Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.
Jakieś kontrpropozycje?

--
Pozdrówka
wkondrat


--

On 29 Kwi, 08:29, " wkondrat" <wkondrat.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów

Jezdnia wystarczy. Zamiast budować obok głupawą ścieżkę wystarczy
poszerzyć jezdnię.

ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.

Po jezdni piesi nie chodzą, boją się.

Jakieś kontrpropozycje?

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

Oooooooo !!!!!
Mogę się tu gdzieś podpisać pod petycją.
Of kors uspokojenie ruchu przy okazji jest konieczne.

Rowerex pisze:

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

howgh!


--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

On Wed, 29 Apr 2009, Rowerex wrote:

On 29 Kwi, 08:29, " wkondrat" <wkondrat.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Jakieś kontrpropozycje?

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

  O toto.
  Coś jeszcze, nie wszyscy sobie to umieją wyobrazić - odpowiednik
pobocza na jezdni w mieście.
  Albo prawy pas jezdni trochę szerszy (to się zdarza, a jezdnie
z jednym pasem szerszym tym bardziej), albo wręcz wymalowany
przerywanym pasek 40 cm z prawej.
  I nie pisać mi że te 40 cm jest sprzeczne z metrem odstępu od
roweru, bo jeśli pasy są, to istotna większość samochodów
jest węższa od paska, a z wyprzedzaniem byłoby ZNACZNIE łatwiej
w obie strony.
  I zwrócę uwagę - na cóś takiego trzeba znacznie MNIEJ miejsca,
niż na prawidłową, pozwalającą na normalną szybką jazdę rowerem
ścieżkę rowerową.
  Po pierwsze odpada "odstęp" - czymkolwiek on będzie zrobiony.
  Po drugie odpada miejsce na wyprzedzanie - jak rowerzysta będzie
chciał wyprzedzić rowerzystę, to na zasadach ogólnych (czyli
wolny kawałek paska po lewej, tego "normalnego").

  Oczywiście przed samym skrzyżowaniem owo "pobocze" musi łączyć
się z prawym pasem (do wersji "szerszy prawy pas"), aby zmniejszyć
problemy z kolizyjnością.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 I nie pisać mi że te 40 cm jest sprzeczne z metrem odstępu od
roweru, bo jeśli pasy są, to istotna większość samochodów
jest węższa od paska, a z wyprzedzaniem byłoby ZNACZNIE łatwiej
w obie strony.
 I zwrócę uwagę - na cóś takiego trzeba znacznie MNIEJ miejsca,
niż na prawidłową, pozwalającą na normalną szybką jazdę rowerem
ścieżkę rowerową.

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

Chyba, że masz na myśli ułatwienia adresowane do kurierów z przyciętymi kierownicami, ale oni dają rade bez ułatwień.

http://www.rowery.org.pl/kn2009_marzec_web.pdf - slajd 21 i następne.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisał:

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

nie wypowiadam sie na ten temat szczegolowo, bo nie znam wszystkich
uwarunkowan. Z pewnoscia wiesz wiecej i dzialasz w dobrym kierunku. (Tak
trzymac). Powiedz mi dlaczego np. w Berlinie jest mnostwo siezek
rowerowych wyznaczanych w przeroznych miejscach. Badz to jako fragment
chodnika, bodz to jako fragment ulicy. Nie mowie juz o typowo rowerowych
sciezkach w sumie podobnych do naszych. I bardzo czesto widzialem
niespotykany u nas obrazek, ze na ulicy stoja sobie na srodku samochody
a droga dla rowerow prowadzi miedzy samochodami a kraweznikiem. Gdzie jest pies pogrzebany, ze Niemcy moga zrobic a my nie.

Jan Cytawa

Jan Cytawa wrote:

nie wypowiadam sie na ten temat szczegolowo, bo nie znam wszystkich
uwarunkowan. Z pewnoscia wiesz wiecej i dzialasz w dobrym kierunku. (Tak
trzymac). Powiedz mi dlaczego np. w Berlinie jest mnostwo siezek
rowerowych wyznaczanych w przeroznych miejscach. Badz to jako fragment
chodnika, bodz to jako fragment ulicy. Nie mowie juz o typowo rowerowych
sciezkach w sumie podobnych do naszych. I bardzo czesto widzialem
niespotykany u nas obrazek, ze na ulicy stoja sobie na srodku samochody
a droga dla rowerow prowadzi miedzy samochodami a kraweznikiem. Gdzie jest pies pogrzebany, ze Niemcy moga zrobic a my nie.

Oprócz pocztówki z Niemiec warto jeszcze usłyszeć, co niemieccy rowerzyści sądzą o takich czy innych rozwiązaniach, jak to się sprawdza w praktyce, jak ewoluują przepisy tamże i co Niemcy planują zrobić.

Sporo ścieżek "w chodniku" jest w Niemczech teraz "przeznakowanych" ze ścieżki rowerowej na odpowiednik naszego C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym - ale nieobowiązkowa dla rowerzysty).

O to walczył ADFC, teraz drogi rowerowe muszą spełniać znacznie bardziej wyśrubowane standardy.

Wiele dróg rowerowych jest substandardowe - były projektowane jako jednokierunkowe, ale typowe użytkowanie jest dwukierunkowe, bo skrzyzowania są daleko od siebie a ruch docelowo-źródłowy jest spory albo mają  bardzo niską prędkość projektową.

Poza tym pamiętaj, że w Berlinie jest jakieś 820 km dróg rowerowych (z czego 200 km to kontrapasy w jezdniach jednokierunkowych, dane z 2004 - teraz jest tego więcej) a na 5500 km ulic miasta aż 3700 km ma ograniczenie prędkości do 30 km/godz (to jest 70% sieci drogowej). I w rzeczywistości największym ułatwieniem rowerowym Berlina nie są ścieżki, ale własnie uspokojenie ruchu - normalnie jeździsz między samochodami, tylko że te samochody nie szaleją.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisał:

 

Oprócz pocztówki z Niemiec warto jeszcze usłyszeć, co niemieccy rowerzyści sądzą o takich czy innych rozwiązaniach, jak to się sprawdza w praktyce, jak ewoluują przepisy tamże i co Niemcy planują zrobić.

Sporo ścieżek "w chodniku" jest w Niemczech teraz "przeznakowanych" ze ścieżki rowerowej na odpowiednik naszego C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym - ale nieobowiązkowa dla rowerzysty).

Poza tym pamiętaj, że w Berlinie jest jakieś 820 km dróg rowerowych (z czego 200 km to kontrapasy w jezdniach jednokierunkowych, dane z 2004 - teraz jest tego więcej) a na 5500 km ulic miasta aż 3700 km ma

Co niemieccy rowerzysci mysla, to ja sobie moge wyobrazic. Rowerzystom z
definicji nic sie nie podoba. :). Samochody i piesi zawsze
przeszkadzaja. Wazniejsze jest jak normalni uzytkownicy rowerow sie
zachowuja. A  Niemcy rzeczywiscie maja tej, nawet niedoskonalej,
infrastruktury duzo wiecej. Znajomy Austryjak mowil, w ciagu 2 lat w
Wiedniu pojawila sie cala siec wyznakowanych drog rowerowych. Czesc z
nich idealne, czesc jako (kontra)pasy wydzielone na ulicach, a czesc
jako wskazanie, ktoredy mozna bezpiecznie pojechac do jakiegos celu. Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu. Czasami wystraczylo by nieco obnizyc krawezniki i zalatac
wieksze dziuru i mamy rowniez cala siec. Na spotkaniu 1.5 roku temu z
wladzami miasta poruszalismy ten temat ale gdzies to wszystko utyka.
Owszem, przy remontach chodnikow i drog sciezki rowerowe powstaja, ale w
tym tempie moze moje prawnuki  na tym skorzystaja.

Jan Cytawa

On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu.
Jan Cytawa

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)
Generalnie mam wrażenie, że najwięcej dla rowerzystów w mieście mogą
zrobić sami rowerzyści właśnie - gdyby wszyscy których widzę na
chodnikach zdecydowali się na jazdę po ulicy, kierowcy nie głupieli by
tak jak teraz na widok roweru nie wiedząc czy wyprzedzać go tym samym
pasem, popchąć, czy wyprzedzić w odległosci 1m+. Dodatkowo, w
miejscach, gdzie ruch rowerów był by szczególnie uciążliwy, to
samochodziarze postulowali by budowę ścieżek i innych rozwiązań
pozwalających na koegzystencję.
Piotrpo

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu.
Jan Cytawa

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.


