On 29 Kwi, 08:29, " wkondrat" <wkondrat.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Czysto teoretycznie rozważam sobie koncepcję ścieżki rowerowej, przyjaznej dla
rowerów

Jezdnia wystarczy. Zamiast budować obok głupawą ścieżkę wystarczy
poszerzyć jezdnię.

ale zniechęcającej pieszych do używania jej w charakterze chodnika.

Po jezdni piesi nie chodzą, boją się.

Jakieś kontrpropozycje?

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

Oooooooo !!!!!
Mogę się tu gdzieś podpisać pod petycją.
Of kors uspokojenie ruchu przy okazji jest konieczne.

Rowerex pisze:

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

howgh!


--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

On Wed, 29 Apr 2009, Rowerex wrote:

On 29 Kwi, 08:29, " wkondrat" <wkondrat.SKA...@gazeta.pl> wrote:

Jakieś kontrpropozycje?

Zlikwidowac ścieżki rowerowe i ciągi rowerowo-piesze. Piesi na
chodniki, rowery na drogi - czyli powrót do źródeł.

  O toto.
  Coś jeszcze, nie wszyscy sobie to umieją wyobrazić - odpowiednik
pobocza na jezdni w mieście.
  Albo prawy pas jezdni trochę szerszy (to się zdarza, a jezdnie
z jednym pasem szerszym tym bardziej), albo wręcz wymalowany
przerywanym pasek 40 cm z prawej.
  I nie pisać mi że te 40 cm jest sprzeczne z metrem odstępu od
roweru, bo jeśli pasy są, to istotna większość samochodów
jest węższa od paska, a z wyprzedzaniem byłoby ZNACZNIE łatwiej
w obie strony.
  I zwrócę uwagę - na cóś takiego trzeba znacznie MNIEJ miejsca,
niż na prawidłową, pozwalającą na normalną szybką jazdę rowerem
ścieżkę rowerową.
  Po pierwsze odpada "odstęp" - czymkolwiek on będzie zrobiony.
  Po drugie odpada miejsce na wyprzedzanie - jak rowerzysta będzie
chciał wyprzedzić rowerzystę, to na zasadach ogólnych (czyli
wolny kawałek paska po lewej, tego "normalnego").

  Oczywiście przed samym skrzyżowaniem owo "pobocze" musi łączyć
się z prawym pasem (do wersji "szerszy prawy pas"), aby zmniejszyć
problemy z kolizyjnością.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 I nie pisać mi że te 40 cm jest sprzeczne z metrem odstępu od
roweru, bo jeśli pasy są, to istotna większość samochodów
jest węższa od paska, a z wyprzedzaniem byłoby ZNACZNIE łatwiej
w obie strony.
 I zwrócę uwagę - na cóś takiego trzeba znacznie MNIEJ miejsca,
niż na prawidłową, pozwalającą na normalną szybką jazdę rowerem
ścieżkę rowerową.

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

Chyba, że masz na myśli ułatwienia adresowane do kurierów z przyciętymi kierownicami, ale oni dają rade bez ułatwień.

http://www.rowery.org.pl/kn2009_marzec_web.pdf - slajd 21 i następne.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisał:

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

nie wypowiadam sie na ten temat szczegolowo, bo nie znam wszystkich
uwarunkowan. Z pewnoscia wiesz wiecej i dzialasz w dobrym kierunku. (Tak
trzymac). Powiedz mi dlaczego np. w Berlinie jest mnostwo siezek
rowerowych wyznaczanych w przeroznych miejscach. Badz to jako fragment
chodnika, bodz to jako fragment ulicy. Nie mowie juz o typowo rowerowych
sciezkach w sumie podobnych do naszych. I bardzo czesto widzialem
niespotykany u nas obrazek, ze na ulicy stoja sobie na srodku samochody
a droga dla rowerow prowadzi miedzy samochodami a kraweznikiem. Gdzie jest pies pogrzebany, ze Niemcy moga zrobic a my nie.

