Data: 2010-04-29 09:19:01 | |
Autor: boropi | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Teraz gdy dzwoni to oni mwi mi e czynsz z racji tego e To nie Ty masz podwyżkę czynszu, tylko członkowie spółdzielni mają z racji tego członkostwa obniżkę. Tak więc wszystko jest OK. boropi |
|
Data: 2010-04-29 07:27:53 | |
Autor: Massai | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
boropi wrote:
> Teraz gdy dzwoni to oni mwi mi e czynsz z racji tego e Z zastrzeżeniem że to jest okresowa płatność, więc wszystko co starsze niż 3 lata się przedawniło. -- Pozdro Massai |
|
Data: 2010-04-29 08:52:39 | |
Autor: Uni | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
boropi napisał(a):
[..] To nie Ty masz podwyżkę czynszu, tylko członkowie spółdzielni mają z[..] Nie chodzi mi o kwestie nazewnicze tej płatności - bo jak przyjdzie co do czego to i tak tytuł będzie o nie zapłacony czynsz. Chodzi mi o to czy mogę płacić czynsz w takiej wysokości jak by był on wystawiany dalej na moją matkę, bo jak na razie to ja nie mam z nimi żadnej umowy, a spółdzielnia jest poinformowana o założeniu sprawy sądowej o sykcesją praw do lokalu. Druga sprawa czy mogą zrobić jak napisałem - korekta czynszu wstecz, konkretnie chodzi mi o to czy mogą wstecz mi podwyższyć opłatę poza okres kiedy to powzieli oficjalnie wiadomość o śmierci mojej matki - czyli korekta czynszu przed dostarczeniem aktu zgonu. |
|
Data: 2010-04-29 08:02:14 | |
Autor: 666 | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Przede wszystkim do jakiejkolwiek dyskusji z jakąkolwiek spółdzielnią musisz mieć w ręku jej STATUT.
Zabawne będzie, jeśli odmówią Ci wręczenia statutu bo... nie jesteś członkiem ;-)) Tak czy inaczej statut ZAWSZE powinien być dostępny w sądzie rejestrowym jakby co. No chyba, że permanentnie "akta są u sędziego" (szlag mnie trafiał z paroma spółdzielniami). Co do samego jak to nazywasz "czynszu" to nie bardzo widzę, czy to mieszkanie jest lokatorskie czy własnościowe? Koniecznie pamiętaj o pisaniu na wszelkich pokwitowaniach odbioru ewentualnych rozliczeń czy wezwań do zapłaty formułki "roszczenie niesłuszne i nienależne", żebyś przez przypadek nie uznał długu. -- -- - Nie chodzi mi o kwestie nazewnicze tej płatności - bo jak przyjdzie co doczego to i tak tytuł będzie o nie zapłacony czynsz. Chodzi mi o to czy mogę płacić czynsz w takiej wysokości jak by był onwystawiany dalej na moją matkę, bo jak na razie to ja nie mam z nimi żadnej umowy, a spółdzielnia jest poinformowana o założeniu sprawy sądowej o sykcesją praw do lokalu. Druga sprawa czy mogą zrobić jak napisałem - korekta czynszu wstecz,konkretnie chodzi mi o to czy mogą wstecz mi podwyższyć opłatę poza okres kiedy to powzieli oficjalnie wiadomość o śmierci mojej matki - czyli korekta czynszu przed dostarczeniem aktu zgonu. -- |
|
Data: 2010-04-29 09:18:19 | |
Autor: Uni | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
666 napisał(a):
[..] Na razie mieszkanie jest lokatorskie. Po przyznaniu mi praw do lokalu wystąpię ponownie o wykup tego mieszkania. Na razie to prawo do lokalu trzeba osiągnąć, bo jak napisałem - nie doczekałem się wezwania i musiałem wyjechać. |
|
Data: 2010-04-29 11:48:15 | |
Autor: ąćęłńóśźż | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Na jakiej podstawie?