--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 4 Maj, 11:07, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piot...@gmail.com> wrote:



> On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

>> Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
>> sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
>> rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
>> szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
>> zakazu.
>> Jan Cytawa

> Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
> lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
> genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
> powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
> realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
> dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
> wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet ::http://wrzask.pl/

Faktycznie - nie potrafię się posługiwać kodami znaków drogowych -
dzięki za zwrócenie uwagi.

Piotrpo

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 4 Maj, 11:07, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piot...@gmail.com> wrote:


> Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
> lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
> genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
> powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
> realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
> dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
> wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.

Faktycznie - nie potrafię się posługiwać kodami znaków drogowych -
dzięki za zwrócenie uwagi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wzory_znaków_drogowych_w_Polsce

:)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> napisał(a):

Generalnie mam wra=BFenie, =BFe najwi=EAcej dla rowerzyst=F3w w mie=B6cie m=
og=B1
zrobi=E6 sami rowerzy=B6ci w=B3a=B6nie - gdyby wszyscy kt=F3rych widz=EA na
chodnikach zdecydowali si=EA na jazd=EA po ulicy, kierowcy nie g=B3upieli b=
y
tak jak teraz na widok roweru nie wiedz=B1c czy wyprzedza=E6 go tym samym
pasem, popch=B1=E6, czy wyprzedzi=E6 w odleg=B3osci 1m+. Dodatkowo, w
miejscach, gdzie ruch rower=F3w by=B3 by szczeg=F3lnie uci=B1=BFliwy, to
samochodziarze postulowali by budow=EA =B6cie=BFek i innych rozwi=B1za=F1
pozwalaj=B1cych na koegzystencj=EA.

To gdzie mogę się obiema rękami podpisać?

Dobrze pisze, wódki mu dać!

rmikke

--

Piotr Potulski napisał:

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)
Generalnie mam wrażenie, że najwięcej dla rowerzystów w mieście mogą
zrobić sami rowerzyści właśnie - gdyby wszyscy których widzę na

Jesli chodzi o mnie, to ja sie generalnie samochodow nie boje i smialo
sie poruszam miedzy nimi. Jako rowniez kierowca wiem co denerwuje innych
i staram sie jezdzic po ulicach przejrzyscie. Bardzo czesto daje znaki
kierowcom do wyprzedzania, kiedy wolno jada za mna i lekko sie usuwam z
drogi. I przede wszystkim nawiazuje kontakt wzrokowy szykujac sie do
manewru.
Ale naprawde jest cala masa ludzi, ktorzy na ulice nie wjada, bo sie
boja. Ci ludzie najczesciej nie poruszaja sie szybko. Wyrazne
oznakowanie fragmentu chodnika, ze mozna sie nim poruszac rowerem MZ by
zachecilo ich do jazdy zytkowej. Oczywiscie, jak wczesniej pisalem
wymagalo by to jeszcze uczenienia chodnikow i kraweznikow przejezdnymi.

Poza tym nie sposob zrobic pelnej i prawidlowej infrastruktury rowerowej
od razu. A czas ucieka.

Jan Cytawa

On Thu, 30 Apr 2009, Marcin Hyła wrote:

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

  Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę", ale
mam w okolicy parę takich dróg, przy czym w terenie zabudowanym ale
klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!), zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
  W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem
(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

 Być może drobna różnica bierze się z tego, iż masz na myœli pas
rowerowy o obcišżeniu 1000 rowerów na godzinę. To komentarz
niżej :)

Chyba, że masz na myśli ułatwienia adresowane do kurierów z przyciętymi kierownicami, ale oni dają rade bez ułatwień.

http://www.rowery.org.pl/kn2009_marzec_web.pdf - slajd 21 i następne.

  Ależ masz rację.
  W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
  ALE...
  Samochód osobowy ma na swoim pasie, pasie na którym mieści się
ciężarówka, co nieco miejsca - i wystarczy aby to miejsce wykorzystał
i *mógł* wyprzedzić (nie zmieniając pasa) nawet ;P zgodnie
z przepisami. Żeby było śmieszniej - tak się dzieje, kierowcy "lubią"
jeździć lewą stroną paska :> (może to sprawa oceny położenia - lewą
stronę mają "przed nosem")

  I - żeby nie było - ZDAJĘ SOBIE sprawę, że to co opisuję to jest "łata".
  Erzats (dla nie znających - "r" i "z" czytać osobno, to germanizm,
acz jest u Kopalińskiego :)).
  Można dopisywać dalsze pejoratywne określenia ;)

  Ale:

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
   miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
   uzasadnione. Z tym trzeba się pogodzić i basta. Należy zadbać
   aby takim się stał. Ale nie namówisz urzędników, aby zrobili
   "pełny pas" w miejscu, w którym stoją dwa pasy zapchane samochodami.
   Aby się popisać zrobią "śmieszkę" oddzieloną od jezdni, zaś:

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
   ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
   które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
   a nie dwa razy do roku).


pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę",

Ułatwiać: minimalizować konieczność hamowania i zatrzymywania się, poprawiać bezpieczeństwo i WYGODĘ, skracać drogę itp.

mam w okolicy parę takich dróg, przy czym w terenie zabudowanym ale
klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!),

Pobocze standardowo ma 2,0 m - czyli tyle co dwukiernkowa droga rowerowa.

zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
 W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem

Pod jednym wszakże warunkiem: że na tym pasku poboczowym nikt nie zatrzymał się na chwilkę, na dzień, na noc itp. I pod drugim warunkiem - że to pobocze nie jest zniszczone na maksa, dziurawe, zasyfione wszystkim co ruch samochodowy zepchnął z jezdni.

(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

Po pasku nie możesz jechać w dwóch kierunkach, tylko w jednym. To czasem bywa utrudnienie - bo np. nie można przekroczyć jezdni (bo duży ruch, bo bariera pośrodku, bocoś itp.).

 W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
 ALE...

Nie bierzesz pod uwagę:
- samochodów parkujących na chodniku (polska plaga, uznana powszechnie za coś normalnego i nie budzącego wątpliwości) wraz z otwierającymi się drzwiami
- konieczności omijania przez rowerzystę dziur, kałuż, nierówności,
- rowerzysta (to masz w pdf-ie) nie jedzie idealnie po prostej
- jak wieje boczny wiatr (rzadko ale się zdarza) to potrzeba więcej miejsca.
- na pasie rowerowym przestrzeń wokół rowerzysty jest _mobilna_ i zmienna. Po lewej ma pojazdy poruszające się z dużą prędkością w różnej odległości, po prawej ma skrajnię o zmiennych parametrach.

Stąd dla pasa rowerowego w jezdni potrzeba co najmniej 1,5 m plus opaska na oddzielenie od miejsc postojowych.

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
  miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
  uzasadnione.

Szerokość pasa nie zależy od natężęnia ruchu rowerowego - a precyzyjniej, MINIMALNA bezpieczna i ułatwiająca ruch rowerowy szerokość. Ona zależy od warunków technicznych i psychomotorycznych. I to jest 1,5 m z dopuszczanym _punktowym_ zwężeniem do 1,0 m na poziomie niwelety jezdni (ale wyżej musi być 1,5 m -  bo kierownica to 0,7 m, opony to 0,05 i dadzą radę, pedały 0,4 m i dają radę gorzej, ale kierownica, kierownica... )

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
  ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
  które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
  a nie dwa razy do roku).

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było? W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej. Ale da się.

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem. I wtedy pas rowerowy jest _utrudnieniem_ a nie ułatwieniem.

Podobnie jest utrudnieniem jeśli różnice prędkości są duże i w deszczu jesteś do połowy wysokości oświniony wodą i błotem ze smarami.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On Thu, 30 Apr 2009, Marcin Hyła wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

 Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę",

Ułatwiać: minimalizować konieczność hamowania i zatrzymywania się, poprawiać bezpieczeństwo i WYGODĘ, skracać drogę itp.