Jan Cytawa

Jan Cytawa wrote:

nie wypowiadam sie na ten temat szczegolowo, bo nie znam wszystkich
uwarunkowan. Z pewnoscia wiesz wiecej i dzialasz w dobrym kierunku. (Tak
trzymac). Powiedz mi dlaczego np. w Berlinie jest mnostwo siezek
rowerowych wyznaczanych w przeroznych miejscach. Badz to jako fragment
chodnika, bodz to jako fragment ulicy. Nie mowie juz o typowo rowerowych
sciezkach w sumie podobnych do naszych. I bardzo czesto widzialem
niespotykany u nas obrazek, ze na ulicy stoja sobie na srodku samochody
a droga dla rowerow prowadzi miedzy samochodami a kraweznikiem. Gdzie jest pies pogrzebany, ze Niemcy moga zrobic a my nie.

Oprócz pocztówki z Niemiec warto jeszcze usłyszeć, co niemieccy rowerzyści sądzą o takich czy innych rozwiązaniach, jak to się sprawdza w praktyce, jak ewoluują przepisy tamże i co Niemcy planują zrobić.

Sporo ścieżek "w chodniku" jest w Niemczech teraz "przeznakowanych" ze ścieżki rowerowej na odpowiednik naszego C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym - ale nieobowiązkowa dla rowerzysty).

O to walczył ADFC, teraz drogi rowerowe muszą spełniać znacznie bardziej wyśrubowane standardy.

Wiele dróg rowerowych jest substandardowe - były projektowane jako jednokierunkowe, ale typowe użytkowanie jest dwukierunkowe, bo skrzyzowania są daleko od siebie a ruch docelowo-źródłowy jest spory albo mają  bardzo niską prędkość projektową.

Poza tym pamiętaj, że w Berlinie jest jakieś 820 km dróg rowerowych (z czego 200 km to kontrapasy w jezdniach jednokierunkowych, dane z 2004 - teraz jest tego więcej) a na 5500 km ulic miasta aż 3700 km ma ograniczenie prędkości do 30 km/godz (to jest 70% sieci drogowej). I w rzeczywistości największym ułatwieniem rowerowym Berlina nie są ścieżki, ale własnie uspokojenie ruchu - normalnie jeździsz między samochodami, tylko że te samochody nie szaleją.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisał:

 

Oprócz pocztówki z Niemiec warto jeszcze usłyszeć, co niemieccy rowerzyści sądzą o takich czy innych rozwiązaniach, jak to się sprawdza w praktyce, jak ewoluują przepisy tamże i co Niemcy planują zrobić.

Sporo ścieżek "w chodniku" jest w Niemczech teraz "przeznakowanych" ze ścieżki rowerowej na odpowiednik naszego C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym - ale nieobowiązkowa dla rowerzysty).

Poza tym pamiętaj, że w Berlinie jest jakieś 820 km dróg rowerowych (z czego 200 km to kontrapasy w jezdniach jednokierunkowych, dane z 2004 - teraz jest tego więcej) a na 5500 km ulic miasta aż 3700 km ma

Co niemieccy rowerzysci mysla, to ja sobie moge wyobrazic. Rowerzystom z
definicji nic sie nie podoba. :). Samochody i piesi zawsze
przeszkadzaja. Wazniejsze jest jak normalni uzytkownicy rowerow sie
zachowuja. A  Niemcy rzeczywiscie maja tej, nawet niedoskonalej,
infrastruktury duzo wiecej. Znajomy Austryjak mowil, w ciagu 2 lat w
Wiedniu pojawila sie cala siec wyznakowanych drog rowerowych. Czesc z
nich idealne, czesc jako (kontra)pasy wydzielone na ulicach, a czesc
jako wskazanie, ktoredy mozna bezpiecznie pojechac do jakiegos celu. Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu. Czasami wystraczylo by nieco obnizyc krawezniki i zalatac
wieksze dziuru i mamy rowniez cala siec. Na spotkaniu 1.5 roku temu z
wladzami miasta poruszalismy ten temat ale gdzies to wszystko utyka.
Owszem, przy remontach chodnikow i drog sciezki rowerowe powstaja, ale w
tym tempie moze moje prawnuki  na tym skorzystaja.

