http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1649468,0,,lodz_przeprosi_za_pozyczone_sciezki_rowerowe,wiadomosc.html

(...) ""Pożyczony" plan ścieżek rowerowych

O sprawie "pożyczenia" planu przez łódzkich urzędników informowaliśmy w październiku 2009 roku. Na początku września wiceprezydent Łodzi publicznie chwalił się nowym projektem, który miał usprawnić budowę łódzkich ścieżek rowerowych. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że dokument jest niemal identyczny z tym przygotowanym kilka lat temu dla Warszawy przez firmę TransEko. Powtarzały się nawet literówki.

- Pod pracą podpisał się zupełnie ktoś inny, mocno reklamując to, jako swoje osiągnięcie. To jest sytuacja, której nie można tolerować - mówił Andrzej Brzeziński, jeden z autorów dokumentu. Projekt kosztował stolicę 30 tys. złotych." (...)

- - - - - - -

A to Polska właśnie :) Chyba za nerwowy jestem, bo mi się ciśnienie podnosi jak czytam teksty w rodzaju "Taki dokument nie podlega ustawie o ochronie praw autorskich - podkreśla Sadzyński" (prezydent Łodzi)

Nie żebym jako Warszawiak nie chciał aby Łódź nie miała ścieżynek, wręcz przeciwnie, no ale "cuś" tu jest nie tak.

Pzdr
A.

Alfer_z_pracy pisze:

Nie żebym jako Warszawiak nie chciał aby Łódź nie miała ścieżynek, wręcz przeciwnie, no ale "cuś" tu jest nie tak.

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

granat

granat napisał:

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

Tym bardziej! Warszawa powinna dostać kasę od Łodzi, a Kraków od Warszawy. Może by to podziałało i następni "naśladowcy" zastanowiliby się dwakroć.

Pzdr
A.

On Fri, 26 Mar 2010, Alfer_z_pracy wrote:

granat napisał:

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

Tym bardziej! Warszawa powinna dostać kasę od Łodzi, a Kraków od Warszawy.

  Ale "przepisy nie przewidują"... nie wnikam czy "stety" czy niestety.
(natomiast "prawo do podpisu" zostało w oczywisty sposób naruszone i to
inna sprawa).

pzdr, Gotfryd

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "granat"

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "granat"
>z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode >zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
>faktycznie cos tu nie tak.

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

Zapewne jest to synonim słowa "zerżnęła" ;)


--   Pozdrawiam,
Krees

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Krees"

>z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode >zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
>faktycznie cos tu nie tak.
Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

Zapewne jest to synonim słowa "zerżnęła" ;)

Owszem. Ale pytanie co to ma oznaczać w praktyce.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

W dniu 10-03-26 12:16, Mariusz Kruk pisze:

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

W moim odczuciu "zrypać" w powszechnym użyciu oznacza: zepsuć, tudzież zje.ać ;-)
W kontekście kolega granat powinien był użyć raczej powszechnego: zerżnąć ;-)

--
pzdr,
frankie.
www.frankie.waw.pl
http://groups.google.com/group/browerzysci

Mariusz Kruk pisze:

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

granat

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "granat"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "granat"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2512879

Prawo autorskie
Rozdzial 14
1. Kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego wykonania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Ciekawe wnioski wyciągasz.

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2512879

Uważaj żebyś komuś nie skradł całusa, bo pójdziesz siedzieć.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Ciekawe wnioski wyciągasz.

Tak jak i Ty.

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2512879

Uważaj żebyś komuś nie skradł całusa, bo pójdziesz siedzieć.

Odwrotnie.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Ciekawe wnioski wyciągasz.

Tak jak i Ty.

O, to ja nagle mieszam dwa przestępstwa?
Ciekawe.

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2512879

Uważaj żebyś komuś nie skradł całusa, bo pójdziesz siedzieć.

Odwrotnie.

Możesz siedzieć i na skos. To już twoja osobista tragedia.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Ciekawe wnioski wyciągasz.

Tak jak i Ty.

O, to ja nagle mieszam dwa przestępstwa?
Ciekawe.

Ciekawe. 'Rozwijaj' dalej.

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2512879

Uważaj żebyś komuś nie skradł całusa, bo pójdziesz siedzieć.

Odwrotnie.

Możesz siedzieć i na skos. To już twoja osobista tragedia.

Pudlo. Przyjales bledne zalozenie co do strony, po ktorej sie znajduje.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"The average Joe bike guy is head to toe spandex
and rides in race costumes, believing that he's going
faster, or that without it his crotch would be scraped
raw, or that he'd be go slow without the shoes."
Grant Petersen/Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

Ciekawe wnioski wyciągasz.

Tak jak i Ty.

O, to ja nagle mieszam dwa przestępstwa?
Ciekawe.

Ciekawe. 'Rozwijaj' dalej.

Ja nie muszę. Ja wiem jaka jest róznica pomiędzy kradzieżą,
a naruszeniem praw autorskich. Ty najwyraźniej nie. Pytanie tylko czy
sam się tak nakręciłeś, czy to robota tych propagandzistów, którzy
najchętniej zabroniliby nawet korzystać z dozwolonego użytku.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

Ja nie muszę. Ja wiem jaka jest róznica pomiędzy kradzieżą,
a naruszeniem praw autorskich. Ty najwyraźniej nie. Pytanie tylko czy
sam się tak nakręciłeś, czy to robota tych propagandzistów, którzy
najchętniej zabroniliby nawet korzystać z dozwolonego użytku.

Ale czym jest wzięcie czyjejś pracy i podpisanie się pod nią? Akurat
takie działanie IMHO można nazwać kradzieżą. Wziąłeś coś co jest
niepodzielne i nie powtarzalne - autorstwo utworu i to zabrałeś. Nie
jest to jakieś wyimaginowane dobro, czy potencjalne straty, tylko byt
fizyczny, który sobie ktoś przywłaszczył i jednocześnie ktoś inny
stracił. Czym to różni się od zabrania przedmiotu? Dla mnie niewiele.

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

Ja nie muszę. Ja wiem jaka jest róznica pomiędzy kradzieżą,
a naruszeniem praw autorskich. Ty najwyraźniej nie. Pytanie tylko czy
sam się tak nakręciłeś, czy to robota tych propagandzistów, którzy
najchętniej zabroniliby nawet korzystać z dozwolonego użytku.

Ale czym jest wzięcie czyjejś pracy i podpisanie się pod nią?

Naruszeniem osobistych praw autorskich. Plagiatem.
Zresztą, ty piszesz o naruszeniu praw osobistych, bardzo popularne jest
pisanie "kradzież" o naruszeniu praw majątkowych.

Akurat
takie działanie IMHO można nazwać kradzieżą. Wziąłeś coś co jest
niepodzielne i nie powtarzalne

"niepowtarzalne"

- autorstwo utworu i to zabrałeś.

Znaczy, że co, jeżeli ktoś popełnił plagiat mojego utworu, to ja już nie
mogę się pod nim podpisać? Coś kantujesz.