  A to zgoda.
  Do tego czytam Twój post w odpowiedzi do Jana Cytawy i z podziw wyjść
nie mogę, dlaczego odebrałem Twój poprzedni post w wątki (do którego
cytaty wyżej są odpowiedzią) jakbyś był PRZECIW ładowaniu rowerów
w jezdnię. A tak mi wyszło.

klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!),

Pobocze standardowo ma 2,0 m - czyli tyle co dwukiernkowa droga rowerowa.

  Może i standardowo ma, ale nie o takim poboczu mowa :)
  Muszę jakieś zdjęcie odszukać (albo zrobić przy okazji).

zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
 W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem

Pod jednym wszakże warunkiem: że na tym pasku poboczowym nikt nie zatrzymał się na chwilkę, na dzień, na noc itp. I pod drugim warunkiem - że to pobocze nie jest zniszczone na maksa, dziurawe, zasyfione wszystkim co ruch samochodowy zepchnął z jezdni.

  W 100% zgoda.
  Tak się dziwnie składa, że ze względu na opisaną wcześniej przypadłość
kierowców w postaci trzymania się lewej strony własnego pasa,
z dziurami problemu nie ma.
  Piasek/nawiany lub spłukany zewsząd żwirek przy niektórych rodzajach
pogody się trafia (na tych drogach "niemiejskich"), ale nigdy nie
oceniłem go na "tragicznie".
"Parkmistrzów" również *praktycznie* nie kojarzę - ale może to dlatego,
że (zależnie od drogi) albo jest kategoryczny zakaz zatrzymywania, albo
jest miejsce na/za chodnikiem.

(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

Po pasku nie możesz jechać w dwóch kierunkach, tylko w jednym.

  Najwyraźniej źle sobie to wyobrażasz :)
  Opisuję NORMALNE drogi, z szerszym pasem ruchu, z chodnikiem,
niektóre z wymalowanym poboczem "pół metra bez groszy", inne bez
(ale RÓWNIEŻ z na tyle szerszym pasem).

  SYMETRYCZNE!
  To nie jest jakiś "extrapasek" z jednej strony.

  Ba, szpece od malowania nawet całkiem zgrabnie pomalowali dojazdy
do skrzyżowań - pas "poboczowy" ma przed skrzyżowaniem skos,
z wyraźnie zaznaczonym miejscem na "włączenie do ruchu"
(acz malowanie jest zepsute w tych miejscach, w których były
poprawki w jezdni lub tylko w malowaniu - wyraźnie widać
że poprawiał lamer).

To czasem bywa utrudnienie - bo np. nie można przekroczyć jezdni (bo duży ruch, bo bariera pośrodku, bocoś itp.).

  Jakby nie było symetryczne, to byś czytał raczej "co za typ to
wymyślił" zamiast pochwał :D

 W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
 ALE...

Nie bierzesz pod uwagę:
- samochodów parkujących na chodniku (polska plaga, uznana powszechnie za coś normalnego i nie budzącego wątpliwości) wraz z otwierającymi się drzwiami

  Biorę.
  Mam z tą plagą do czynienia w miejscu w którym nie ma chodnika :>
(okolice ogródków działkowych).

- konieczności omijania przez rowerzystę dziur, kałuż, nierówności,

"Nie występują".
  Wiem, paradoks :), ale tylko pozorny.
  Przyczyną jest wspomniana wyżej niechęć kierowców do jazdy "możliwie
z prawej".
  Jak jeden z drugim ma szerszy pasek niż potrzebuje, to NIE dosuwa
się do prawej, a już na 100% tego nie robi, jak z odległości pół
kilometra widzi że tam gdzieś jest rowerzysta.
  Co ma kierownicą kręcić skoro nie musi...
  I w ten sposób prawy kawałek jest "mało jeżdżony".

- rowerzysta (to masz w pdf-ie) nie jedzie idealnie po prostej

  Zgoda.

- jak wieje boczny wiatr (rzadko ale się zdarza) to potrzeba więcej miejsca.

  Też.
  Tylko, Marcinie, ja piszę o PRAKTYCE!
  Po czymś takim JEŻDŻĘ i - o dziwo :) nie narzekam!

  Popatrz na to tak - ile ma pas ruchu (typowy), ile brakuje aby kierowca
*osobówki* mógł wyprzedzić zgodnie z przepisami rowerzystę jadącego
"możliwie z prawej" (25 cm od prawego krawężnika do pedału, może być?
- przypominam, droga jest BEZ dziur)?

- na pasie rowerowym przestrzeń wokół rowerzysty jest _mobilna_ i zmienna. Po lewej ma pojazdy poruszające się z dużą prędkością w różnej odległości,

  Tak, w przypadku jak jedzie ciężarówka a z przeciwka również jedzie
rowerzysta i ciężąrówka, moze być przyciasno.

po prawej ma skrajnię o zmiennych parametrach.

  Asfalt *do krawężnika* i zmienne parametry?
  E...

Stąd dla pasa rowerowego w jezdni potrzeba co najmniej 1,5 m plus opaska na oddzielenie od miejsc postojowych.

  Tak sobie przemyśliwuję:
- być może z 40 cm trochę przedobrzyłem. Muszę zmierzyć ile tam faktycznie
   jest :D
- 1,5 m to nie jest NA PEWNO, nie ma metra (też na pewno).
- faktem jest, że nie ma problemu z "postojowymi".
   W miejscach które opisuję "z pamięci" stoją poza pasem, wydaje mi się że
   czasem naruszają przepis o pozostawieniu 1,5m dla pieszych

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
  miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
  uzasadnione.

Szerokość pasa nie zależy od natężęnia ruchu rowerowego - a precyzyjniej, MINIMALNA bezpieczna i ułatwiająca ruch rowerowy szerokość.

  Wiem.
  Ale nie można żądać rzeczy ktore zostaną uznane za "niepotrzebne".
  Tak jest z jedną jedyną znaną mi w okolicy ścieżką rowerową (która
nie jest "śmieszką") - głosy że "lepiej by zrobili dodatkowy pas
ruchu" już widziałem (i częściowo rozumiem - mam mało po drodze,
a przypuszczam że przez 98% czasu jest nieużywana przez rowery,
bo to jej lokalizacja jest typowo "weekendowa", a dojeżdżających
regularnie pewnie bardzo niewielu - jak jechałem tam ze trzy
razy w celach wizytacji na własne potrzeby :) to ruchu rowerowego
nijak "sporym" nie dało się nazwać).

  Popatrz na to tak - co mamy do wyboru:
- "prawidłową" ścieżkę, która zostanie zdyskwalifikowana "zróbcie
   z tego "dodatkowy pas"
- brak czegokolwiek w ogóle, co zaskutkuje wyprzedzaniem "na gazetę"
- śmieszkę, wskutek której pomysł dojechania np. do urzędu zostanie
   natychmiast skutecznie wybity z głowy
- "pasek poboczowy", który powoduje że "gazety" nie ma w ogóle dla
   istotnej części pojazdów (wszystkich "osobówek") a i jest łatwiej
   przy wyprzedzaniu przez ciężarówkę (o ile może się "wysunąć"
   na sąsiedni pas, a to się dość często zdarza).

Ona zależy od warunków technicznych i psychomotorycznych. I to jest 1,5 m z dopuszczanym _punktowym_ zwężeniem do 1,0 m na poziomie niwelety jezdni (ale wyżej musi być 1,5 m -  bo kierownica to 0,7 m, opony to 0,05 i dadzą radę, pedały 0,4 m i dają radę gorzej, ale kierownica, kierownica... )

  Owszem, jak się coś szerszego pcha, to kierownica jest nad krawężnikiem ;)

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
  ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
  które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
  a nie dwa razy do roku).

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było?

  Piszę o "pasku poboczowym".
  Normalnie - przed skrzyżowaniem sie kończy, przeskakujesz jeden pas,
drugi pas, trzeci pas... starczy, nie mam skrzyżowań z 4 pasami
pod ręką :) (a i te wielopasowe to są INNE drogi, niż te "poboczowe"
o których piszę, żeby nie było że naciągam).
  Poważniej mówiąc - wjeżdżasz na jezdnię (jak jest *oznakowany* pas)
włączając się do ruchu (nie, nie narzekam że się "nie da"),
sygnalizujesz zamiar skrętu w lewo, 98%+ kierowców to honoruje
(wiem, czytałem o klaksonach, ba, wyprzedzających sygnalizujący
pojazd też spotykałem), zostajesz przy osi i tyle.

