Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

W dniu 2012-07-06 12:44, Michał Kieś pisze:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

http://tinyurl.com/rowerem-na-tory

mp.

W dniu 2012-07-06 12:44, Michał Kieś pisze:

Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania?

W Warszawie na ulicy Nowowiejskiej, od placu Zbawiciela do ulicy Waryńskiego.

http://photo.bikestats.eu/zdjecie,pelne,212266,ddr-po-torze.html

Krzysztof

Dnia Fri, 06 Jul 2012 13:00:05 +0200, Krzysztof Olszak napisał(a):

W Warszawie na ulicy Nowowiejskiej, od placu Zbawiciela do ulicy Waryńskiego.

Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to zabójstwo.

--
marcin

Dnia 06 lip 2012 w liście [news:1dsno73ds3oaj.dlgpiki.fixed] zly
[bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm] napisał(a):

Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
zabójstwo.

Jak się nie umi jeździć...

;)

--
Pozdrawiam,
Rafał W.

http://picasaweb.google.com/warszawski.wycinak
http://prw.terror404.net/rwawrzycki/
Odpowiadając na adres prywatny usuń WYTNIJ_TO.

Rafał Wawrzycki <rwawrzycki@WYWAL_TOwp.pl> napisał(a):

Dnia 06 lip 2012 w liście [news:1dsno73ds3oaj.dlgpiki.fixed] zly
[bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm] napisał(a): > Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
> zabójstwo. Jak się nie umi jeździć...

To nie jest sprawa umienia czy nie umienia lecz nagłego ominięcia jakiejś
przeszkody w chwili gdy z naprzeciwka jedzie tramwaj. Skalpowanie albo
działanie gilotyny murowane...niestety.


--

On Saturday, July 7, 2012 6:31:31 PM UTC+2, Robert Ostrowski wrote:

Rafał Wawrzycki <rwawrzycki@WYWAL_TOwp.pl> napisał(a): > Dnia 06 lip 2012 w liście [news:1dsno73ds3oaj.dlgpiki.fixed] zly
> [bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm] napisał(a): > > > Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
> > zabójstwo. > > Jak się nie umi jeździć...

To nie jest sprawa umienia czy nie umienia lecz nagłego ominięcia jakiejś
przeszkody w chwili gdy z naprzeciwka jedzie tramwaj. Skalpowanie albo
działanie gilotyny murowane...niestety.

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

On 2012-07-07, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

No cóż... mogę pisać tylko na podstawie doświadczeń z Warszawy, więc
może to być nieadekwatne. Zatem:
- ciegieł,
- kamieni,
- szkła,
- foliowych siatek,
- toreb z McDonald,
- psĂłw,
- psiego gĂłwna,
- pieszych,
- innych rowerzystĂłw,
- gwoĹşdzi,
- kawałków blachy,
- kołpaków,
- plam oleju,
- liści,
- kałuż,
- śniegu,
- oblodzeń.

Kolejność przypadkowa.

pozdrawiam,
PK

On Saturday, July 7, 2012 9:02:53 PM UTC+2, PK wrote:

On 2012-07-07, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:
> Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

No cóż... mogę pisać tylko na podstawie doświadczeń z Warszawy, więc
może to być nieadekwatne. Zatem:
- ciegieł,
- kamieni,
- szkła,
- foliowych siatek,
- toreb z McDonald,
- psów,
- psiego gówna,
- pieszych,
- innych rowerzystów,
- gwoździ,
- kawałków blachy,
- kołpaków,
- plam oleju,
- liści,
- kałuż,
- śniegu,
- oblodzeń.

Kolejność przypadkowa.

Najwyraźniej znacznie więcej jeździsz po torowiskach ode mnie.
Ale c'mon, LIŚCIE? Płochliwy jesteś... Zgaduję, że szosóweczka?

On 2012-07-07, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

Najwyraźniej znacznie więcej jeździsz po torowiskach ode mnie.

Kilka razy w miesiącu. Ale zapewne bardziej uważam na co wjeżdżam, więc
więcej pamiętam.

Ale c'mon, LIŚCIE? Płochliwy jesteś... Zgaduję, że szosóweczka?

MTB, opony >2".
Jestem nauczony, aby - jeśli to możliwe - nie wjeżdżać (i nie stawać)
na liściach, siatkach, torbach itp. Nauczony doświadczeniem :).

Bo wiesz. Liść jest lekki i unosi go wiatr. Większość liści w mieście
ląduje przy krawężnikach i ścianach. Jeśli pojedynczy liść leży na
środku drogi, to są spore szanse, że trzyma go coś poza tarciem
o asfalt. Tym czym czasem jest woda lub błoto, a czasem pineska,
szkło lub gówienko.
Tak czy inaczej ja omijam.

pozdrawiam,
PK

rmikke, Sat, 7 Jul 2012 14:39:59 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

Zgaduję, że szosóweczka?

Stawiałem ostre.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

PK, 07 Jul 2012 19:02:53 GMT, pl.rec.rowery:

On 2012-07-07, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

No cóż... mogę pisać tylko na podstawie doświadczeń z Warszawy, więc
może to być nieadekwatne. Zatem:
- ciegieł,
- kamieni,
- szkła,
- foliowych siatek,
- toreb z McDonald,
- psów,
- psiego gówna,
- pieszych,
- innych rowerzystów,
- gwoździ,
- kawałków blachy,
- kołpaków,
- plam oleju,
- liści,
- kałuż,
- śniegu,
- oblodzeń.

Kolejność przypadkowa.

I nie widzisz tego z odpowiedniej odległości? Poza tym, kurna, boisz się w
psie gówno albo w liście wjechać? Litości...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisał(a):

Nie bardzo wiem, jakich przeszk=F3d si=EA spodziewasz na torowisku...

Same torowisko nie generuje żadnych niespodzianek ale niespodzianki mogą sie
pojawić z po za torowiska... ot chociażby wyjazd samochodu z bramy czy wyjście
pieszego z chodnika na jezdnię.
Zreszta nie osame niespodzianki tu się rozchodzi. należy pamiętać, że zarówno
DDR jak i PDR są budowane dla wszystkich użytkowników rowerów w tym także
małoletnich, rowerów trójkołowych czy rowerzystów w podeszłym wieku a ów PDR
po torowisku tego bezpieczeństwa im nie zapewnia. --

On 07.07.2012 21:46, Robert Ostrowski wrote:

rmikke<spamcatch@mailinator.com>  napisał(a):

Nie bardzo wiem, jakich przeszk=F3d si=EA spodziewasz na torowisku...

Same torowisko nie generuje żadnych niespodzianek ale niespodzianki mogą sie
pojawić z po za torowiska... ot chociażby wyjazd samochodu z bramy czy wyjście
pieszego z chodnika na jezdnię.

Czym się różni dla rowerzysty tramwaj od każdego innego dużego pojazdu? Jezdnią też nie jeździsz bo może byc na niej cegła i omijając ją wjedziesz pod ciężarówkę?!

Fabian.

Dnia Mon, 09 Jul 2012 13:44:29 +0200, Fabian napisał(a):

Czym się różni dla rowerzysty tramwaj od każdego innego dużego pojazdu? Jezdnią też nie jeździsz bo może byc na niej cegła i omijając ją wjedziesz pod ciężarówkę?!

Albo wam brak wyobraźni, albo doświadczenia. Albo jednego i drugiego.
Wjechanie kołem w szynę to murowana gleba. Oczywiście tyczy się to
szerokości szosówkowych, ale i na mtb można się poślizgnąć na mokrej stali.
A nie wszędzie tory przecinają jezdnię pod kątem brosym, czy prowadzą
wzdłuż. Vide Banacha, czy nowe tory przy Cyryla i Metodego w DC, które trzeba
pokonać jadąc mocnym zygzakiem

--
marcin

On 2012-07-10, zly <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Albo wam brak wyobraźni, albo doświadczenia. Albo jednego i drugiego.

No akurat ja wjechałem kiedyś w szynę i zaliczyłem taką glebę. Była
potwornie bolesna (walnąłem głową bez kasku w beton, podarłem spodenki
razem z naskĂłrkiem i tak dalej).

Na chwilę przestałem myśleć i zostałem ukarany :). Teraz myślę więcej.
Im więcej myślę, tym mniej niebezpieczne wydają mi się szyny :).

pozdrawiam,
PK

On 10.07.2012 23:02, zly wrote:

Dnia Mon, 09 Jul 2012 13:44:29 +0200, Fabian napisał(a):

Czym się różni dla rowerzysty tramwaj od każdego innego dużego pojazdu?
Jezdnią też nie jeździsz bo może byc na niej cegła i omijając ją
wjedziesz pod ciężarówkę?!

Albo wam brak wyobraźni, albo doświadczenia. Albo jednego i drugiego.
Wjechanie kołem w szynę to murowana gleba. Oczywiście tyczy się to

Przy przednim jest to wysoko prawdopodobne, ale nie pewne, zanotowano takie przypadki, tylnym samemu wpadałem, bo przednim łatwiej przeskoczyć, i nie upadłem. Oczywiście opony szosowe. Tak czy inaczej, po torowisku jeździ się tak aby w te szyny nie wpaść, chyba nie muszę tego mówić Tobie.

Fabian.

On 11.07.2012 09:47, Fabian wrote:

On 10.07.2012 23:02, zly wrote:

Dnia Mon, 09 Jul 2012 13:44:29 +0200, Fabian napisał(a):

Czym się różni dla rowerzysty tramwaj od każdego innego dużego pojazdu?
Jezdnią też nie jeździsz bo może byc na niej cegła i omijając ją
wjedziesz pod ciężarówkę?!

Albo wam brak wyobraźni, albo doświadczenia. Albo jednego i drugiego.
Wjechanie kołem w szynę to murowana gleba. Oczywiście tyczy się to

Przy przednim jest to wysoko prawdopodobne, ale nie pewne, zanotowano
takie przypadki, tylnym samemu wpadałem, bo przednim łatwiej
przeskoczyć, i nie upadłem. Oczywiście opony szosowe. Tak czy inaczej,
po torowisku jeździ się tak aby w te szyny nie wpaść, chyba nie muszę
tego mówić Tobie.

Poza tym, ja wcześniej pisałem o TRAMWAJU, a nie o szynach. Wjechanie w cegłę na drodze też jest niebezpieczne dlatego je omijam. Eh.

Fabian.

Użytkownik Robert Ostrowski napisał:

[...]zarówno DDR jak i PDR są budowane dla wszystkich użytkowników
rowerów w tym także małoletnich, rowerów trójkołowych czy rowerzystów
w podeszłym wieku [...]

Natomiast trudno znaleźć DDR dla osób, które chcą się sprawnie przemieszczać po mieście. A jak już jest, to albo źle oznakowana, albo łażą po niej piesi, albo parkują samochody, itp.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
zabójstwo.

Jak się nie umi jeździć...

To nie jest sprawa umienia czy nie umienia lecz nagłego ominięcia jakiejś
przeszkody w chwili gdy z naprzeciwka jedzie tramwaj. Skalpowanie albo
działanie gilotyny murowane...niestety.

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

Ja mialem akcje z jazda po nieczynnym torowisku (ul. Kościuszki we Wrocławiu.). Jade sobie dośc szybko przy prawej krawedzi, "nahle" drzwi od wozu zaparkowanego przy chodniku sie otworzyły i trzeba było odbijać w lewo, zeby sie nie wkomponowac w wóz.
Opona wjechała w szyne i trzeba było sie składac do gleby.
Slizg na kolanie, stopiona skóra i blizna do dziś.
Dobrze ze kierownik za mna mial oczy gdzie powinien i nie najechal mi na leb.

Pozdrówka
Nuel

On 09.07.2012 10:42, Nuel wrote:

Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
zabójstwo.

Jak się nie umi jeździć...