Nie
jest to jakieś wyimaginowane dobro, czy potencjalne straty, tylko byt
fizyczny,

Ty, pokaż mi jak wygląda ten fizyczny byt. Przyślij mi ze dwa kilo
autorstwa.

który sobie ktoś przywłaszczył i jednocześnie ktoś inny
stracił. Czym to różni się od zabrania przedmiotu? Dla mnie niewiele.

Podobnie jak niewiele się różni morderstwo od gwałtu. Ale to jednak dwie
różne rzeczy.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Uważaj żebyś komuś nie skradł całusa, bo pójdziesz siedzieć.

Pragmatyka zyciowa dowodzi, ze najczescie w takich sytuacja idzie sie
lezec

Jan Cytawa

On Fri, 26 Mar 2010, Coaster wrote:

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci.

  A gdzie tam "potajemne". Za PRLu nawet było coś takiego jak
"kradzież zuchwała", polegająca na tym że zabór odbywa się na
oczach okradanego, ale znieśli (i teraz jest to "zwykła kradzież").
  Potajemność nie jest żadnym wyróźnikiem kradzieży.

Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Rozumiem - nalezysz do grupy lobbujacej za tym, ze kradziez samochodu, roweru, motocykla to tylko 'chwilowy zabor mienia'.

  Nie.
  Lobbuje za tym, że gwałt to nie kradzież.
  Mimo, że gwałt to zło a kradnącego nazywa się "złodziejem", więc
niby pasuje. Ale tylko "niby".

Dla mnie przywlaszczenie cudzej wlasnosci jest kradzieza.

  Kradzież polega na tym, że właściciel *coś* miał, i *tego cosia*
nie ma. Czyny zabronione polegające na tym, że właściciel nie ma
*czego innego* (na przykład: wynagrodzenia) nazywają się inaczej.
  Szalbierstwo to taki przykład.
  Naruszenie patentu to inny (właściciel patentu go *nadal ma*,
a nie ma wynagrodzenia, które mu się należało).
  No i rzecz jasna powyższe kryterium nie jest jedynym, określającym
kradzież (bo np. przy oszustwie lub przywłaszczeniu właściciel
może "nie mieć cosia którego miał", a to *również* nie będzie
kradzież, bo nie spełnia innych kryteriów - owo "coś" jest
warunkiem koniecznym a niewystarczającym do nazwania czynu
"kradzieżą").

pzdr, Gotfryd

On 2010-03-26 15:13, Coaster wrote:

Prawo autorskie
Rozdzial 14
1. Kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do
autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego
wykonania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 3.

Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ani ustawa, ani rozporządzenie, ani uchwała rady miasta, ani zarządzenie prezydenta miasta nie jest przedmiotem prawa autorskiego.

To nie pierwszy raz jak dochodzi do konfliktu Łódź - Warszawa. Tabliczki z nazwami ulic w Łodzi i cały system informacji wizualnej są identyczne z Warszawskimi. Bo dr nauk prawnych Lech Kaczyński pozwolił używać Łodzi warszawskiego rozwiązania. Tyle, że to był jednak autorski projekt plastyków a nie akt urzędowy - i tu Łódź istotnie beknęła grubą kasę autorom.

W przypadku standardów rowerowych to, co kwestionuje Warszawa, to zdaje się fakt że Łódź przejęła dokument ZANIM stał się aktem urzędowym (zanim został podpisany przez HGW).

Dla mnie najgorsze jest w tym to, że Łódź bezmyślnie skopiowała bardzo słabe standardy warszawskie, nie korzystając z dużo lepszych krakowskich.

A przy tym stworzyła cudny pretekst dla mediów jak zająć się tematem rowerowym, nie mówiąc przy tym nic sensownego i ważnego. Wychodzą z tego śmichy - chichy, jeden urzędnik ukradł drugiemu nie wiadomo co, opera mydlana gotowa.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-03-27 04:03, Marcin Hyła pisze:

Dla mnie najgorsze jest w tym to, że Łódź bezmyślnie skopiowała bardzo
słabe standardy warszawskie, nie korzystając z dużo lepszych krakowskich.

marcin ha

W Faktach byles taki dyplomatyczny, ale dobrze ze zworciles uwage na to
ze tam sa bledy.

W dniu 2010-03-26 14:52, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Pisze oprogramowanie , wkaldam w to prace (wieloletnia) po czym polowa
narodu uwaza ze nie robi nic zlego uzywajac mojej pracy za free bez
mojej zgody.

Gdyby wszyscy tak uwazali, moja praca nie mialaby sensu, tj zmienil bym
fach i nie robil nic w tym zakresie, obecnie kula sie interes na granicy
oplacalnosci bo wiekszosc u nas po prostu kradnie.
Ale najsmutniejsze ze ucza tego swoich dzieci i uwazaja ze to jest ok.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Pytanie co w tym kontekście znaczy "zrypała".

no dobra, winno byc: "zajumała"

Nie. Kradzież, to kradzież. Naruszenie praw autorskich, to naruszenie
praw autorskich.

Kradziez. Kradziez, to potajemne zabranie cudzej wlasnosci. Narusznie praw autorskich to kradziez wlasnosci intelektualnej.

Oczywiście. I ludobójstwo. I gwałt zbiorowy.

Pisze oprogramowanie , wkaldam w to prace (wieloletnia) po czym polowa
narodu uwaza ze nie robi nic zlego uzywajac mojej pracy za free bez
mojej zgody.

Gdyby wszyscy tak uwazali, moja praca nie mialaby sensu, tj zmienil bym
fach i nie robil nic w tym zakresie, obecnie kula sie interes na granicy
oplacalnosci bo wiekszosc u nas po prostu kradnie.
Ale najsmutniejsze ze ucza tego swoich dzieci i uwazaja ze to jest ok.

Czy ja gdziekolwiek napisałem że naruszanie praw autorskich jest OK?
Nie. Piszę tylko, że to nie jest kradzież. Tak samo, jak nie jest to
gwałt, paserstwo, ani obrażanie głowy państwa. To po prostu inna
kategoria czynu.
(a schizofrenia odnośnie prawa autorskiego w zakresie
oprogramowania (i w ogóle stosunku do tegoż oprogramowania) to zupełnie
inna bajka).

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2010-03-26 17:12, Mariusz Kruk pisze:

Nie. Piszę tylko, że to nie jest kradzież.

Jesli nikt nie kupi tego co napisze a wszyscy sciagna z torrenta to jak
nazwac to jak nie kradzieza ?
Najzupelniej swiecie moja praca zostaje ukradziona.

Wyniesienie bulki ze sklepu jest wyniesieniem czy kradzieza przecierz to
nie to samo co napad na bank ?

Do produkcji bulki trzeba materialow, podobnie do produkcji
oprogramowania inwestuje sie pieniadze w wynagrodzenia i sprzet.
Kradziez to kradziez.

To po prostu inna kategoria czynu.

jaka ?

Użyczenie, pożyczenie bez zgody ?

A sprzedaż pirackich kopi to nie paserstwo ?