W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

  Być może tak.
  Trzeba by obejrzeć konkretne miejsca.
  Ale już o jednym pisałem w innym miejscu - bardzo kolizjogenne
w przeszłości skrzyżowanie, przerobione na rondo.
  I da się przejechać - w jezdni, bez tragedii.
  Jak zrobić ścieżkę, aby dało się RÓWNIE SPRAWNIE przejechać, nie mam pojęcia.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej.

  Starczy.
  Kilka takich po drodze i starczy żeby nie jechać rowerem. Użytkowo :)
(czyli najczęściej).

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem.

  A może problemem jest Vmax samochodów?
  Nie dopuszczalna - realna.
  W miejscu w którym policmajstrzy mają zwyczaj "suszyć" (i w najbliższej
przyszłości będzie tam kolejne rondo, podobne do tego opisywanego obok,
ze względu na częste kolizje samochodów) przejeżdżam z 3-pasmowej
jezdni w lewo i nie jest tragicznie.
  Ale niemal wszyscy jadą tam ~60 kmph, a nie 120.

Podobnie jest utrudnieniem jeśli różnice prędkości są duże i w deszczu jesteś do połowy wysokości oświniony wodą i błotem ze smarami.

  Przyznaję, że w deszczu to nieraz bym z chęcią jechał B-1 plus
tabliczka - jakby była :D
  Powód oczywisty - wejście w ostry zakręt przy 25kmph może się skończyć...
różnie, a wobec tego przejmowanie się jednym czy drugim "przytrzymaniem"
na skrzyżowaniu rzeczywiście przestaje mieć sens.
  I nie, nie osiągam ŚREDNIEJ rzędu 30 kmph.
  Ale 25 jak najbardziej (nie w deszczu :P). I w stronę "z górki" ;)

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> napisał(a):

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było? W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej. Ale da się.

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem. I wtedy pas rowerowy jest _utrudnieniem_ a nie ułatwieniem.

Tu rozwiązaniem byłyby śluzy rowerowe.

Genialne w swej prostocie. Z braku takowych w .pl "organizuję"
sobie namiastkę poprzez przejechanie za przejście dla pieszych.
Jak do tej pory - policja się nie czepia, nawet jak raz się
koncertowo wypieprzyłem przy starcie i zatrzymałem Aleje Jerozolimskie
w godzinach szczytu na jeden cykl świateł, zanim się spod roweru
wygrzebałem. Na oczach dwóch policjantów na motocyklach (i chwała
im, że się nie czepiali). Nb. - wole nie myśleć, jak bym wyglądał,
gdybym wtedy startował przepisowo pomiędzy samochodami.

rmikke

--

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.
Jakieś kontrpropozycje?

Betonowy murek odddzielający ścieżkę od chodnika i zapadnia, która działa jak na nią wejdzie pieszy.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl OD NOWA!
Last update 22/04/2009

kml <AflySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...
> Cześć.
> Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, > przyjaznej dla
> rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze > chodnika.

<CIACH>

Betonowy murek odddzielający ścieżkę od chodnika i zapadnia, która działa jak na nią wejdzie pieszy.

Wiesz... spece od betonowych murków to są na razie zajęci ustawianiem latarni
na ścieżkach...

--
Pozdrówka
wkondrat


--

Użytkownik <wkondrat.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt91ec$qi0$1inews.gazeta.pl...

Wiesz... spece od betonowych murków to są na razie zajęci ustawianiem latarni
na ścieżkach...

To nie spece, to ćwoki :)


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl OD NOWA!
Last update 22/04/2009

kml pisze:

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.
Jakieś kontrpropozycje?

Betonowy murek odddzielający ścieżkę od chodnika i zapadnia, która działa jak na nią wejdzie pieszy.

to moze pastucha? ;)

Pzdr,
KuFeL
--
gg:71218 / http://kufel.bloog.pl
http://www.zachody.pl / skype:kufel78

Użytkownik "KuFeL" <kufel@o2.pl> napisał w wiadomości news:gt91b7$ovn$1inews.gazeta.pl...

to moze pastucha? ;)

A żebyś wiedział, chociaż mi to w sumie wszystko jedno - tymi ścieżkami gdzie łażą piesi i tak nie jeżdżę bo szkoda mi nerwów a tam gdzie pieszych nie ma to z przyjemnością ze ścieżek rowerowych korzystam.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl OD NOWA!
Last update 22/04/2009

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...

myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.

A mógłbyś narysować, bo jakoś nie wyobrażam sobie nawierzchni sinusoidalnej wygodnej dla roweru, na której pieszy jednocześnie wykręcałby sobie nogi w kostkach...

--
zdrowya życzę,
pianagol

pianagol[LUB] <pranagal@poczta.onet.pl> napisał(a):

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...

> myślę o betonowych
> profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej > sinusoidy.
> Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
> skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający > sobie
> nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
> sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.

A mógłbyś narysować, bo jakoś nie wyobrażam sobie nawierzchni sinusoidalnej wygodnej dla roweru, na której pieszy jednocześnie wykręcałby sobie nogi w kostkach...

Jeśli potrafisz sobie wyobrazić ten ASCII art jako płaską sinusoidę, to mniej
więcej o to chodzi. \_____/-- -- -\_____/

Taka baaaardzo płaska i rozciągnięta litera W. Rower jedzie w "rowie", choć
jest na tyle płasko, że może dowolną stroną. Dla pieszego to mało wygodne, bo
z jednej strony ma zawsze wyżej.

--
Pozdrówka
wkondrat


--

Dnia śro, 29 kwi 2009 tako rzecze  wkondrat:

A mógłbyś narysować, bo jakoś nie wyobrażam sobie nawierzchni sinusoidalnej wygodnej dla roweru, na której pieszy jednocześnie wykręcałby sobie nogi w kostkach...

Jeśli potrafisz sobie wyobrazić ten ASCII art jako płaską sinusoidę, to mniej
więcej o to chodzi. \_____/-- -- -\_____/

Taka baaaardzo płaska i rozciągnięta litera W. Rower jedzie w "rowie", choć
jest na tyle płasko, że może dowolną stroną. Dla pieszego to mało wygodne, bo
z jednej strony ma zawsze wyżej.

Coś podobnego funkcjonuje przy prawidłowo zaprojektowanym ciągu pieszo
rowerowym [1]. Tzn. między jednym i drugim jest uskok, który "budzi"
pieszego jak ten się zapomni i za bardzo zboczy.  [1] http://www.tvp.pl/styl-zycia/serwisy/podroze/niezla-jazda/wideo/odc44


Jednak  kombinowanie takie  jak sugerujesz  jest kosztowne,  zmniejsza
wygodę poruszania  się rowerem no  i generalnie zbędne.  Dobry projekt
sam  w sobie  minimalizuje  problem pieszych  na  ścieżkach. Gorzej  z
rolkarzami, co z nimi sam nie  wiem. Niektóre, ale lamy jeżdżą od boku
do boku  i zbytnio się nie  oglądają (patrz ścieżka nadmorska  Sopot -
Gdańsk).