To nie jest sprawa umienia czy nie umienia lecz nagłego ominięcia
jakiejś
przeszkody w chwili gdy z naprzeciwka jedzie tramwaj. Skalpowanie albo
działanie gilotyny murowane...niestety.

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

Ja mialem akcje z jazda po nieczynnym torowisku (ul. Kościuszki we
Wrocławiu.). Jade sobie dośc szybko przy prawej krawedzi, "nahle" drzwi
od wozu zaparkowanego przy chodniku sie otworzyły i trzeba było odbijać
w lewo, zeby sie nie wkomponowac w wóz.
Opona wjechała w szyne i trzeba było sie składac do gleby.
Slizg na kolanie, stopiona skóra i blizna do dziś.
Dobrze ze kierownik za mna mial oczy gdzie powinien i nie najechal mi na
leb.

I myślisz, że takie sytuacje nie zdarzają się gdy torowiska nie ma?

Fabian.

Dnia Mon, 09 Jul 2012 13:45:15 +0200, Fabian napisał(a):

Opona wjechała w szyne i trzeba było sie składac do gleby.
Slizg na kolanie, stopiona skóra i blizna do dziś.
Dobrze ze kierownik za mna mial oczy gdzie powinien i nie najechal mi na
leb.

I myślisz, że takie sytuacje nie zdarzają się gdy torowiska nie ma?

Wjeżdżanie w szynę? Wątpię.
Nieużywane torowiska to też piękna sprawa zimą, jak śnieżek przyprószy.
Jedziesz sobie spokojnie białą ulicą i nagle leżysz, bo pojechałeś po takim
kawałku niewidocznej wyślizganej stali. O ile na Kościuszki torowisko jest
nieużywane aczkolwiek czynne (trakcja pozwala się domyślać że są tory), o
tyle Wrocław jest cały podminowany takimi przedwojennymi pamiątkami. Np na
Dąbrowskiego, czy bocznej Sanockiej.

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

On Mon, 09 Jul 2012 14:29:42 +0200, Marek 'Qrczak' Potocki wrote:

tyle Wrocław jest cały podminowany takimi przedwojennymi pamiątkami. Np
na Dąbrowskiego, czy bocznej Sanockiej.

Ja tak ległem zimą na Rybackiej. Wesoło bywa też na Św. Mikołaja.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-07-09 13:45, Fabian pisze:

On 09.07.2012 10:42, Nuel wrote:

Ciekawe ile wyjebek już tam był, bo tory dla wąskich oponek to
zabójstwo.

Jak się nie umi jeździć...

To nie jest sprawa umienia czy nie umienia lecz nagłego ominięcia
jakiejś
przeszkody w chwili gdy z naprzeciwka jedzie tramwaj. Skalpowanie albo
działanie gilotyny murowane...niestety.

Nie bardzo wiem, jakich przeszkód się spodziewasz na torowisku...

Ja mialem akcje z jazda po nieczynnym torowisku (ul. Kościuszki we
Wrocławiu.). Jade sobie dośc szybko przy prawej krawedzi, "nahle" drzwi
od wozu zaparkowanego przy chodniku sie otworzyły i trzeba było odbijać
w lewo, zeby sie nie wkomponowac w wóz.
Opona wjechała w szyne i trzeba było sie składac do gleby.
Slizg na kolanie, stopiona skóra i blizna do dziś.
Dobrze ze kierownik za mna mial oczy gdzie powinien i nie najechal mi na
leb.

I myślisz, że takie sytuacje nie zdarzają się gdy torowiska nie ma?

Oczwiście ze sie zdazaja.
Jednak w tym przypadku, wydaje mi sie ze gdyby tej szyny tam nie bylo - normalnie ominąlbym niespodziewana przeszkode.

Pozdrowka
Nuel

On 2012-07-09 10:42, Nuel wrote:

Ja mialem akcje z jazda po nieczynnym torowisku (ul. Kościuszki we
Wrocławiu.). Jade sobie dośc szybko przy prawej krawedzi,

I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to "dość szybko"?

"nahle" drzwi
od wozu zaparkowanego przy chodniku sie otworzyły i trzeba było odbijać
w lewo, zeby sie nie wkomponowac w wóz.

A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Opona wjechała w szyne i trzeba było sie składac do gleby.
Slizg na kolanie, stopiona skóra i blizna do dziś.
Dobrze ze kierownik za mna mial oczy gdzie powinien i nie najechal mi na
leb.

jw.

Zwykła nieostrożność i brak wyobraźni z Twojej strony zostały zrekompensowane oczami na miejscu kierownika za Tobą :-(

Przy okazji - znajomy mi podesłał taką fotkę z Austrii: https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/282987_10151632007789237_1728504523_n.jpg marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Ja mialem akcje z jazda po nieczynnym torowisku (ul. Kościuszki we
Wrocławiu.). Jade sobie dośc szybko przy prawej krawedzi,

I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy
prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to "dość szybko"?

Kultura drogowa:)
Po prostu nie lubie tamować ruchu jak za mna jada wozy - moja wieksza możliwość wyprzedzania, jezeli jade blisko prawej.

"nahle" drzwi
od wozu zaparkowanego przy chodniku sie otworzyły i trzeba było odbijać
w lewo, zeby sie nie wkomponowac w wóz.

A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej
pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Zgadza sie.

Zwykła nieostrożność i brak wyobraźni z Twojej strony zostały
zrekompensowane oczami na miejscu kierownika za Tobą :-(

Tez sie zgadza. Jednak wysiadajacy z wozu od strony jezdni powinien zerknac czy nic nie nadjezdza. A nie zerknal, jednak powiniem byl przewidziec taka mozliwosc. Nauka zostala wyciągnieta:)


Pozdrówka
Nuel

On 2012-07-10 08:27, Nuel wrote:

I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy
prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to "dość szybko"?

Kultura drogowa:)
Po prostu nie lubie tamować ruchu jak za mna jada wozy - moja wieksza
możliwość wyprzedzania, jezeli jade blisko prawej.

Sorry, ale jak ktoś sobie sam kręci sznur na szyję, to potem trudno się dziwić, że mu się trudno oddycha. Jak sam nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo, to nikt nie zadba, chyba że akurat jak się wydynisz centralnie to ktoś "będzie miał oczy na właściwym miejscu". Uczysz kierowców wyprzedzania na gazetę i dajesz zły przykład :-(

BTW - akurat na temat, chodzi o wspomnianą Karmelicką w KRK, z opisu wynika że autorka umie jeździć i jeździ tamtędy _poprawnie_ :

http://wyborcza.pl/1,126764,12083046,To_nie_rowerzysci__ale_auta_spowalniaja_ruch__LIST_.html

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-07-10, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuuj.pl> wrote:

Sorry, ale jak ktoś sobie sam kręci sznur na szyję, to potem trudno się dziwić, że mu się trudno oddycha. Jak sam nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo, to nikt nie zadba, chyba że akurat jak się wydynisz centralnie to ktoś "będzie miał oczy na właściwym miejscu". Uczysz kierowców wyprzedzania na gazetę i dajesz zły przykład :-(

Tłumacząc z Hyły na polski: samochody są złe i POWINIENEŚ utrudniać
kierowcom życie! To wręcz Twój obowiązek jako rowerzysty!
Blachosmrody precz z miast! :D

pozdrawiam,
PK

On 10.07.2012 10:22, PK wrote:

On 2012-07-10, Marcin Hyła<cinek@rowery.org.pl.niespamuuj.pl>  wrote:

Sorry, ale jak ktoś sobie sam kręci sznur na szyję, to potem trudno się
dziwić, że mu się trudno oddycha. Jak sam nie zadbasz o swoje
bezpieczeństwo, to nikt nie zadba, chyba że akurat jak się wydynisz
centralnie to ktoś "będzie miał oczy na właściwym miejscu". Uczysz
kierowców wyprzedzania na gazetę i dajesz zły przykład :-(

Tłumacząc z Hyły na polski: samochody są złe i POWINIENEŚ utrudniać
kierowcom życie! To wręcz Twój obowiązek jako rowerzysty!
Blachosmrody precz z miast! :D

Ja to rozumiem tak: ważniejsze jest Twoje zdrowie i życie niż to aby kierowca dłużej czekał na czerwonym. Żeby nie było, sam stosunkowo często pozwalam się wyprzedzać na gazetę, ale w miejscu i sytuacji na które mi odpowiadają. Ogólnie staram się ułatwiać, o ile to możliwe, jazdę innym w różny sposób, miło jest być miłym dla innych ;)

Fabian.

On 2012-07-10, Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

Ja to rozumiem tak: ważniejsze jest Twoje zdrowie i życie niż to aby kierowca dłużej czekał na czerwonym. Żeby nie było, sam stosunkowo często pozwalam się wyprzedzać na gazetę, ale w miejscu i sytuacji na które mi odpowiadają. Ogólnie staram się ułatwiać, o ile to możliwe, jazdę innym w różny sposób, miło jest być miłym dla innych ;)

Kierowcy w Warszawie nie mają łatwo, więc ja staram się wspierać ich
kiedy tylko mogę. No i doceniam, że ponoszą ogromne koszty zakupu
i utrzymania samochodu, dzięki którym powstają drogi. Niedługo wreszcie
dorobię się swoich czterech kółek i będę miał po czym jeździć :).

Wiadomo, że są sytuacje, kiedy trzeba jechać środkiem pasa.
Oczywiście na rondzie. Najczęściej na lewoskręcie. Często gdy
gdy stan drogi przy krawędzi utrudnia przeżycie. Ale tłumaczenie tego
faktem, że stoją samochody i w którymś mogą się otworzyć drzwi? Samochody
tam po prostu stoją, bo (najczęściej) mogą. A kierowcy w autach
omijających jadą w takiej odległości, że też skosiliby drzwi. Tyle że
2 razy szybciej od nas. I co? Czy pobocza usiane są urwanymi elementami
karoserii?
Czy jeĹşdzimi tak duĹźo gorzej od kierowcĂłw, Ĺźe nawet przy takiej
błahostce musimy robić z siebie "dzieci specjalnej troski"? :/

O "wyprzedzaniu na gazetę" już nie wspominam, bo to naprawdę marginalne
zjawisko (najczęściej w wykonaniu wiejskich dostawczaków).

pozdrawiam,
PK

On Tuesday, July 10, 2012 9:42:44 PM UTC+2, PK wrote:

Wiadomo, że są sytuacje, kiedy trzeba jechać środkiem pasa.
Oczywiście na rondzie. Najczęściej na lewoskręcie. Często gdy
gdy stan drogi przy krawędzi utrudnia przeżycie. Ale tłumaczenie tego
faktem, że stoją samochody i w którymś mogą się otworzyć drzwi? Samochody
tam po prostu stoją, bo (najczęściej) mogą. A kierowcy w autach
omijających jadą w takiej odległości, że też skosiliby drzwi. Tyle że
2 razy szybciej od nas. I co? Czy pobocza usiane są urwanymi elementami
karoserii?
Czy jeździmi tak dużo gorzej od kierowców, że nawet przy takiej
błahostce musimy robić z siebie &quot;dzieci specjalnej troski&quot;? :/

Psycholologia. Kierowca, otwierając drzwi, patrzy w lusterko, bo nikt nie lubi mieć urwanych drzwi. Tyle, że nadjeżdżający
samochód (z zapalonym światłami w dodatku) zauważy od razu,
a czającego się tuż przy zaparkowanych za nim samochodach - nie.
I nie dlatego, że jest ślepy, albo że nie uważa rowerzystów
za wartych uwagi - zleje mu się ten rower z samochodami,
bo jest na krawędzi obserwowanego pola.

Rowerzystę, jadącego metr od zaparkowanych samochodów zauważy łatwiej, a dodatkowo i sam rowerzysta łatwiej wykona unik w razie czego.