Dnia 2010-03-26 17:22, Użytkownik arturbac napisał:

Jesli nikt nie kupi tego co napisze a wszyscy sciagna z torrenta to jak
nazwac to jak nie kradzieza ?
Najzupelniej swiecie moja praca zostaje ukradziona.

Wykorzystanie bez zgody właściciela to bardziej z gwałtem się kojarzy.
To może pisz że zgwałcili to co piszesz.  :-)

Wyniesienie bulki ze sklepu jest wyniesieniem czy kradzieza przecierz to
nie to samo co napad na bank ?

A to jest właśnie kradzieżą.

Do produkcji bulki trzeba materialow, podobnie do produkcji
oprogramowania inwestuje sie pieniadze w wynagrodzenia i sprzet.
Kradziez to kradziez.

Gwałt to gwałt a głupota ludzka w wyniku której nie potrafią
dokonać poprawnej klasyfikacji omawianego czynu do Twoja głupota.


Pozdrawiam

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Nie. Piszę tylko, że to nie jest kradzież.

Jesli nikt nie kupi tego co napisze a wszyscy sciagna z torrenta to jak
nazwac to jak nie kradzieza ?

Naruszeniem praw autorskich.

Najzupelniej swiecie moja praca zostaje ukradziona.

Praca w sensie twojego wysiłku? Sorry, tego nie można ukraść.

Wyniesienie bulki ze sklepu jest wyniesieniem czy kradzieza przecierz to
nie to samo co napad na bank ?

"Przecież"!
I owszem, napad na bank to zapewne będzie wymuszenie rozbójnicze.

Do produkcji bulki trzeba materialow, podobnie do produkcji
oprogramowania inwestuje sie pieniadze w wynagrodzenia i sprzet.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że to co innego.
Zaraz dojdziesz do wniosku, że użytkownicy Linuksa to złodzieje, bo nie
kupują Windows, a przecież MS zainwestował pieniądze w wynagrodzenia i
sprzęt.

Kradziez to kradziez.

Owszem, ale to nie jest kradzież.

To po prostu inna kategoria czynu.

jaka ?

Normalna - naruszenie majątkowych praw autorskich.

A sprzedaż pirackich kopi to nie paserstwo ?

Nie.
Byłoby paserstwem, gdyby te egzemplarze zostały komuś ukradzione.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Fri, 26 Mar 2010, arturbac wrote:

W dniu 2010-03-26 17:12, Mariusz Kruk pisze:

Nie. Piszę tylko, że to nie jest kradzież.

Jesli nikt nie kupi tego co napisze a wszyscy sciagna z torrenta to jak
nazwac to jak nie kradzieza ?
Najzupelniej swiecie moja praca zostaje ukradziona.

Wyniesienie bulki ze sklepu jest wyniesieniem czy kradzieza

  Jest kradzieżą, bo SKLEP JUŻ NIE MA TEJ BUŁKI.
  A Ty swoje oprogramowanie *MASZ* - dlaczego? - bo nikt Ci go
nie ukradł. Bezprawnie powielili i bezprawnie używają.

"Niezapłacenie należności", owszem, bywa czynem zabronionym, takimi
przykładami są szalbierstwo, naruszenie patentu i naruszenie praw
autorskich czy niepłacenie alimentów. Ale to nie kradzież.
  I tak na wszelki wypadek: są czyny będące znacznie *gorszymi*
przestępstwami. Fakt nieznazwania kogoś złodziejem nie czyni
go jeszcze "lepszym człowiekiem", bo może chodzić np. o mordercę.

Do produkcji bulki trzeba materialow, podobnie do produkcji
oprogramowania inwestuje sie pieniadze w wynagrodzenia i sprzet.

....i do wożenia ludzi autobusem też.
  A jednak jazda bez biletu nie jest kradzieżą, a szalbierstwem.

Kradziez to kradziez.

  No właśnie :D

  I nazywanie "kradzieżą" czegoś co kradzieżą nie jest, jest działaniem
na szkodę wszystkich dotkniętych przez taki czyn.
  Sam sobie szkodzisz, bo dajesz pożywkę wszystkim, którzy zechcą
"piracić" - będzie im trzeba przyznać *oczywistą* rację, że jak
program miałeś tak go nadal masz, więc pisząc o "kradzieży" piszesz
głupoty.
  Fakt, że w miedzyczasie zapomnieli Ci zapłacić zginie w szumie
wywołanym... właśnie przez Ciebie.

To po prostu inna kategoria czynu.

jaka ?

"Naruszenie majątkowych praw autorskich".
  Przypomnę, że w "oryginale" wątku chodzi WYŁĄCZNIE o naruszenie
praw *osobistych*, jako że autor *dostał wynagrozenie* (pracuje
przecież), zaś "urząd" nie ma prawa rościć praw majątkowych
do urzędowych materiałów, nie objętych ochroną z przepisów
szczególnych (pod PA nie podchodzi).
  Niemniej standardowe zejście na inny temat, do tego OT,
niczemu nie wadzi :) (no, mogą nas poplonkować)

Użyczenie,

  Nie. Praw można użyczyć, ale to wymaga "woli dającego".

pożyczenie bez zgody ?

  Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy mogą Ci *oddać program*
i czy od tego "oddania" będziesz miał go więcej.
  Strzeliłeś we własną bramkę :) (ukradzione *można* oddać
i *ma* to sens).
  Może Ci to pomoże w zaakceptowaniu różnicy między kradzieżą
a naruszeniem PA: co się zmieni, jeśli określany przez
Ciebie "złodziejem" postanowi sprawę potraktować dosłownie
i "odda program"? Znaczy go odzyskasz, tak? (tak jak każdy,
któremu ukradziono bułkę, pieniądze lub auto).

  Przecież problemem jest *brak wynagrodzenia*, a *nie jest*
nim brak przedmiotu awantury (programu).

A sprzedaż pirackich kopi to nie paserstwo ?

  Znacznie bliżej, i potocznie takie określenie IMVHO "uszłoby".
  Dlaczego (uszłoby) - niżej.
  Ale ściśle - nie.
  O ile nie ma mowy o ukradzionych piratach rzecz jasna :)
  To jest "czynność zrównana z paserstwem".
  Paserstwo zdefiniowane w 291KK i 292KK wyraźnie określone jest słowami
"rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego", a sama płytka nie
została uzyskana za pomocą takiego czynu. Treść na niej zaś stanowczo
nie jest "rzeczą".

  293KK posługuje się określeniem "Przepisy art. 291 i 292 stosuje się
odpowiednio..."
  STOSUJE SIĘ.
  Czyli to *nie* jest *taki sam* czyn, lecz "tak samo traktowany".
  Podobne określenia spotyka się w prawie dość często, przykładem są
"umowy o usługi różne", tj. nie opisane innymi przepisami KC, zwyczajowo
nazywane "umowami zlecenia", które ściśle również nie są zleceniami
(bo zlecenia to bardzo konkretne umowy, ograniczone *wyłącznie* do
czynności prawnych), lecz "umowami na warunkach zlecenia".
  Dlatego (IMVHO) "potocznie by uszło" :)
  Ale różnica w *pierwszym* kroku przestępstwa, tj między nielegalnym
pozyskaniem lub rozpowszechnianiem programu a kradzieżą, jest
znacznie większa - w przypadku pasera, paser nie ma do czynienia
z osobą której "zabrali i ona tego już nie ma", zaś złodziej tak,
jest tym powodującym że "było i nie ma".
  Zaś w odniesieniu do programu nie ma zastosowania owo "nie ma
programu" (a ma zastosowanie co innego: "nie ma wynagrodzenia", jak
przy szalbierstwie).

pzdr, Gotfryd

arturbac pisze:

Pisze oprogramowanie , wkaldam w to prace (wieloletnia) po czym polowa
narodu uwaza ze nie robi nic zlego uzywajac mojej pracy za free bez
mojej zgody.