Skoro pokazujesz czarno na białym, że w lokalu nie mieszkasz, nie byłeś i nie jesteś domownikiem prowadzącym wspólne ze zmarłą Mamą gospodarstwo? A lokatorskie prawo do lokalu jest niezbywalne (nie przechodzi na spadkobierców)? Co najwyżej dostaniesz w spadku wkład mieszkaniowy, jakieś niezwaloryzowane grosze. -- -- - | Po przyznaniu mi praw do lokalu |
|
Data: 2010-04-29 11:46:31 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Uni" <universis@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4BD93AC7.6FC24DD6@wp.pl... Nie chodzi mi o kwestie nazewnicze tej płatności - bo jak przyjdzie co wiec jesli ci nie chodzi o kwestie nazewnicze, to musisz zaplacic, z zaleglosciami, a to ze nie powiadomiles ich o smierci odrazu, to prawde powiedziawszy twoj problem, masz teraz dlugi w spoldzielni Druga sprawa czy mogą zrobić jak napisałem - korekta czynszu wstecz, nie podwyzszaja ci oplaty, tylko z powodu niepowiadomienia ich o smierci czlonka spoldzielni, oplata byla "zanizona", okres jak juz ktos wspominal moze siegnac 3 lat |
|
Data: 2010-04-29 11:22:12 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/4bd932e6$0$2601$65785112@news.neostrada.pl *boropi* napisał(-a): To nie Ty masz podwyżkę czynszu, tylko członkowie spółdzielni mają z racji To nie tak. Członkowie z racji samego członkowstwa nie moga płacić mniej niż nieczłonkowie. Albo i naczej, nieczłonkowie nie mogą pałcić więcej niż członkowie. Jedynie gdy SM osiąga jakieś przychody, to może je podzielić na swoich członków i o tyle zmniejszyć im czynsze. Art 4 i 5 ustawy o SM http://krs.org.pl/fotki/ustawa_o_sm.pdf -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-29 11:44:03 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bd94fc1$1@news.home.net.pl... To nie tak. Członkowie z racji samego członkowstwa nie moga płacić mniej niż nieczłonkowie. Albo i naczej, nieczłonkowie nie mogą pałcić więcej niż członkowie. Jedynie gdy SM osiąga jakieś przychody, to może je podzielić na swoich członków i o tyle zmniejszyć im czynsze. ale w czym widzisz problem, czynsze wyliczane sa wyliczane, odpowiednie powiadomienia o ich wysokosciach wysyleane do mieszkancow, i nie czlonkowie na wyliczeniach maja do zaplacenia wiecej, i tyle a jaka droga sie to odbywa nie ma wiekszego znaczenia, wazne jest, ze "nie czlonek" zaplaci wiecej |
|
Data: 2010-04-29 12:01:47 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hrbkcm$pni$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): ale w czym widzisz problem, czynsze wyliczane sa wyliczane, odpowiednie Ja nie widzę w niczym problemu. I mimo że też nie jestem członkiem SM (jak jeszcze kilka osób), to nikt się nie odważył podnieść mi czynszu z tego tytyłu, mimo że szczególnie jeden członek bardzo z tego powodu pianę toczył. Ale szybko przestał. I nieczłonek nie zapłaci więcej niż członek, bo nie ma do tego podstawy prawnej. Przeczytaj przytoczone artykuły, to może zrozumiesz. -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-29 11:26:13 | |
Autor: Uni | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Big Jack napisał(a):
[..]