To pisałem ja, rmikke, po trzech kolizjach z drzwiami, z czego ostatnie prawie udało mi się wyrwać bez większych strat własnych.

O &quot;wyprzedzaniu na gazetę&quot; już nie wspominam, bo to naprawdę marginalne
zjawisko (najczęściej w wykonaniu wiejskich dostawczaków).

Pozwolę sobie być odmiennego zdania, mnie najczęściej wyprzedzają na gazetę
na głównych ulicach miasta samochody osobowe. Z powodu zwyczajnej ciasnoty.
I często na moją wyraźną zachętę (odjazd do krawędzi i macnięcie ręką).

On 2012-07-10, rmikke wrote:

On Tuesday, July 10, 2012 9:42:44 PM UTC+2, PK wrote:

Wiadomo, że są sytuacje, kiedy trzeba jechać środkiem pasa.
Oczywiście na rondzie. Najczęściej na lewoskręcie. Często gdy
gdy stan drogi przy krawędzi utrudnia przeżycie. Ale tłumaczenie tego
faktem, że stoją samochody i w którymś mogą się otworzyć drzwi? Samochody
tam po prostu stoją, bo (najczęściej) mogą. A kierowcy w autach
omijających jadą w takiej odległości, że też skosiliby drzwi. Tyle że
2 razy szybciej od nas. I co? Czy pobocza usiane są urwanymi elementami
karoserii?
Czy jeĹşdzimi tak duĹźo gorzej od kierowcĂłw, Ĺźe nawet przy takiej
błahostce musimy robić z siebie &quot;dzieci specjalnej troski&quot;? :/

Psycholologia. Kierowca, otwierając drzwi, patrzy w lusterko, bo nikt nie lubi mieć urwanych drzwi. Tyle, że nadjeżdżający
samochód (z zapalonym światłami w dodatku) zauważy od razu,
a czającego się tuż przy zaparkowanych za nim samochodach - nie.
I nie dlatego, że jest ślepy, albo że nie uważa rowerzystów
za wartych uwagi - zleje mu się ten rower z samochodami,
bo jest na krawędzi obserwowanego pola.

Rowerzystę, jadącego metr od zaparkowanych samochodów zauważy łatwiej, a dodatkowo i sam rowerzysta łatwiej wykona unik w razie czego.

Ale kierowcy samochodów płacą podatki na budowę dróg i dlatego należy im
to wybaczyć.

To pisałem ja, rmikke, po trzech kolizjach z drzwiami, z czego ostatnie prawie udało mi się wyrwać bez większych strat własnych.

Jesteś w marginesie rowerzystów, którzy oberwali drzwiami trzy razy.
Zapewne natomiast nie oberwałeś nigdy towarem wypadającym z ciężarówki
przed Tobą, więc nie jesteś w tym marginesie akurat.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-07-10, PK wrote:

On 2012-07-10, Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

Ja to rozumiem tak: ważniejsze jest Twoje zdrowie i życie niż to aby kierowca dłużej czekał na czerwonym. Żeby nie było, sam stosunkowo często pozwalam się wyprzedzać na gazetę, ale w miejscu i sytuacji na które mi odpowiadają. Ogólnie staram się ułatwiać, o ile to możliwe, jazdę innym w różny sposób, miło jest być miłym dla innych ;)

Kierowcy w Warszawie nie mają łatwo, więc ja staram się wspierać ich
kiedy tylko mogę. No i doceniam, że ponoszą ogromne koszty zakupu
i utrzymania samochodu, dzięki którym powstają drogi. Niedługo wreszcie
dorobię się swoich czterech kółek i będę miał po czym jeździć :).

Och. Biedni kierowcy, kupili sobie kółka i teraz im trzeba współczuć?
Normalnie urzekła mnie ta historia.

Z kosztów zakupu samochodu powstają drogi??

Wiadomo, że są sytuacje, kiedy trzeba jechać środkiem pasa.
Oczywiście na rondzie. Najczęściej na lewoskręcie. Często gdy
gdy stan drogi przy krawędzi utrudnia przeżycie. Ale tłumaczenie tego
faktem, że stoją samochody i w którymś mogą się otworzyć drzwi? Samochody
tam po prostu stoją, bo (najczęściej) mogą. A kierowcy w autach
omijających jadą w takiej odległości, że też skosiliby drzwi. Tyle że
2 razy szybciej od nas. I co? Czy pobocza usiane są urwanymi elementami
karoserii?

Naprawdę trzeba Ci takie rzeczy młotkiem tłumaczyć?

Po pierwsze, kierowcy otwierając drzwi często patrzą - ale wyszukują
świateł samochodów, a nie wąskiego rowerzysty (który, jeśli jedzie przy
krawędzi, jest tym mniej widoczny).

A po drugie, jak przed samochodem się drzwi otworzą, to poza pogiętą
blachą nie powinno się wiele stać. A rowerzysta w najlepszym wypadku się
przewróci, w najgorszym wyląduje w szpitalu czy nawet kostnicy.

Wybacz, ale to zjawisko jest wystarczająco prawdopodobne, żeby dla
własnego bezpieczeństwa się na nie nie narażać.

Czy jeĹşdzimi tak duĹźo gorzej od kierowcĂłw, Ĺźe nawet przy takiej
błahostce musimy robić z siebie "dzieci specjalnej troski"? :/

Do dzisiaj mam szramę na ręce, zanabytą jak jakieś 14 lat temu oberwałem
otwartymi drzwiami. "Bo nie widziałem, a to przecież połowiczna wina".

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-07-10, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Och. Biedni kierowcy, kupili sobie kółka i teraz im trzeba współczuć?
Normalnie urzekła mnie ta historia.

Taki był jej cel :).

Z kosztów zakupu samochodu powstają drogi??

Z podatków. A podatki (i ew. koszty sprowadzenia auta) w Polsce są
wysokie.

A po drugie, jak przed samochodem się drzwi otworzą, to poza pogiętą
blachą nie powinno się wiele stać. A rowerzysta w najlepszym wypadku się
przewróci, w najgorszym wyląduje w szpitalu czy nawet kostnicy.

Ale jeśli kierowcy unikają tych sytuacji, to jadący 2-3 razy
wolniej rowerzysta teĹź powinien. Ja jestem w takiej sytuacji prawie
przy każdej przejażdżce po Warszawie. Powinienem już dawno nie żyć,
a jednak jakoś przetrwałem :).

Wybacz, ale to zjawisko jest wystarczająco prawdopodobne, żeby dla
własnego bezpieczeństwa się na nie nie narażać.

Myślę*, że bardziej prawdopodobne jest np. oberwanie towarem przewożonym
przez inny pojazd. Mimo to pewnie nie zachowujesz 30 metrów odległości
od przeładowanych przyczep itp, a urwana decha może polecieć daleko :).

W innych okolicznościach mógłbym napisać, że wiem, ale musi Ci starczyć
"myślę" :).

Do dzisiaj mam szramę na ręce, zanabytą jak jakieś 14 lat temu oberwałem
otwartymi drzwiami. "Bo nie widziałem, a to przecież połowiczna wina".

Czyli jesteś w marginesie rowerzystów, którzy mieli takie zdarzenie.
I wcale się nie dziwię, że tak zdecydowanie się wypowiadasz.

Ja do dziś mam bruzdę pod włosami po tym, jak mając kilka lat zahaczyłem
głową o drut kolczasty na wsi. Ale ani z tego powodu nie zakazuję drutów
ani nie boję się rolników, którzy je wieszają. Przypadek losowy - zdarzają się dziwniejsze.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-10, PK wrote:

On 2012-07-10, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Och. Biedni kierowcy, kupili sobie kółka i teraz im trzeba współczuć?
Normalnie urzekła mnie ta historia.

Taki był jej cel :).

To pisz więcej takich. Normalnie będziemy płakać jak bobry/

Z kosztów zakupu samochodu powstają drogi??

Z podatków. A podatki (i ew. koszty sprowadzenia auta) w Polsce są
wysokie.

Znaczy jak ktoś kupi auto, to płaci podatki, a jak np. wypasiony rower
to już nie? Interesujące.

A po drugie, jak przed samochodem się drzwi otworzą, to poza pogiętą
blachą nie powinno się wiele stać. A rowerzysta w najlepszym wypadku się
przewróci, w najgorszym wyląduje w szpitalu czy nawet kostnicy.

Ale jeśli kierowcy unikają tych sytuacji, to jadący 2-3 razy
wolniej rowerzysta teĹź powinien. Ja jestem w takiej sytuacji prawie
przy każdej przejażdżce po Warszawie. Powinienem już dawno nie żyć,
a jednak jakoś przetrwałem :).

Spróbuj uniknąć drzwi otworzonych metr przed sobą. Albo, dajmy na to 3
metry, ale zrób to upewniając się, że nic za Tobą nie jedzie.
Powodzenia.

Wybacz, ale to zjawisko jest wystarczająco prawdopodobne, żeby dla
własnego bezpieczeństwa się na nie nie narażać.

Myślę*, że bardziej prawdopodobne jest np. oberwanie towarem przewożonym
przez inny pojazd. Mimo to pewnie nie zachowujesz 30 metrów odległości
od przeładowanych przyczep itp, a urwana decha może polecieć daleko :).

W innych okolicznościach mógłbym napisać, że wiem, ale musi Ci starczyć
"myślę" :).

A ja myślę, że sobie gdybasz bez żadnej, ale to żadnej podstawy
statystycznej. Równie dobrze możesz sobie myśleć, że bardziej
prawdopodobne jest oberwanie meteorytem w czerep, tylko to guzik warte,
co sobie myślisz. :P

Do dzisiaj mam szramę na ręce, zanabytą jak jakieś 14 lat temu oberwałem
otwartymi drzwiami. "Bo nie widziałem, a to przecież połowiczna wina".

Czyli jesteś w marginesie rowerzystów, którzy mieli takie zdarzenie.
I wcale się nie dziwię, że tak zdecydowanie się wypowiadasz.

A ja myślę, że nie masz zielonego pojęcia, ile wynosi ów "margines
rowerzystĂłw".

Ja do dziś mam bruzdę pod włosami po tym, jak mając kilka lat zahaczyłem
głową o drut kolczasty na wsi. Ale ani z tego powodu nie zakazuję drutów
ani nie boję się rolników, którzy je wieszają. Przypadek losowy - zdarzają się dziwniejsze.

Drutów przewieszonych nad jezdnią? Nie trzeba zakazywać, przepisy
kodeksu karnego o stwarzaniu zagrożenia w zupełności wystarczają. A jak
poza jezdnią, to co to w ogóle za przykład? Ja kiedyś rozwaliłem dość
solidnie nogę w potoku i co z tego?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-07-11, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Znaczy jak ktoś kupi auto, to płaci podatki, a jak np. wypasiony rower
to już nie? Interesujące.

PorĂłwnaj koszty utrzymania.
Zresztą... średni koszt zakupu samochodu w Polsce to około 13-14 tysięcy
złotych. Ciekawe ile schodzi takich rowerów :).

Cały czas mówię tylko o podatkach generowanych przez posiadanie
i uĹźytkowanie pojazdu.

Spróbuj uniknąć drzwi otworzonych metr przed sobą. Albo, dajmy na to 3
metry, ale zrób to upewniając się, że nic za Tobą nie jedzie.
Powodzenia.

I jakie jest prawdopodobieństwo, że drzwi otworzą się 3 metry przede
mną? Mam Ci to szacować czy sam widzisz że nie warto?

Chyba że kierowcy specjalnie na Ciebie czekają, bo nie jesteś lubiany
albo masz koszulkę "wykupiłem OC i chętnie komuś zafunduję blacharkę".
To też można próbować obliczyć, ale będzie trudniej :).

