Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie
(http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/788035429fa3e8a8?hl=pl)
teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-14_13:28

Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/788035429fa3e8a8?hl=pl)
teza, Ĺźe wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Doczytałem do tego miejsca:
"Otóż silna waluta w długim okresie oznacza makroekonomiczną
stabilność. Świadczy o relatywnie niskiej inflacji, niskich
stopach procentowych, a przez to o dostępie do monetarnego
kapitału o dużej sile nabywczej. Oznacza również możliwość
finansowania zagranicznym napływem kapitału. Sprzyja to także
krajowej akumulacji i zwiększaniu oszczędności. Wreszcie należy
pamiętać, że duża część importu kraju to import produkcyjny,
surowców i technologii. Dzięki mocnej krajowej walucie wszyscy
przedsiębiorcy w danym kraju (także eksporterzy) mogą w dużym
zakresie korzystać z tanich dóbr produkcyjnych z zagranicy i
produktywnie angażować się w międzynarodowy podział pracy.

Teza o tym, że w celu rozwinięcia sektora eksportowego kraj
potrzebuje słabej lub dewaluowanej waluty, to jeden z najbardziej
rozpowszechnionych sofizmatĂłw ekonomicznych, ktĂłry nie znajduje
potwierdzenia ani w faktach, ani w logice ekonomii. Długookresowo
kraj potrzebuje silnej waluty, aby się rozwijać. Jej osłabianie
powoduje zwiększanie inflacji, makroekonomicznej niestabilności i
przymusowe nakładanie kosztów na wszystkich obywateli w celu
krótkookresowego stymulowania kilku eksportowych branży. W długim
okresie ta polityka zaczyna jednak działać wbrew zamierzeniom i
skutkuje pogorszeniem sytuacji produkcyjnej całego kraju[2]."

I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co jest
zadziwiające - nie odróżnia związku przyczynowo-skutkowego między
zjawiskami od ich silnego, dodatniego skorelowania.

A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z pierwszego z
powyższych akapitów *ma* też silną walutę. Gostek sam to pisze!
To czywiste: Silna waluta jest *rezultatem* siły gospodarki.

I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest *przyczyną*
silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne *rozumowanie* (bo same
argumenty w tekście do tego miejsca deczko dyskusyjne
miejscami...) i na sam koniec taki babol :-)))))

A wątkotwórca też nielepszy :-)

"Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że wzmocnienie
waluty jest szkodliwe dla eksportu.
Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: "

Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne dla
eksportu", tak?

A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)

Pozdr.

witrak()

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Autor opracowania posłużył się też fatalnymi przykładami krajów eksportowych. Podał Szwajcarię, Niemcy i Japonię. Ciekawe jak wyszłaby ta rozprawka na przykładzie Chin, które notorycznie, od dawna osłabiają juana i pozostałe waluty urzędowe.
--
AS

Adam Sito <adamsito@poczta.onet.pl> wrote on 2011-09-14_21:30

Autor opracowania posłużył się też fatalnymi przykładami
krajów eksportowych. Podał Szwajcarię, Niemcy i Japonię.

No tak, zresztą pisałem "bo same argumenty w tekście do tego
miejsca deczko dyskusyjne miejscami..." :-)

Ale taka teraz metodologia - dobiera się przykłady do z góry
ustalonej "tezy", a jak fakty się nie chcą zgadzać to... itd.

Pozdr.

witrak()

On Wed, 14 Sep 2011 21:22:35 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-14_13:28

Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/788035429fa3e8a8?hl=pl)
teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Doczytałem do tego miejsca:
"Otóż silna waluta w długim okresie oznacza makroekonomiczną
stabilność. Świadczy o relatywnie niskiej inflacji, niskich
stopach procentowych, a przez to o dostępie do monetarnego
kapitału o dużej sile nabywczej. Oznacza również możliwość
finansowania zagranicznym napływem kapitału. Sprzyja to także
krajowej akumulacji i zwiększaniu oszczędności. Wreszcie należy
pamiętać, że duża część importu kraju to import produkcyjny,
surowców i technologii. Dzięki mocnej krajowej walucie wszyscy
przedsiębiorcy w danym kraju (także eksporterzy) mogą w dużym
zakresie korzystać z tanich dóbr produkcyjnych z zagranicy i
produktywnie angażować się w międzynarodowy podział pracy.