Jan Cytawa

On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu.
Jan Cytawa

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)
Generalnie mam wrażenie, że najwięcej dla rowerzystów w mieście mogą
zrobić sami rowerzyści właśnie - gdyby wszyscy których widzę na
chodnikach zdecydowali się na jazdę po ulicy, kierowcy nie głupieli by
tak jak teraz na widok roweru nie wiedząc czy wyprzedzać go tym samym
pasem, popchąć, czy wyprzedzić w odległosci 1m+. Dodatkowo, w
miejscach, gdzie ruch rowerów był by szczególnie uciążliwy, to
samochodziarze postulowali by budowę ścieżek i innych rozwiązań
pozwalających na koegzystencję.
Piotrpo

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
zakazu.
Jan Cytawa

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.


--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 4 Maj, 11:07, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piot...@gmail.com> wrote:



> On 4 Maj, 09:36, Jan Cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

>> Moje pytanie jest w zasadzie dlaczego w Polsce (Lublinie) nie stosuje
>> sie masowo  C-16/T-22 (droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem
>> rowerowym) tam gdzie mozna. Jestem w stanie podac mnostwo takich
>> szerokich chodnikow, gdzie ludzie jezdza rowerami mimo formalnego
>> zakazu.
>> Jan Cytawa

> Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
> lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
> genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
> powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
> realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
> dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
> wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet ::http://wrzask.pl/

Faktycznie - nie potrafię się posługiwać kodami znaków drogowych -
dzięki za zwrócenie uwagi.

Piotrpo

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 4 Maj, 11:07, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2009-05-04, Piotr Potulski <piot...@gmail.com> wrote:


> Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
> lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
> genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
> powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
> realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
> dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
> wyjazdy z posesji itp.)

Nie musisz. To nie ciąg rowerowo-pieszy (znak C-13+C-16) ale droga dla
pieszych z dopuszczonym ruchem rowerowym. To, o ile znów dobrze rozumiem
nasze mądre prawo, nie zmusza roweryzsty do korzystania z czegoś
takiego.

Faktycznie - nie potrafię się posługiwać kodami znaków drogowych -
dzięki za zwrócenie uwagi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wzory_znaków_drogowych_w_Polsce

:)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Piotr Potulski <piotrpo@gmail.com> napisał(a):

Generalnie mam wra=BFenie, =BFe najwi=EAcej dla rowerzyst=F3w w mie=B6cie m=
og=B1
zrobi=E6 sami rowerzy=B6ci w=B3a=B6nie - gdyby wszyscy kt=F3rych widz=EA na
chodnikach zdecydowali si=EA na jazd=EA po ulicy, kierowcy nie g=B3upieli b=
y
tak jak teraz na widok roweru nie wiedz=B1c czy wyprzedza=E6 go tym samym
pasem, popch=B1=E6, czy wyprzedzi=E6 w odleg=B3osci 1m+. Dodatkowo, w
miejscach, gdzie ruch rower=F3w by=B3 by szczeg=F3lnie uci=B1=BFliwy, to
samochodziarze postulowali by budow=EA =B6cie=BFek i innych rozwi=B1za=F1
pozwalaj=B1cych na koegzystencj=EA.

To gdzie mogę się obiema rękami podpisać?