--
Uzdrawiam
Paweł Suwiński

Dnia Wed, 29 Apr 2009 10:24:45 +0200, Paweł Suwiński napisał(a):

Coś podobnego funkcjonuje przy prawidłowo zaprojektowanym ciągu pieszo
rowerowym [1]. Tzn. między jednym i drugim jest uskok, który "budzi"
pieszego jak ten się zapomni i za bardzo zboczy. 

pomijajac fakt, ze imo ciag pieszo rowerowy to jeden ciag bez rozdzialu na
strony (znak podzielony poziomo) to taki uskok jeszcze bardziej skutecznie
budzi rowerzyste kiedy jest ciemno i go nie widac, a na dokladke np mija
sie z jadacym z naprzeciwka

--
marcin

On 29 Kwi, 11:41, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Dnia Wed, 29 Apr 2009 10:24:45 +0200, Paweł Suwiński napisał(a):

> Coś podobnego funkcjonuje przy prawidłowo zaprojektowanym ciągu pieszo
> rowerowym [1]. Tzn. między jednym i drugim jest uskok, który "budzi"
> pieszego jak ten się zapomni i za bardzo zboczy.  

pomijajac fakt, ze imo ciag pieszo rowerowy to jeden ciag bez rozdzialu na
strony (znak podzielony poziomo)

O ile wiem to nie zależnie od tego czy kreska jest pionowa, czy
pozioma, to niestety oznacza ciąg rowerowo pieszy - w przypadku
podziału pionowego z oznaczeniem stron po których powinni się poruszać
piesi i rowerzyści.
Piotrpo

Dnia Wed, 29 Apr 2009 06:28:31 -0700 (PDT), Piotr Potulski napisał(a):

O ile wiem to nie zależnie od tego czy kreska jest pionowa, czy
pozioma, to niestety oznacza ciąg rowerowo pieszy - w przypadku
podziału pionowego z oznaczeniem stron po których powinni się poruszać
piesi i rowerzyści.

formalnie masz racje :) Ale z grubsza wyglada to tak, ze sa to polaczenia
znakow. I w mojej interpretacji znaki z kreska pionowa oznaczaja
odpowiednio po obu stronach  kreski oddzielnie droge dla rowerow i
oddzielnie droge dla pieszych. Natomiast znak  z kreska pozioma to wlasnie
taki ciag gdzie moga poruszac sie wszyscy


--
marcin

  wkondrat wrote:

Jeśli potrafisz sobie wyobrazić ten ASCII art jako płaską sinusoidę, to mniej
więcej o to chodzi. \_____/-- -- -\_____/

Taka baaaardzo płaska i rozciągnięta litera W. Rower jedzie w "rowie", choć

Czyli takie koleiny, gdzie podczas deszczu bedzie gromadzila sie lub plynela woda?

Ludek

Ludek Vasta <qludek@XXXpoczta.onet.pl> napisał(a):

  wkondrat wrote:
> Jeśli potrafisz sobie wyobrazić ten ASCII art jako płaską sinusoidę, to mniej
> więcej o to chodzi. > > \_____/-- -- -\_____/
> > Taka baaaardzo płaska i rozciągnięta litera W. Rower jedzie w "rowie", choć

Czyli takie koleiny, gdzie podczas deszczu bedzie gromadzila sie lub plynela woda?

Ludek

Eeee... Odwodnienie dróg stosowali już starożytni Rzymianie. Fakt, że nasi
drogowcy chyba jeszcze nie do końca opanowali tę technikę.

--
Pozdrawiam
wkondrat



--

  wkondrat pisze:

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.

Sprytne, ale niemożliwe do odwodnienia bez utworzenia dużych podłużnych spadków i miejscowych podłużnych nierówności. Czyli niemożliwe :|

Jakieś kontrpropozycje?

"Poza jezdnią pieszy pójdzie tam, gdzie mu wygodnie" - święte słowa, które ktoś tutaj napisał czy zacytował. Idziesz więc dobrym tropem. Pieszy na ścieżce rowerowej musi mieć maksymalnie uprzykrzone życie, wtedy nie będzie na nią wchodził. Trudno jednak zbudować utrudnienia dla pieszych, które nie będą zagrażały rowerzystom. Jedynymi sensownymi są chyba bariery wzdłuż ddr, oczywiście w odpowiedniej odległości od niej.

Pozostaje budowanie ddr możliwie daleko od przewidywanego ruchu pieszych (czyli w praktyce albo blisko jezdni, albo daleko od całego ciągu). Jeśli to nie jest możliwe, należałoby ukierunkować ruch pieszych tak, by nie mieli potrzeby włażenia na ścieżkę.

Wg mnie podstawowym problemem w naszych realiach jest cel tworzenia ścieżek rowerowych. Rower w polskich miastach jest rozumiany jako sprzęt rekreacyjny, sportowy albo zabawka. Dopóki nie zacznie być traktowany jako środek transportu, niewiele się może zmienić. Może nawet na gorsze, bo niektórym może się wydawać, że ddr powinny powstawać wyłącznie przy terenach rekreacyjnych, albo że ddr przy chodniku jest lepsza niż dalej od niego.

Kilka razy w tym sezonie widziałem taki obrazek: tatuś uczy małe dziecko jeździć na rowerze. Gdzie? Oczywiście na ddr, bo tam jest miejsce rowerów. Tatuś wstawia dzieciaka na sprzęcie z doczepionymi kółkami na ścieżkę i każe pedałować. Obok stoi mamusia z wózkiem, do tego babcia czy koleżanka. Cała ścieżka jest zatarasowana, mimo, że część rodzinki stoi na chodniku obok. Myślę, że tacy ludzie woleliby widzieć ddr przy chodnikach, "bo wygodniej".

Ale ja fachowcem nie jestem, ja tylko jeżdżę :)

--
pozdrawiam,
M.R.F.

Dnia śro, 29 kwi 2009 tako rzecze M.R.F.:

Wg mnie podstawowym problemem w naszych realiach jest cel tworzenia ścieżek rowerowych. Rower w polskich miastach jest rozumiany jako sprzęt rekreacyjny, sportowy albo zabawka. Dopóki nie zacznie być traktowany jako środek transportu, niewiele się może zmienić. Może nawet na gorsze, bo niektórym może się wydawać, że ddr powinny powstawać wyłącznie przy terenach rekreacyjnych, albo że ddr przy chodniku jest lepsza niż dalej od niego.

Ja tam często odnoszę wrażenie, że ścieżki rowerowe są robione z myślą
o... smrodochodziarzach, aby im z drogi usunąć rowery i zrobić łepiej.
Wnerwia mnie  to czasami.  A już szczególnie  gdy trasa,  ulica, którą
jadę ma  kilka(naście) kilometrów,  nagle znikąd pojawia  się kilkaset
metrów ścieżki z krawężnikami, którą  notabene jadąc na Rączej Gazelce
ledwo zdążę zanotować, a tu jakiś poprawny politycznie smrodochodziarz
jeszcze zdąży  mnie otrąbić, dlaczego  to jadę nadal drogą  skoro obok
"za jego pieniądze" mam wybudowaną taką to wyśmienitą ścieżkę :|.


--
Uzdrawiam
Paweł Suwiński
OK No Brake / Rącza Gazela
http://pawelsuwinski.ovh.org/fotoblog/index.php?k=200710_RaczaGazela

Dnia 29.04.2009 09:29 użytkownik  wkondrat napisał :

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.

I te podłużne kałuże ciągnące się setkami metrów, miodzio. I odśnieżanie to też pestka. Z grubsza to co proponujesz to koleiny. Jeśli miałyby być skuteczne na pieszych tu musiałyby być naprawdę duże, a i tak by po nich niejeden łaził, zaś rowerzysta miałby niebezpiecznie. Jedynym dobrym rozwiązaniem jest dobrze zaprojektowana przez praktyka i wykonana infrastruktura, chociaż czasem jest naprawdę bardzo trudno.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Mikołaj "Miki" Menke pisze:

I te podłużne kałuże ciągnące się setkami metrów, miodzio. I odśnieżanie to też pestka. Z grubsza to co proponujesz to koleiny.

No co? Piesi nie będą chodzić, bo rzeka albo ślizgawka :)

  wkondrat pisze:

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.
Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.
Jakieś kontrpropozycje?

Oprócz tego nieduże dziurki - takie coby koło nie wpadało ale obcasy szpilkowe
i szpilkopodobne jak najbrdziej :)

Dnia Wed, 29 Apr 2009 11:44:43 +0200, dobrov napisał(a):

Oprócz tego nieduże dziurki - takie coby koło nie wpadało ale obcasy szpilkowe
i szpilkopodobne jak najbrdziej :)

i odopowiednio zmodyfikowane urządzenie tego typu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odstraszacz_UOZ-1
:D
--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

Marek 'Qrczak' Potocki pisze:

Dnia Wed, 29 Apr 2009 11:44:43 +0200, dobrov napisał(a):

Oprócz tego nieduże dziurki - takie coby koło nie wpadało ale obcasy szpilkowe
i szpilkopodobne jak najbrdziej :)

i odopowiednio zmodyfikowane urządzenie tego typu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odstraszacz_UOZ-1
:D

Jak rozumiem z emitowanym łomotem roweru masakrującego przechodnia poprzedzonym krótkim okrzykiem przerazenia bądź przekleństwem.

dobrov pisze:

Marek 'Qrczak' Potocki pisze:

i odopowiednio zmodyfikowane urządzenie tego typu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odstraszacz_UOZ-1

Jak rozumiem z emitowanym łomotem roweru masakrującego przechodnia poprzedzonym krótkim okrzykiem przerazenia bądź przekleństwem.