Teza o tym, że w celu rozwinięcia sektora eksportowego kraj
potrzebuje słabej lub dewaluowanej waluty, to jeden z najbardziej
rozpowszechnionych sofizmatów ekonomicznych, który nie znajduje
potwierdzenia ani w faktach, ani w logice ekonomii. Długookresowo
kraj potrzebuje silnej waluty, aby się rozwijać. Jej osłabianie
powoduje zwiększanie inflacji, makroekonomicznej niestabilności i
przymusowe nakładanie kosztów na wszystkich obywateli w celu
krótkookresowego stymulowania kilku eksportowych branży. W długim
okresie ta polityka zaczyna jednak działać wbrew zamierzeniom i
skutkuje pogorszeniem sytuacji produkcyjnej całego kraju[2]."

I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co jest
zadziwiające - nie odróżnia związku przyczynowo-skutkowego między
zjawiskami od ich silnego, dodatniego skorelowania.

A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z pierwszego z
powyższych akapitów *ma* też silną walutę. Gostek sam to pisze!
To czywiste: Silna waluta jest *rezultatem* siły gospodarki.

I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest *przyczyną*
silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne *rozumowanie* (bo same

gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego
eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna waluta
sprzyja produkcji. Jak sądzę, tego skutkiem jest eksport - bo skoro
jakiś kraj A produkuje, a inny, B, mając niestabilną walutę i inflację
- nie produkuje, to oczywiste jest, że przepływ towarów będzie z A do
B.

A wątkotwórca też nielepszy :-)

"Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że wzmocnienie
waluty jest szkodliwe dla eksportu.
Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: "

Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne dla
eksportu", tak?

Nie. "Mocna waluta nie jest niekorzystna dla eksportu".

A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)

tak właśnie sądzę, choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten "peak"
spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę "popsuć" w krótkim
okresie (zanim produkcja dostosowałaby się do zmienionych cen:
niższych importu i wyższych eksportu).

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-15_9:17
próbuje wycofać sie "na upatrzone pozycje" dokonując
reinterpretacji stwierdzeń oczywistych w kierunku nieoczywistych :-)
A robi to tak:

On Wed, 14 Sep 2011 21:22:35 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on
2011-09-14_13:28

Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/788035429fa3e8a8?hl=pl)
teza, Ĺźe wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Doczytałem do tego miejsca:

....

I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co
jest zadziwiające - nie odróżnia związku
przyczynowo-skutkowego między zjawiskami od ich silnego,
dodatniego skorelowania.

A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z
pierwszego z powyższych akapitów *ma* też silną walutę.
Gostek sam to pisze! To czywiste: Silna waluta jest
*rezultatem* siły gospodarki.

I wysnuwa z tego wniosek, Ĺźe to silna waluta jest
*przyczyną* silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne
*rozumowanie* (bo same

gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna

Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista będzie
czepiać się szczegółów to napisałbym:
"I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z
*przyczyn* silnego eksportu. No Ĺźesz ty..."
Twierdzę, że nie zmienia to faktu, że to bzdura.

A wątkotwórca też nielepszy :-)

"Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że
wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu. Tu argumenty,
że jest wręcz przeciwnie: "

Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne
dla eksportu", tak?

Nie. "Mocna waluta nie jest niekorzystna dla eksportu".

Hm, dalej nie do obrony. Mamy jeszcze problem z kwantyfikatorem.
Stwierdzenie "wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu"
zawiera domyślnie kwantyfikator ogólny (bo dotyczy procesów
powtarzalnych, ale jednak). Czyli cała teza powinna brzmieć
"wzmocnienie waluty *zawsze* jest szkodliwe dla eksportu".
Po zaprzeczeniu "wzmocnienie waluty *niekiedy* nie jest szkodliwe
dla eksportu".

I na takie stwierdzenie przystaję. Ale napisałeś "mocna waluta nie
jest niekorzystna dla eksportu" co niestety nie zgadza się z
powyższym. Mogłeś napisać "*niekiedy* mocna waluta nie jest
niekorzystna dla eksportu" - z tym bym się zgodził.

A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)

tak właśnie sądzę,

Ja bym nie twierdził, że oni są głupi... ;-)

choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten
"peak" spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę
"popsuć" w krótkim okresie (zanim produkcja dostosowałaby się
do zmienionych cen: niĹźszych importu i wyĹźszych eksportu).

A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-)
I nawet jest to pewne, jako Ĺźe podobne interwencje (znaczy:
państwa przeciwko wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i
niezmiennie kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)

Pozdr.

witrak()

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna

Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista będzie
czepiać się szczegółów to napisałbym:
"I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z
*przyczyn* silnego eksportu. No żesz ty..."
Twierdzę, że nie zmienia to faktu, że to bzdura.

Twierdzisz, że twierdzisz, że to bzdura.
Jak wynika z artykułu: historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi,
że eksportowi silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.

choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten
"peak" spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę
"popsuć" w krótkim okresie (zanim produkcja dostosowałaby się
do zmienionych cen: niższych importu i wyższych eksportu).