Dobrze pisze, wódki mu dać!

rmikke

--

Piotr Potulski napisał:

Nie wiem czy robienie wszędzie gdzie się da (czyli szeroki chodnik i/
lub) mały ruch pieszych) ścieżek rowerowo - pieszych jest takim
genialnym pomysłem, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak już coś takiego
powstanie to jesteś zobowiązany korzystać z takiego traktu - znając
realia w wielu przypadkach skończy się na zrobieniu kolejnego OS'a z
dziurami i miejscami sprzyjającymi kolizjom (wiaty przystanków,
wyjazdy z posesji itp.)
Generalnie mam wrażenie, że najwięcej dla rowerzystów w mieście mogą
zrobić sami rowerzyści właśnie - gdyby wszyscy których widzę na

Jesli chodzi o mnie, to ja sie generalnie samochodow nie boje i smialo
sie poruszam miedzy nimi. Jako rowniez kierowca wiem co denerwuje innych
i staram sie jezdzic po ulicach przejrzyscie. Bardzo czesto daje znaki
kierowcom do wyprzedzania, kiedy wolno jada za mna i lekko sie usuwam z
drogi. I przede wszystkim nawiazuje kontakt wzrokowy szykujac sie do
manewru.
Ale naprawde jest cala masa ludzi, ktorzy na ulice nie wjada, bo sie
boja. Ci ludzie najczesciej nie poruszaja sie szybko. Wyrazne
oznakowanie fragmentu chodnika, ze mozna sie nim poruszac rowerem MZ by
zachecilo ich do jazdy zytkowej. Oczywiscie, jak wczesniej pisalem
wymagalo by to jeszcze uczenienia chodnikow i kraweznikow przejezdnymi.

Poza tym nie sposob zrobic pelnej i prawidlowej infrastruktury rowerowej
od razu. A czas ucieka.

Jan Cytawa

On Thu, 30 Apr 2009, Marcin Hyła wrote:

Przykro mi, ale jest to co piszesz to jest całkowita nieprawda. To właśnie pasy w jezdni - jeśli mają odgrywać jakąkolwiek rolę - zajmują więcej miejsca niż drogi rowerowe.

  Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę", ale
mam w okolicy parę takich dróg, przy czym w terenie zabudowanym ale
klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!), zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
  W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem
(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

 Być może drobna różnica bierze się z tego, iż masz na myœli pas
rowerowy o obcišżeniu 1000 rowerów na godzinę. To komentarz
niżej :)

Chyba, że masz na myśli ułatwienia adresowane do kurierów z przyciętymi kierownicami, ale oni dają rade bez ułatwień.

http://www.rowery.org.pl/kn2009_marzec_web.pdf - slajd 21 i następne.

  Ależ masz rację.
  W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
  ALE...
  Samochód osobowy ma na swoim pasie, pasie na którym mieści się
ciężarówka, co nieco miejsca - i wystarczy aby to miejsce wykorzystał
i *mógł* wyprzedzić (nie zmieniając pasa) nawet ;P zgodnie
z przepisami. Żeby było śmieszniej - tak się dzieje, kierowcy "lubią"
jeździć lewą stroną paska :> (może to sprawa oceny położenia - lewą
stronę mają "przed nosem")

  I - żeby nie było - ZDAJĘ SOBIE sprawę, że to co opisuję to jest "łata".
  Erzats (dla nie znających - "r" i "z" czytać osobno, to germanizm,
acz jest u Kopalińskiego :)).
  Można dopisywać dalsze pejoratywne określenia ;)

  Ale:

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
   miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
   uzasadnione. Z tym trzeba się pogodzić i basta. Należy zadbać
   aby takim się stał. Ale nie namówisz urzędników, aby zrobili
   "pełny pas" w miejscu, w którym stoją dwa pasy zapchane samochodami.
   Aby się popisać zrobią "śmieszkę" oddzieloną od jezdni, zaś:

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
   ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
   które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
   a nie dwa razy do roku).


pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę",

Ułatwiać: minimalizować konieczność hamowania i zatrzymywania się, poprawiać bezpieczeństwo i WYGODĘ, skracać drogę itp.

mam w okolicy parę takich dróg, przy czym w terenie zabudowanym ale
klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!),

Pobocze standardowo ma 2,0 m - czyli tyle co dwukiernkowa droga rowerowa.

zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
 W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem

Pod jednym wszakże warunkiem: że na tym pasku poboczowym nikt nie zatrzymał się na chwilkę, na dzień, na noc itp. I pod drugim warunkiem - że to pobocze nie jest zniszczone na maksa, dziurawe, zasyfione wszystkim co ruch samochodowy zepchnął z jezdni.