ROTFL. Duze, ale jak tylko bedzie sie dalo kupic, biore w ciemno ;-)

Tymczasem uwazam za jedyne skuteczne angolskie podejcie
"education, not regulation"
Czyli zamiast "gonic platfusow" ze sciezek, np mandatami albo trabieniem,
(i w odwecie samemu prowokowac lepienie nam mandatow na chodnikach, jesli nie lomot laska, parasolka, gazrurka, bejzbolem) nalezy... jezdzic.

Jak sciezka jest ruchliwa, tj jest duzo rowerzystow, to piesi nie wlaza.
Na sciezke przy plazy prawie w ogole nie wlaza, mimo ze nie jest odgrodzona. I mimo ze tam chodza nie tylko gdanszczanie, ale takze "stonka". Jak jedzie rower za rowerem, to piesi trzymaja sie szarego asfaltu, a na czerwony nie wchodza.

No, incydentalnie wchodza, np jak sie im robi korek pieszy, ale zwykle sprawdzaja czy cos nie nadjedzie. Tak samo jak sie robi korek rowerowy i musze wyprzedzic jakies powolne stadko, wjezdzam na chodnik, jak nie ma tam pieszych. Mandaty i pord tego nie ureguluja lepiej niz tzw zwykle dobre wychowanie, imho. A o jezdzeniu po chodnikach wspomnialem nie tylko przez wzglad na rodzinke, ale dlatego ze w mojej dzielnicy, Starej Oliwie, za grube miliony polozono na jezdni kocie lby. bo niby tak bylo za Niemca i po to by blacharze szybko nie jezdzili. W efekcie jezdza szybko, ale halasliwie, az brukowce wylataja i powstaja dziuury, a rowerem, nawet z resorami, da sie tylko po chodniku, bo inaczej kamienie nerkowe wylataja uszami, a zeby dolem. Gdyby tam ustawil sie patrol drogowki, nie zauwazylby ni jednego rowerzysty jadacego po drodze, a tylko po chodnikach.

Tomek

"Tomasz Chodnik" <tchod@oCIACH2.pl> wrote in message news:gt9p5l$d6f$1inews.gazeta.pl...

A o jezdzeniu po chodnikach wspomnialem nie tylko przez wzglad na rodzinke, ale dlatego ze w mojej dzielnicy, Starej Oliwie, za grube miliony polozono na jezdni kocie lby. bo niby tak bylo za Niemca i po to by blacharze szybko nie jezdzili.

nno i bardzo dobrze - dzięki temu Stara Oliwa (i ta "za torami" również) jest piękna!

a rowerem, nawet z resorami, da sie tylko po chodniku, bo inaczej kamienie nerkowe wylataja uszami, a zeby dolem. Gdyby tam ustawil sie patrol drogowki, nie zauwazylby ni jednego rowerzysty jadacego po drodze, a tylko po chodnikach.

marudzisz. Kwietną łoję dość często i nawet na sztywniaku by mi nie przyszło do głowy, żeby tym chodniczkiem pomykać (tzn kiedyś parę razy mi przyszło, ale szybko odwidziało) Paru innych rowerzystów-brukowców też tam widziałem ;)

pozdr

Użytkownik " wkondrat" <wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gt8vk6$i89$1inews.gazeta.pl...

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.

Jedyna metoda: ddr ma być dłuższa od chodnika. Tzn jeżeli mamy dotrzeć od a do b to chodnikiem powinno być bliżej niż po ddr, bo pieszy pójdzie
Z tego powodu ddr przy miłosza w białymstoku jest skazana na pieszych bo wygląda tak (uwaga rysuję):

               c    d         do przystanku MPK ->
               c    d
              c      d
      c              d
  c                  d
c                    d
c                    d
c                    d
c                    d
c                    d
c                    d
c                    d
   c                 d
         c          d
                   cd
                     d    c
                      d          c     do supermarketu ->
                      d


Każdy głupi widzi, że pieszy wychodząc ze sklepu pójdzie po ddr w kierunku przystanku bo ma bliżej. Tylko proyektant się nie domyślił.
BTW kiedyś, za czasów tabliczek "szanuj zieleń" mówiono, że te wydeptane w trawnikach ścieżki do drogi dla osłów. Ja twierdziłem, i twierdzę, że nie "dla" lecz "przez osłów" - projektantów. tutaj podobnie.
Pozdr
smiechu

  wkondrat wrote:

Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.
Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego rozwiązania, myślę o betonowych
profilach mających w poprzecznym przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy.

Rozumiem intencje, ale to się nie sprawdzi. Część przedpiśćców zwracała już uwagę na problemy techniczne z takim pomysłem związane. Dla mnie ważne jest co innego: dlaczego piesi chodzą po drodze rowerowej? Nie ze złośliwości, ale po prostu z wygody:

- jeśli po ścieżce rowerowej jest krócej niż po chodniku, to piesi _zawsze_ będą włazić na ścieżkę, bo mają bliżej (przykład: chodnik i droga rowerowa biegną po łuku, przy czym droga rowerowa po jego wewnętrznej stronie)

- jeśli nie ma czytelnej, _intuicyjnej_ informacji (asfalt dla kółek, płyta chodnikowa dla butów, asfalt niżej, płyta chodnikowa wyżej), to piesi będą włazić na drogę rowerową

- jeśli na drodze rowerowej jest znikomy ruch, to piesi nie zauważają jej przeznaczenia i idą całą szerokością.

Problem pieszych na ścieżkach nie występuje w zasadzie na pasach rowerowych w jezdni - choć nie są one panaceum! Ale też na wydzielonych drogach rowerowych problem da się minimalizować. Np. w GDA drogi rowerowe są często obniżone wobec chodnika i mają nawierzchnię z charakterystycznej czerwonej masy bitumicznej.

W KRK na ul. Starowiślnej udało się wywalczyć, że jednokierunkowa droga rowerowa jest w poziomie jezdni (oddzielona od torowiska słupkami) a od chodnika oddziela ją niewysoki krawężnik. Mimo, że chodnik jest dość wąski, to większość ludzi zasuwa piechotą po chodniku właśnie (ile razy jechałem, tak było - może ktoś ma inne obserwacje)? W dodatku asfalt ścieżki został pokryty czerwoną emulsją, więc dodatkowo jest silna identyfikacja wizualna przestrzeni dla rowerzystów.

Generalnie jest tak, że w obszarach o wielkich natężęniach ruchu pieszego (obszary śródmiejskie) rowery powinny poginać po ulicach, w tym na pasach rowerowych. Poza nimi, gdzie ruch pieszy bywa znacznie mniejszy, drogi rowerowe poza jezdnią mają znaczniew większy sens i zarazem łatwiej jest uzyskać takie parametry, że piesi nie będą włazić na drogę rowerową.

I na koniec - jest takie cud urządzenie w rowerze: dzwonek. To naprawdę działa :-P

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Problem pieszych na ścieżkach nie występuje w zasadzie na pasach rowerowych w jezdni - choć nie są one panaceum!