A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-)
I nawet jest to pewne, jako że podobne interwencje (znaczy:
państwa przeciwko wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i
niezmiennie kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)

fatalnie dla eksportu? :-)

Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać waluty,
by eksport miał się dobrze.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-15_14:11

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną*
silnego eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i
stabilna

Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista
będzie czepiać się szczegółów to napisałbym: "I wysnuwa z
tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z *przyczyn*
silnego eksportu. No żesz ty..." Twierdzę, że nie zmienia to
faktu, Ĺźe to bzdura.

Twierdzisz, Ĺźe twierdzisz, Ĺźe to bzdura.

 ??? O ssso chozi ? PszeĹź, si poprwiłem... :-)

Jak wynika z artykułu:

historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, Ĺźe eksportowi
silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.

To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-) I nawet jest to
pewne, jako że podobne interwencje (znaczy: państwa przeciwko
wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i niezmiennie
kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)

fatalnie dla eksportu? :-)

Dla kraju oczywiście, ale wypunktowałeś mnie :-))

Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać
waluty, by eksport miał się dobrze.

....jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.

:-)

witrak()

On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-15_14:11

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

Jak wynika z artykułu:

historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że eksportowi
silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.

To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać
waluty, by eksport miał się dobrze.

...jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.

Ależ właśnie stabilna waluta temu sprzyja (dobremu stanowi
gospodarki). Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować w
produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku" np.
dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z vacatio
legis 1 miesiąca).
A jak już produkcja jest to i eksport się pojawia (jak to IMHO jest w
normalnej, nie-keynesowskiej, gospodarce: są oszczędności, potem
pomysł i jego realizacja-produkcja, a potem popyt na tę produkcję).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-16_9:52

On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on
2011-09-15_14:11

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com> wrote:

Jak wynika z artykułu:

historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, Ĺźe
eksportowi silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz
lepiej.

To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku - tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który
w tym czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną
walutę?

Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba
osłabiać waluty, by eksport miał się dobrze.

...jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.

Ależ właśnie stabilna waluta temu sprzyja (dobremu stanowi gospodarki).

No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest
*rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki. Dobry
stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie waluty
danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.

Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować
w produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku"
np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z
vacatio legis 1 miesiąca).

Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca na
inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca szuka pod
swoje zagraniczne inwestycje krajĂłw, ktĂłrych waluta jest stabilna,
bo wie, (na zasadzie zaprzeczenia powyższej implikacji), że jeśli
waluta nie jest stabilna to na pewno gospodarka nie jest zdrowa (a
stabilność waluty można łatwo ocenić z zewnątrz). I dopiero, gdy
ma już wybór pomiędzy kilkoma możliwościami (z dobrą walutą każda)
korzysta z innych kryteriĂłw.

Jeśli mówisz o przedsiębiorcy z danego kraju, to oczywiście on nie
musi na to zwracać uwagi, chyba, że zajmuje się eksportem, bo
wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka kraju
jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest dobrym
prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama stabilność
waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.

A jak juĹź produkcja jest to i
eksport się pojawia (jak to IMHO jest w normalnej,
nie-keynesowskiej, gospodarce: są oszczędności, potem pomysł i
jego realizacja-produkcja, a potem popyt na tę produkcję).

Teraz mówisz o stanie przejściowym - zakładanie biznesu jest
zawsze stanem przejściowym (nieustalonym), gdzie o stabilności
mowy nie ma. Dopiero, kiedy pomysł na biznes okaże się efektywny i
dojdzie do stanu ustalonego (ustabilizuje mu się *jakieś* tempo
ekspansji), należy rozważać na jakie tempo wzrostu należy go
"nastrajać" - w określonych warunkach środowiskowych.

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi się,
aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie zawsze zaczyna
się od oszczędności).

witrak()

On Fri, 16 Sep 2011 19:08:23 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest
*rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki. Dobry
stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie waluty
danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.

Rzeczywiście, nie zgadzamy się.
Waluta może podlegać siłom z zewnątrz (jak np. atak spekulacyjny
Sorosa na GBP) i działaniom emitenta (np. "dodruk" FED).
Przecież gospodarka brytyjska nie zmieniła w ciągu września 1992 roku,
a waluta była "nieco" niestabilna
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday
http://olesiafx.com/Kathy-Lien-Day-Trading-The-Currency-Market/George-Soros-the-Man-Who-Broke-The-Bank-Of-England.html

I z drugiej strony Chiny: z silną i rozwijającą się gospodarka
powiązały swoją walutę z USD. A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie biznesu -
ergo polepsza gospodarkę.