(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

Po pasku nie możesz jechać w dwóch kierunkach, tylko w jednym. To czasem bywa utrudnienie - bo np. nie można przekroczyć jezdni (bo duży ruch, bo bariera pośrodku, bocoś itp.).

 W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
 ALE...

Nie bierzesz pod uwagę:
- samochodów parkujących na chodniku (polska plaga, uznana powszechnie za coś normalnego i nie budzącego wątpliwości) wraz z otwierającymi się drzwiami
- konieczności omijania przez rowerzystę dziur, kałuż, nierówności,
- rowerzysta (to masz w pdf-ie) nie jedzie idealnie po prostej
- jak wieje boczny wiatr (rzadko ale się zdarza) to potrzeba więcej miejsca.
- na pasie rowerowym przestrzeń wokół rowerzysty jest _mobilna_ i zmienna. Po lewej ma pojazdy poruszające się z dużą prędkością w różnej odległości, po prawej ma skrajnię o zmiennych parametrach.

Stąd dla pasa rowerowego w jezdni potrzeba co najmniej 1,5 m plus opaska na oddzielenie od miejsc postojowych.

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
  miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
  uzasadnione.

Szerokość pasa nie zależy od natężęnia ruchu rowerowego - a precyzyjniej, MINIMALNA bezpieczna i ułatwiająca ruch rowerowy szerokość. Ona zależy od warunków technicznych i psychomotorycznych. I to jest 1,5 m z dopuszczanym _punktowym_ zwężeniem do 1,0 m na poziomie niwelety jezdni (ale wyżej musi być 1,5 m -  bo kierownica to 0,7 m, opony to 0,05 i dadzą radę, pedały 0,4 m i dają radę gorzej, ale kierownica, kierownica... )

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
  ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
  które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
  a nie dwa razy do roku).

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było? W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej. Ale da się.

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem. I wtedy pas rowerowy jest _utrudnieniem_ a nie ułatwieniem.

Podobnie jest utrudnieniem jeśli różnice prędkości są duże i w deszczu jesteś do połowy wysokości oświniony wodą i błotem ze smarami.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On Thu, 30 Apr 2009, Marcin Hyła wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

 Nie wiem co trzeba rozumieć przez "mają odgrywać jakąkolwiek rolę",

Ułatwiać: minimalizować konieczność hamowania i zatrzymywania się, poprawiać bezpieczeństwo i WYGODĘ, skracać drogę itp.

  A to zgoda.
  Do tego czytam Twój post w odpowiedzi do Jana Cytawy i z podziw wyjść
nie mogę, dlaczego odebrałem Twój poprzedni post w wątki (do którego
cytaty wyżej są odpowiedzią) jakbyś był PRZECIW ładowaniu rowerów
w jezdnię. A tak mi wyszło.

klasyfikowalnym jako "poza miastem" miewają wyznaczone pobocza (tak,
pobocza OBOK chodnika!),

Pobocze standardowo ma 2,0 m - czyli tyle co dwukiernkowa droga rowerowa.

  Może i standardowo ma, ale nie o takim poboczu mowa :)
  Muszę jakieś zdjęcie odszukać (albo zrobić przy okazji).

zaś praktycznie niczym nie różniące się od
nich (acz w zupełnie innych miejscach) drogi w mieście bez tego paska
"poboczowego" (o podobnych szerokościach).
 W jednym i drugim przypadku da się z tego korzystać wygodnie rowerem

Pod jednym wszakże warunkiem: że na tym pasku poboczowym nikt nie zatrzymał się na chwilkę, na dzień, na noc itp. I pod drugim warunkiem - że to pobocze nie jest zniszczone na maksa, dziurawe, zasyfione wszystkim co ruch samochodowy zepchnął z jezdni.

