W dniu 25.07.2012 14:07, ja pisze:

Witam, mój pierwszy post na tej grupie, i trochę żałuję , że muszę
poznać Was w takich, a nie innych okolicznościach. Konkrety:

Mój ojciec posiada(ł) od 33 lat telefon stacjonarny w TPSA. Któregoś
dnia nowy operator (dalej NO) zadzwonił z ofertą podając się za
pracownika Telekomunikacji Polskiej - śliczna gadka, że będzie taniej i
gratisowe minuty. Ponieważ wałkiem czuć było z daleka, poleciłem
rodzicom przeganiać wszystkich, którzy pojawią się w drzwiach z nową
umową na telefon. Szkopuł w tym, że nie pojawił się nikt, natomiast z
początkiem następnego miesiąca ruszyła procedura przenosin numeru do NO,
której przez cały czerwiec nie udało się zatrzymać, pomimo dwóch
rezygnacji z zamówienia WLR wysłanych poleconym, jednego złożonego w
Telepunkcie i jakiejś tam ilości telefonów do TP. Tak też z początkiem
lipca, zdaniem TPSA zamówienie zostało zrealizowane "zgodnie z wnioskiem
operatora NO". Oczywiście w międzyczasie zgłoszenie do prokuratury,
wszczęte dochodzenie, podpisy jak najbardziej podrobione, w dodatku
postawione w miejscach do tego nie przeznaczonych, tj. poza
kratkami/linijkami - na dole strony. (Zgaduję, że ktoś będzie się
tłumaczył, że tylko zapisał tam sobie imię i nazwisko). Koniec końców NO
swoją usługę już świadczy (od początku lipca), za co nie omieszkał
przysłać wczoraj faktury.

Pytanie do Was - co dalej z tym zrobić? Kolejne zgłoszenie do
prokuratury o próbie wyłudzenia?

Dlaczego kolejne? Czy pojawiło się coś nowego w sprawie od czasu poprzedniego zgłoszenia? Jeżeli tak - to (UWAGA: rozważam to "na chłopski rozum" który w konkretnej sytuacji może nie mieć zastosowania) ja bym dosłał "to coś nowego" jako załącznik do sprawy.

p. m.

W dniu 25.07.2012 15:59, m pisze:

Kolejne zgłoszenie do prokuratury o próbie wyłudzenia?

Dlaczego kolejne?

Choćby dlatego, że to przestępstwa z innego artykułu kk, to nie wystarczający powód?

Czy pojawiło się coś nowego w sprawie od czasu  poprzedniego zgłoszenia? Jeżeli tak - to (UWAGA: rozważam to "na
chłopski rozum" który w konkretnej sytuacji może nie mieć zastosowania)
ja bym dosłał "to coś nowego" jako załącznik do sprawy.

W dniu 25.07.2012 16:22, ja pisze:

W dniu 25.07.2012 15:59, m pisze:

Kolejne zgłoszenie do prokuratury o próbie wyłudzenia?

Dlaczego kolejne?

Choćby dlatego, że to przestępstwa z innego artykułu kk, to nie
wystarczający powód?

Ale czyn ten sam? Jeżeli tak - to nie ma (z zastrzeżeniem jak w poprzednim poście) sensu słać osobnego zawiadomienia do prokuratury, możnaby, poinformować prokuratora że ten czyn wg Ciebie to jest nie tylko fałszerstwo a także wyłudzenie. IMHO to nie ma jednak większego sensu (takie informowanie)

A i to czy to jest wyłudzenie - to bym polemizował. Jest tam na 99% fałszerstwo. Ale żeby było wyłudzenie, to ten kto rzekomo wyłudza, musi być świadomy tego że domaga się od Ciebie czegoś co mu się nie nalezy. Moim zdaniem tak nie jest, a nawet jakby było - jest to nie do udowodnienia (przez co prokuratorowi nawet nie pomyśli żeby iść tym tropem).

p. m.

W dniu 25.07.2012 17:09, m pisze:

A i to czy to jest wyłudzenie - to bym polemizował. Jest tam na 99%
fałszerstwo. Ale żeby było wyłudzenie, to ten kto rzekomo wyłudza, musi
być świadomy tego że domaga się od Ciebie czegoś co mu się nie nalezy.
Moim zdaniem tak nie jest, a nawet jakby było - jest to nie do
udowodnienia (przez co prokuratorowi nawet nie pomyśli żeby iść tym
tropem).