No właśnie...
Ścieżka, a właściwie droga dla rowerów w jezdni panaceum nie jest, ale załatwia dużo problemów na raz. Jest szybsza, jest asfaltowa, jest dużo bardziej intuicyjna i nie włażą na nią ludziska. Owszem bywa zastawiona samochodami, ale według mnie to mały problem. Można zmienić pas na ten dla samochodów i płynnie ciąć dalej. Kierowcy wiedzą o co chodzi, bo widzą zastawioną ścieżkę, a rowerzysta nie musi zwalniać i wraca na ścieżkę jak jest wolna. Wydzielone ścieżki też są często zastawiane, ale tu już dużo trudniej ominąć stojący samochód. A jak już się zjedzie na jezdne to trzeba ciągle wysłuchiwać "masz tam ścieżkę palancie".
I w związku z tym ma pytanie. Jedyna w zasadzie organizacja prorowerowa w Wawie czyli Zielone Mazowsze, często i dużo walczy z niedasizmem urzędników, z oczywistymi absurdami w infrastrukturze miasta itp. Pokazują również pozytywne przykłady z całego świata.
Generalnie jestem pełen uznania.
Ale jak dochodzi do opiniowania projektów ścieżek rowerowych dostają jakiegoś nagłego zaćmienia umysłu. Próbują posypywać lukrem gówno. Projekt ścieżki zazwyczaj z góry zakłada wywołanie konfliktu między pieszymi a rowerzystami (zasrane ciągi pieszo-rowerowe), zazwyczaj zakłada dwukierunkową ścieżkę po jednej stronie drogi oczywiście różniącą się od chodnika jedynie kolorem, ewentualnie tym, że jest asfaltowa. Dla niewidomych  na przykład kompletnie nierozróżnialna od zwykłego chodnika, bo niby jak. Generalnie projekt do kosza. A ZM w swojej opinii skupia sie na promieniach łuków, skrajni i zachowaniu ciągłości. Niby słuszne uwagi, tylko dotyczą ścieżki, na którą, jeśli nawet wykona się zgodnie z ich uwagami, nie wjedzie żaden rowerzysta, który naprawdę się spieszy z punktu A do B. Dlaczego tak jest?
Pytanie kieruje w eter, jako zachętę do dyskusji. Do Ciebie Olku również w nadziei, że nie zaperzysz się jak zwykle gdy ktoś odważa się na krytykę jedynie słusznego ZM ;-)

Pozdrawiam

PS.
Jak już się czepiam organizacji to do Marcina:
Czy strona miasta dla rowerów nie mogłaby mieć jakiejś mniej oczojebnej kolorystyki? Nie da się tego czytać.

Marcin Hyła pisze:

- jeśli nie ma czytelnej, _intuicyjnej_ informacji (asfalt dla kółek, płyta chodnikowa dla butów, asfalt niżej, płyta chodnikowa wyżej), to piesi będą włazić na drogę rowerową

jest
i wlaza
nie tylko piesi
rowniez kierwonicy parkujacy

- jeśli na drodze rowerowej jest znikomy ruch, to piesi nie zauważają jej przeznaczenia i idą całą szerokością.

jest smieszka nowa
ale ruch tradycyjnie lokalny duzy (wczesniej odbywal sie po chodniku)
zobaczymy jak sie to ulozy

I na koniec - jest takie cud urządzenie w rowerze: dzwonek. To naprawdę działa :-P

ta????
ja mam kierownice ;)
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

at Wed 29 of Apr 2009 09:29,  wkondrat wrote:

Cześć.
Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej,
przyjaznej dla rowerów, ale zniechęcającej pieszych do używania jej w
charakterze chodnika. Pomijając (chyba wysokie) koszty takiego
rozwiązania, myślę o betonowych profilach mających w poprzecznym
przekroju kształt bardzo łagodnej sinusoidy. Dla jednośladowego roweru
coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na skrzyżowaniach,
oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie nogi w
kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik. Jakieś
kontrpropozycje?

Taka ścieżka ma same wady, za wyjątkiem tego, że czasem zniechęci
pieszego do korzystania z niej. Najpierw trzeba odpowiedzieć, dlaczego piesi wchodzą na ddr.
Zdecydowanie najczęściej (~98%), dlatego że nie zauważają tego.
Tam gdzie ruch rowerowy duży, szybko się orientują i nie ma problemu.
Tam gdzie bardzo mały, tylko nieliczni (wysrawacze psów) chodzą
po niej w pełni świadomie, ale też zawczasu się usuwają.

Jedyna rzecz poza naturalnymi nawykami, to bezwzględne,
szybkie i dotkliwe karanie kierowców parkujących na ddr
lub niszczących nawierzchnię nie dostosowaną do tak dużego
ciężaru. Nie zauważył znaku? Nie nadaje się do prowadzenia
samochodu. Co innego staruszkowie i dzieci, włażące na ddr.
Tutaj rowerzysta ma obowiązek unikać sytuacji niebezpiecznych.
Inaczej - w ramach praw ludzkich i boskich - nie da się.
 --
nb

On Wed, 29 Apr 2009 07:29:10 +0000 (UTC) wkondrat
<wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

[cut]

Jakieś kontrpropozycje?

Obniżyć poziom DDR do poziomu jezdni... W przypadku asfaltu mogłoby się to
sprowadzać po prostu do poszerzenia jezdni i wydzielenia pasa dla rowerów.

Pzdr,
--
RN ==================================================
Like a rock, like a planet, like a fucking atom bomb!
================================================== BR

RN pisze:

Obniżyć poziom DDR do poziomu jezdni... W przypadku asfaltu mogłoby się to
sprowadzać po prostu do poszerzenia jezdni i wydzielenia pasa dla rowerów.

To jest mniód na moje uszy. Ja po prostu mam awersję na inne typy "ścieżek"

Użytkownik "RN" <nierad@wp.pl> napisał w wiadomości news:1nlcfwhzapeyh.1unwthoy3l7fe.dlg40tude.net...

On Wed, 29 Apr 2009 07:29:10 +0000 (UTC) wkondrat
<wkondrat.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

[cut]

Jakieś kontrpropozycje?

Obniżyć poziom DDR do poziomu jezdni... W przypadku asfaltu mogłoby się to
sprowadzać po prostu do poszerzenia jezdni i wydzielenia pasa dla rowerów.

Nie da sie zrobic ze wzgledu na koszty. Taki wydzielony pas dla rowerów musi trzymac parametry drogi bo inaczej jak byleco na nim zaparkuje ( awaryjnie) to juz nie bedzie pasem drogi tylko pasem dziur. A DDR to na byleczym i bylejak sie kładzie i kosztuje w zwiazku z tym kilkanascie razy mniej. Do tego koszty związane z wyłączeniem drogi z ruchu na czas przebudowy. A tak w ogóle to usprawnienie ruchu rowerów nie jest priorytetem dla naszych włodarzy - i to w ta strone nalezy atakować od najnizszego szczebla  władzy.

"Paweł Ubysz" <puby@WYWALwp.pl> wrote in message news:gtbf22$av3$1inews.gazeta.pl...

A DDR to na byleczym i bylejak sie kładzie i kosztuje w zwiazku z tym kilkanascie razy mniej.

i w chwilę potem wygląda tak ;)

http://picasaweb.google.com/wpaszk/RoadToHel#5151009424927043442

Żeby nie lać wody na młyn misjonarzom polbrukowych ddr, z kostką jest jeszcze gorzej:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/RoadToHel#5317978377984112674

Na dodatek, o ile asfalt szybko wymieniono (zresztą strasznie niechlujnie), to kostka sie powoli zmienia w jedno wielkie klepisko. Swoją drogą, jeszcze się nie spotkałem z remontem nawierzchni polbrukowej (ktoś zna takie przykłady?).
Najgorsze, że ani inwestorzy, ani wykonawcy nie potrafią wyciągnąć najmniejszych wniosków z własnego partactwa - najnowszy odcinek w/w szlaku (oczywiście kostkowy) już po niespełna roku się rozpada w identyczny sposób...

pozdr

Wojtek Paszkowski wrote:

A DDR to na byleczym i bylejak sie kładzie i kosztuje w zwiazku z tym kilkanascie razy mniej.

i w chwilę potem wygląda tak ;)

http://picasaweb.google.com/wpaszk/RoadToHel#5151009424927043442

Bez przesady - budowana autostrada A4 Wieliczka - Szarów też tak ma (a jest w budowie!). To błąd inżynierski, źle wykonana podbudowa albo problemy z nośnością/osiadaniem gruntów.

http://images8.fotosik.pl/15/3ac6a0202d5209c9.jpg
http://images8.fotosik.pl/15/a97253688d54567e.jpg - jak widać już naprawiają :-)

Żeby nie lać wody na młyn misjonarzom polbrukowych ddr, z kostką jest jeszcze gorzej:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/RoadToHel#5317978377984112674

Jest gorzej, bo kostka rozwala się niezależnie od jakości wykonanej podbudowy. Bo jest przepuszczalna i szybciej ulega erozji, rozwalając przy okazji podbudowę.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote in message news:gtbjdo$10s$1inews.gazeta.pl...