  W 100% zgoda.
  Tak się dziwnie składa, że ze względu na opisaną wcześniej przypadłość
kierowców w postaci trzymania się lewej strony własnego pasa,
z dziurami problemu nie ma.
  Piasek/nawiany lub spłukany zewsząd żwirek przy niektórych rodzajach
pogody się trafia (na tych drogach "niemiejskich"), ale nigdy nie
oceniłem go na "tragicznie".
"Parkmistrzów" również *praktycznie* nie kojarzę - ale może to dlatego,
że (zależnie od drogi) albo jest kategoryczny zakaz zatrzymywania, albo
jest miejsce na/za chodnikiem.

(mówię o jeździe "użytkowej", czyli zasuwam sobie kilkanaście km do
sąsiedniego miasta do sklepu), a wyznaczenie "paska" ma ten plus,
że FORMALNIE nie nakazuje kierowcy jazdy bardziej po prawej (ustalmy,
ze ten przepis jest martwy, co nie zmienia faktu że jeśli pas jest
szerszy to kierowca *powinien* jechać "możliwie po prawej").

Po pasku nie możesz jechać w dwóch kierunkach, tylko w jednym.

  Najwyraźniej źle sobie to wyobrażasz :)
  Opisuję NORMALNE drogi, z szerszym pasem ruchu, z chodnikiem,
niektóre z wymalowanym poboczem "pół metra bez groszy", inne bez
(ale RÓWNIEŻ z na tyle szerszym pasem).

  SYMETRYCZNE!
  To nie jest jakiś "extrapasek" z jednej strony.

  Ba, szpece od malowania nawet całkiem zgrabnie pomalowali dojazdy
do skrzyżowań - pas "poboczowy" ma przed skrzyżowaniem skos,
z wyraźnie zaznaczonym miejscem na "włączenie do ruchu"
(acz malowanie jest zepsute w tych miejscach, w których były
poprawki w jezdni lub tylko w malowaniu - wyraźnie widać
że poprawiał lamer).

To czasem bywa utrudnienie - bo np. nie można przekroczyć jezdni (bo duży ruch, bo bariera pośrodku, bocoś itp.).

  Jakby nie było symetryczne, to byś czytał raczej "co za typ to
wymyślił" zamiast pochwał :D

 W warunkach o których piszę występuje problem przy wyprzedzaniu
roweru przez ciężarówkę. Z pół metra nie zrobi się półtorej, "niedasię".
 ALE...

Nie bierzesz pod uwagę:
- samochodów parkujących na chodniku (polska plaga, uznana powszechnie za coś normalnego i nie budzącego wątpliwości) wraz z otwierającymi się drzwiami

  Biorę.
  Mam z tą plagą do czynienia w miejscu w którym nie ma chodnika :>
(okolice ogródków działkowych).

- konieczności omijania przez rowerzystę dziur, kałuż, nierówności,

"Nie występują".
  Wiem, paradoks :), ale tylko pozorny.
  Przyczyną jest wspomniana wyżej niechęć kierowców do jazdy "możliwie
z prawej".
  Jak jeden z drugim ma szerszy pasek niż potrzebuje, to NIE dosuwa
się do prawej, a już na 100% tego nie robi, jak z odległości pół
kilometra widzi że tam gdzieś jest rowerzysta.
  Co ma kierownicą kręcić skoro nie musi...
  I w ten sposób prawy kawałek jest "mało jeżdżony".

- rowerzysta (to masz w pdf-ie) nie jedzie idealnie po prostej

  Zgoda.

- jak wieje boczny wiatr (rzadko ale się zdarza) to potrzeba więcej miejsca.

  Też.
  Tylko, Marcinie, ja piszę o PRAKTYCE!
  Po czymś takim JEŻDŻĘ i - o dziwo :) nie narzekam!

  Popatrz na to tak - ile ma pas ruchu (typowy), ile brakuje aby kierowca
*osobówki* mógł wyprzedzić zgodnie z przepisami rowerzystę jadącego
"możliwie z prawej" (25 cm od prawego krawężnika do pedału, może być?
- przypominam, droga jest BEZ dziur)?