Możliwe, że masz rację ale jak czytam art. 286. § 1. kk to nie widzę tam niczego na temat świadomości lub nieświadomości czynu. Ale ja się w prawie nie wyrabiałem, w dodatku mam dziś zarwaną nockę, dlatego z problemem uderzyłem na tutejszą grupę.

m wrote:

W dniu 25.07.2012 16:22, ja pisze:

W dniu 25.07.2012 15:59, m pisze:

Kolejne zgłoszenie do prokuratury o próbie wyłudzenia?

Dlaczego kolejne?

Choćby dlatego, że to przestępstwa z innego artykułu kk, to nie
wystarczający powód?

Ale czyn ten sam? Jeżeli tak - to nie ma (z zastrzeżeniem jak w poprzednim poście) sensu słać osobnego zawiadomienia do prokuratury, możnaby, poinformować prokuratora że ten czyn wg Ciebie to jest nie tylko fałszerstwo a także wyłudzenie. IMHO to nie ma jednak większego sensu (takie informowanie)

A i to czy to jest wyłudzenie - to bym polemizował. Jest tam na 99% fałszerstwo. Ale żeby było wyłudzenie, to ten kto rzekomo wyłudza, musi być świadomy tego że domaga się od Ciebie czegoś co mu się nie nalezy. Moim zdaniem tak nie jest, a nawet jakby było - jest to nie do udowodnienia (przez co prokuratorowi nawet nie pomyśli żeby iść tym tropem).

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Marcin

W dniu 25.07.2012 17:56, Marcin Kuczera pisze:

[...]

A i to czy to jest wyłudzenie - to bym polemizował. Jest tam na 99%
fałszerstwo. Ale żeby było wyłudzenie, to ten kto rzekomo wyłudza,
musi być świadomy tego że domaga się od Ciebie czegoś co mu się nie
nalezy. Moim zdaniem tak nie jest, a nawet jakby było - jest to nie do
udowodnienia (przez co prokuratorowi nawet nie pomyśli żeby iść tym
tropem).

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal
uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Marcin

I tu też trzecie podziękowania wędrują do Ciebie.

W dniu 25.07.2012 17:56, Marcin Kuczera pisze:

m wrote:

W dniu 25.07.2012 16:22, ja pisze:

W dniu 25.07.2012 15:59, m pisze:

Kolejne zgłoszenie do prokuratury o próbie wyłudzenia?

Dlaczego kolejne?

Choćby dlatego, że to przestępstwa z innego artykułu kk, to nie
wystarczający powód?

Ale czyn ten sam? Jeżeli tak - to nie ma (z zastrzeżeniem jak w
poprzednim poście) sensu słać osobnego zawiadomienia do prokuratury,
możnaby, poinformować prokuratora że ten czyn wg Ciebie to jest nie
tylko fałszerstwo a także wyłudzenie. IMHO to nie ma jednak większego
sensu (takie informowanie)

A i to czy to jest wyłudzenie - to bym polemizował. Jest tam na 99%
fałszerstwo. Ale żeby było wyłudzenie, to ten kto rzekomo wyłudza,
musi być świadomy tego że domaga się od Ciebie czegoś co mu się nie
nalezy. Moim zdaniem tak nie jest, a nawet jakby było - jest to nie do
udowodnienia (przez co prokuratorowi nawet nie pomyśli żeby iść tym
tropem).

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal
uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Niekoniecznie.

Nie wiadomo, czy do tego który wystawia faktury dotarła informacja od "ja". Jeżeli dotarła - to ten musiałby uznać ją za wiarygodną, nie zapomnieć o tym, nie zgubić itd... żeby było przestępstwo.

Jeżeli jednak on tej wiadomości nie dostał, ewentualnie dostał ale zgubił, zapomniał, ewentualnie nie zgubił ale zignorował bo uznał że jest to niewiarygodna informacja - nie ma (na mój laicki i nieprawniczy nos) tutaj nic do roboty dla prokuratora. W sensie - zostaje dla prokuratora tylko temat podrobionego podpisu.

p. m.

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal
uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Niekoniecznie.