Owszem, jeśli państwo nie próbuje manipulować walutą (np. Szwajcaria
do niedawna), to waluta odzwierciedla stangospodarki. Ale emitent
łatwo może zdestabilizować walutę, co oczywiście odbije się w końcu na
gospodarce.

Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować
w produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku"
np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z
vacatio legis 1 miesiąca).

Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca na
inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca szuka pod

nie, o przedsiębiorcy ogólnie. Każdym.

Jeśli mówisz o przedsiębiorcy z danego kraju, to oczywiście on nie
musi na to zwracać uwagi, chyba, że zajmuje się eksportem, bo

eksport jest IMHO normalnym następstwem rozwijającego się biznesu. Po
prostu dobrze prosperująca firma szuka kolejnych rynków zbytu.

wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka kraju
jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest dobrym
prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama stabilność
waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.

ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna (jeśli
waluta eksportera traci wartość).

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi się,
aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie zawsze zaczyna
się od oszczędności).

masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze
oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie pieniądz nie
pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie konsumpcji,
oszczędności i potem może powstać biznes.

I proszę bardzo, jak na zawołanie:
http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 16.09.2011 22:57, Jarek Andrzejewski wrote:

I z drugiej strony Chiny: z silną i rozwijającą się gospodarka
powiązały swoją walutę z USD.

A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie biznesu -
ergo polepsza gospodarkę.

Owszem.

Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc nazywany stabilna waluta?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc nazywany stabilna waluta?

IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
straciły.

On 17.09.2011 20:06, Jarek Andrzejewski wrote:

On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
nazywany stabilna waluta?

IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
straciły.

Frank nie zyskal, a w zasadzie wszystkie liczace i nieliczace sie waluty swiata stracily? Cos zbyt pieknie to brzmi.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Sat, 17 Sep 2011 20:14:16 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 17.09.2011 20:06, Jarek Andrzejewski wrote:

On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
nazywany stabilna waluta?

IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
straciły.

Frank nie zyskal, a w zasadzie wszystkie liczace i nieliczace sie waluty swiata stracily? Cos zbyt pieknie to brzmi.

Pięknie? Dla mnie nie ma nic pięknego w systemie walutowym upadającym
wskutek niefrasobliwości albo głupoty...

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-16_22:57

On Fri, 16 Sep 2011 19:08:23 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest *rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki.
Dobry stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie
waluty danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.

Rzeczywiście, nie zgadzamy się.

Hę ?

Waluta może podlegać siłom z
zewnątrz (jak np. atak spekulacyjny Sorosa na GBP) i działaniom
emitenta (np. "dodruk" FED). PrzecieĹź gospodarka brytyjska nie
zmieniła w ciągu września 1992 roku, a waluta była "nieco"
niestabilna http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday http://olesiafx.com/Kathy-Lien-Day-Trading-The-Currency-Market/George-Soros-the-Man-Who-Broke-The-Bank-Of-England.html

Napisałem: "Stabilność waluty jest [...] objawem dobrego stanu
gospodarki." Brak tej stabilności może mieć różne przyczyny.

Nie warto tego w kółko rozważać, ale jeśli koniecznie chcesz, to
rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz twierdzić, że
to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ? Początek ataku i
gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec ataku i ta osłabiona,
kiepska gospodarka za dotknięciem magicznej różdżki powraca do
zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?

[Chyba, że Ty jak w słynnym powiedzeniu "masz w tym względzie
własne zdanie, ale się z nim nie zgadzasz" ;-) ]

....

A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie
biznesu - ergo polepsza gospodarkę.

Warunki prowadzenia konkretnego biznesu może poprawiać stabilna
waluta albo niestabilna waluta, albo nawet stabilność waluty w
ogóle może nie wpływać na biznes - zależnie od tego jaki biznes.
Lepiej trzymaj się takich "prawd generalnych" które generalne *są*.

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie rozważaliśmy*
tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

Owszem, jeśli państwo nie próbuje manipulować walutą (np.
Szwajcaria do niedawna), to waluta odzwierciedla
stangospodarki. Ale emitent łatwo może zdestabilizować walutę,
co oczywiście odbije się w końcu na gospodarce.

Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować w
produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi
"kuku" np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając
podatek z vacatio legis 1 miesiąca).

Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca
na inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca
szuka pod

nie, o przedsiębiorcy ogólnie. Każdym.

Jeśli tak, to przecież pokazałem, że może być rożnie.

eksport jest IMHO normalnym następstwem rozwijającego się
biznesu. Po prostu dobrze prosperująca firma szuka kolejnych
rynkĂłw zbytu.