A ja myślę, że sobie gdybasz bez żadnej, ale to żadnej podstawy
statystycznej. Równie dobrze możesz sobie myśleć, że bardziej
prawdopodobne jest oberwanie meteorytem w czerep, tylko to guzik warte,
co sobie myślisz. :P

Problem polega na tym, że mnie nie znasz, więc zupełnie strzelasz.
A przecież akurat mogę być w grupie osób, które mają dostęp do takich
danych. Dlatego niby obaj "myślimy", ale tło mamy trochę inne :).

W każdym razie ja nie odważyłbym się "myśleć" o Tobie tak szczegółowo
jak Ty o mnie :).

Nie mniej i tak nie podam Ci żadnych konkretów, więc wolałbym w ten
temat dalej nie brnąć. Możesz dumnie pozostać przy swoim zdaniu :).

pozdrawiam,
PK

On Wed, 11 Jul 2012 10:53:34 +0000, PK wrote:

Zresztą... średni koszt zakupu samochodu w Polsce to około 13-14 tysięcy
złotych. Ciekawe ile schodzi takich rowerów

Akurat kupując takie auto zwykle obowiązek podatkowy ograniczony jest do 2% jego ceny. Tyle samo podatku VAT zapłacisz biorąc tani rower w Intersporcie.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Wednesday, July 11, 2012 1:01:16 PM UTC+2, Olgierd wrote:

On Wed, 11 Jul 2012 10:53:34 +0000, PK wrote:

&gt; Zresztą... średni koszt zakupu samochodu w Polsce to około 13-14 tysięcy
&gt; złotych. Ciekawe ile schodzi takich rowerów

Akurat kupując takie auto zwykle obowiązek podatkowy ograniczony jest do 2% jego ceny. Tyle samo podatku VAT zapłacisz biorąc tani rower w Intersporcie.

Ej, ale nie rżnijcie głupa. Drogi są finansowane z podatków od paliwa
głównie, czyli z kieszeni kierowców.

On Wed, 11 Jul 2012 04:40:52 -0700, rmikke wrote:

Ej, ale nie rżnijcie głupa. Drogi są finansowane z podatków od paliwa
głównie, czyli z kieszeni kierowców.

Zgodnie z ustawą Krajowy Fundusz Drogowy jest finansowany *także* z (art. 39b ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym):

 10)  środkĂłw z kredytĂłw lub poĹźyczek zaciągniętych na rzecz Funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego;
  11)  wpływĂłw z obligacji emitowanych na rzecz Funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego;
  11a) inwestycji środkĂłw Funduszu w jednostki uczestnictwa funduszy rynku pieniężnego, o ktĂłrych mowa w art. 178 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz. U. Nr 146, poz. 1546);
  11b) innych wpływĂłw z opłat i kar określonych w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych oraz wpływĂłw z opłat określonych w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym (Dz. U. z 2007 r. Nr 125, poz. 874, Nr 176, poz. 1238 i Nr 192, poz. 1381), z zastrzeĹźeniem ust. 3;
  11c) dotacji z budĹźetu państwa;
11d) pożyczek z budżetu państwa;
  12)  darowizn i zapisĂłw;
  13)  wpływĂłw z innych środkĂłw publicznych;
  14)  wpływĂłw z innych tytułów.

Udało mi się znaleźć informację, że bilans KFD jest "zaszyty" w bilansie BGK -- więc nie chce mi się go szukać -- aczkolwiek można sprawdzić na ile są to środki z "opłaty paliwowej, opłat za przejazdy autostradą", etc., a na ile inne publiczne pieniążki.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Wednesday, July 11, 2012 2:39:05 PM UTC+2, Olgierd wrote:

On Wed, 11 Jul 2012 04:40:52 -0700, rmikke wrote:

&gt; Ej, ale nie rżnijcie głupa. Drogi są finansowane z podatków od paliwa
&gt; głównie, czyli z kieszeni kierowców.

Zgodnie z ustawą Krajowy Fundusz Drogowy jest finansowany *także* z (art. 39b ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym):

 10)  środków z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz Funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego;
  11)  wpływów z obligacji emitowanych na rzecz Funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego;
  11a) inwestycji środków Funduszu w jednostki uczestnictwa funduszy rynku pieniężnego, o których mowa w art. 178 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz. U. Nr 146, poz. 1546);
  11b) innych wpływów z opłat i kar określonych w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych oraz wpływów z opłat określonych w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym (Dz. U. z 2007 r. Nr 125, poz. 874, Nr 176, poz. 1238 i Nr 192, poz. 1381), z zastrzeżeniem ust. 3;
  11c) dotacji z budżetu państwa;
11d) pożyczek z budżetu państwa;
  12)  darowizn i zapisów;
  13)  wpływów z innych środków publicznych;
  14)  wpływów z innych tytułów.

Udało mi się znaleźć informację, że bilans KFD jest &quot;zaszyty&quot; w bilansie BGK -- więc nie chce mi się go szukać -- aczkolwiek można sprawdzić na ile są to środki z &quot;opłaty paliwowej, opłat za przejazdy autostradą&quot;, etc., a na ile inne publiczne pieniążki.

O, fajnie i konkretnie. Szkoda, że nie chciało Ci sie wygrzebać tego bilansu
(bo i mi się nie chce).

Co nie zmienia faktu, że jednak kierowcy łożą na drogi, płacąc za paliwo.

On Wed, 11 Jul 2012 07:25:09 -0700, rmikke wrote:

O, fajnie i konkretnie. Szkoda, że nie chciało Ci sie wygrzebać tego
bilansu (bo i mi się nie chce).

Tu, na dole, jest PDF z danymi na 30 czerwca 2011 r.:

http://www.bgk.com.pl/majatek/majatek/version/21

Nie umiem tego zinterpretować, ale należności od sektora niefinansowego to zero (a ten sektor to chyba my), zaś od budżetowego -- 26 mld.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Thursday, July 12, 2012 8:46:33 AM UTC+2, Olgierd wrote:

On Wed, 11 Jul 2012 07:25:09 -0700, rmikke wrote:

&gt; O, fajnie i konkretnie. Szkoda, że nie chciało Ci sie wygrzebać tego
&gt; bilansu (bo i mi się nie chce).

Tu, na dole, jest PDF z danymi na 30 czerwca 2011 r.:

http://www.bgk.com.pl/majatek/majatek/version/21

Nie umiem tego zinterpretować, ale należności od sektora niefinansowego to zero (a ten sektor to chyba my), zaś od budżetowego -- 26 mld.

Obawiam się, że wszystkie należności i zobowiązania związane z utrzymaniem dróg
są tu ukryte po hasłem "sektor budżetowy". A do oceny ile kasy z którego podatku
idzie na drogi, trzebaby przeanalizować obroty, a nie salda - i tego BGK może
publicznie nie ujawniać.

Dnia Wed, 11 Jul 2012 04:40:52 -0700 (PDT), rmikke napisał(a):

Ej, ale nie rżnijcie głupa. Drogi są finansowane z podatków od paliwa
głównie, czyli z kieszeni kierowców.

Z tego co się orientuję, to masz rację, ale z zastrzeżeniem do dróg
krajowych. Cała reszta idzie z budżetów lokalnych, do których pieniądze z
paliwa nijak nie trafiają.

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

W dniu 2012-07-10 23:32, PK pisze:

Z kosztów zakupu samochodu powstają drogi??

Z podatków. A podatki (i ew. koszty sprowadzenia auta) w Polsce są
wysokie.

Nic bardziej błędnego drogi przedstawicielu lobby samochodowego. Podatki są zbierane razem i to czy kierowca zapłaci więcej, czy mniej nie przekłada się na to, ile jest przeznaczone na budowę dróg, bo zależy od uzgodnień na szczeblu rządu.

Krzysztof

On 2012-07-13, Krzysztof Olszak <oelka_AAA@koelj.pl> wrote:

Nic bardziej błędnego drogi przedstawicielu lobby samochodowego. Podatki są zbierane razem i to czy kierowca zapłaci więcej, czy mniej nie przekłada się na to, ile jest przeznaczone na budowę dróg, bo zależy od uzgodnień na szczeblu rządu.

Twoja wiedza podatkowa mnie powala.
Wysokość zebranych podatków nie przekłada się na to ile jest
przeznaczone na drogi! Brawo :D. Napisz książkę - zrobisz furorę.

Może za 30 lat studenci będą poznawać 3 klasyków:
Keynes - chciał zbierać dużo
Hayek - chciał zbierać mało
Olszak - było mu wszystko ile się zbiera, bo i tak "szczebel rządowy"
wyda jakąś losową kwotę :]

A tego "przedstawiciela lobby samochodowego" to możesz sobie zapakować
w rurę nadsiodłową.

pozdrawiam,
PK

On 10.07.2012 21:42, PK wrote:

On 2012-07-10, Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  wrote:

Ja to rozumiem tak: waĹźniejsze jest Twoje zdrowie i Ĺźycie niĹź to aby
kierowca dłużej czekał na czerwonym. Żeby nie było, sam stosunkowo
często pozwalam się wyprzedzać na gazetę, ale w miejscu i sytuacji na
które mi odpowiadają. Ogólnie staram się ułatwiać, o ile to możliwe,
jazdę innym w różny sposób, miło jest być miłym dla innych ;)

Kierowcy w Warszawie nie mają łatwo, więc ja staram się wspierać ich
kiedy tylko mogę. No i doceniam, że ponoszą ogromne koszty zakupu
i utrzymania samochodu, dzięki którym powstają drogi. Niedługo wreszcie
dorobię się swoich czterech kółek i będę miał po czym jeździć :).

Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.

Wiadomo, że są sytuacje, kiedy trzeba jechać środkiem pasa.
Oczywiście na rondzie. Najczęściej na lewoskręcie. Często gdy
gdy stan drogi przy krawędzi utrudnia przeżycie. Ale tłumaczenie tego
faktem, że stoją samochody i w którymś mogą się otworzyć drzwi? Samochody
tam po prostu stoją, bo (najczęściej) mogą. A kierowcy w autach
omijających jadą w takiej odległości, że też skosiliby drzwi. Tyle że
2 razy szybciej od nas. I co? Czy pobocza usiane są urwanymi elementami
karoserii?
Czy jeĹşdzimi tak duĹźo gorzej od kierowcĂłw, Ĺźe nawet przy takiej
błahostce musimy robić z siebie "dzieci specjalnej troski"? :/

Kierowcy nie zwracają uwagę na rowerzystów bo nie mogą im zrobić krzywdy, z premedytacją. Kierowcy nie mają ŻADNEGO problemu aby zatarasować przejazd rowerowy czy przejście dla pieszych. Blokowanie skrzyżowania ich dużo bardziej stresuje.

O "wyprzedzaniu na gazetę" już nie wspominam, bo to naprawdę marginalne
zjawisko (najczęściej w wykonaniu wiejskich dostawczaków).

Chyba mało jeździsz jezdnią albo ja za dużo :)

Fabian.

On 2012-07-11, Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.

Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).

Kierowcy nie zwracają uwagę na rowerzystów bo nie mogą im zrobić krzywdy, z premedytacją. Kierowcy nie mają ŻADNEGO problemu aby zatarasować przejazd rowerowy czy przejście dla pieszych. Blokowanie skrzyżowania ich dużo bardziej stresuje.