Nie wiadomo, czy do tego który wystawia faktury dotarła informacja od "ja". Jeżeli dotarła - to ten musiałby uznać ją za wiarygodną, nie zapomnieć o tym, nie zgubić itd... żeby było przestępstwo.

Jeżeli jednak on tej wiadomości nie dostał, ewentualnie dostał ale zgubił, zapomniał, ewentualnie nie zgubił ale zignorował bo uznał że jest to niewiarygodna informacja - nie ma (na mój laicki i nieprawniczy nos) tutaj nic do roboty dla prokuratora. W sensie - zostaje dla prokuratora tylko temat podrobionego podpisu.

wiem wiem, zasadniczo do NO może się zgłosić 1000 osób twierdzących że zgłosiły to na policję i że ktoś podrobił ich podpisy.
I są przypadki że tak robią ludzie żeby się z umowy wykręcić.
Nie mniej jednak są to idioci którzy potem "giną" od paragrafów za składanie fałszywych zeznań/oskarżeń.

Wyłudzenia można użyć jako argumentu wzmacniającego. Tak robią czasami niektóre firmy i dla powagi sytuacji dobrze to dodać. Podkreśla nasze wkurzenie.

Marcin

W dniu 25.07.2012 20:30, m pisze:

[...]

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal
uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Niekoniecznie.

Nie wiadomo, czy do tego który wystawia faktury dotarła informacja od
"ja". Jeżeli dotarła - to ten musiałby uznać ją za wiarygodną, nie
zapomnieć o tym, nie zgubić itd... żeby było przestępstwo.

Jeżeli jednak on tej wiadomości nie dostał, ewentualnie dostał ale
zgubił, zapomniał, ewentualnie nie zgubił ale zignorował bo uznał że
jest to niewiarygodna informacja - nie ma (na mój laicki i nieprawniczy
nos) tutaj nic do roboty dla prokuratora. W sensie - zostaje dla
prokuratora tylko temat podrobionego podpisu.

p. m.

No dobrze, ale policjant, który zgłosił się po oryginał rzekomej umowy i wniosku WLR przecież nie wpadł tam na kawę i o pogodzie pogadać. Domyślam się, że musiał mieć jakieś umocowanie z prokuratury z uzasadnieniem. To nie wystarczy? Mam to jeszcze wiceprezesowi na Facebooku zamieścić? (Poinformowałem NO korespondencją rejestrowaną, w sumie może i trzeba było do potwierdzenia odbioru doinwestować).

W dniu 25.07.2012 23:12, ja pisze:

W dniu 25.07.2012 20:30, m pisze:

[...]

NO powiadomiony o nieważnej umowie z powodu podrobienia podpisu, nadal
uparcie wystawiający faktury - wyłudza pieniądze.

Niekoniecznie.

Nie wiadomo, czy do tego który wystawia faktury dotarła informacja od
"ja". Jeżeli dotarła - to ten musiałby uznać ją za wiarygodną, nie
zapomnieć o tym, nie zgubić itd... żeby było przestępstwo.

Jeżeli jednak on tej wiadomości nie dostał, ewentualnie dostał ale
zgubił, zapomniał, ewentualnie nie zgubił ale zignorował bo uznał że
jest to niewiarygodna informacja - nie ma (na mój laicki i nieprawniczy
nos) tutaj nic do roboty dla prokuratora. W sensie - zostaje dla
prokuratora tylko temat podrobionego podpisu.

p. m.

No dobrze, ale policjant, który zgłosił się po oryginał rzekomej umowy i
wniosku WLR przecież nie wpadł tam na kawę i o pogodzie pogadać.

Wpadł po oryginał rzekomej umowy.

Domyślam się, że musiał mieć jakieś umocowanie z prokuratury z
uzasadnieniem. To nie wystarczy?

Nie wiem. Ale nawet jeżeli to uzasadnienie jednoznacznie wskazuje na to że umowa jest sfałszowana, to jak już wspomniałem, ten kto wystawia faktury niekoniecznie musi o tym wiedzieć.

Bo może być słaba komunikacja w firmie, może nawalić system komputerowy a może wreszcie system komputerowy autonomicznie wystawiać faktury.

Oszustwo/wyłudzenie będzie wtedy, kiedy ktoś albo explicite wystawi twoją fakturę, wiedząc o tym że nic się im od Ciebie nie należy bo umowa jest sfałszowana, albo jeżeli świadomie nie wprowadzi informacji do systemu, po to żeby więcej zarobić.