Znowu: może być różnie. Niejeden rodzaj biznesu nie stosuje się do
tego modelu. UogĂłlniasz przypadki szczegĂłlne, a wtedy trudno
zachować spójność analizy. I żadne wyprowadzone w niej wnioski
uogólniające nie daja się obronić.

wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka
kraju jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest
dobrym prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama
stabilność waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.

ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna
(jeśli waluta eksportera traci wartość).

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci, to
potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej* gospodarki).

Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę - zawsze.

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi
się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie
zawsze zaczyna się od oszczędności).

masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie
pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie
konsumpcji, oszczędności i potem może powstać biznes.

Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki wyglądają na
zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie *nie istnieje*.

I proszę bardzo, jak na zawołanie: http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

Chyba Ĺźarty sobie robisz...


Generalnie, chyba warto skończyć tę dyskusję.

witrak()

On Sat, 17 Sep 2011 20:46:52 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz twierdzić, że
to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ? Początek ataku i
gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec ataku i ta osłabiona,
kiepska gospodarka za dotknięciem magicznej różdżki powraca do
zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?

robisz błąd logiczny.
Z A -> B nie wynika prawdziwość ~A -> ~B

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie rozważaliśmy*
tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes. Przecież
to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi, nikt więcej.

ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna
(jeśli waluta eksportera traci wartość).

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci, to
potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej* gospodarki).

1. Do tego czasu biznes może upaść
2. Ja nie pomijałbym tego ostatniego przypadku na początku XXI wieku

Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę - zawsze.

zgadzam się. To właśnie miałem na myśli pisząc "o przedsiębiorcy
ogólnie. Każdym".

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi
się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie
zawsze zaczyna się od oszczędności).

masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie
pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie
konsumpcji, oszczędności i potem może powstać biznes.

Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki wyglądają na
zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie *nie istnieje*.

Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może istnieć.
Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz całej UE) czy
USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie" nawołują do
umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia majątku dłużników za ich
dług).

I proszę bardzo, jak na zawołanie: http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

Chyba żarty sobie robisz...

Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
autorytetu?

Generalnie, chyba warto skończyć tę dyskusję.

przecież nie jest obowiązkowa :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-17_21:05

On Sat, 17 Sep 2011 20:46:52 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz
twierdzić, że to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ?
Początek ataku i gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec
ataku i ta osłabiona, kiepska gospodarka za dotknięciem
magicznej różdżki powraca do zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?

robisz błąd logiczny. Z A -> B nie wynika prawdziwość ~A -> ~B

Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.
Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z
prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
wykazywać tego, co przedstawiasz jako  udowodnione, ba nawet nie
posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo
kłopotliwe, bo albo musiałbym *za każdym razem* na Twoje jedno
zdanie wypisywać dziesięć, dokonując najpierw rozbioru tego, co
napisałeś, a następnie jeszcze prezentując *i udowadniając* moje
stanowisko, albo musiałbym zacząć pisać jak Ty - skrót myslowy na
skrócie myślowym.

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.

Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
wartość zero.

Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.
A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

ale przecież dla importerów niestabilność może być
korzystna (jeśli waluta eksportera traci wartość).

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
gospodarki).

1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
ostatniego przypadku na początku XXI wieku

I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
nijak do tego, o czym była mowa.

Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę -
zawsze.

zgadzam się. To właśnie miałem na myśli pisząc "o
przedsiębiorcy ogólnie. Każdym".

To po co "kontrprzykłady" ?

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje
mi się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że
nie zawsze zaczyna się od oszczędności).

masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie
zawsze oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce,
gdzie pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być
ograniczenie konsumpcji, oszczędności i potem może powstać
biznes.

Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki
wyglądają na zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie
*nie istnieje*.

Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
majątku dłużników za ich dług).

Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?
*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, Ĺźe w ogĂłle nie moĹźna
go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
normalnej gospodarki".]

I proszę bardzo, jak na zawołanie: http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

Chyba Ĺźarty sobie robisz...

Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego autorytetu?

Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale
zakładając, że domyśliłem się Twoich intencji właściwie, dalej mam
co najmniej wątpliwości, czy upatrywanie w tym artykule
uzasadnienia Twojego stanowiska jest zasadne: akumulacja kapitału
w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się
na pozostawianie przez Ciebie niepodwaĹźonych moich argumentĂłw na
boku (albo gorzej - całkowite ignorowanie ich) i analizowanie
Twoich kolejnych wysuwanych tez, czy przykładów. Taka dyskusja
niewiele daje, ani w sensie rozstrzygnięć, ani precyzowania
stanowisk, ani w sensie intelektualnej rozrywki.

Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym
wiemy. Inne względy pomijam, bo pomylenie manifestu z artykułem
naukowym mnie z tego obowiązku zwalnia :)

EOT

witrak()

On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.

nieważna racja, ważne kto mówi?

Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z

właśnie pokazałem.
Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta) wynika, że ~B (kiepska
gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A (stabilna waluta) prowadzi do
B (silnej gospodarki)

prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
wykazywać tego, co przedstawiasz jako  udowodnione, ba nawet nie
posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo

Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na przykładzie
wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/
Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o mnie.

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.

Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
wartość zero.

więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie nam
dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele pseudomatematyczne?
Być może Ty rozumiesz to pojęcie inaczej i stąd różnica zdań?

Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w

a kto jeszcze produkuje dobra i usługi?
Komisja Europejska, FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy
oświaty i wychowania, ONZ?
Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją podając przykłady innych niż
przedsiębiorcy producentów dóbr i usług.

praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.

ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi". Nie
sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których nie
postawiłem.

A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki punkt
widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki klas, bo już
się pogubiłem...

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
gospodarki).

1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
ostatniego przypadku na początku XXI wieku

I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
nijak do tego, o czym była mowa.

no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)

Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
majątku dłużników za ich dług).

Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?

ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja? Ile lat
od odejścia od standardu złota wytrwają USA?
To jest właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po
kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie.
Dla ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli, że
nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może trwać
stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie dzieje na
naszych oczach.

*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat albo
Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np. jeszcze 100
lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
normalnej gospodarki".]

tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność gospodarczą.
Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo Koreę Południową?

I proszę bardzo, jak na zawołanie: http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

Chyba żarty sobie robisz...

Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego autorytetu?

Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale

a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł?
Ale OK, napiszę jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji
teraz, by zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika
dobrobyt całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie
tego procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do
zmniejszenia dobrobytu. Poza tym: jesteśmy w grupie dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej
rozprawy, więc podanie nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie
jest powiązany "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się

tak mi przykro...

Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym

oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von Mises,
ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten pewnie też jest
taki".

EOT

HOWGH :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-19_9:43

On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com> wrote:

Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę
razy pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi
zabawnie.

niewaĹźna racja, waĹźne kto mĂłwi?

Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli
Ci się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie,
problem z

właśnie pokazałem. Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta)
wynika, Ĺźe ~B (kiepska gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A
(stabilna waluta) prowadzi do B (silnej gospodarki)

Nie, nie pokazałeś. Trzeba było nie ciąć cytatu, przekształcić
moje zdanie (tak, jak ja to zrobiłem wcześniej), a nie pisać
swojej własnej wersji, i nie opuszczać żadnego elementu mojego
stwierdzenia. Inaczej jest to manipulacja.

prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, Ĺźe nie raczysz wykazywać tego, co przedstawiasz jako  udowodnione, ba nawet
nie posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie
bardzo

Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia. http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
mnie.

Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
mnie argumentem przekonującym.

Poza tym, jeżeli posługujesz się analogią, która jest tylko dla
Ciebie widoczna, to musisz się liczyć z tym, że - w najlepszym
razie - nie będzie to uznane za argument. Jeżeli pomimo odrzucenia
argumentacji jako nieodpowiedniej, nie objaśniasz, dlaczego jednak
uważasz ją za adekwatną, tylko powiadasz "a nieprawda, bo jest tak
jak mówię", to nie wzmacniasz swojej pozycji.

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia
biznesu.

ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka =
biznes.

Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może
przyjąć wartość zero.

więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
pseudomatematyczne?

No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
wprowadzimy dodatkowego warunku, Ĺźe owo wyraĹźenie jednak jest od
zera róşne.
Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
usługi, nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc: kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w

a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
usług.

Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz
odpowiedź: banki inwestycyjne. I ja to napisałem parę linijek
dalej - nie zauważyłeś ??? Jeśli chcesz coś sprowadzić do absurdu,
to uważaj, bo jeśli nie masz racji to dajesz plamę...

praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje" bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą,
ale nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie
produkuje dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w
gospodarce pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do
gospodarki.

ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi".

No nie całkiem: PKB to GDP, a nie GNP.

Nie sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których
nie postawiłem.

A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
"politycznie").

Ĺťe niby to taka zawoalowana sugestia, Ĺźe ja podzielam taki
punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
klas, bo już się pogubiłem...

Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu
kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako
taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
nieunikniona), dopĂłki globalny system gospodarczy nie zawiera
składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas
traci, to potem teĹź i zyskuje (pomijam przypadek
*upadającej* gospodarki).