Gdyby wszyscy tak uwazali, moja praca nie mialaby sensu, tj zmienil bym
fach i nie robil nic w tym zakresie, obecnie kula sie interes na granicy
oplacalnosci bo wiekszosc u nas po prostu kradnie.
Ale najsmutniejsze ze ucza tego swoich dzieci i uwazaja ze to jest ok.

Twoja analogia ma się nijak do sprawy z wątku. Ten materiał jest załącznikiem do uchwały Rady Warszawy i nie podlega ochronie z tytułu praw autorskich. Równie skutecznie możesz ścigać petentów za kserowanie pism urzędowych pisanych na zaprojektowanym przez ciebie papierze firmowym.

Inna rzecz, czy Łódź powinna bezkrytycznie zżynać ten materiał - piszę to choćby w kontekście metra.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

granat pisze:

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

Tylko kto faktycznie i od kogo przepisal. Opracowanie dla Warszawy robila firma TransEko. Tak wiec jesli ktos cos przepisal to chyba autorzy opracowania a nie miasto. Nie wydaje mi sie, aby ktos z wladz warszawskich zazyczyl sobie przepisywania cudzego opracowania.

Krzysztof

On 2010-03-26 10:14, granat wrote:

z tego co pisal Marcin Ha, warszawa bez pyania kogokolwiek o zgode
zrypala w duzej czesci opracowanie krakowskie ktorego byl wspolautorem.
faktycznie cos tu nie tak.

Akurat to mi nie przeszkadza, gorzej że "zrypała" opracowanie w sensie znacznego _pogorszenia_ standardów. W opracowaniu dra Brzezińskiego proponuje się rozwiązania zupełnie od czapy, niebezpieczne i pogarszające warunki jazdy rowerem (dwukierunkowe pasy rowerowe w jezdni, skandaliczny sposób prowadzenia dróg rowerowych na skrzyżowaniach - rozwiązania na rysunkach typowych są zupełnie nie do przyjęcia, dopuszczona nawierzchnia z kostki bauma itp.).

http://www.tvn24.pl/28377,1649632,0,1,pojechali,fakty_wiadomosc.html

- za to pan doktór praw Kasprzyk Rafał pojechał trochę za mocno i bedzie musiał się wykazać refleksem prawniczym za wypowiedziane w materiale zdanie. Chyba, że tefałen zmanipulował wypowiedź i obciął zastrzeżenie prawnika że to daleko idący żart. Chodzi o zdanie, że "nie tylko Łódź i Warszawa, ale również Gdańsk i Kraków posługują się plagiatem" opracowania holenderskiego. Jest to nieprawda - materiały krakowskie i gdańskie owszem, korzystają z metodologii CROW i posługują się podawanymi przez CROW parametrami ale za łopatologicznym podaniem źródła (!) i dostosowują to opracowanie do polskich warunków.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

(dwukierunkowe pasy rowerowe w jezdni,

Widzialem takie w billund w Danii. i szczerze nie bylo to zbyt ciekawe
rozwiazanie.

http://www.tvn24.pl/28377,1649632,0,1,pojechali,fakty_wiadomosc.html
- za to pan doktór praw Kasprzyk Rafał pojechał trochę za mocno i bedzie

Wydaje mi się że dość dobrze zwrócił uwage kto na te 30000 zapracowal
przez wiele lat badan, analiz i testow w rzeczywistosci ;-)

W dniu 2010-03-27 04:39, arturbac pisze:

(dwukierunkowe pasy rowerowe w jezdni,

Widzialem takie w billund w Danii. i szczerze nie bylo to zbyt ciekawe
rozwiazanie.

Przykład "hubrydowy" pasów dwukierunkowych, charakterystyczne w całym
billund jest że drogi/pasy dla rowerów są troszkę wyżej niż jezdnia i
niżej niż chodniki.

http://img339.imageshack.us/img339/9158/sdc10122u.jpg

Wzorowo rozwiązane rondo - rowerzyści poruszają się w/g tych samych
zasad co kierowcy, ew krawężniki wyprofilowano wylewkami z asfaltu.

http://img52.imageshack.us/img52/8839/sdc10121i.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/4827/sdc10120f.jpg

I rondo poza miastem gdzie rowerzyści to mniejszość lecz również zasady
dla nich są jasne, znaki traktują ich jak kierujących pojazdami, brak
krawężników prostopadłych do kierunku jazdy.

http://img267.imageshack.us/img267/6015/sdc10119m.jpg
http://img708.imageshack.us/img708/2623/sdc10118u.jpg

On 2010-03-27 14:40, arturbac wrote:

Przykład "hubrydowy" pasów dwukierunkowych, charakterystyczne w całym
billund jest że drogi/pasy dla rowerów są troszkę wyżej niż jezdnia i
niżej niż chodniki.

http://img339.imageshack.us/img339/9158/sdc10122u.jpg

Przepraszam, ale bzdury piszesz. To nie jest _PAS_ tylko droga rowerowa poza jezdnią. Pas jest _w_jezdni_ - nie jest konstrukcyjnie z niej wydzielony. Żeby ocenić w pełni to rozwiązanie, trzeba by zobaczyć jak ruch jest rozwiązany na skrzyżowaniach.

Wzorowo rozwiązane rondo - rowerzyści poruszają się w/g tych samych
zasad co kierowcy, ew krawężniki wyprofilowano wylewkami z asfaltu.

http://img52.imageshack.us/img52/8839/sdc10121i.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/4827/sdc10120f.jpg

Najwyższy czas odświeżyć wiedzę, drogi Arturze. To co w linkach powyżej prezentujesz to jest akurat najbardziej _niebezpieczne_ rozwiązanie ruchu rowerowego na rondzie - np. na VeloCity w Brukseli w ub. roku opublikowano wyniki badań zespołu z polibudy w Hasselt, analizujące wypadkowość na rondach. Pasy rowerowe w jezdni ronda to najgorsza możliwość.

Najbezpieczniej jest na rondzie puszczać rowery po jezdni swobodnie. A we wszystkich ostatnich publikacjach jest wręcz zalecenie, aby ruch rowwerowy odbywał się _środkiem_ pasa ruchu, a nie przy krawędzi jezdni albo krawędzi pasa ruchu w przypadku rond wielopasowych (stąd m.in. propozycja zmian PoRD aby umożliwić jazdę środkiem pasa ruchu na skrzyżowaniach, także rondach; dopuszczają to m.in. przepisy belgijskie właśnie i szwajcarskie). Rondo w Lelystad wysnuwa z tych badań wnioski:

http://www.fietsberaad.nl/library/repository/ontwerpvoorbeelden/rs_1%20fietsrotonde%20bataviastad.jpg

Polskich potworków - rond z drogami rowerowymi nie analizowano.