Tak samo jak rowerzyści nie mają problemu z blokowaniem chodników. To
niestety naturalne, że kierujący odstawia pojazd na drogę "niższej
kategorii". Oczywiście też mnie to irytuje, ale akurat stojący na DDR
samochód bardzo nie pogarsza Twojego bezpieczeństwa. Są poważniejsze
kwestie :)

Chyba mało jeździsz jezdnią albo ja za dużo :)

Nie wiem czy mało czy dużo. W sezonie 100-150km tygodniowo.
Głównie centrum Warszawy i "wylotówki" z miasta.

pozdrawiam,
PK

Dnia 11 Jul 2012 08:58:03 GMT, PK napisał(a):

ale akurat stojący na DDR
samochód bardzo nie pogarsza Twojego bezpieczeństwa. Są poważniejsze
kwestie :)

Oczywiście. Nie pozwala tylko po tej drodze jechać. Muszę kombinować albo
chodnikiem (pogarszam bezpieczeństwo pieszych), albo jezdnią. Wtedy rozumem
że pogarszam bezpieczeństwo kierowców? ciekawe, czy jakby tobie na drodze ktoś zaparkował i ją całkowicie
zablokował, to byś uważał że w tym miejscu i momencie są poważniejsze
kwestie. ;)

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

On 2012-07-11, Marek 'Qrczak' Potocki <brak@maila.pl> wrote:

Oczywiście. Nie pozwala tylko po tej drodze jechać. Muszę kombinować albo
chodnikiem (pogarszam bezpieczeństwo pieszych), albo jezdnią. Wtedy rozumem
że pogarszam bezpieczeństwo kierowców?

Ze względu na mój stosunek do DDRów zaparkowane samochody traktuję
raczej jako wymówkę do jazdy jezdnią, niż problem :).

Jadąc jezdnią poprawiasz bezpieczeństwo pieszych i własne, a kierowcom
to tak naprawdę powiewa.

ciekawe, czy jakby tobie na drodze ktoś zaparkował i ją całkowicie
zablokował, to byś uważał że w tym miejscu i momencie są poważniejsze
kwestie. ;)

A myślisz, że to się nie zdarza? Po prostu jestem wyluzowany i żal mi
trochę czasu na denerwowanie się, sypanie ziarna na maskę, naklejki itp.
Jeśli da się przejechać, to przejeżdżam.

Tylko raz w życiu zgłosiłem podobną sytuację policji - jakiś debil
zostawił samochód na środku jednokierunkowego pasa (w miejscu, gdzie nie
da się nawet objechać po trawie) i prawdopodobnie poszedł na zakupy do
apteki :). Spokojnie mogłem mu wtedy pojechać kierownicą albo SPD
po nowiutkim czarnym lakierze, ale też tego nie zrobiłem, bo po co?
A ledwo się przecisnąłem i naprawdę z trudem tego uniknąłem :).

Wtedy zareagowałem, bo mi oczywiście udało się przejechać, ale samochód
musiałby cofać 100m i nadrobić nawet 1.5km.
Jeśli kogoś los blachosmrodziarza nie rusza, to mogła to być karetka
(akurat na tej ulicy widuję je bardzo często).

pozdrawiam,
PK

Dnia 11 Jul 2012 09:35:56 GMT, PK napisał(a):

On 2012-07-11, Marek 'Qrczak' Potocki <brak@maila.pl> wrote:

Oczywiście. Nie pozwala tylko po tej drodze jechać. Muszę kombinować albo
chodnikiem (pogarszam bezpieczeństwo pieszych), albo jezdnią. Wtedy rozumem
że pogarszam bezpieczeństwo kierowców?

Ze względu na mój stosunek do DDRów zaparkowane samochody traktuję
raczej jako wymówkę do jazdy jezdnią, niż problem :).

Jadąc jezdnią poprawiasz bezpieczeństwo pieszych i własne, a kierowcom
to tak naprawdę powiewa.

Ale z punktu widzenia prawa i kierowców jesteś już jeśli nie zbrodniarzem,
to co najmniej kryminalistą ;D
 

ciekawe, czy jakby tobie na drodze ktoś zaparkował i ją całkowicie
zablokował, to byś uważał że w tym miejscu i momencie są poważniejsze
kwestie. ;)

A myślisz, że to się nie zdarza? Po prostu jestem wyluzowany i żal mi
trochę czasu na denerwowanie się, sypanie ziarna na maskę, naklejki itp.
Jeśli da się przejechać, to przejeżdżam.

To ja też.

Tylko raz w życiu zgłosiłem podobną sytuację policji - jakiś debil
zostawił samochód na środku jednokierunkowego pasa (w miejscu, gdzie nie
da się nawet objechać po trawie) i prawdopodobnie poszedł na zakupy do
apteki :).  Spokojnie mogłem mu wtedy pojechać kierownicą albo SPD
po nowiutkim czarnym lakierze, ale też tego nie zrobiłem, bo po co?
A ledwo się przecisnąłem i naprawdę z trudem tego uniknąłem :).

Niszczenie nie daje efektu wychowawczego ;) Ale mogłeś się przecisnąć. To
już coś.
 

Wtedy zareagowałem, bo mi oczywiście udało się przejechać, ale samochód
musiałby cofać 100m i nadrobić nawet 1.5km.

Ja mam jeszcze uraz pod kątem przechodzenia z wózkiem dziecięcym (zbaczamy
trochę od tematyki rowerowej, ale co tam). Taki młotek sobie zaparkuje,
wysiądzie i gra gitara. Pieszy się przeciśnie, najwyżej brzuch wciągnie, a
dziecko z wózkiem może najwyżej nad samochodem przerzucić :/

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

On 2012-07-11, Marek 'Qrczak' Potocki <brak@maila.pl> wrote:

Ale z punktu widzenia prawa i kierowców jesteś już jeśli nie zbrodniarzem,
to co najmniej kryminalistą ;D

Na szczęście nie. Powtarzam: kierowcom to powiewia. Głosy w internecie
to efekt fatalnej próby z populacji. I trzeba zaznaczyć, że i tych
zaczyna brakować. Wystarczy spojrzeć na pl.misc.samochody, gdzie
takich osobników jest kilku i uważa się ich tam za trole. Porównaj to
do sytuacji na preclu :).

Z prawem jest gorzej, ale na szczęście pozostawiono furtki dające pewną
swobodę. Jeśli nie czuję się na ścieżce bezpiecznie, to nią po prostu
nie jadę.

Co do policjantów, to też są wyluzowani. Masowo kroją za jeżdżenie
po przejściu dla pieszych (i dobrze), ale nie spotkałem się jeszcze
z osobą, która dostałaby mandat za jazdę jezdnią obok ścieżki. Sam
dostałem tylko słowne upomnienie (dwukrotnie - raz nawet nie chciało im
się zatrzymywać, więc gadali ze mną przez okno w czasie jazdy :)).

Policja to naprawdę nie zgraja tępych buraków, którzy chcą wszystkim
wlepiać kwitki (ale nie mam doświadczeń poza Warszawą). Patrole piesze
bywają mało "lotne" intelektualnie i często ma się wrażenie, że stoisz
przed ciałem, ale mózg jest gdzieś w krótkofalówce. Ludzie w drogówce
są naprawdę sensowni i można im spokojnie wyjaśnić sytuację.

pozdrawiam,
PK

Dnia 11 Jul 2012 11:09:30 GMT, PK napisał(a):

Co do policjantów, to też są wyluzowani. Masowo kroją za jeżdżenie
po przejściu dla pieszych (i dobrze), ale nie spotkałem się jeszcze
z osobą, która dostałaby mandat za jazdę jezdnią obok ścieżki.

Były tu opisywane takie przypadki.

Sam
dostałem tylko słowne upomnienie (dwukrotnie - raz nawet nie chciało im
się zatrzymywać, więc gadali ze mną przez okno w czasie jazdy :)).

Mnie odkąd jeżdżę na rowerze (a będzie to prawie 30 lat) policja zaczepiła
dwa razy. Oba w Brzegu (opolskim) na peronie, jak czekałem na pociąg.
Spisali numery ramy i poszli dalej.

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

On 11.07.2012 10:58, PK wrote:

On 2012-07-11, Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  wrote:

Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.

Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).

Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.

Kierowcy nie zwracają uwagę na rowerzystów bo nie mogą im zrobić
krzywdy, z premedytacją. Kierowcy nie mają ŻADNEGO problemu aby
zatarasować przejazd rowerowy czy przejście dla pieszych. Blokowanie
skrzyĹźowania ich duĹźo bardziej stresuje.

Tak samo jak rowerzyści nie mają problemu z blokowaniem chodników. To
niestety naturalne, że kierujący odstawia pojazd na drogę "niższej
kategorii". Oczywiście też mnie to irytuje, ale akurat stojący na DDR
samochód bardzo nie pogarsza Twojego bezpieczeństwa. Są poważniejsze
kwestie :)

PowtĂłrzę jeszcze raz: kierowcy nie zwracają uwagi na rowerzystĂłw bo im nie zagraĹźają. Dalej podane są tylko przykłady, ktĂłre moĹźna mnoĹźyć, a  z tego wynikają, inne to: zajeĹźdĹźanie drogi, spychanie do rowu, wyprzedzanie na czołówkę, otwieranie drzwi przed nosem, wymuszanie pierwszeństwa i to pewnie nie wszystko. A stojącym samochodom na DDR, a częściej na przejazdach, kiedyś rusza i z 2 razy ruszył kiedy akurat go omijałem.

Fabian.

On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt; On 2012-07-11, Fabian&lt;fabian1234567890@gazeta.pl&gt;  wrote:
&gt;
&gt;&gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;
&gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).

Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.

Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
te pieniądze idą na drogi...

&gt;&gt; Kierowcy nie zwracają uwagę na rowerzystów bo nie mogą im zrobić
&gt;&gt; krzywdy, z premedytacją. Kierowcy nie mają ŻADNEGO problemu aby
&gt;&gt; zatarasować przejazd rowerowy czy przejście dla pieszych. Blokowanie
&gt;&gt; skrzyżowania ich dużo bardziej stresuje.
&gt;
&gt; Tak samo jak rowerzyści nie mają problemu z blokowaniem chodników. To
&gt; niestety naturalne, że kierujący odstawia pojazd na drogę &quot;niższej
&gt; kategorii&quot;. Oczywiście też mnie to irytuje, ale akurat stojący na DDR
&gt; samochód bardzo nie pogarsza Twojego bezpieczeństwa. Są poważniejsze
&gt; kwestie :)

Powtórzę jeszcze raz: kierowcy nie zwracają uwagi na rowerzystów bo im nie zagrażają. Dalej podane są tylko przykłady, które można mnożyć, a  z tego wynikają, inne to: zajeżdżanie drogi, spychanie do rowu, wyprzedzanie na czołówkę, otwieranie drzwi przed nosem, wymuszanie pierwszeństwa i to pewnie nie wszystko. A stojącym samochodom na DDR, a częściej na przejazdach, kiedyś rusza i z 2 razy ruszył kiedy akurat go omijałem.

A ja powtórzę jeszcze raz: nie masz pojęcia, czego może nie widzieć kierowca.
Z osobistych doswiadczeń: oprócz opisanego w innym poście matiza, udało mi sie też nie zauważyć tramwaju, mimo że specjalnie skontrolowałem
na tę okoliczność interesujacy mnie odcinek torów (jakieś 600 metrów długości).
O kilku przypadkach nie zauważenia pieszego, który ukrył się za moim
własnym słupkiem dachowym nawet nie wspominając.

On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:

On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt; On 2012-07-11, Fabian&lt;fabian1234567890@gazeta.pl&gt;  wrote:
&gt;
&gt;&gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;
&gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).

Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody
płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.

Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
te pieniądze idą na drogi...