- na pasie rowerowym przestrzeń wokół rowerzysty jest _mobilna_ i zmienna. Po lewej ma pojazdy poruszające się z dużą prędkością w różnej odległości,

  Tak, w przypadku jak jedzie ciężarówka a z przeciwka również jedzie
rowerzysta i ciężąrówka, moze być przyciasno.

po prawej ma skrajnię o zmiennych parametrach.

  Asfalt *do krawężnika* i zmienne parametry?
  E...

Stąd dla pasa rowerowego w jezdni potrzeba co najmniej 1,5 m plus opaska na oddzielenie od miejsc postojowych.

  Tak sobie przemyśliwuję:
- być może z 40 cm trochę przedobrzyłem. Muszę zmierzyć ile tam faktycznie
   jest :D
- 1,5 m to nie jest NA PEWNO, nie ma metra (też na pewno).
- faktem jest, że nie ma problemu z "postojowymi".
   W miejscach które opisuję "z pamięci" stoją poza pasem, wydaje mi się że
   czasem naruszają przepis o pozostawieniu 1,5m dla pieszych

- faktycznie w .pl ruch rowerowy NIE JEST, przynajmniej w większości
  miejsc, tak rozwiniety, aby robienie "pełnego paska" było hm...
  uzasadnione.

Szerokość pasa nie zależy od natężęnia ruchu rowerowego - a precyzyjniej, MINIMALNA bezpieczna i ułatwiająca ruch rowerowy szerokość.

  Wiem.
  Ale nie można żądać rzeczy ktore zostaną uznane za "niepotrzebne".
  Tak jest z jedną jedyną znaną mi w okolicy ścieżką rowerową (która
nie jest "śmieszką") - głosy że "lepiej by zrobili dodatkowy pas
ruchu" już widziałem (i częściowo rozumiem - mam mało po drodze,
a przypuszczam że przez 98% czasu jest nieużywana przez rowery,
bo to jej lokalizacja jest typowo "weekendowa", a dojeżdżających
regularnie pewnie bardzo niewielu - jak jechałem tam ze trzy
razy w celach wizytacji na własne potrzeby :) to ruchu rowerowego
nijak "sporym" nie dało się nazwać).

  Popatrz na to tak - co mamy do wyboru:
- "prawidłową" ścieżkę, która zostanie zdyskwalifikowana "zróbcie
   z tego "dodatkowy pas"
- brak czegokolwiek w ogóle, co zaskutkuje wyprzedzaniem "na gazetę"
- śmieszkę, wskutek której pomysł dojechania np. do urzędu zostanie
   natychmiast skutecznie wybity z głowy
- "pasek poboczowy", który powoduje że "gazety" nie ma w ogóle dla
   istotnej części pojazdów (wszystkich "osobówek") a i jest łatwiej
   przy wyprzedzaniu przez ciężarówkę (o ile może się "wysunąć"
   na sąsiedni pas, a to się dość często zdarza).

Ona zależy od warunków technicznych i psychomotorycznych. I to jest 1,5 m z dopuszczanym _punktowym_ zwężeniem do 1,0 m na poziomie niwelety jezdni (ale wyżej musi być 1,5 m -  bo kierownica to 0,7 m, opony to 0,05 i dadzą radę, pedały 0,4 m i dają radę gorzej, ale kierownica, kierownica... )

  Owszem, jak się coś szerszego pcha, to kierownica jest nad krawężnikiem ;)

- jest to rozwiązanie ZNACZNIE LEPSZE, niż śmieszki, które utrudniają
  ruch rowerem, z których nie da się skręcić w lewo i tak dalej,
  które w konsekwencji zniechęcają do jazdy (użytkowej, na co dzień,
  a nie dwa razy do roku).

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było?