I rondo poza miastem gdzie rowerzyści to mniejszość lecz również zasady
dla nich są jasne, znaki traktują ich jak kierujących pojazdami, brak
krawężników prostopadłych do kierunku jazdy.

http://img267.imageshack.us/img267/6015/sdc10119m.jpg
http://img708.imageshack.us/img708/2623/sdc10118u.jpg

Owszem, spotyka się takie rozwiązania - one CZASAMI mają sens (np. jeśli geometria ronda powoduje dużą prędkość miarodajną opuszczających je samochodów). Ale spotyka się też ronda gdzie w takiej sytuacji przejazd rowerowy jest WYNIESIONY - tzn. na wlocie/wylocie ronda jest płytowy próg zwalniający a rowerzyści mają pierwszeństwo. Większość rond w NL które widziałem ma w tej sytuacji pierwszeństwo dla rowerzystów, tylko największe - nie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-03-27 15:29, Marcin Hyła pisze:

On 2010-03-27 14:40, arturbac wrote:

Przykład "hubrydowy" pasów dwukierunkowych, charakterystyczne w całym
billund jest że drogi/pasy dla rowerów są troszkę wyżej niż jezdnia i
niżej niż chodniki.

http://img339.imageshack.us/img339/9158/sdc10122u.jpg

Przepraszam, ale bzdury piszesz. To nie jest _PAS_ tylko droga rowerowa

ok. co racja to racja jest podniesienie ddr wzgledem ulicy.
Nie mniej nie chciałbym jechać przy prwej krawedzi ddr i jednocznie
mijac po prawej samochody jazdace w kierunku przeciwnym.
Tak czy siak nie cierpie jazdy pod prąd.

poza jezdnią. Pas jest _w_jezdni_ - nie jest konstrukcyjnie z niej
wydzielony. Żeby ocenić w pełni to rozwiązanie, trzeba by zobaczyć jak
ruch jest rozwiązany na skrzyżowaniach.

Jedno rondo z niebieskimi ddr widać poniżej.

Wzorowo rozwiązane rondo - rowerzyści poruszają się w/g tych samych
zasad co kierowcy, ew krawężniki wyprofilowano wylewkami z asfaltu.

http://img52.imageshack.us/img52/8839/sdc10121i.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/4827/sdc10120f.jpg

Najwyższy czas odświeżyć wiedzę, drogi Arturze. [...]
Pasy rowerowe w jezdni ronda to najgorsza
możliwość.

Zgadzam się z toba i źle się wyrażam, najlepiej jeżdzić po rondzie i po
ulicach nie cierpie DDR, i ciągle to powtarzam do skutku ale ...
.... ale jak mam mieć wybór DDR z krawężnikami w poprzek, znakiem ustąp
pierwszeństwa za DDR przed rondem, to wole spójne rozwiązanie jak tu
gdzie znak ustąp jest przed przejscie, ddr i rondem i nie ma krawęzników
w poprzek.

Najbezpieczniej jest na rondzie puszczać rowery po jezdni swobodnie.[...]
http://www.fietsberaad.nl/library/repository/ontwerpvoorbeelden/rs_1%20fietsrotonde%20bataviastad.jpg

Po rondach w Redzie i Rumi zawsze jeżdzę środkiem jezdni, to jest bardzo
skuteczne i rzeczywiscie nikt nigdy nie próbował mnie wyprzedzać dzieki
temu na rondzie.

On 2010-03-27 15:45, arturbac wrote:

Zgadzam się z toba i źle się wyrażam, najlepiej jeżdzić po rondzie i po
ulicach nie cierpie DDR, i ciągle to powtarzam do skutku ale ...
... ale jak mam mieć wybór DDR z krawężnikami w poprzek, znakiem ustąp
pierwszeństwa za DDR przed rondem, to wole spójne rozwiązanie jak tu
gdzie znak ustąp jest przed przejscie, ddr i rondem i nie ma krawęzników
w poprzek.

Jest problem, ewidentny, z widocznością rowerzysty zbliżającego się do WLOTU ronda po pasie rowerowym. Wzrok kierującego jest skoncentrowany na środku pasa ruchu, tam skąd nadjeżdżają samochody i jest jakaś nadreperezentacja wypadków z udziałem rowerzystów jadących rondem z pojazdami wjeżdżającymi na nie. Jest też kolizja rowerzystów jadących na wprost z tymi samochodami, które opuszczają rondo.

W poprzednim poście źle napisałem - na tym rondzie jest chyba jednak droga rowerowa, nie pas rowerowy, ale przylegająca do jezdni. W praktyce niczego to nie zmienia, rowerzysta jest gorzej widoczny, w przypadku opuszczających rondo ciężarówek pojawia się problem martwego pola widzenia.

Najbezpieczniej jest na rondzie puszczać rowery po jezdni swobodnie.[...]
http://www.fietsberaad.nl/library/repository/ontwerpvoorbeelden/rs_1%20fietsrotonde%20bataviastad.jpg

Po rondach w Redzie i Rumi zawsze jeżdzę środkiem jezdni, to jest bardzo
skuteczne i rzeczywiscie nikt nigdy nie próbował mnie wyprzedzać dzieki
temu na rondzie.

I o to chodzi.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

W opracowaniu dra Brzezińskiego proponuje się rozwiązania zupełnie od czapy, niebezpieczne i pogarszające warunki jazdy rowerem (dwukierunkowe pasy rowerowe w jezdni,(...)

A co jest złego w takim na przykład dwukierunkowym pasie w jezdni?
http://img144.imageshack.us/i/zdjecie60088972sciezkar.jpg/

On 2010-03-27 08:59, Niewe wrote:

Marcin Hyła pisze:

W opracowaniu dra Brzezińskiego proponuje się rozwiązania zupełnie od
czapy, niebezpieczne i pogarszające warunki jazdy rowerem
(dwukierunkowe pasy rowerowe w jezdni,(...)

A co jest złego w takim na przykład dwukierunkowym pasie w jezdni?
http://img144.imageshack.us/i/zdjecie60088972sciezkar.jpg/

To jest zdjęcie z UK/IRL (ruch lewostronny) więc trzeba odwrócić (i tak dyskutuję poniżej).

Pas do prawoskrętu jest zlokalizowany po LEWEJ stronie pasa do lewoskrętu. Widziałeś gdzieś skrzyżowanie, na którym w prawo skręca się z lewego pasa, a w lewo - z prawego? Raczej wątpię, i to nie bez powodu.