&gt;&gt; Kierowcy nie zwracają uwagę na rowerzystów bo nie mogą im zrobić
&gt;&gt; krzywdy, z premedytacją. Kierowcy nie mają ŻADNEGO problemu aby
&gt;&gt; zatarasować przejazd rowerowy czy przejście dla pieszych. Blokowanie
&gt;&gt; skrzyżowania ich dużo bardziej stresuje.
&gt;
&gt; Tak samo jak rowerzyści nie mają problemu z blokowaniem chodników. To
&gt; niestety naturalne, że kierujący odstawia pojazd na drogę&quot;niższej
&gt; kategorii&quot;. Oczywiście też mnie to irytuje, ale akurat stojący na DDR
&gt; samochód bardzo nie pogarsza Twojego bezpieczeństwa. Są poważniejsze
&gt; kwestie :)

Powtórzę jeszcze raz: kierowcy nie zwracają uwagi na rowerzystów bo im
nie zagrażają. Dalej podane są tylko przykłady, które można mnożyć, a  z
tego wynikają, inne to: zajeżdżanie drogi, spychanie do rowu,
wyprzedzanie na czołówkę, otwieranie drzwi przed nosem, wymuszanie
pierwszeństwa i to pewnie nie wszystko. A stojącym samochodom na DDR, a
częściej na przejazdach, kiedyś rusza i z 2 razy ruszył kiedy akurat go
omijałem.

A ja powtórzę jeszcze raz: nie masz pojęcia, czego może nie widzieć kierowca.

Może nic nie widzieć jak zamknie oczy, co z tego? Czy mam zakładać, że wszyscy jeżdżą z zamkniętymi i do tego uważać, że to jest OK? Wiem co sam widzę i jeszcze nie wjechałem samochodem w rowerzystę, nie byłem nawet tego blisko. Wjechałem za to 2x w inny samochód i raz w słup, ale i samochody i ten słup widziałem ;)

Z osobistych doswiadczeń: oprócz opisanego w innym poście matiza,
udało mi sie też nie zauważyć tramwaju, mimo że specjalnie skontrolowałem
na tę okoliczność interesujacy mnie odcinek torów (jakieś 600 metrów długości).
O kilku przypadkach nie zauważenia pieszego, który ukrył się za moim
własnym słupkiem dachowym nawet nie wspominając.

Może coś z Tobą nie tak? Może nie zakładaj, że jak czegoś nie widzisz to tego nie ma?

Fabian.

On Wednesday, July 11, 2012 3:14:33 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:
&gt; On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:
&gt;&gt; On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt;&gt; &amp;gt; On 2012-07-11, Fabian&amp;lt;fabian1234567890@gazeta.pl&amp;gt;  wrote:
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; Jak niby kierowcy ponosz� koszty budowy dr�g? Przecie� NIC nie p�ac� na
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; drogi. Nazwa podatku Ci� chyba zmyli�a.
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt; P�ac� do wsp�lnego wora. Ca�kiem sporo. Du�o wi�cej ni� rowerzy�ci :).
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ta jasne. Niby sk�d te dane? Moi koledzy z pracy kt�rzy maj� samochody
&gt;&gt; p�ac� mniejsze podatki ni� ja, wi�c nie mog� si� z tym zgodzi�.
&gt;
&gt; Rozumiem, �e pami�ta�e� o doliczeniu do p�aconych przez nich podatk�w
&gt; jakichs 60% pieni�dzy, kt�re wydaj� na paliwo? Szczeg�lnie, �e akurat
&gt; te pieni�dze id� na drogi...
&gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; Kierowcy nie zwracaj� uwag� na rowerzyst�w bo nie mog� im zrobi�
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; krzywdy, z premedytacj�. Kierowcy nie maj� �ADNEGO problemu aby
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; zatarasowa� przejazd rowerowy czy przej�cie dla pieszych. Blokowanie
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; skrzy�owania ich du�o bardziej stresuje.
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt; Tak samo jak rowerzy�ci nie maj� problemu z blokowaniem chodnik�w. To
&gt;&gt; &amp;gt; niestety naturalne, �e kieruj�cy odstawia pojazd na drog�&amp;quot;ni�szej
&gt;&gt; &amp;gt; kategorii&amp;quot;. Oczywi�cie te� mnie to irytuje, ale akurat stoj�cy na DDR
&gt;&gt; &amp;gt; samoch�d bardzo nie pogarsza Twojego bezpiecze�stwa. S� powa�niejsze
&gt;&gt; &amp;gt; kwestie :)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Powt�rz� jeszcze raz: kierowcy nie zwracaj� uwagi na rowerzyst�w bo im
&gt;&gt; nie zagraďż˝ajďż˝. Dalej podane sďż˝ tylko przykďż˝ady, ktďż˝re moďż˝na mnoďż˝yďż˝, a  z
&gt;&gt; tego wynikaj�, inne to: zaje�d�anie drogi, spychanie do rowu,
&gt;&gt; wyprzedzanie na czo��wk�, otwieranie drzwi przed nosem, wymuszanie
&gt;&gt; pierwsze�stwa i to pewnie nie wszystko. A stoj�cym samochodom na DDR, a
&gt;&gt; cz�ciej na przejazdach, kiedy� rusza i z 2 razy ruszy� kiedy akurat go
&gt;&gt; omija�em.
&gt;
&gt; A ja powt�rz� jeszcze raz: nie masz poj�cia, czego mo�e nie widzie� kierowca.

Mo�e nic nie widzie� jak zamknie oczy, co z tego?

Ale ja piszę o niewidzeniu z otwartymi oczami i na trzeźwo.

Czy mam zak�ada�, �e wszyscy je�d�� z zamkni�tymi i do tego uwa�a�, �e to jest OK?

Nie, po prostu licz się z tym, że możesz nie być widziany z przyczyn
obiektywnych - ograniczona widoczność i psychologia postrzegania.
Na temat tej psychologii postrzegania czytałem kiedyś fantastyczną
książkę - "Psychologia dla oficerów armii Stanów Zjednoczonych",
tam jest dużo o tym, co człowiek dostrzega, a czego nie i jak to zmieniać.

Wiem co sam widz� i jeszcze nie wjecha�em samochodem w rowerzyst�, nie by�em nawet tego blisko. Wjecha�em za to 2x w inny samoch�d i raz w s�up, ale i samochody i ten s�up widzia�em ;)

No patrz, a ja w opisnych przypadkach tylko tego matiza staranowałem,
tramwaj i piesi jednak uszli z życiem ;) (co nie zmienia faktu,
że przypadków, kiedy widziałem i wjechałem też miałem parę).

&gt; Z osobistych doswiadcze�: opr�cz opisanego w innym po�cie matiza,
&gt; uda�o mi sie te� nie zauwa�y� tramwaju, mimo �e specjalnie skontrolowa�em
&gt; na t� okoliczno�� interesujacy mnie odcinek tor�w (jakie� 600 metr�w d�ugo�ci).
&gt; O kilku przypadkach nie zauwa�enia pieszego, kt�ry ukry� si� za moim
&gt; w�asnym s�upkiem dachowym nawet nie wspominaj�c.

Mo�e co� z Tob� nie tak? Mo�e nie zak�adaj, �e jak czego� nie widzisz to tego nie ma?

No, ale z tym też nie mozna przesadzać, prawda? Inaczej bym w życiu przez
ulicę nie przeszedł, bo a nuż nie widzę żadnego samochodu, ale jakis jedzie...

On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:

On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt; On 2012-07-11, Fabian&lt;fabian1234567890@gazeta.pl&gt;  wrote:
&gt;
&gt;&gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;
&gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).

Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody
płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.

Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
te pieniądze idą na drogi...

Nie wiesz ile wódki piję i papierosów palę i nie wiesz ile zarabiam w stosunku do kolegów.

Fabian.

On Wednesday, July 11, 2012 3:31:45 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:
&gt; On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:
&gt;&gt; On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt;&gt; &amp;gt; On 2012-07-11, Fabian&amp;lt;fabian1234567890@gazeta.pl&amp;gt;  wrote:
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody
&gt;&gt; płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.
&gt;
&gt; Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
&gt; jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
&gt; te pieniądze idą na drogi...

Nie wiesz ile wódki piję i papierosów palę i nie wiesz ile zarabiam w stosunku do kolegów.

A jak to się ma do finansowania dróg?

On 11.07.2012 16:36, rmikke wrote:

On Wednesday, July 11, 2012 3:31:45 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:
&gt; On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:
&gt;&gt; On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt;&gt;&amp;gt; On 2012-07-11, Fabian&amp;lt;fabian1234567890@gazeta.pl&amp;gt;  wrote:
&gt;&gt;&amp;gt;
&gt;&gt;&amp;gt;&amp;gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt;&amp;gt;&amp;gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;&gt;&amp;gt;
&gt;&gt;&amp;gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody
&gt;&gt; płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.
&gt;
&gt; Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
&gt; jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
&gt; te pieniądze idą na drogi...

Nie wiesz ile wódki piję i papierosów palę i nie wiesz ile zarabiam w
stosunku do kolegów.

A jak to się ma do finansowania dróg?

odp. na "Płacą do wpólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :)"

Fabian.

On Wednesday, July 11, 2012 5:02:34 PM UTC+2, Fabian wrote:

On 11.07.2012 16:36, rmikke wrote:
&gt; On Wednesday, July 11, 2012 3:31:45 PM UTC+2, Fabian wrote:
&gt;&gt; On 11.07.2012 14:17, rmikke wrote:
&gt;&gt; &amp;gt; On Wednesday, July 11, 2012 2:04:44 PM UTC+2, Fabian wrote:
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; On 11.07.2012 10:58, PK wrote:
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt; On 2012-07-11, Fabian&amp;amp;lt;fabian1234567890@gazeta.pl&amp;amp;gt;  wrote:
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt;&amp;amp;gt; Jak niby kierowcy ponoszą koszty budowy dróg? Przecież NIC nie płacą na
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt;&amp;amp;gt; drogi. Nazwa podatku Cię chyba zmyliła.
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;&amp;amp;gt; Płacą do wspólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :).
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; Ta jasne. Niby skąd te dane? Moi koledzy z pracy którzy mają samochody
&gt;&gt; &amp;gt;&amp;gt; płacą mniejsze podatki niż ja, więc nie mogę się z tym zgodzić.
&gt;&gt; &amp;gt;
&gt;&gt; &amp;gt; Rozumiem, że pamiętałeś o doliczeniu do płaconych przez nich podatków
&gt;&gt; &amp;gt; jakichs 60% pieniędzy, które wydają na paliwo? Szczególnie, że akurat
&gt;&gt; &amp;gt; te pieniądze idą na drogi...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nie wiesz ile wódki piję i papierosów palę i nie wiesz ile zarabiam w
&gt;&gt; stosunku do kolegów.
&gt;
&gt; A jak to się ma do finansowania dróg?

odp. na &quot;Płacą do wpólnego wora. Całkiem sporo. Dużo więcej niż rowerzyści :)&quot;

Ale jeśli chodzi o wspólny wór na drogi, to nawet jeśli zarabiasz dużo więcej
od kolegów i wydajesz różnicę w całości na wódkę, to z tego jakiś tam ułamek idzie na drogi. A z ich wydatków na benzynę - większość. Czyli i tak oni dają na drogi więcej od Ciebie.

W dniu 2012-07-10 10:22, PK pisze:

Tłumacząc z Hyły na polski: samochody są złe i POWINIENEŚ utrudniać
kierowcom życie! To wręcz Twój obowiązek jako rowerzysty!
Blachosmrody precz z miast! :D

Idź ochłonąć gdzieś w chłodnym miejscu, bo jak widać jesteś ofiarą upałów.
Samochód to jest przedmiot, który nie jest ani zły ani dobry.
Natomiast po drodze jadę tak, aby mi było bezpiecznie. A to dlatego, że nadmierne ustępowanie miejsca kierowcom może się skończyć wypadkiem, gdy się trafi na idiotę za kierownicą. A potencjalnie jest nim każdy kto siedzi za kierownicą.
Żyjemy w Polsce, a nie w Danii, czy Francji, więc na jakiekolwiek gesty ze strony kierowców nie liczę.