Dzięki - przeczytałem ten pdf o spółdzielniach i tam stoi że płacę "w części równej". To powinno zahamować zapędy spółdzielni, której klika nią zawiadująca stara się "wyrwać" niewłasnościowe mieszkania dotychczasowym lokatorom wszelkimi możliwymi sposobami. |
|
Data: 2010-04-29 15:10:18 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bd95908$1@news.home.net.pl... I nieczłonek nie zapłaci więcej niż członek, bo nie ma do tego podstawy prawnej. Przeczytaj przytoczone artykuły, to może zrozumiesz. ok, moze inaczej to ujme podstawe wszyscy maja taka sama, ale czlonkowie spoldzielni moga ja miec pomniejszona o dochody spoldzielni, ktore ona przeznacza na remonty, w przeciwienstwie do pytajacego poza tym, kolega uni nie miesci sie w zakresie zadnego punktu o ktorym mowi ta ustawa, bo nie dosc ze nie jest czlonkiem spoldzielni, to mam wrazenie ze mowa jest o spoldzielczym lokatorskim prawie do lokalu :) |
|
Data: 2010-04-29 15:43:18 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hrc0fc$p4k$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): ok, moze inaczej to ujme O ile ma, to wtedy zgoda. Członkowie mogą płacić mniej, ale nie tak, że gdy SM nie ma dochodów, to nieczłonkowie mają pałacić więcej. poza tym, kolega uni nie miesci sie w zakresie zadnego punktu o ktorym Mowa jest jest o członkach spółdzielni i o właścicielach lokali którzy nie są członkami spółdzielni. -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-29 15:48:12 | |
Autor: Tomasz Kaczanowski | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Big Jack pisze:
Mowa jest jest o członkach spółdzielni i o właścicielach lokali którzy nie są członkami spółdzielni. W zasadzie wątkoczyńca nie jest ani jednym ani drugim... -- Kaczus http://kaczus.republika.pl |
|
Data: 2010-04-29 15:51:10 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hrc2mn$vr6$1@news.onet.pl... W zasadzie wątkoczyńca nie jest ani jednym ani drugim... i o tym wlasnie pisalem, nie jest ani wlascicielem, ani czlonkiem, jego matka miala tylko poldzielcze lokatorskie prawo do lokalu |
|
Data: 2010-04-29 15:22:37 | |
Autor: Uni | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
OK. dziękuję za odpowiedzi. Jeszcze jak by ktoś napisał od jakiego momentu jest te 3 lata wstecz - od momentu dostarczenia aktu zgonu - czyli oficjalnego powzięcia takiej informacji, czy też od daty kiedy postanowili to zrobić i wysłali taką informację do mnie, a było to 8 mies. później.... ?.
|
|
Data: 2010-04-29 16:42:07 | |
Autor: Animka | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W dniu 2010-04-29 16:22, Uni pisze:
OK. dziękuję za odpowiedzi. Jeszcze jak by ktoś napisał od jakiego Nie możesz zadzwonić do tej spółdzielni i się konkretnie dowiedzieć? Od tego są, żeby Ci wszystko wytłumaczyć. -- animka |
|
Data: 2010-04-29 18:26:50 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hrc2s0$une$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): W zasadzie wątkoczyńca nie jest ani jednym ani drugim... Ale pozwoliłeś sobie zaszaleć i utwierdzać *Uni* w przekonaniu, że ma płacić. Ja się pytam na jakiej podstawie? Widzimisię prezesa SM? Troche za mało. Że nieczłonek SM będący właścicielem nie może płacić więcej to już wykazałem. -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-30 08:52:39 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bd9b34a$1@news.home.net.pl... Ale pozwoliłeś sobie zaszaleć i utwierdzać *Uni* w przekonaniu, że ma płacić. Ja się pytam na jakiej podstawie? Widzimisię prezesa SM? Troche za mało. Że nieczłonek SM będący właścicielem nie może płacić więcej to już wykazałem. hmmm mam dziwne wrazenie ze wczoraj juz sie zgodzilismy, ze nie on ma placic wiecej, tylko czlonkowie maja "korzysci" wiec placa mniej, i ta roznice musi spoldzielni zwrocic, jemu sie "korzysci" z dochodow spoldzielni nie naleza pozatym jak juz wiesz, on nie jest ani czlonkiem, ani wlascicielem, praktycznie w tej spoldzielni nie ma zadnych praw, ale to osobna kwestia |