Nawet jeśli rowerzysta skręca w LEWO i samochód też skręca w LEWO, to rowerzysta musi zajechać drogę/przeciąć drogę samochodu, bo jeśli w przecznicy nie ma analogicznego cud-rozwiązania ani drogi rowerowej poza jezdnią, to ma obowiązek poruszać się przy prawej krawędzi jezdni na zasadach ogólnych. Tych sytuacji nie reguluje żaden przepis ustawy ani Konwencji Wiedeńskiej. Pierwszeństwa nie ureguluje też żaden znak drogowy, mógłby (teoretycznie) sygnał, ale zawieszony nad pasem rowerowym, który formalnie _NIE_ jest pasem ruchu, więc też odpada.

Dodatkowo, pojawia się problem na końcach tego pasa - jak rowerzysta ma zjechać na wprost do prawej krawędzi jeśli kontynuacją pasa jest jezdnia z ruchem rowerów w jezdni na zasadach ogólnych? A jak ma wjechać? To są problemy na skrzyżowaniach.

Na odcinkach miedzy skrzyżowaniami jest problem polegający na tym że wyprzedzanie odbywa się niezgodnie z zasadami ruchu prawostronnego - z prawej strony roweru. Pas rowerowy NIE jest pasem ruchu, ale jest częścią jezdni.

Pasy ruchu (także rowerowe) absolutnie powinny być jednokierunkowe. Dwukierunkowe mogą być tylko _drogi_ rowerowe (poza jezdnią), bo nie ma wyprzedzania przez samochody, a na skrzyżowaniach problem opisany powyżej _NIE_ występuje (przejazd rowerowy w istocie jest odrębnym skrzyżowaniem).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

To jest zdjęcie z UK/IRL (ruch lewostronny) więc trzeba odwrócić (i tak dyskutuję poniżej).

Z Australii. Reszta w sumie mnie przekonuje.

  > Pasy ruchu (także rowerowe) absolutnie powinny być jednokierunkowe.

Dwukierunkowe mogą być tylko _drogi_ rowerowe (poza jezdnią), bo nie ma wyprzedzania przez samochody, a na skrzyżowaniach problem opisany powyżej _NIE_ występuje (przejazd rowerowy w istocie jest odrębnym skrzyżowaniem).

Problem w tym, że pasy rowerowe w IV RP prawie nie występują, a w większości przypadków jednak zdecydowanie są lepsze pod każdym względem od wydzielonych "ścieżek". W większości nie znaczy, że we wszystkich.

On Sat, 27 Mar 2010, Niewe wrote:

A co jest złego w takim na przykład dwukierunkowym pasie w jezdni?
http://img144.imageshack.us/i/zdjecie60088972sciezkar.jpg/

  Mi brakuje podstawowej części zdjęcia, nie widać czy na skrzyżowaniu
które mamy "za plecami" (patrząc na zdjęcie) da się skręcić w lewo
i jak ma to zrobić rowerzysta.
  Nie wiadomo czy to jednokierunkowa (i da się skręcić w lewo) czy
dwukierunkowa z jazdą tylko prosto i w prawo, za mało widać.
  Jeśli można (skręcić w lewo), to przecież koniec oddzielenia paska
dla rowerów powinien mieć miejsce *dużo* wcześniej niż widać (trzeba
przeskoczyć dwa pasy ruchu *jezdni*, co odpowiada przejechaniu na
czwarty pas na normalnej drodze, wydaje Ci się to trywialne, jeśli
droga nie jest zupełnie pusta jak na zdjęciu?)

pzdr, Gotfryd

Dopóki nie zostanie zlikwidowany przepis nakazujący obowiązkowe korzystanie ze scieżek (jeśli sciezka biegnie wzdłuż danej drogi) nawet jeśli jest z najgorszej nawierzchni, nieodśnieżona itp...
- to jestem przeciwny ich budowie.

--

Dnia Fri, 26 Mar 2010 16:36:09 +0100, robertcb@poczta.onet.pl
napisał(a):

Dopóki nie zostanie zlikwidowany przepis nakazujący obowiązkowe korzystanie ze scieżek (jeśli sciezka biegnie wzdłuż danej drogi) nawet jeśli jest z najgorszej nawierzchni, nieodśnieżona itp...
- to jestem przeciwny ich budowie.

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

Dnia Fri, 26 Mar 2010 16:46:42 +0100, MadMan napisał(a):

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej.

Toteż powinniśmy albo ją zlekceważyć albo dążyć do zmiany tego punktu.
Inaczej nigdy  nie zobaczymy porządnych ścieżek.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 26 Mar 2010 16:46:42 +0100, MadMan napisał(a):

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej.

Toteż powinniśmy albo ją zlekceważyć albo dążyć do zmiany tego punktu.
Inaczej nigdy  nie zobaczymy porządnych ścieżek.

Szczerze? Nie widzę związku między KW a polskimi DDR.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

MadMan pisze:

Dnia Fri, 26 Mar 2010 16:36:09 +0100, robertcb@poczta.onet.pl
napisał(a):

Dopóki nie zostanie zlikwidowany przepis nakazujący obowiązkowe korzystanie ze scieżek (jeśli sciezka biegnie wzdłuż danej drogi) nawet jeśli jest z najgorszej nawierzchni, nieodśnieżona itp...
- to jestem przeciwny ich budowie.

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej.

Polskie prawo jest sprzeczne z KW więc nie rozumiem, dlaczego nie może
być niezgodne w innym punkcie. Nic złego by się nie stało gdyby polskie
prawo nie nakazywało by jazdy po ddr.

Fabian.

On Fri, 26 Mar 2010, Fabian wrote:

MadMan pisze:

Dnia Fri, 26 Mar 2010 16:36:09 +0100, robertcb@poczta.onet.pl
napisał(a):

Dopóki nie zostanie zlikwidowany przepis nakazujący obowiązkowe korzystanie ze
scieżek (jeśli sciezka biegnie wzdłuż danej drogi) nawet jeśli jest z
najgorszej nawierzchni, nieodśnieżona itp...
- to jestem przeciwny ich budowie.

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej.

Polskie prawo jest sprzeczne z KW więc nie rozumiem, dlaczego nie może
być niezgodne w innym punkcie. Nic złego by się nie stało gdyby polskie
prawo nie nakazywało by jazdy po ddr.

  Ściśle rzecz biorąc, możliwe jest w miarę proste "obejście" zapisów KW,
bo przepisy o samym ruchu nie są jedynymi. Zapis zakazujacy stosowania
znaku ustalonego w Konwencji umieszczony w przepisach o budowie dróg
skutecznie mógłby "ominąć" umowę.
  Ale istnieją obawy o ruchy wręcz przeciwne :(

pzdr, Gotfryd

On 2010-03-26 19:35, Fabian wrote:

Nie zniknie gdyż jest zapisany w Konwencji Wiedeńskiej.

Polskie prawo jest sprzeczne z KW więc nie rozumiem, dlaczego nie może
być niezgodne w innym punkcie. Nic złego by się nie stało gdyby polskie
prawo nie nakazywało by jazdy po ddr.

Polskie prawo będzie spójne z Konwencją Wiedeńską - to jest nasz strategiczny cel (Miast dla rowerow). Bo tak jest lepiej, łatwiej i bezpieczniej.