1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym
tego ostatniego przypadku na początku XXI wieku

I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma
się nijak do tego, o czym była mowa.

no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)

Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie
może istnieć.

.... w nieskończoność. Rzeczywiście. Ale może istnieć relatywnie
baaardzo długo.

Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji
(czy wręcz całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny
"bezczelnie" nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka
wykupienia majątku dłużników za ich dług).

Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich
związku z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np.
sytuacja Grecji jest przykładem rezultatów *funkcjonowania*
(=istnienia) gospodarki, tyle Ĺźe Ĺşle prowadzonej - od strony
i rządów, i przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to
nie może działać, mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ?
Przecież działało tyle czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby
działać jeszcze jakiś czas! Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?

ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja?
Ile lat od odejścia od standardu złota wytrwają USA? To jest
właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie. Dla

To są Twoje twierdzenia. Ja się z nimi mogę nie zgodzić, więc nie
uĹźywaj tego jako argumentĂłw z gĂłry udowodnionych, lepiej najpierw
spróbuj to wykazać, albo choćby uprawdopodobnić.

ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli,
że nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może
trwać stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie
dzieje na naszych oczach.

Nie wiem, co masz na myśli, gdy piszesz, tak jak piszesz, mogę
tylko się domyślać, a jak się źle domyślam to miej pretensje do
siebie.

*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
(od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

Tak, ekonomiczny teĹź. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
pseudoargumentacji ?

NB. wyraźnie piszę "jeśli tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się
nie zmienią". 70 lat trwania ZSRR do jego upadku to połowa czasu
jaki trwał kapitalizm w rozwiniętej postaci. Uważasz, że to za
krĂłtko ?

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, Ĺźe w ogĂłle nie
można go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki
i "Twojej normalnej gospodarki".]

tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność
gospodarczą. Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo
Koreę Południową?

Trzeba było podać dobre przykłady od razu...

I proszę bardzo, jak na zawołanie: http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/


Chyba Ĺźarty sobie robisz...

Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami
niewątpliwego autorytetu?

Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało
powiedzieć, co niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to
wynika. Ale

a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł? Ale OK, napiszę
jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji teraz, by
zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika dobrobyt
całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie tego
procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do zmniejszenia dobrobytu.

Przypominam, że główna różnica zdań polegała na istnieniu związku
przyczynowo-skutkowego (wg Ciebie) i dodatniej korelacji, ale bez
bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego (wg mnie) pomiędzy
dobrą stabilnością waluty i dobrym stanem gospodarki.

Nie widzę, co Twoje powyższe podsumowanie wnosi do rozstrzygnięcia
sporu. Jeśli Ty widzisz, szkoda, że nie napisałeś.

Poza tym: jesteśmy w grupie
dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
"luĹşno"!) nie jest IMHO niczym zdroĹźnym.

Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
argument. Nie jestem jasnowidzem...

akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
oszczędzanie.

a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby
godzić się

tak mi przykro...

Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do
oceny tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również -
jest na pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest
*artykuł naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu
widzenia. Obaj o tym

oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von
Mises, ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten
pewnie teĹź jest taki".

Jesteś pewien, że zrozumiałeś co napisałem powyżej? Ile trzeba
złej woli, aby tak to zinterpretować ?

EOT

Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, ktĂłre nie
uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
Ĺźycie :)

Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać
redukcji merytorycznej dyskusji do personalnych, ambicjonalnych
rozgrywek.
To jest mój wniosek na podstawie wielu wątków, których byłeś
uczestnikiem, jak też naszej bezpośredniej wymiany zdań. Sądziłem
dotąd, że styl Twoich utarczek był skutkiem prowokujących zachowań
Twoich adwersarzy i dlatego zaryzykowałem tę polemikę, ale teraz
stwierdzam, że się myliłem.

EOT

witrak()

On Mon, 19 Sep 2011 16:13:37 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia. http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i-silna-gospodarka/

Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
mnie.

Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
mnie argumentem przekonującym.

dla mnie wcale nie musi cokolwiek być przez Ciebie uznane. Chcesz -
korzystaj, nie chcesz - Twoja sprawa.

więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
pseudomatematyczne?

No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
wprowadzimy dodatkowego warunku, że owo wyrażenie jednak jest od
zera różne.
Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

napisz po prostu: co to jest gospodarka według Ciebie.

Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
usługi, nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc: kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w

a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
usług.

Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz

w obecnym kształcie, w systemie pieniądza fiducjarnego emitowanego bez
hamulców: nie. Teraz to jest coś pomiędzy ruletką a grą w trzy karty :-)

A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
"politycznie").

Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki
punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
klas, bo już się pogubiłem...

Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu

dotąd się zgadzamy...

kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako

.... ale tu już nie. "Rynki finansowe" są wspierane i chronione, a
czasem i tworzone przez państwa. To już nie jest kapitalizm.
Mógłbym się zgodzić, gdyby państwo ich nie ratowało przed upadkiem, bo
właśnie bankructwo nieefektywnych przedsięwzięć to istota kapitalizmu.

taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
nieunikniona), dopóki globalny system gospodarczy nie zawiera
składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

tak jest!

Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

tak właśnie jest - ale ja uważam, że wskutek tego, że państwa chronią
"too big to fail".

*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
(od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

Tak, ekonomiczny też. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
pseudoargumentacji ?

proszę podaj receptę na przedłużenie upadku Grecji o np. 100 lat,
skoro twierdzisz, ze można "prawie dowolnie powoli" upadać.

Poza tym: jesteśmy w grupie
dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
"luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
argument. Nie jestem jasnowidzem...

ok, przyjmuję Twoją uwagę. Co prawda i tak uważam, że podanie
argumentów nawet bez wyjaśnień jest lepsze niż w ogóle ich pomijanie,
ale będę czasem pamiętał, że to co dla mnie jest "clara non sunt
interpretanda" nie dla wszystkich takie jest.

akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
oszczędzanie.

a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

esencja dyskusji z Tobą: zamiast po prostu odpowiedzieć i - zapewne
zmiażdżyć mnie siłą argumentów - piszesz takie zdania.
A ponoć to ja nie uzasadniam swoich tez w tej dyskusji...

Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, które nie
uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
życie :)

odnoszę zupełnie to samo wrażenie o Tobie

Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać

no cóż, przynajmniej wiem, że nie mam szans nauczyć się tego od
Ciebie.

EOT

obiecanki, cacanki :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-20_8:53

EOT

obiecanki, cacanki :-)

Ale o swoim wcześniejszym EOT zdążyłeś zapomnieć ?
:-P

witrak()

On Tue, 20 Sep 2011 16:51:33 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-09-20_8:53

EOT

obiecanki, cacanki :-)

Ale o swoim wcześniejszym EOT zdążyłeś zapomnieć ?
:-P

A czy ja kiedykolwiek ogłosiłem EOT? Chyba coś Ci się pomieszało.

On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote:

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
normalnej gospodarki".]

Pewnie Indie też odpadają z porównań?
http://nczas.home.pl/wazne/indie-gospodarczy-tygrys-dzieki-reformom-wolnorynkowym/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 16.09.2011 09:52, Jarek Andrzejewski wrote:

On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()"<witrak@hotmail.com>
wrote:

Jarek Andrzejewski<ptja.pl@gmail.com>  wrote on 2011-09-15_14:11

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
<witrak@hotmail.com>  wrote:

Jak wynika z artykułu:

historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że eksportowi
silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.

To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

Np. Holandia.

Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.

Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby wspomoc eksport.

Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Sat, 17 Sep 2011 13:09:37 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

Np. Holandia.

Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.

Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby wspomoc eksport.

Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.

A może samo utemperowanie szkodliwy ZZ wystarczyłoby? :-)
Próbowałem reochę pogooglać, ale nie znalazłem tak starych danych.
Masz jakieś porównanie NLG do np. DEM czy CHF z tego okresu?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 17.09.2011 20:21, Jarek Andrzejewski wrote:

On Sat, 17 Sep 2011 13:09:37 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

Np. Holandia.

Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.

Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki
zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby
wspomoc eksport.

Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.

A może samo utemperowanie szkodliwy ZZ wystarczyłoby? :-)
Próbowałem reochę pogooglać, ale nie znalazłem tak starych danych.
Masz jakieś porównanie NLG do np. DEM czy CHF z tego okresu?

Nie mam danych, poza tym, co nie wywietrzalo mi z glowy po studiach - kiedy to bylo ;)

Generalnie chodzi o czasy "Polder Model" w Holandii (pozne lata 70te, wczesne 80te).


Jakis szybki link z Google:

http://www.economist.com/node/1098131

Since at least the mid-1980s, the Dutch guilder has been rigidly linked to the German mark—so much so that Wim Duisenberg, then governor of the Dutch central bank and now president of the European Central Bank, was widely known as “Mr Fifteen Minutes”—the time said to elapse before he followed the Bundesbank's interest-rate changes. But the link conferred another benefit on the Dutch economy: because wage restraint kept down the rise in unit labour costs, the country's real exchange rate declined steadily, especially against Germany.

(...)

Besides, going into monetary union with an undervalued currency has helped to boost Dutch growth



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org