Krzysztof

On 2012-07-10, Krzysztof Olszak <oelka_AAA@koelj.pl> wrote:

Idź ochłonąć gdzieś w chłodnym miejscu, bo jak widać jesteś ofiarą upałów.
Samochód to jest przedmiot, który nie jest ani zły ani dobry.
Natomiast po drodze jadę tak, aby mi było bezpiecznie. A to dlatego, że nadmierne ustępowanie miejsca kierowcom może się skończyć wypadkiem, gdy się trafi na idiotę za kierownicą. A potencjalnie jest nim każdy kto siedzi za kierownicą.

Czy wg. Ciebie nieustępowanie miejsca skończy się przy spotkaniu
z idiotą lepiej? :)

Żyjemy w Polsce, a nie w Danii, czy Francji, więc na jakiekolwiek gesty ze strony kierowców nie liczę.

To wylecz się z kompleksu :). Nie musisz liczyć na nic poza znajomością
przepisów i umiejętnością jazdy. I duże miasta w Polsce nie mają się
czego wstydzić. Nie wierzę, że ktoś, kto był w Paryżu, uważa, że ludzie
jeżdżą tam ostrożniej niż w np. Warszawie.

Skandynawia to trochę inny temat, bo wiadomo - poukładani, a mandaty
ogromne. Poza tym byłem tylko w Oslo (raptem kilka dni). Jeżdżą lepiej
i w większości stają, by puścić pieszych stojących przy krawędzi jezdni
(bez przejścia dla pieszych). Inny świat i jest ich mało - nie warto się
przejmować :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-10 21:53, PK pisze:

To wylecz się z kompleksu :). Nie musisz liczyć na nic poza znajomością
przepisów i umiejętnością jazdy.

Polski kierowca ma problem i ze znajomością przepisów i z technika jazdy.

I duże miasta w Polsce nie mają się
czego wstydzić. Nie wierzę, że ktoś, kto był w Paryżu, uważa, że ludzie
jeżdżą tam ostrożniej niż w np. Warszawie.

To zacznij wierzyć, bo ja porównanie z miastami w Europie Zachodniej posiadam.

Krzysztof

Po prostu nie lubie tamować ruchu jak za mna jada wozy - moja wieksza
możliwość wyprzedzania, jezeli jade blisko prawej.

Sorry, ale jak ktoś sobie sam kręci sznur na szyję, to potem trudno się
dziwić, że mu się trudno oddycha. Jak sam nie zadbasz o swoje
bezpieczeństwo, to nikt nie zadba, chyba że akurat jak się wydynisz
centralnie to ktoś "będzie miał oczy na właściwym miejscu". Uczysz
kierowców wyprzedzania na gazetę i dajesz zły przykład :-(

No dobra, ale jak sie ma art. 16 odnośnie popylania środkiem pasa, kiedy jest możliwość jazdy przy prawej krawędzi?

--
Nuel

On 2012-07-10 09:46, Nuel wrote:

No dobra, ale jak sie ma art. 16 odnośnie popylania środkiem pasa, kiedy
jest możliwość jazdy przy prawej krawędzi?

"Możliwie blisko" a nie "blisko", jeśli jazda blisko naraża cię na zderzenie z drzwiami samochodów to oczywistością jest, że jedziesz metr od tych drzwi.

Jak samochód z tyłu trąbi, to znaczy że widzi. I o to chodzi. A za trąbienie w terenie zabudowy w takiej sytuacji jest 100 zł mandatu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia Mon, 09 Jul 2012 16:09:11 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Żeby do takiej sytuacji doprowadzić, trzeba przez jedną szynę przejechać.
Jadąc równolegle do niej nie jest to manewr z gatunku bezpiecznych


--
marcin

On 2012-07-10 23:03, zly wrote:

A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej
pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Żeby do takiej sytuacji doprowadzić, trzeba przez jedną szynę przejechać.
Jadąc równolegle do niej nie jest to manewr z gatunku bezpiecznych

Temat jest abstrakcyjny dla mieszkańców Krakowa. Jakbyś tu mieszkał, to byś się przyzwyczaił, tak jak rowerzysta w Warszawie musi się przyzwyczaić do lewoskretu na Rondzie Dmowskiego i innych cudów.

Naprawdę, żadna filozofia.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy
prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to "dość szybko"?

Ja nie widzę w tym niczego złego. To kierowca otwierający drzwi nie sprawdził czy może.

A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej
pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Nie wiem jak w rozważanym przypadku, ale między szynami zdarzają się płyty betonowe, podczas gdy między szyną a krawężnikiem jest asfalt. Ja jednak wolę jechać po asfalcie, a po płytach niech jadą wyprzedzające mnie auta.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thursday, July 12, 2012 7:58:10 AM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:
&gt; I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy
&gt; prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to &quot;dość szybko&quot;?

Ja nie widzę w tym niczego złego. To kierowca otwierający drzwi nie sprawdził czy może.

Albo sprawdził i Cię naprawdę nie widział. Jest na o całkiem spora szansa.

&gt; A jakbyś jechał _między_ szynami, srodkiem torowiska to byś miał więcej
&gt; pola manewru i najprawdopodobniej w ogóle by się _nic_ nie stało.

Nie wiem jak w rozważanym przypadku, ale między szynami zdarzają się płyty betonowe, podczas gdy między szyną a krawężnikiem jest asfalt. Ja jednak wolę jechać po asfalcie, a po płytach niech jadą wyprzedzające mnie auta.

Ja Cię rozumiem. To jest koszt bezpieczeństwa. Albo się zabezpieczasz i jedziesz po tych płytach - w sumie nie takie straszne, płyty na torowiskach
na ogół są dość gładkie, albo ryzykujesz spotkanie z drzwiami, a za to
lecisz gładkim asfaltem. Wybór należy do Ciebie...

Użytkownik rmikke napisał:

Ja nie widzę w tym niczego złego. To kierowca otwierający drzwi nie
sprawdził czy może.

Albo sprawdził i Cię naprawdę nie widział. Jest na o całkiem spora szansa.

Akurat nie o mnie mowa ;-)
Ale jeśli sprawdził i nie widział, to zapewne sprawdził niedostatecznie uważnie...

Ja Cię rozumiem. To jest koszt bezpieczeństwa. Albo się zabezpieczasz
i jedziesz po tych płytach - w sumie nie takie straszne, płyty na torowiskach
na ogół są dość gładkie, albo ryzykujesz spotkanie z drzwiami, a za to
lecisz gładkim asfaltem. Wybór należy do Ciebie...

Płyty może i gładkie są, ale nierówno położone, jedzie się jak ongiś (samochodem) po DK88 (odcinek Strzelce Opolskie - GLiwice), zwanej "najdłuższymi schodami nowoczesnej Europy" ;-).

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-12 07:58, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

I to jest przyczyna twojego nieszczęścia. Kto ci kazał jechać przy
prawej krawędzi? Artykuł 16 ustawy? :-) I to "dość szybko"?

Ja nie widzę w tym niczego złego. To kierowca otwierający drzwi nie
sprawdził czy może.

Kierowca zapewne sprawdził, czy nie jedzie _samochód_ . Rowerzysta, aby był naprawdę bezpieczny na jezdni, powinien się znajdować tam, gdzie _samochód_ . Samochody nie jeżdżą 20 cm od krawężnika i nie mają 60 cm szerokości.

To samo zresztą jest na skrzyżowaniach, złwaszcza rondach - badania kilkudziesięciu czy kilkuset rond w Belgii pokazały, że najgorsza możliwa rzecz tamże to jazda przy krawędzi (stąd między innymi nowy przepis PoRD dopuszczający na skrzyżowaniu jazdę _środkiem_pasa_ruchu_ ).

Nie wiem jak w rozważanym przypadku, ale między szynami zdarzają się
płyty betonowe, podczas gdy między szyną a krawężnikiem jest asfalt. Ja
jednak wolę jechać po asfalcie, a po płytach niech jadą wyprzedzające
mnie auta.

Jak nie wiesz, to poczytaj - mowa jest o prowadzeniu ruchu rowerowego w torowisku, o ulicach ktore składają się _wyłącznie_ z torowiska, i o głupocie rowerzystów, jadących wąskim półmetrowym pasem między zewnętrzną szyną a krawężnikiem.

Jest takich kilka w PL, i jeśli istnieją problemy, to właśnie jak rowerzysta jest uprzejmym baranem, który nie chce tarasować ruchu samochodowego i w rezultacie albo wpada na otwierające się drzwi samochodu jakiegoś nieuprzejmego barana albo wykonuje gwałtowny manewr przekraczając szynę pod bardzo ostrym kątem i wygrzmaca jak długi.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Kierowca zapewne sprawdził, czy nie jedzie _samochód_ .

A mógł też jechać motorower, motocykl, zaprzęg konny... lub dowolny inny
pojazd niebędący samochodem. Wszystkie sytuacje ów "odźwierny" powinien
przewidzieć.

Rowerzysta, aby był naprawdę bezpieczny na jezdni, powinien się
znajdować tam, gdzie _samochód_ .

W świetle kolejnego zdania, rower powinien także mieć więcej niż 60 cm
szerokości.

Samochody nie jeżdżą 20 cm od krawężnika i nie mają 60 cm
szerokości.

Natomiast lubią stać 20 cm od krawężnika, w korku, bo już za tylko 100 m
będzie skręcał w prawo

(stąd między innymi nowy przepis PoRD dopuszczający na skrzyżowaniu
jazdę _środkiem_pasa_ruchu_ ).

Jest to też dość wygodne, bo jedzie się "skrótem".

Jak nie wiesz, to poczytaj - mowa jest o prowadzeniu ruchu
rowerowego w torowisku, o ulicach ktore składają się _wyłącznie_ z
torowiska, i o głupocie rowerzystów, jadących wąskim półmetrowym
pasem między zewnętrzną szyną a krawężnikiem.

Niemniej niektóre spostrzeżenia można rozszerzyć na ulice składające się nie tylko z torowiska, podobnie jak można wykorzystać wnioski i doświadczenia zdobyte na takich ulicach.

Jest takich kilka w PL, i jeśli istnieją problemy, to właśnie jak
rowerzysta jest uprzejmym baranem, [...]

No no, tylko nie uprzejmym ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thursday, July 12, 2012 6:57:31 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:
&gt; Kierowca zapewne sprawdził, czy nie jedzie _samochód_ .

A mógł też jechać motorower, motocykl, zaprzęg konny... lub dowolny inny
pojazd niebędący samochodem. Wszystkie sytuacje ów &quot;odźwierny&quot; powinien
przewidzieć.

Ale kierowcy tych pojazdów nie tulą się do krawężnika (właśnie sobie
wyobraziłem zaprzęg konny, który woźnica próbuje upchać na tym
półmetrze między torami, a krawężnikiem).

&gt; Rowerzysta, aby był naprawdę bezpieczny na jezdni, powinien się
&gt; znajdować tam, gdzie _samochód_ .

W świetle kolejnego zdania, rower powinien także mieć więcej niż 60 cm
szerokości.

Nie jest to konieczne. Dopiero w połączeniu z jazdą przy samym krawężniku
mała szerokość roweru powoduje niewidzenie go przez kierowcę. Sprawdzone.

&gt; Samochody nie jeżdżą 20 cm od krawężnika i nie mają 60 cm
&gt; szerokości.

Natomiast lubią stać 20 cm od krawężnika, w korku, bo już za tylko 100 m
będzie skręcał w prawo

Też takich klnę.A oni się potem dziwią, że jadę między pierwszym a drugim
pasem, a nie przy krawężniku...

&gt; (stąd między innymi nowy przepis PoRD dopuszczający na skrzyżowaniu
&gt; jazdę _środkiem_pasa_ruchu_ ).

Jest to też dość wygodne, bo jedzie się &quot;skrótem&quot;.