 To błąd inżynierski, źle wykonana podbudowa albo

problemy z nośnością/osiadaniem gruntów.

może majster dom budował i trzeba było trochę kruszywa wygospodarować? Albo na czymś przyoszczędzić, aby koszty niefakturowane pokryć?

Najgorsze, że przy poprawce chyba zapomnieli o użyciu walca - bo powierznia nowego asfaltu przypomina taflę jeziora przy co najmniej 2 st. Beauforta ;)

Jest gorzej, bo kostka rozwala się niezależnie od jakości wykonanej podbudowy. Bo jest przepuszczalna i szybciej ulega erozji, rozwalając przy okazji podbudowę.

niefazowana kostka w Gdańsku jakoś się jeszcze trzyma. Ciekawe, jak się spiszą polbrukowe garby na nowej asfaltowej autostradzie nadmorskiej.

pozdr

Wojtek Paszkowski wrote:

To błąd inżynierski, źle wykonana podbudowa albo

problemy z nośnością/osiadaniem gruntów.

może majster dom budował i trzeba było trochę kruszywa wygospodarować? Albo na czymś przyoszczędzić, aby koszty niefakturowane pokryć?

Ja raczej obstawiam problemy z gruntami - lotne piaski itp. o niskiej nośności. To jest przecież ścieżka wzdłuż zatoki puckiej - 20 metrów od morza, poniżej jezdni drogi wojewódzkiej. Źle zrobiono odwodnienie korony drogi wojewódzkiej i wszystko spływa na ścieżkę a raczej _pod_ nią i jest to, co jest.

Najgorsze, że przy poprawce chyba zapomnieli o użyciu walca - bo powierznia nowego asfaltu przypomina taflę jeziora przy co najmniej 2 st. Beauforta ;)

Albo robili to w zimie i asfalt zastygł na mrozie zanim walec zdążył się rozpędzić :-)

niefazowana kostka w Gdańsku jakoś się jeszcze trzyma. Ciekawe, jak się spiszą polbrukowe garby na nowej asfaltowej autostradzie nadmorskiej.

Garby są OIDP robione inaczej, niż odcinki dróg - to jest kostka kładziona na beton. Ale nie dam sobie głowy uciąć.

Za to w KRK trasa tyniecka została opóźniona ze względu na to, że istniało podejrzenie że w zimie grunt nie osiądzie wystarczająco dobrze i będzie pękał (a tam były potężne prace ziemne, wielki nasyp trzeba było zrobić). Zdaje się, że jednak już wylewają asfalt i będzie tak samo dobry, jak przy ul. Mirowskiej na drugim brzegu Wisły.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On Thu, 30 Apr 2009, Paweł Ubysz wrote:

Użytkownik "RN" <nierad@wp.pl> napisał

Obniżyć poziom DDR do poziomu jezdni... W przypadku asfaltu mogłoby się to
sprowadzać po prostu do poszerzenia jezdni i wydzielenia pasa dla rowerów.

Nie da sie zrobic ze wzgledu na koszty. Taki wydzielony pas dla rowerów musi trzymac parametry drogi bo inaczej jak byleco na nim zaparkuje ( awaryjnie) to juz nie bedzie pasem drogi tylko pasem dziur.

  Niestety tego problemu nie ominiesz również w przypadku "typowej" DDR.
  Poczytaj sobie w archiwum wątki dotyczące np. wjazdu karetek.
  Jeśli istnieje fizyczna możliwość jazdy samochodem po tym czymś, co ma
jakoby być przeznaczone dla rowerów, to jedynie kwestią czasu jest
czy "służby" będą po tym jechały - i mówię o zupełnie legalnym oraz
"zdroworozsądkowo dopuszczalnym" skorzystaniu ze ścieżki przez
pojazdy uprzywilejowane, zaś możemy do tego się umówić iż korzystanie
z tychże DDR *wbrew* prawu będzie w praktyce miało miejsce.
  Zarówno przez "szarych kierowców" jak i "służby" - mało było postów
o tym, że na śmieszce jechał radiowóz albo straż (taka czy inna)?
  Ba, AFAIK było również zdjęcie z oznakowanym miejscem postojowym
dla samochodu dużyrnego :P

A DDR to na byleczym i bylejak sie kładzie i kosztuje w zwiazku
z tym kilkanascie razy mniej.

  Z czegoś takiego to lepiej niech zrezygnują.
  No chyba że komuś zależy aby OGRANICZYĆ ruch rowerowy i sprowadzić
go do roli "wycieczkowego".

A tak w ogóle to usprawnienie ruchu rowerów nie jest priorytetem dla naszych włodarzy

  I tu sie zgadzamy.
  Ale trzeba przyznać, że są również spore różnice regionalne.
  Mnie zaskoczyło, jak wjechawszy do centrów sąsiednich miast stwierdziłem
że po ulicy (wyłączonej z ruchu) nie wolno tam jechać rowerem...

pzdr, Gotfryd

 wkondrat zapodal(a):

Dla jednośladowego roweru coś takiego byłoby dość wygodną nawierzchnią (na
skrzyżowaniach, oczywiście musiałoby być płaskie), zaś piesi wykręcający sobie
nogi w kostkach lub chodzący z jedną nogą wyżej dość szybko przyswajaliby
sobie przeznaczenie drogi i wędrowali na normalny chodnik.
Jakieś kontrpropozycje?

oddzielenie ścieżki od chodnika mini żywopłotem. Gdy ścieżka jest od strony ulicy,
ma to dodatkowy walor edukacyjny, bo pieszy przed rowerem może ustąpić tylko na ulicę lub forsować żywopłot. --
pozdrawiam, Zbylut
* Usenet news. Learn what you know, share what you don't *

On Thu, 30 Apr 2009 19:07:38 +0000 (UTC) Zbylut <Zbylut@NoWhere.zzz> wrote:

oddzielenie ścieżki od chodnika mini żywopłotem.

E tam, sforsują...

Ale gdyby tak drut kolczasty... zasieki... miny... Ech, rozmarzyłem się...
;)

--
RN ==================================================
Like a rock, like a planet, like a fucking atom bomb!
================================================== BR

Zbylut wrote:

oddzielenie ścieżki od chodnika mini żywopłotem. Gdy ścieżka jest od strony ulicy,
ma to dodatkowy walor edukacyjny, bo pieszy przed rowerem może ustąpić tylko na ulicę lub forsować żywopłot.

Wszelkie fizyczne wydzielenie ma te wade, że jak pieszy już wlezie na ścieżkę, to nie ma jak jej opuścić nawet jakby chciał. Poza tym taka ścieżka jest gorzej dostępna - co zrobić, jak na ulicy jest 101 sklepów, urzędów, szkół itp. które są i mogą być celami podróży? Rower przerzucać nad żywopłotem? Czy też może zrobić w barierze dziury, którymi będą też przenikać piesi? :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Dnia Thu, 30 Apr 2009 21:20:28 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Wszelkie fizyczne wydzielenie ma te wade, że jak pieszy już wlezie na ścieżkę, to nie ma jak jej opuścić nawet jakby chciał. Poza tym taka ścieżka jest gorzej dostępna - co zrobić, jak na ulicy jest 101 sklepów, urzędów, szkół itp. które są i mogą być celami podróży? Rower przerzucać nad żywopłotem? Czy też może zrobić w barierze dziury, którymi będą też przenikać piesi? :-)

Dodatkowe wady:
- jak żywopłot podrośnie, nie masz pojęcia co ci zza niego wyskoczy, czy na
wyjeździe z posesji, czy na przejściu dla pieszych.
- jak ci jakiś matołek na to wjedzie samochodem, czy innym ciągnikiem
zieleni miejskiej, to ty masz problem, żeby się jakoś dalej przebić.
- zarządcy zielni jakoś mają awersję do strzyżenia krzaczorow do strony
ścieżek...

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0