Obowiązek korzystania z drogi rowerowej wynika z Porozumienia Europejskiego do KW, nie z samej KW - ale w praktyce na jedno wychodzi.

Jest trochę możliwości obchodzenia tego przepisu. Jeśli droga dla rowerów jest po LEWEJ stronie jezdni (a na jezdni nie ma zakazu jazdy rowerem) to nie musisz korzystać z drogi rowerowej. Rozporządzenie mówi wyraźnie: kierującego obowiązują znaki drogowe umieszczone po PRAWEJ stronie jezdni (lub nad pasem ruchu). Po lewej stronie umieszcza się tylko powtórzenia znaków lub znaki które przepis szczegółowy wymaga umieszczenia po tej stronie (np. zakaz postoju).

Poza tym zawsze jest możliwość postawienia kombinacji znaków B-1/T-22 lub C-16/T-22 - one zawsze będą nieobowiązkowe.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-03-27 04:07, Marcin Hyła pisze:

Poza tym zawsze jest możliwość postawienia kombinacji znaków B-1/T-22
lub C-16/T-22 - one zawsze będą nieobowiązkowe.

Godnym zwrocenia uwgi jest postepowanie Mit'a w Powiecie Wejherowskim

Postaram sie najprecyzyjniej jak moge (Mit popraw mnie jesli klamie):

Razem z komisją bezpieczeństwa ruchu wprowadzili zasade co do ktorej
nowo projektowane i istniejace drogi rowerowe poza kilkoma wyjatkami sa
nieobowiazkowe z założenia i oznaczane C16+T22.
Wyjatkowo dopuszcza stosowanie C-13 tylko tam gdzie w kazdym aspekcie
ddr jest bezpieczna i umozliwa wlaczanie sie do ruchu z jezdni na ddr i
z ddr na jezdnie.

Z tego co widze po pol roku to juz pisalem ze to co bylo uleglo
likwidacji prakycznie.
Jedna nowa DDR w rumi nie dostala pozwolenia na C-13 bo uniemozliwia
wlaczenie do ruchu na jezdnym zkoncow.
Druga nowa DDR w Redzie ma C-13 tylko w jednym kierunku w ktorym
wlaczanie do ruchu jest mozliwe w drugim nie ma mimo pierowtnych zapedow
projektanta jakie widzialem w projekcie.

IMHO takie postepowanie jest baardzo sluszne, cytujac Mit'a
"To projektantowi ma zalezec aby rowerzysci chcieli korzystac z DDR a
nie musili"

Warto go stawiac za wzror jako urzednika i Powiat Wejherowski zamiast
lub na rowni z Gdanskiem czy Krakowem gdzie jednak zmusza sie
rowerzystow do uzywania DDR.

Marcin Hyła pisze:

Jest trochę możliwości obchodzenia tego przepisu. Jeśli droga dla rowerów jest po LEWEJ stronie jezdni (a na jezdni nie ma zakazu jazdy rowerem) to nie musisz korzystać z drogi rowerowej. Rozporządzenie mówi wyraźnie: kierującego obowiązują znaki drogowe umieszczone po PRAWEJ stronie jezdni (lub nad pasem ruchu).

Taka rzecz mnie ostatnio w związku z tym zastanowiła:
Na Górczewskiej (WAW) po prawej stronie trzypasmowej jezdni stoi znak C-13. Po lewej ma rowerek po prawej ludzików. Ponieważ skrajnie lewy pas jezdni w tym miejscu oznakowany jest jako Bus Only to wynika z tego, że środkowy jest dla rowerzystów, a prawy dla pieszych. :-D
No bo chodnik i "śmieszka" są umieszczone jeszcze dalej po prawej za wąskim pasem zieleni i nijak nie oznakowane.

Dnia Sat, 27 Mar 2010 09:04:18 +0100, Niewe napisał(a):

Na Górczewskiej (WAW) po prawej stronie trzypasmowej jezdni stoi znak C-13. Po lewej ma rowerek po prawej ludzików. Ponieważ skrajnie lewy pas jezdni w tym miejscu oznakowany jest jako Bus Only to wynika z tego, że środkowy jest dla rowerzystów, a prawy dla pieszych. :-D
No bo chodnik i "śmieszka" są umieszczone jeszcze dalej po prawej za wąskim pasem zieleni i nijak nie oznakowane.

Fota pliz. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan pisze:

Fota pliz.

Jutro. Może być?
Akurat rano będę tamtędy leciał.

Dnia Sat, 27 Mar 2010 22:08:03 +0100, Niewe napisał(a):

Fota pliz.

Jutro. Może być?

No dzisiaj to już raczej słabe oświetlenie jest :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan pisze:

Dnia Sat, 27 Mar 2010 22:08:03 +0100, Niewe napisał(a):

Fota pliz.

Jutro. Może być?

No dzisiaj to już raczej słabe oświetlenie jest :)

http://img94.imageshack.us/img94/1796/p1000970small.jpg

On Sat, 27 Mar 2010, Niewe wrote:

Taka rzecz mnie ostatnio w związku z tym zastanowiła:
Na Górczewskiej (WAW) po prawej stronie trzypasmowej jezdni stoi znak C-13.

  Takie cóś było również w Zabrzu przy de Gaulle'a (na odcinku między
Roosvelta a Reymonta), ale niestety poprawili... :(
  Przy de Gaule'a oczywiście śmieszka, zwyczajowa zastawiona tu i ówdzie,
wykonalność skrętu w w lewo w Reymonta - zerowa (rzadko jadę, ale jak już
to jezdnią, normalne dwa pasy, skręt w lewo bez problemu)

No bo chodnik i "śmieszka" są umieszczone jeszcze dalej po prawej za wąskim pasem zieleni i nijak nie oznakowane.

  Właśnie tak (było jak opisałeś) :), chyba nawet na grupę napisałem (i być
może to był błąd :P)
  Nic tylko korzystać (i nie przyjmować ew. mandatów).

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła pisze:

Jest trochę możliwości obchodzenia tego przepisu. Jeśli droga dla rowerów jest po LEWEJ stronie jezdni (a na jezdni nie ma zakazu jazdy rowerem) to nie musisz korzystać z drogi rowerowej. Rozporządzenie mówi wyraźnie: kierującego obowiązują znaki drogowe umieszczone po PRAWEJ stronie jezdni (lub nad pasem ruchu). Po lewej stronie umieszcza się tylko powtórzenia znaków lub znaki które przepis szczegółowy wymaga umieszczenia po tej stronie (np. zakaz postoju).

Aczkolwiek C-13 umieszcza się na początku DDR co wedle innych interpretacji stanowi dostateczne uzasadnienie dla obowiązku korzystania z takiego tworu.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

In the darkest hour on Fri, 26 Mar 2010 09:56:54 +0100,
Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> screamed:

A to Polska właśnie :) Chyba za nerwowy jestem, bo mi się ciśnienie podnosi jak czytam teksty w rodzaju "Taki dokument nie podlega ustawie o ochronie praw autorskich - podkreśla Sadzyński" (prezydent Łodzi)

Nie żebym jako Warszawiak nie chciał aby Łódź nie miała ścieżynek, wręcz przeciwnie, no ale "cuś" tu jest nie tak.