Możesz to potraktować jako bonus.

Użytkownik rmikke napisał:

Ale kierowcy tych pojazdów nie tulą się do krawężnika [...]

Ja też nie tulę się do krawężnika, przynajmniej od czasu kiedy w młodości najechałem na kamień i p*łem kolanem właśnie w krawężnik. ;-)

Właściwie pojęcia typu "przy krawężniku" itp. są nieco nieprecyzyjne. Może warto by podawać odległość w jednostkach układu SI ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thursday, July 12, 2012 8:52:58 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik rmikke napisał:
&gt; Ale kierowcy tych pojazdów nie tulą się do krawężnika [...]

Ja też nie tulę się do krawężnika, przynajmniej od czasu kiedy w młodości najechałem na kamień i p*łem kolanem właśnie w krawężnik. ;-)

Właściwie pojęcia typu &quot;przy krawężniku&quot; itp. są nieco nieprecyzyjne. Może warto by podawać odległość w jednostkach układu SI ;-)

No, gdzieś tam powyżej padł tekst o odległości pół metra między
krawężnikiem, a szyną. Jak to nie jest tulenie się do krawężnika,
to co jest?

Użytkownik rmikke napisał:

No, gdzieś tam powyżej padł tekst o odległości pół metra między
krawężnikiem, a szyną. Jak to nie jest tulenie się do krawężnika,
to co jest?

OK, to może być tulenie, ale kołami ;-)
W sumie te pół metra to jest dość dobre miejsce dla kół roweru, ale jeśli tam jest szyna, to rzeczywiście robi się ciasno.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-12 18:57, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Kierowca zapewne sprawdził, czy nie jedzie _samochód_ .

A mógł też jechać motorower, motocykl, zaprzęg konny... lub dowolny inny
pojazd niebędący samochodem. Wszystkie sytuacje ów "odźwierny" powinien
przewidzieć.

Patrz niżej - one nie jadą 20 cm od krawężnika.

Rowerzysta, aby był naprawdę bezpieczny na jezdni, powinien się
znajdować tam, gdzie _samochód_ .

W świetle kolejnego zdania, rower powinien także mieć więcej niż 60 cm
szerokości.

Błędny wniosek, nieuprawniony. Wystarczy, że rowerzysta jedzie w miejscu, w którym kierowca samochodu spodziewa się samochodu. Czyli bliżej osi jezdni, a nie opłotkami. Oczywiście niekoniecznie _środkiem_ jezdni, ale bliżej osi jezdni, niż 20 cm od krawężnika. W tym przypadku - między szynami torowiska. tam gdzie jedzie tramwaj.

Samochody nie jeżdżą 20 cm od krawężnika i nie mają 60 cm
szerokości.

Natomiast lubią stać 20 cm od krawężnika, w korku, bo już za tylko 100 m
będzie skręcał w prawo

Wtedy można je ominąć z lewej (!). Nic nie zabrania takiego manewru. I często jest on bezpieczniejszy i wygodniejszy. Ale nieco zbaczamy z tematu.

(stąd między innymi nowy przepis PoRD dopuszczający na skrzyżowaniu
jazdę _środkiem_pasa_ruchu_ ).

Jest to też dość wygodne, bo jedzie się "skrótem".

Też. Ma również inne zalety.

Jest takich kilka w PL, i jeśli istnieją problemy, to właśnie jak
rowerzysta jest uprzejmym baranem, [...]

No no, tylko nie uprzejmym ;-)

:-)

marcin ha



--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-07-12 18:14, Marcin Hyła pisze:

Jak nie wiesz, to poczytaj - mowa jest o prowadzeniu ruchu rowerowego w
torowisku, o ulicach ktore składają się _wyłącznie_ z torowiska, i o
głupocie rowerzystów, jadących wąskim półmetrowym pasem między
zewnętrzną szyną a krawężnikiem.

To tu tez sie troche podłoże - swego czasu tak jezdzilem na moście pomiedzy Podwalem a ks. Witolda we Wrocławiu (most mieszczański chyba to sie nazywa). Na dodatek tam jest chyba mniej niż poł metra pomiedzy krawedzia a szyną.
Do czasu jak pewnego deszczowego i wietrznego jesiennego dnia,  wiatr mnie zdmuchnal na srodek mostu - udało sie uratowac bez pocalowania podłoża, ale niewiele brakowało, zeby wyglebic.
A wszystko przez "grzeczność":/

Pozdrówka
Nuel

W dniu 2012-07-06 12:44, Michał Kieś:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

Widziałem w Budapeszcie, chyba na pl. Kossutha, tym przed Parlamentem.

Paveu

W dniu 2012-07-06 13:46, Paveu pisze:

W dniu 2012-07-06 12:44, Michał Kieś:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

Widziałem w Budapeszcie, chyba na pl. Kossutha, tym przed Parlamentem.

Tam ścieżka idzie wzdłuż torów ale nie po torach.
W zeszłym roku tam jeździłem i nie kojarzę miejsca by gdzieś człowieka na tory wciągało inaczej niż prostopadle.

mp.

W dniu 2012-07-06 15:30, Michał Pysz:

W dniu 2012-07-06 13:46, Paveu pisze:

W dniu 2012-07-06 12:44, Michał Kieś:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

Widziałem w Budapeszcie, chyba na pl. Kossutha, tym przed Parlamentem.

Tam ścieżka idzie wzdłuż torów ale nie po torach.
W zeszłym roku tam jeździłem i nie kojarzę miejsca by gdzieś człowieka
na tory wciągało inaczej niż prostopadle.

Rzeczywiście, znalazłem zdjęcie:

https://docs.google.com/open?id=0B5yT45-_Cta6bHMyeFpydVUtMzg

Zapamiętałem wyraźnie rowerzystkę jadącą po torach (widać ją w oddali), zamiast ścieżką widoczną po prawej.

Paveu

Oprócz Nowowiejskiej jest jeszcze ulica Stalowa w Warszawie, gdzie co prawda nie ma wyznaczonej ścieżki na torowisku, ale nie ma żadnej innej możliwości aby tamtędy legalnie jechać, więc rowerzyści jeżdżą między szynami w ruchu ogólnym.

Koniec googlika za przewodnika.
Warszawa
http://wiadomosci.wp.pl/kat,113074,title,Tramwaje-i-rowery-na-jednym-torze-
Tak-w-Warszawie,wid,13715534,wiadomosc.html?ticaid=1ec20
Nawet jest film z komentarzem http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-
kraju,3/tramwaj-i-rower-na-jednych-torach,181715.html
http://www.zm.org.pl/?a=nowowiejska_um-118
Filmik http://www.youtube.com/watch?v=noNrrKOudg0
Kraków
http://www.bruksela.plan.pl/wiadomosci/W-Krakowie-na-Starowislnej-jak-w-
Amsterdamie/823
http://www.rowery.org.pl/starowislna.html
Ciekawe zdjęcie http://www.rowery.org.pl/starowislna/starowislna/starowislna0151.htm

--

On 2012-07-06, Michał Kieś <kies.michal@gmail.com> wrote:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

Taką ścieżkę w zeszłym roku zafundowano warszawiakom. Od początku
byłem bardzo sceptyczny. Po kilku testach sceptycyzm zmienił się
w totalne niezrozumienie i rozczarowanie (mimo naprawdę niewielkich
oczekiwań).

Generalnie podstawowym zarzutem rowerzystów jest konieczność
pokonywania torów na wąskich oponach. Sprawdzałem i nie jest tak źle,
choć trzeba to robić świadomie. Tak więc generalnie nie przeszkadza
mi sama idea.

Problemem są zakończenia tego odcinka (spowodowane ciasnotą, ale to
ona powoduje wpychanie rowerów na tory, więc drogowcy powinni to
lepiej przemyśleć). W efekcie z jednej strony trzeba się na nią "wbić"
z ronda niemal prostopadle do pasów ruchu. Co gorsza - jadący tramwaj ma się centralnie za plecami (i oczywiście to on ma
pierwszeństwo).
Drugi koniec ścieżki kończy się dwoma skrętami
pod kątem prostym, z którymi problem miałby nawet szybko
idący człowiek.

Dlatego sugerowałbym martwić się właśnie o połaczenie jej z resztą
świata, bo sama jazda między szynami to nie problem.

pozdrawiam,
PK

Michał Kieś pisze:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania? Tramwaje Śląskie są
póki co przeciwne takiemu pomysłowi, a alternatywą jest urwana ścieżka
przed rynkiem i zakaz jazdy.

polecam:
http://www.youtube.com/watch?v=6JV2KSo1VMI&feature=share

--
M

On 2012-07-06 12:44, Michał Kieś wrote:

Witajcie!
Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania?

Tak, to jest standardowe rozwiązanie spotykane od lat w Polsce i na świecie. Przykłady były tu podawane - Nowowiejska w WAW, Starowiślna w KRK.

Ale nie tylko, bo dokładnie tak samo ruch rowerowy w Krakowie od piętnastu lat (lub dłużej) odbywa się m.in. na ul. Długiej, Karmelickiej, Piłsudskiego, Zwierzynieckiej w Krakowie (tam jezdnia składa się _wyłącznie_ z torowiska, na którym dopuszczony jest ruch samochodowy, z ograniczeniami typu mieszkańcy, taxi itp.).

Widziałem takie rozwiązania w Gandawie w Belgii i paru innych miastach i nie jest to żadne halo.

Jedyny problem jaki może się pojawiać to wąski rozstaw szyn (1000 mmm o czym poniżej), przy standardowych 1435 jak w KRK nie ma żadnego, o ile się go nie stworzy _zmiennym_ przekrojem ulicy. Mamy z tym piętnastolenie doświadczenia z przerojem na ul. Karmelickiej w KRK, bo tam perony są przysunięte do torowiska, a między peronami jest jakiś 1 m między zewnętrzną szyną a krawężnikiem i mniej rozgarnięci rowerzyści jeżdżą między szyną a torowiskiem a przed przystankiem robią szalonego iwana pod samochód, między szyny (i nierzadko przy tym robią dzwona). Jak jedziesz środkiem, między szynami, to nic złego się nie dzieje, nawet z przyczepką itp. ale samochody trąbią (bo widzą). Podczas remontu ul. Długiej przekrój jest już stały na całej długości i nie da się jechać inaczej, niż między szynami.

Szyny tramwajowe to część środowiska miejskiego, należy się nauczyć z tym żyć, w niektórych miastach torowiska są w dużej mierze wydzielone, ale w wielu miastach jest ich pełno w jezdniach. Jak pisałem - 1435 mm to rozstaw bezproblemowy, zresztą bardzo zbliżony do przekroju pasa ruchu dla rowerów. 1000 mm owszem, może być bardziej problematyczny, ale Łódź gdzie taki przekrój jest nie chce zeznawać inaczej niż że dasię.

Oczywiście, leśne dziadki z tramwajów i innych firm będą wrzeszczeć że nie, tak było też w WAW, ale w KRK - gdzie jak piszę od zawsze były takie przekroje i inaczej się nie dało nikt nie protestował, w ogóle nie było dyskusji.

BTW - to nie "ścieżka", raczej pas ruchu dla rowerów, część trasy rowerowej. I nie pyta o takie rzeczy.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Michał Kieś, Fri, 6 Jul 2012 03:44:05 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

Podczas spotkania zaspolu ds. polityki rowerowej przy UM Katowice
pojawiła się kwestia poprowadzenia fragmentu ścieżki rowerowej w
śladzie torów tramwajowych na rynku (odcinek ok 200 metrów). Czy
znacie już funkcjonujące tego rodzaju rozwiązania?

Tak. W Grazu. Co prawda - wygląda na tymczasowe, ale jest. TŚ zawsze będzie przeciwko, bo wychodzą z założenia, że to ludzie są dla
tramwajów...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.