  Piszę o "pasku poboczowym".
  Normalnie - przed skrzyżowaniem sie kończy, przeskakujesz jeden pas,
drugi pas, trzeci pas... starczy, nie mam skrzyżowań z 4 pasami
pod ręką :) (a i te wielopasowe to są INNE drogi, niż te "poboczowe"
o których piszę, żeby nie było że naciągam).
  Poważniej mówiąc - wjeżdżasz na jezdnię (jak jest *oznakowany* pas)
włączając się do ruchu (nie, nie narzekam że się "nie da"),
sygnalizujesz zamiar skrętu w lewo, 98%+ kierowców to honoruje
(wiem, czytałem o klaksonach, ba, wyprzedzających sygnalizujący
pojazd też spotykałem), zostajesz przy osi i tyle.

W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

  Być może tak.
  Trzeba by obejrzeć konkretne miejsca.
  Ale już o jednym pisałem w innym miejscu - bardzo kolizjogenne
w przeszłości skrzyżowanie, przerobione na rondo.
  I da się przejechać - w jezdni, bez tragedii.
  Jak zrobić ścieżkę, aby dało się RÓWNIE SPRAWNIE przejechać, nie mam pojęcia.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej.

  Starczy.
  Kilka takich po drodze i starczy żeby nie jechać rowerem. Użytkowo :)
(czyli najczęściej).

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem.

  A może problemem jest Vmax samochodów?
  Nie dopuszczalna - realna.
  W miejscu w którym policmajstrzy mają zwyczaj "suszyć" (i w najbliższej
przyszłości będzie tam kolejne rondo, podobne do tego opisywanego obok,
ze względu na częste kolizje samochodów) przejeżdżam z 3-pasmowej
jezdni w lewo i nie jest tragicznie.
  Ale niemal wszyscy jadą tam ~60 kmph, a nie 120.

Podobnie jest utrudnieniem jeśli różnice prędkości są duże i w deszczu jesteś do połowy wysokości oświniony wodą i błotem ze smarami.

  Przyznaję, że w deszczu to nieraz bym z chęcią jechał B-1 plus
tabliczka - jakby była :D
  Powód oczywisty - wejście w ostry zakręt przy 25kmph może się skończyć...
różnie, a wobec tego przejmowanie się jednym czy drugim "przytrzymaniem"
na skrzyżowaniu rzeczywiście przestaje mieć sens.
  I nie, nie osiągam ŚREDNIEJ rzędu 30 kmph.
  Ale 25 jak najbardziej (nie w deszczu :P). I w stronę "z górki" ;)

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> napisał(a):

Z pasa rowerowego da się skręcić w lewo? Jak? :-) Tak jakby go nie było? W niektórych jezdniach to jest sport ekstremalny jednak.

Z każdej dowolnej ścieżki dasz radę skręcić w lewo - "na dwa", najpierw na przejazd rowerowy na wprost a potem z samochodami z poprzecznej w lewo. Owszem, tak jest wolniej. Ale da się.

Natomiast jak masz pas rowerowy to żeby pojechać w lewo musisz przekroczyć jezdnię. Co w przypadku ulic 2x1 nie jest problemem, ale ulic 2x2 lub w ogóle ulic z większym natężęniem ruchu - owszem. I wtedy pas rowerowy jest _utrudnieniem_ a nie ułatwieniem.

Tu rozwiązaniem byłyby śluzy rowerowe.

Genialne w swej prostocie. Z braku takowych w .pl "organizuję"
sobie namiastkę poprzez przejechanie za przejście dla pieszych.
Jak do tej pory - policja się nie czepia, nawet jak raz się
koncertowo wypieprzyłem przy starcie i zatrzymałem Aleje Jerozolimskie
w godzinach szczytu na jeden cykl świateł, zanim się spod roweru
wygrzebałem. Na oczach dwóch policjantów na motocyklach (i chwała
im, że się nie czepiali). Nb. - wole nie myśleć, jak bym wyglądał,
gdybym wtedy startował przepisowo pomiędzy samochodami.

rmikke

--