Wyobrażasz sobie udowodnienie powyższego?

p. m.

W dniu 25.07.2012 23:22, m pisze:

[...]

Domyślam się, że musiał mieć jakieś umocowanie z prokuratury z
uzasadnieniem. To nie wystarczy?

Nie wiem. Ale nawet jeżeli to uzasadnienie jednoznacznie wskazuje na to
że umowa jest sfałszowana, to jak już wspomniałem, ten kto wystawia
faktury niekoniecznie musi o tym wiedzieć.

Bo może być słaba komunikacja w firmie, może nawalić system komputerowy
a może wreszcie system komputerowy autonomicznie wystawiać faktury.

A tego nie mogę skwitować "I don't give a shit"? Obiło mi się o uszy pojęcie takie jak przestępstwo nieumyślne (niezawinione?). Nie pasuje do sytuacji?

Oszustwo/wyłudzenie będzie wtedy, kiedy ktoś albo explicite wystawi
twoją fakturę, wiedząc o tym że nic się im od Ciebie nie należy bo umowa
jest sfałszowana, albo jeżeli świadomie nie wprowadzi informacji do
systemu, po to żeby więcej zarobić.

Wyobrażasz sobie udowodnienie powyższego?

Nie, ale wiem jaka jest różnica między złożeniem zawiadomienia o dokonaniu przestępstwa a zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ;->.

W dniu 25.07.2012 23:35, ja pisze:

W dniu 25.07.2012 23:22, m pisze:

[...]

Domyślam się, że musiał mieć jakieś umocowanie z prokuratury z
uzasadnieniem. To nie wystarczy?

Nie wiem. Ale nawet jeżeli to uzasadnienie jednoznacznie wskazuje na to
że umowa jest sfałszowana, to jak już wspomniałem, ten kto wystawia
faktury niekoniecznie musi o tym wiedzieć.

Bo może być słaba komunikacja w firmie, może nawalić system komputerowy
a może wreszcie system komputerowy autonomicznie wystawiać faktury.

A tego nie mogę skwitować "I don't give a shit"? Obiło mi się o uszy
pojęcie takie jak przestępstwo nieumyślne (niezawinione?). Nie pasuje do
sytuacji?

Przestępstwo nieumyślne mi się obiło o uszy. IMHO nie pasuje do wyłudzenia i ogólnie do tej sytuacji.

Zaś przestępstwo niezawinione to dla mnie oksymoron.

Oszustwo/wyłudzenie będzie wtedy, kiedy ktoś albo explicite wystawi
twoją fakturę, wiedząc o tym że nic się im od Ciebie nie należy bo umowa
jest sfałszowana, albo jeżeli świadomie nie wprowadzi informacji do
systemu, po to żeby więcej zarobić.

Wyobrażasz sobie udowodnienie powyższego?

Nie, ale wiem jaka jest różnica między złożeniem zawiadomienia o
dokonaniu przestępstwa a zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia
przestępstwa ;->.

Ale po co składać zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, skoro nic z tym się dalej nie stanie, ze względu na wyżej opisaną niemożnośc udowodnienia umyślności czynu?

p. m.

W dniu 26.07.2012 00:16, m pisze:

[...]

Oszustwo/wyłudzenie będzie wtedy, kiedy ktoś albo explicite wystawi
twoją fakturę, wiedząc o tym że nic się im od Ciebie nie należy bo umowa
jest sfałszowana, albo jeżeli świadomie nie wprowadzi informacji do
systemu, po to żeby więcej zarobić.

Wyobrażasz sobie udowodnienie powyższego?

Nie, ale wiem jaka jest różnica między złożeniem zawiadomienia o
dokonaniu przestępstwa a zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia
przestępstwa ;->.

Ale po co składać zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa,
skoro nic z tym się dalej nie stanie, ze względu na wyżej opisaną
niemożnośc udowodnienia umyślności czynu?

Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód. Wszczęto dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję. To jednak nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury. Wcześniej pytałem, czy ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii jest warunkiem koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej odpowiedzi na grupie nie otrzymałem. W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby stwierdzić, że NO o fakcie fałszerstwa wiedział, jednak nie chciał poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie czy miał do tego podstawę.