|
Data: 2010-04-30 10:19:06 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hrduna$tg0$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): mam dziwne wrazenie ze wczoraj juz sie zgodzilismy, ze nie on ma placic Nie było takiej zgody, bo pokaż mi posta *Uni* z którego wywodzisz, że SM ma jakieś "korzyści", o które członkowie SM mają pomniejsze czynsze, a które miałyby jemu nie przysługiwać po śmierci matki, w związku z czym ma wyrównać tą różnicę. pozatym jak juz wiesz, on nie jest ani czlonkiem, ani wlascicielem, Tutaj zgoda. I właściwie to nie wiadomo co dalej -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-30 10:29:55 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bda9279$1@news.home.net.pl... Nie było takiej zgody, "O ile ma, to wtedy zgoda." bo pokaż mi posta *Uni* z którego wywodzisz, że SM ma jakieś "korzyści", o które członkowie SM mają pomniejsze czynsze, a które miałyby jemu nie przysługiwać po śmierci matki, w związku z czym ma wyrównać tą różnicę. z posta uni, wogole niewiele wynika, wiekszosc spoldzielni jednak ma jakies przychody, jesli nie z lokali handlowych, to z przekaznikow na dachach, reklam na scianach itp, malo prawdopodobnym jest, aby akurat jego spoldzielnia nie miala zadncyh dodatkowych dochodow, wiec zakladam , ze jednak miala, i teraz sie domagaja zwrotow tych naleznosci, ktore mu sie nie nalezaly Tutaj zgoda. I właściwie to nie wiadomo co dalej w najgorszym przypadku, jak ktos zasugerowal, wogole moze zostac bez mieszkania |
|
Data: 2010-04-30 11:28:16 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hre4dm$8le$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): Nie było takiej zgody, Naprawdę teoretyczny warunek przyjąłeś jako stan faktyczny?? z posta uni, wogole niewiele wynika, wiekszosc spoldzielni jednak ma Nie zapędzałbym się na Twoim miejscu z takimi niczym nieuprawionymi domysłami. A jeśli już chcesz, to co powiesz o mojej SM? Ma/nie ma zysków i ewentualnie jak je wykorzystuje. -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-30 11:55:44 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bdaa2af$1@news.home.net.pl... Naprawdę teoretyczny warunek przyjąłeś jako stan faktyczny?? przyjalem jako zgode co do zasady, nie konkretnego przypadku :) Nie zapędzałbym się na Twoim miejscu z takimi niczym nieuprawionymi domysłami. A jeśli już chcesz, to co powiesz o mojej SM? Ma/nie ma zysków i ewentualnie jak je wykorzystuje. jesli jest dobrze zarzadzana, to zapewne ma zyski i dobrze je wykorzystuje moje obydwie spoldzielnie maja zyski i na czynsze nie narzekam ;) a co do zapedzania sie, przyjalem zalozenie, ze spoldzielnia zna prawo i nie probuje od niego wyludzic kasy, a reszta jest tego wynikiem |
|
Data: 2010-04-30 12:34:42 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hre9ei$j8a$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): przyjalem jako zgode co do zasady, nie konkretnego przypadku :) Co do zasady to i owszem, ale tutaj news://news-archive.icm.edu.pl/hrduna$tg0$1@news.task.gda.pl odniosleś się do konkretnego przypadku i uznałeś, że *Uni* musi płacić: "... tylko czlonkowie maja "korzysci" wiec placa mniej, i ta roznice musi [Uni] spoldzielni zwrocic, jemu sie "korzysci" z dochodow spoldzielni nie naleza" jesli jest dobrze zarzadzana, to zapewne ma zyski i dobrze je wykorzystuje Jest dobrze zarządzana, ale zysków nie ma. Nie ma na czym ich uzyskiwać, działa tylko po kosztach. Tak więc nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków ze szczątków informacji jakie *Uni* podał. a co do zapedzania sie, przyjalem zalozenie, ze spoldzielnia zna prawo i Powiedzmy, że powinna. Ale czy tak jest? Tego a ni Ty, a ni ja nie wiemy. Nie musi się to odnosić do tego przypadku, ale jest wiele