Polecam lekturę.
http://olgierd.bblog.pl/wpis,opracowanie;dot;ruchu;rowerowego;to;takze;material;urzedowy,36129.html

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:222B ]
[ 01:29:54 user up 12399 days, 13:24,  1 user, load average: 0.75, 0.04, 0.00 ]

                   Performance is easier to add than clarity.

Artur M. Piwko napisał:

Polecam lekturę.
http://olgierd.bblog.pl/wpis,opracowanie;dot;ruchu;rowerowego;to;takze;material;urzedowy,36129.html

Jeżeli rzeczywiście (a nie w nadinterpretacji) taki urzędowy dokument w świetle prawa staje się jednocześnie możliwym do wolnego rozpowszechniania - to faktycznie trzeba zwrócić honor. Swoją drogą ciekaw jestem czy twórca takiego opracowania jest świadomy tego, że jego praca może być teraz wykorzystana w każdym innym mieście właściwie za free. Zazwyczaj w konkursach różnego rodzaju w regulaminie podane jest dalszej eksploatacji danego utworu, a tu wygląda na to że niezależnie od tego co było lub nie było w regulaminie, niejako z klucza takie opracowanie jest "dla wszystkich" (oczywiście w znaczeniu urzędów, bo jakaś-tam-prywatna-firma nie może sobie wziąćtego opracowania).

Nie zmienia to postaci rzeczy że postawa osoby, która pod skopiowanym na żywca dokumentem podpisała się jako jego twórca, pozostawia wiele do życzenia. O bezmyślności tudzież lenistwie nie wspominając, a właściwie wspominając, bo jakże nazwać pojawienie się w dokumencie łódzkim wzmianki o metrze :) Zresztą trzeba być wyjątkowo odważnym żeby nie wpaść na to że prędzej czy później coś takiego wyjdzie na światło dzienne.

Pzdr
A.

W dniu 2010-04-06 10:32, Alfer_z_pracy pisze:

Artur M. Piwko napisał:

Polecam lekturę.
http://olgierd.bblog.pl/wpis,opracowanie;dot;ruchu;rowerowego;to;takze;material;urzedowy,36129.html

Jeżeli rzeczywiście (a nie w nadinterpretacji) taki urzędowy dokument w
świetle prawa staje się jednocześnie możliwym do wolnego
rozpowszechniania - to faktycznie trzeba zwrócić honor.

Ale autorowi tego bloga można zarzucić stronniczość co widać po
komentarzu odnośnie iż cykliści chcieli "zarobić" na tym aby Łodz
zaplacila za nowy.
Szkoda ze temu Panu nie przyszło do glowy ze Lodz to nie W-Wa i ma inna
specyfike infrstruktury i stoarzyszenia spoleczne lokalne sa po to by
uzgadniac z nimi i konsultowac to co najlepsze dla danego miasta bo to
co sprawdzi się w W-Wie moze byc kompletna porazka w Lodzi.

On Tue, 6 Apr 2010, Alfer_z_pracy wrote:

takiego opracowania jest świadomy tego, że jego praca może być teraz wykorzystana w każdym innym mieście właściwie za free. Zazwyczaj w konkursach

  No, ale to raczej było wykonane w ramach obowiązków urzędniczych.
"Na rzecz RP" :)
  A właścicielem majątkowych PA jest pracodawca.
  Zaś jeśli było to zamówienie publiczne na cele publiczne (bo nie widzę
przeciwwskazań, aby *nieobowiązujące* w roli aktów prawnych opracowania
mogły mieć miejsce), to IMVHO wymóg przekazania praw do rozpowszechniania
powinien być oczywisty.
  A że np. przy Płatniku dłuższą chwilę zajęło szukanie specyfikacji... ;>

różnego rodzaju w regulaminie podane jest dalszej eksploatacji danego utworu,

  Ale *dla pracownika* to wygląda *inaczej*!!
  By default - majątkowe PA przejmuje pracodawca.
  I nie sądzę, aby urząd miał *prawo* zatrudnić urzędnika na innych
warunkach.

niejako z klucza takie opracowanie jest "dla wszystkich" (oczywiście w znaczeniu urzędów, bo jakaś-tam-prywatna-firma nie może sobie wziąćtego opracowania).

  No właśnie... może.
  Pomyśl chwilę - co by było, jakbyśmy musieli płacić za cytowanie
PoRD na grupie? :D

Nie zmienia to postaci rzeczy że postawa osoby, która pod skopiowanym na żywca dokumentem podpisała się jako jego twórca, pozostawia wiele do życzenia.

  A tak, to jest ZUPEŁNIE INNA sprawa, naruszenie osobistych PA wygląda
na ewidentne.

Zresztą trzeba być wyjątkowo odważnym żeby nie wpaść na to że
prędzej czy później coś takiego wyjdzie na światło dzienne.

  Dasz głowę, że jakby to nie był temat powodujący "społeczne
zainteresowanie", czyli nie dotyczył budowy DDR, a np. umacniania
brzegów osuwisk, to ktoś by się zainteresował?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news napisał:

niejako z klucza takie opracowanie jest "dla wszystkich" (oczywiście w znaczeniu urzędów, bo jakaś-tam-prywatna-firma nie może sobie wziąćtego opracowania).

 No właśnie... może.
 Pomyśl chwilę - co by było, jakbyśmy musieli płacić za cytowanie
PoRD na grupie? :D

Sugerujesz że w świetle prawa firma deweloperska pana Zbigniewa Zająca z Sokołowa może wykorzystać takie opracowanie celem organizacji ruchu w swoim budowanym osiedlu domków jednorodzinnych? (Pomijam trudność ew. sprawdzenia że tak zrobił :-)

 Dasz głowę, że jakby to nie był temat powodujący "społeczne
zainteresowanie", czyli nie dotyczył budowy DDR, a np. umacniania
brzegów osuwisk, to ktoś by się zainteresował?

Ale w tym przypadku był.

Pzdr
A.

Alfer_z_pracy napisal:

Sugerujesz że w świetle prawa firma deweloperska pana Zbigniewa Zająca z Sokołowa może wykorzystać takie opracowanie celem organizacji ruchu w swoim budowanym osiedlu domków jednorodzinnych? (Pomijam trudność ew. sprawdzenia że tak zrobił :-)

Tak. Nie może jedynie sobie przypisywać autorstwa.
Natomiast użytek treściowy jest nieograniczony.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Wed, 7 Apr 2010, Alfer_z_pracy wrote:

Sugerujesz że w świetle prawa firma deweloperska pana Zbigniewa Zająca z Sokołowa może wykorzystać takie opracowanie celem organizacji ruchu w swoim budowanym osiedlu domków jednorodzinnych?

  Ważne może być przeznaczenie takiego opracowania.
  Jeśli to był "akt prawny" - np. o ch-rze prawa miejscowego - to chyba
jest oczywiste, że *po to* opracowanie powstało, aby wszyscy się do
niego stosowali?

pzdr, Gotfryd