Może to lekko naciągane uzasadnienie z mojej strony, jednak nie satysfakcjonuje mnie, że zrobi się kozła ofiarnego z szeregowego pracownika spółki zajmującej się pozyskiwaniem klientów dla NO. Nie jestem zwolennikiem konspiracyjnych teorii, jednak uważam, że całość jest dobrze zorganizowana i NO zdaje sobie sprawę, w jaki sposób klienci ci są mu podawani. Woli jednak przymknąć na to oko. Dodatkowo wiem, że nasza Komenda Powiatowa Policji prowadzi co najmniej jedną podobną sprawę, a to już nie jest mało jak na 20-tysięczne miasteczko.
Pytanie też, ile osób w mojej okolicy jeszcze nie wie, że zmieniło operatora, bo ja o przygotowaniach do zmiany dowiedziałem się przy okazji zgłaszania problemu technicznego z neostradą. Może są też tacy, którzy niczego nie podpisywali i nie zgłaszali. Po prostu dostaną trochę inną kopertę z rachunkiem za telefon. Nic wielkiego. Grunt, że taniej. :/

Dziwnym trafem, docelowa grupa pozyskiwacza to osoby w wieku 60+ lat.
Ten sam adres obu spółek to oczywiście też przypadek. Tutaj mam pytanie, czy spółki te mogą wymieniać nasze dane osobowe między sobą jak im się podoba? Skąd je wzięły to też interesująca kwestia, jednak nie do Was. Słyszałem też (bo sam nie oglądam TV), że Orange płaci już za czas antenowy, aby "reklamować" swój nr 800 500 005 służący zgłaszaniu nadużyć.

Jeśli więc pytasz o moje motywacje, to rozjuszyłem się lekko i marzy mi się coś więcej niż krew koziołka. Prawdopodobnie nic nie ugram, bo praktycznie niewykonalne jest udowodnienie tego, o czym piszę. Ale chcę spróbować. Choćby w celu zahartowania skóry w miejscu ciała, gdzie plecy kończą swoją szlachetną nazwę;).

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i cenne rady. Myślę, że pora jest taka, że do ewentualnej dalszej dyskusji wrócimy jutro. Spokojnej nocy wszystkim życzę.

W dniu 26.07.2012 01:36, ja pisze:

Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód. Wszczęto
dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję. To jednak
nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury. Wcześniej pytałem, czy
ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii jest warunkiem
koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej odpowiedzi na
grupie nie otrzymałem. W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby
stwierdzić, że NO o fakcie fałszerstwa wiedział, jednak nie chciał
poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie czy miał do tego podstawę.

Ja bym w takim momencie zawiadomił jednak o próbie wyłudzenia przez NO
działającego wspólnie i w porozumieniu z fałszerzem, i domagał się ich
ukarania.

Założę się, że oni doskonale wiedzą o tym procederze i go wręcz popierają.

Andrzej Lawa wrote:

W dniu 26.07.2012 01:36, ja pisze:

> Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód. Wszczęto
> dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję. To
> jednak nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury. Wcześniej
> pytałem, czy ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii
> jest warunkiem koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak
> jednoznacznej odpowiedzi na grupie nie otrzymałem. W tym miejscu
> mam już jednak przesłankę aby stwierdzić, że NO o fakcie
> fałszerstwa wiedział, jednak nie chciał poczekać z domaganiem się
> kasy. Pytanie czy miał do tego podstawę.

Ja bym w takim momencie zawiadomił jednak o próbie wyłudzenia przez NO
działającego wspólnie i w porozumieniu z fałszerzem, i domagał się ich
ukarania.

Założę się, że oni doskonale wiedzą o tym procederze i go wręcz
popierają.

No cóż, ja znam sytuację gdzie przedstawiciel prawie siłą (młody byczek
na siłę się wpycha do domu) i groźbą/kłamstwem ("niech pani podpisze,
bo odetniemy telefon i jak się pani coś stanie to nawet na pogotowie
pani nie będzie mogła zadzwonić")  - wymusił na starszej kobiecie
podpisanie umowy.

Umowa w dodatku antydatowana (ze 2 miesiące wstecz), tak że nie dało
się z tego wycofać.

Po złożonej skardze odpowiedź "zlecamy usługi na zewnątrz, bla bla".
Nieoficjalnymi kanałami się dowiedziałem że na szkoleniach tych
przedstawicieli jest ta metoda na ściemę o odłaczaniu numeru wprost
przekazywana w ustnych instrukcjach. Przez pracowników operatora.