instytucji, które powinny znać prawo, zwłaszcza to najbardziej je dotyczące, ale tak nie jest. Skutek - np. plajty legalnie działających i osiągajacych zyski firm, tudzież wpędzenie w koszmarne długi osób fizycznych. Ale to już inna bajka, odbiegająca od tematu. -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-04-30 13:08:06 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bdab242@news.home.net.pl... Co do zasady to i owszem, ale tutaj no wiec wlasnie, a tutaj oparlem sie o zalozenie ;) Tak więc nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków ze szczątków informacji jakie *Uni* podał. moze i zbyt daleko idace, ale napewno nie dalej idace, niz glosy twierdzace ze napewno nic nie jest spoldzielni winny |
|
Data: 2010-04-30 14:02:14 | |
Autor: Big Jack | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/hredm7$tlo$1@news.task.gda.pl *szerszen* napisał(-a): Co do zasady to i owszem, ale tutaj Ale skutkiem tego zalożenia było podanie pewnika, że musi płacić, co wcale nie musi być zgodne z prawdą. Tak więc nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków ze szczątków moze i zbyt daleko idace, ale napewno nie dalej idace, niz glosy Tedy, wycofaj się z twierdzenia, że musi coś spółdzielni płacić, a ja nie będę się upierał że nie musi :P -- Big Jack ////// GG: 660675 ( o o) Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus -- ooO-( )-Ooo- ani żaden inny antywirus :P |
|
Data: 2010-05-04 09:26:31 | |
Autor: szerszen | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
Użytkownik "Big Jack" <aaaaa@bbbbb.zz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4bdac6c4$1@news.home.net.pl... Tedy, wycofaj się z twierdzenia, że musi coś spółdzielni płacić, a ja nie będę się upierał że nie musi :P zatem wypijmy za to ;) |
|
Data: 2010-04-30 13:12:18 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Selektywna podwyżka czynszu ?. | |
On Fri, 30 Apr 2010, szerszen wrote:
mam dziwne wrazenie ze wczoraj juz sie zgodzilismy, ze nie on ma placic wiecej, tylko czlonkowie maja "korzysci" wiec placa mniej, i ta roznice musi spoldzielni zwrocic, jemu sie "korzysci" z dochodow spoldzielni nie naleza Tak zupełnie na boku - owe "korzyści" wynikają z udziału w spółdzielni, tak? Z faktu, że wypracowuje je *majątek* spółdzielców, odwzorowany jakoś w formie "wkładu", tak? pozatym jak juz wiesz, on nie jest ani czlonkiem, ani wlascicielem, praktycznie w tej spoldzielni nie ma zadnych praw, ale to osobna kwestia Zmierzam wyżej do uwagi, że fakt "braku rozporządzalności", wynikły w przypadku spadku np. z art.1027 KC, nie jest tożsamy z brakiem prawa majątkowego, wynikłego z art.922 tegoż KC. To, że spadkobierca nie może czymś rozporządzać, nie oznacza że to coś znalazło się w niebycie, *jeśli* stanowi część jego spadku. Inaczej: czy spadkobierca członka spółdzielni jest (dla spółdzielni) osobą "z ulicy", której nie przysługują (względem tej sp-ni) *żadne* prawa (może sobie wstąpić do sp-ni, jak ją przyjmą, i dopiero wtedy będzie mieć prawa), czy *JEDNAK* już *JAKIEŚ* prawa *ma*? Prawa, które dopóki nie są *ujawnione*, nie powodują zewnętrznych skutków. Ale w momencie ujawnienia działają "tak jakby cały czas były". Przecież - chociażby - ów "wkład spółdzielczy" stanowi element majatku, który przynosi owe spółdzielniane dochody, prawda? No to co się dzieje z prawem spółdzielczym od momentu śmierci do momentu przejęcia przez spadkobiercę - jest w czarnej dziurze i (ponownie) wyłania się z niebytu? :) A może jednak z art.25 prawa spółdzielczego wynika, że to prawo, majątkowe prawo do pobierania pożytków ze spółdzielni, wcale nie uległo anihilacji, i fakt że przez okres od śmierci do "załatwienia papierów" nikt nie mógł nim *ROZPORZĄDZAĆ*, wcale nie powoduje jakoby ono nie *przysługiwało*, zaś żądanie dopłat jest niekoniecznie słuszne... Co ma przemawiać przeciw?? pzdr, Gotfryd |