśmy maturę w bardzo podobnym czasie i przyznam
szczerze, że ja się do matematyki nie uczylem jakoś specjalnie, poza
lekcjami,  w ogóle :)

Też bym się nie uczył, gdyby nie to, że na PWR był wtedy konkurs świadectw i trzeba było m.in. mieć dobrą ocenę z pisemnej i ustnej matury z matematyki.

Ale ja się nie uczyłem bo wiedziałem, że materiał jest prosty, ocena będzie dobra i dzięki temu i tak ustnej nie będę zdawał. :)

W dniu 2012-07-19 15:38, Axel pisze:

"Budzik"<budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>  wrote in message
news:XnsA09595A1A4CE6budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

U�ytkownik Jaroslaw Postawa dorvin@antyspam.pl ...

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest �atwiejsza ni� dawniej. Po prostu
obejmuje mniejsz� ilo�� materia�u.

No nie wiem. Np. do swojej matury z matematyki jednak musia�em si� uczy�
i wcale nie by�o �atwo zda�. Tegoroczn�, 15 lat po maturze, zda�bym bez

                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

przygotowania i rozwi�zuj�c zadania w pami�ci. Uprzedzaj�c: nie jestem
matematykiem, a m�j zawodowy kontakt z tym przedmiotem jest na poziomie
pierwszych klas szko�y podstawowej.

a kiedy by�a twoja matura z matematyki?

Ufff, chyba nie zdalbys mojej matury, skoro masz problem z obliczeniem tak
prostego zadania. Albo oblalbys z czytania tekstu ze zrozumieniem ;-P

PK ma jednak rację. Czytanie tekstu to jednak wiedza tajemna.... ;)

--
Mich

Na pewno fajnie się powtarza takie utarte slogany. Polecam jednak czasem
się zastanowić :).

Nie powtarzam żadnych sloganów, lecz piszę na podstawie rzeczywistego poziomu wiedzy mojej córki-gimnazjalistki. Pseudomaturę z matematyki napisała w 45 minut na ponad 60%, gdzie do zdania wystarczało 30. Widziałeś w ogóle tegoroczne zadania maturalne z matmy? MZ ktoś, kto tego nie zdał powiniem wrócić do pierwszej klasy podstawówki... Tego po prostu nie można nie zdać, zwłaszcza dostawszy się wcześniej do szkoły średniej ;-).

Współczesna matura nie ma promować osób uzdolnionych intelektualnie
tylko odsiewać idiotów i obiboków. I to robi bardzo dobrze.

Teraz to chyba powtarzasz utarte slogany ;-).

Regularnie
uwala ją około 1/4 piszących i to jest pewnie wartość racjonalna, tzn.
będzie zachowana w kolejnych latach.

Tak, szczególnie system pytań zamkniętych sprzyja uczciwemu uwalaniu tępaków ;-). Porażką samą w sobie jest wprowadzenie testów na maturze, gdzie można zdać "strzelając"...

Odpadają ludzie nie rozumiejący
czym są liczby i nie potrafiący czytać tekstów prostych ze zrozumieniem.

To powiedz w takim razie jak ci ludzie trafili w ogóle do szkoły średniej? Jeśli ktoś nie zalicza 30% tej parodii to znaczy, że nie opanował materiału nawet z gimnazjum.

Poza tym matura wbrew pozorom nie jest łatwiejsza niż dawniej. Po prostu
obejmuje mniejszą ilość materiału.

Mniejszą??? Kiedy (i czy w ogóle) Ty zdawałeś maturę? I czy jesteś w miarę na bieżąco z obecnym programem nauczania?

Ale tak poza tym to trochę NTG ;-)

On 2012-07-19, Robert_J <dzidekszcz1968@gazeta.pl> wrote:

Pseudomaturę z matematyki napisała w 45 minut na ponad 60%, gdzie do zdania wystarczało 30. Widziałeś w ogóle tegoroczne zadania maturalne z matmy? MZ ktoś, kto tego nie zdał powiniem wrócić do pierwszej klasy podstawówki... Tego po prostu nie można nie zdać, zwłaszcza dostawszy się wcześniej do szkoły średniej ;-).

A jednak 25% nie zdało.

Tak, szczególnie system pytań zamkniętych sprzyja uczciwemu uwalaniu tępaków ;-). Porażką samą w sobie jest wprowadzenie testów na maturze, gdzie można zdać "strzelając"...

No właśnie nie można zdać "strzelając" :). Wtedy zaliczyłoby
znacznie więcej :).

To powiedz w takim razie jak ci ludzie trafili w ogóle do szkoły średniej? Jeśli ktoś nie zalicza 30% tej parodii to znaczy, że nie opanował materiału nawet z gimnazjum.

Trafili, bo szkoła średnia jest darmowa, a kształcenie do 18 roku życia
obowiązkowe. Czyli system jest tak przemyślany, żeby jakaś szkoła
średnia ich przyjęła. Gdyby gimnazjum nie było obowiązkowe (tzn.
wprowadzonoby testy kwalifikacyjne), to pewnie zakończyliby
naukę w wieku 12 lat, ale ten system w pewnym sensie daje im szansę
na ogarnięcie się przez przynajmniej 7 kolejnych. Niektórzy pewnie
z tego korzystają :).

Matura podstawowa jest po prostu łatwa. Wystarczy wykonywać operacje
arytmetyczne, wiedzieć co to ułamek i znać podstawy trygonometrii, by
zdać. Jeśli ktoś tego nie umie, to jest idiotą.

Ale jest też druga strona medalu. Jednak nie zdają głównie uczniowie
z zawodówek, gdzie poziom nauczania generalnie wygląda słabo. Może być
tak, że przez 10 lat nikt tym ludziom nie pokazał czym jest ułamek
(nauczyciele na wsi fatalni, ojciec w polu, matka w domu robi kluski
i sama słabo czyta- różną ludzie mają sytuację), a sami nie poczuli
potrzeby (bo i tak wiedzą, że szczytem ich kariery zawodowej
jest noszenie cegieł albo kasa w markecie). To też nie świadczy dobrze
o intelekcie, ale umówmy się: nie każdemu matura jest potrzebna
do Ĺźycia.

Mniejszą??? Kiedy (i czy w ogóle) Ty zdawałeś maturę? I czy jesteś w miarę na bieżąco z obecnym programem nauczania?

- W przypadku matematyki mniejszą. W innych przedmiotach
zazwyczaj większą. Jest także więcej przedmiotów.
- Zdawałem.
- W 2006.
- W miarę.

Ale tak poza tym to trochę NTG ;-)

Trochę tak, a trochę nie. Dużo możemy gadać np. o sensie limitu
prędkości X, skoro dałoby się X+Y jechać i to będzie na temat.
Tyle że koniec końców Y nie robi pewnie takiej różnicy jak to, że wśród
kierowców znajdują się ludzie, którzy NIE CZYTAJĄ. :D

pozdrawiam,
PK

Pytanie do znawców, jeśli obok szosy wybudowano elegancką ścieżkę dla
rowerów, to czy rowerzysta ma obowiązek jechać ścieżka dla rowerów, czy
zależy to od dobrej woli rowerzysty...

Przeczytaj art. 33 pkt 1 PoRD, tam znajdziesz odpowiedź.