Serio, znaczną część tych niezależnych operatorów powinno się zaorać.
Stosują tak bandyckie metody pozyskiwania klientów że ociera się to
wymuszenia.

A już szczególnie tych co używają nazwy która ewidetnie ma na celu
wprowadzanie w błąd klienta.
Jest sobie operator o nazwie "Telekomunikacja Dzień Dobry". Dzwonią, i
mówią "Telekomunikacja, Dzień Dobry" - tak że ten przecinek jest
wyraźnie słyszalny.
Konia z rzędem temu kto się skapnie że to nie jest grzeczne przywitanie
się, tylko nazwa firmy...

--
Pozdro
Massai

W dniu 27.07.2012 13:11, Massai pisze:

Założę się, że oni doskonale wiedzą o tym procederze i go wręcz
popierają.

No cóż, ja znam sytuację gdzie przedstawiciel prawie siłą (młody byczek
na siłę się wpycha do domu) i groźbą/kłamstwem ("niech pani podpisze,
bo odetniemy telefon i jak się pani coś stanie to nawet na pogotowie
pani nie będzie mogła zadzwonić")  - wymusił na starszej kobiecie
podpisanie umowy.

Dobrze, że moi rodzice są czujni... i nie mają stacjonarnego telefonu ;-> (tylko "numer stacjonarny" z Ery)

[ciach]

Serio, znaczną część tych niezależnych operatorów powinno się zaorać.
Stosują tak bandyckie metody pozyskiwania klientów że ociera się to
wymuszenia.

Ociera się? To są wymuszenia! Nieco subtelniejsze od przystawienia noża do gardła, ale jednak.

[ciach]

Konia z rzędem temu kto się skapnie że to nie jest grzeczne przywitanie
się, tylko nazwa firmy...

Kolejna ciekawostka: jakiś czas temu z głupa frant zamówiłem przez stronę tepsy tą niby światłowodową neostradę. Potrwało to ze dwa tygodnie, rzekomo przyjeżdżali technicy (dziwne, bo akurat w mój urlop przyjechali, więc byłem cały czas w domu i nadganiałem prace domowo-ogrodowe), ale widać byli jacyś niewidzialni i wyszło im, że niestety nie mają warunków technicznych.

Jakiś tydzień później na moją komórkę dzwoni jakaś paniusia "z telekomunikacji" (numer oczywiście się nie wyświetla) i chce mi zaoferować internet. OK, fajnie, ale jak, skoro technik był i stwierdził brak możliwości technicznych. Och, sprawdziliśmy pana łącze ponownie, na 40Mb nie dadzą rady, ale 10Mb/s jak najbardziej z numerem stacjonarnym na ekstra warunkach. Czy zamawia pan? No, wygląda zachęcająco, ale proszę mi najpierw przysłać umowę na piśmie, żebym mógł się z nią zapoznać... W tym momencie pani "z telekomunikacji" prosi o podanie adresu...

Notabene najbliższa fizyczna (i to pojedyncza miedziana) linia tepsy jest jakieś 100m ode mnie.

W sumie więcej szacunku mam do "tirówek" niż do takich kurew...

Serio, znaczną część tych niezależnych operatorów powinno się zaorać.
Stosują tak bandyckie metody pozyskiwania klientów że ociera się to
wymuszenia.

Nazywanie tych firm operatorami to niezłe nadużycie... (niestety mają taki status).
To firmy w większości korzystające z narzuconej TP umowie WLR.

Do tego nie trzeba mieć ŻADNEJ infrastruktury.
WLR polega na tym, że technicznie wszystko świadczy TP, ów "niezależny" operator jedynie dostaje billing od TP, dolicza swoją marżę i fakturuje klienta. Te ostatnie operacje fizycznie pewnie i tak robi firma wynajęta tylko w tym celu i obsługująca wielu takich "niezależnych".

Ów niezależny płaci TP cenę abonamentu minus rabat hurtowy (z minutami to samo), potem dolicza swoją marżę (mniejszą niż rabat hurtowy) i odsprzedaje taniej niż TP.

Wszystko niby ładnie, ale w UKE chyba nie przewidzieli że to idealny mechanizm dla oszustów i krętaczy..

Marcin

W dniu 26.07.2012 01:36, ja pisze:

W dniu 26.07.2012 00:16, m pisze:

[...]

Oszustwo/wyłudzenie będzie wtedy, kiedy ktoś albo explicite wystawi
twoją fakturę, wiedząc o tym że nic się im od Ciebie nie należy bo
umowa
jest sfałszowana, albo jeżeli świadomie nie wprowadzi informacji do
systemu, po to żeby więcej zarobić.

Wyobrażasz sobie udowodnienie powyższego?

Nie, ale wiem jaka jest różnica między złożeniem zawiadomienia o
dokonaniu przestępstwa a zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia
przestępstwa ;->.

Ale po co składać zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa,
skoro nic z tym się dalej nie stanie, ze względu na wyżej opisaną
niemożnośc udowodnienia umyślności czynu?

Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód. Wszczęto
dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję. To jednak
nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury. Wcześniej pytałem, czy
ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii jest warunkiem
koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej odpowiedzi na
grupie nie otrzymałem. W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby
stwierdzić, że NO o fakcie fałszerstwa wiedział, jednak nie chciał
poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie czy miał do tego podstawę.

Może to lekko naciągane uzasadnienie z mojej strony, jednak nie
satysfakcjonuje mnie, że zrobi się kozła ofiarnego z szeregowego
pracownika spółki zajmującej się pozyskiwaniem klientów dla NO. Nie
jestem zwolennikiem konspiracyjnych teorii, jednak uważam, że całość
jest dobrze zorganizowana i NO zdaje sobie sprawę, w jaki sposób klienci
ci są mu podawani.

IMHO jest to bardzo prawdopodobne ...

Woli jednak przymknąć na to oko. Dodatkowo wiem, że
nasza Komenda Powiatowa Policji prowadzi co najmniej jedną podobną
sprawę, a to już nie jest mało jak na 20-tysięczne miasteczko.
Pytanie też, ile osób w mojej okolicy jeszcze nie wie, że zmieniło
operatora, bo ja o przygotowaniach do zmiany dowiedziałem się przy
okazji zgłaszania problemu technicznego z neostradą. Może są też tacy,
którzy niczego nie podpisywali i nie zgłaszali. Po prostu dostaną trochę
inną kopertę z rachunkiem za telefon. Nic wielkiego. Grunt, że taniej. :/

Dziwnym trafem, docelowa grupa pozyskiwacza to osoby w wieku 60+ lat.
Ten sam adres obu spółek to oczywiście też przypadek. Tutaj mam pytanie,
czy spółki te mogą wymieniać nasze dane osobowe między sobą jak im się
podoba? Skąd je wzięły to też interesująca kwestia, jednak nie do Was.
Słyszałem też (bo sam nie oglądam TV), że Orange płaci już za czas
antenowy, aby "reklamować" swój nr 800 500 005 służący zgłaszaniu nadużyć.

Jeśli więc pytasz o moje motywacje, to rozjuszyłem się lekko i marzy mi
się coś więcej niż krew koziołka. Prawdopodobnie nic nie ugram, bo
praktycznie niewykonalne jest udowodnienie tego, o czym piszę. Ale chcę
spróbować. Choćby w celu zahartowania skóry w miejscu ciała, gdzie plecy
kończą swoją szlachetną nazwę;).

.... ale możliwe do udowodnienia tylko jakby takich zgłoszeń było wiele. Tj - możliwe do udowodnienia by było może nawet przy jednym zgłoszeniu, ale wysiłek w stosunku do rangi problemu by był mały.

Bo jeszcze wyobrażam sobie udowodnienie tego w taki sposób, że prokurator "wchodzi do firmy" i przesłuchuje wszystkich po kolei, wychodzą rozbieżności w zeznaniach, ktoś tam pęknie, ktoś tam zezna jak było naprawdę na złość pracodawcy i się jakoś wyklaruje obraz sytuacji i materiał dowodowy.

Tylko takie coś to w przypadku morderstwa a nie faktury za 100zł :).

p. m.

On Thu, 26 Jul 2012, ja wrote:

Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód.
Wszczęto dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję.
To jednak nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury.

  IMO nie musiało.

Wcześniej pytałem, czy ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii
jest warunkiem koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej
odpowiedzi na grupie nie otrzymałem.

  Ale ktoś pytał, czy z usługi korzystano.

W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby stwierdzić, że NO o fakcie fałszerstwa
wiedział, jednak nie chciał poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie czy miał
do tego podstawę.

  IMO podstawą jest fakt skorzystania z usługi.
  IMO zero korzystania dawałoby podstawy do rozważań, że jednak nic
się nie należy, natomiast jeśli usługa była świadczona, to po
prostu mają prawo do zapłaty czy to z tytułu prowadzenia cudzych
spraw bez zlecenia, czy to z tytułu odszkodowania.
  IMO będą się trzymać wersji "bez zlecenia", a to z powodu:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,670,,,ustawa-z-dnia-11032004-r-o-podatku-od-towarow-i-uslug.html
+++
Art. 5.
[...]
2. Czynnoœci okreœlone w ust. 1 podlegajš opodatkowaniu niezależnie od
  tego, czy zostały wykonane z zachowaniem warunków oraz form okreœlonych
  przepisami prawa.
-- -
....co powoduje, że mogą stosować "normalną" fakturę (przy odszkodowaniu
rzecz jasna f-ry nie ma).

Może to lekko naciągane uzasadnienie z mojej strony, jednak nie satysfakcjonuje mnie, że zrobi się kozła ofiarnego z szeregowego pracownika spółki zajmującej się pozyskiwaniem klientów dla NO.

  Jeśli podpis podrobił kto inny, to wysoce prawdopodobne jest, że
pracownik "kozłem" nie zostanie. Firmie to na rękę, nie może więc
zachęcać pracowników do niestosowania takich metod, w postaci
wykorzystania *możliwego* podrobienia podpisu przez osobą trzecią.

Nie jestem zwolennikiem
konspiracyjnych teorii, jednak uważam, że całość jest dobrze zorganizowana

  Ba, a co powiesz na zwolenników konspiracyjnych teorii, jeśli
się zgodzą z prawdopodobieństwem takiej tezy? ;)

Dziwnym trafem, docelowa grupa pozyskiwacza to osoby w wieku 60+ lat.
Ten sam adres obu spółek to oczywiście też przypadek. Tutaj mam pytanie, czy spółki te mogą wymieniać nasze dane osobowe między sobą jak im się podoba?

  Nie, ale jak "pozyskiwacz" działa jako przedstawiciel (pełnomocnik)
operatora, to przecież on tych danych ... nie zbiera.
  Sciślej: może nie mieć bazy. "Bierze i przekazuje".
  Poza ewentualnymi dokumentami księgowymi, które może mieć z mocy prawa oczywiscie.

Skąd je wzięły to też interesująca kwestia

  Też.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 26 Jul 2012, ja wrote:

Gwoli sprawdzenia. NO przekazał dokumenty jako dowód.
Wszczęto dochodzenie, o czym musiał zostać poinformowany przez policję.
To jednak nie powstrzymało go przed wystawieniem faktury.

 IMO nie musiało.

Wcześniej pytałem, czy ważna, zawarta umowa o świadczenie usług telefonii
jest warunkiem koniecznym dla wystawienia faktur(y), jednak jednoznacznej
odpowiedzi na grupie nie otrzymałem.

 Ale ktoś pytał, czy z usługi korzystano.

W tym miejscu mam już jednak przesłankę aby stwierdzić, że NO o fakcie fałszerstwa
wiedział, jednak nie chciał poczekać z domaganiem się kasy. Pytanie czy miał
do tego podstawę.

 IMO podstawą jest fakt skorzystania z usługi.
 IMO zero korzystania dawałoby podstawy do rozważań, że jednak nic
się nie należy, natomiast jeśli usługa była świadczona, to po
prostu mają prawo do zapłaty czy to z tytułu prowadzenia cudzych
spraw bez zlecenia, czy to z tytułu odszkodowania.
 IMO będą się trzymać wersji "bez zlecenia", a to z powodu:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,670,,,ustawa-z-dnia-11032004-r-o-podatku-od-towarow-i-uslug.html

Wybacz, ale on korzystał z usług TP a nie NO.
I nagle się okazuje - bo się domyślił po przysłanym rachunku że jednak ktoś mu podmienił dostawcę.
Co klienta ma to obchodzić ? Niech się NP z TP dogada.

Marcin