W dniu 2012-10-29 19:12, Gotfryd Smolik news pisze:

  Co jest powodem, że ten "drobiazg" jest przemilczany?

Najlepiej, po prostu, zaczipować ludzi i to w taki sposób, by mogli odbierać informację z uprawnionych urzędów. Wysyłanie powiadomień pod adres, a nie do konkretnej osoby, daje pole do nadużyć, albo tak jak w tym przypadku.
Można wykorzystać jakieś służby do "odnalezienia, w celu dostarczenia",
można zatrudnić prywatną firmę do poszukiwań. Być może wzrośnie skuteczność, ale co z kosztami?

RR wrote:

W dniu 2012-10-29 19:12, Gotfryd Smolik news pisze:

  Co jest powodem, że ten "drobiazg" jest przemilczany?

Najlepiej, po prostu, zaczipować ludzi i to w taki sposób, by mogli
odbierać informację z uprawnionych urzędów. Wysyłanie powiadomień pod
adres, a nie do konkretnej osoby, daje pole do nadużyć, albo tak jak w
tym przypadku.
Można wykorzystać jakieś służby do "odnalezienia, w celu
dostarczenia", można zatrudnić prywatną firmę do poszukiwań. Być może
wzrośnie skuteczność, ale co z kosztami?

tylko jak to jest że dostarczyć skutecznie pisma sie nie da ale skutecznie aresztować sie da...

znaczy jak sie chce to sie da.


Pomijając ze sprawa tej pani nie jest taka klarowana bo pani na rozprawie była i wiedziała że sąd jej zamienia grzywnę na areszt. Pani sprawę olała bo liczyła że jakoś to będzie.

Marek Dyjor napisał(a) :

tylko jak to jest że dostarczyć skutecznie pisma sie nie da ale skutecznie aresztować sie da...

znaczy jak sie chce to sie da.

Ale to tylko jak się chce.

Pomijając ze sprawa tej pani nie jest taka klarowana bo pani na rozprawie była i wiedziała że sąd jej zamienia grzywnę na areszt. Pani sprawę olała bo liczyła że jakoś to będzie.

Pomijając już w/w panią - Gotfryd stawia ogólne zagadnienie. Nie roztrząsajmy tak szczegółowo akurat tej bohaterki artykułu.

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0x1E6680DF

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się wszystkie możliwości.]

W dniu 29.10.2012 22:07, Zbynek Ltd. pisze:

Marek Dyjor napisał(a) :

tylko jak to jest że dostarczyć skutecznie pisma sie nie da ale
skutecznie aresztować sie da...

znaczy jak sie chce to sie da.

Ale to tylko jak się chce.

Pomijając ze sprawa tej pani nie jest taka klarowana bo pani na
rozprawie była i wiedziała że sąd jej zamienia grzywnę na areszt. Pani
sprawę olała bo liczyła że jakoś to będzie.

Pomijając już w/w panią - Gotfryd stawia ogólne zagadnienie. Nie
roztrząsajmy tak szczegółowo akurat tej bohaterki artykułu.

Ale Gotfryd roztrząsa sytuację bardzo związaną z bohaterką artykułu. A konkretnie - brak szumu na temat który wydaje się (Gotfrydowi) sam cisnąć na papier.

Otóż, wydaje mi się że fikcja doręczenia nie gra tutaj decydującej roli. Skoro pani na rozprawie była, to zawiadomienie o tym czy tamtym nie było gromem z jasnego nieba.

Drugim powodem sytuacji która dziwi Gotfryda, jest to że generalnie dziennikarze chyba lubią sytuacje stadne.

Popatrzmy na dopalacze. Niby były problemem od dawna, pewnie gdzieś tam były od kilku lat dyskutowane na takim albo innym forum, ale o ich istnieniu dowiedziałem się przy okazji afery z nimi w roli głównej. Pewnie wtedy też dowiedzieli się o tym i dziennikarze. I od prawej i lewej były omawiane, głosy oburzenia (bądź nieliczne - poparcia), rozważane sytuacje prawne i co tu zrobić żeby to ukrócić (nieliczni - o tym że się nie da) i ogólnie wielki temat.

Potem Miłościwie Nam Premierujący zrobił "myk" i temat ucichł. Nikt się nim nie interesuje. Nie zdziwiłbym się jakby się okazało że "myk" nie pomógł, że dopalacze dalej funkcjonują w najlepsze, ale że się o tym nie mówi bo są nowe tematy.

Nowe tematy jak np. ekrany przy autostradach. Pojawiają się tam co najmniej od kilku lat. Ale nagle wśród braci dziennikarskiej nastąpiło wielkie przebudzenie, każdy czuje się w obowiązku chociaż raz wypowiedzieć negatywnie o ekranach. Potem temat ucichnie, ekrany zostaną ...

Czy dziennikarzowi się opłaca wnikać w tak skomplikowaną materię jak fikcja doręczenia, kiedy jest to poboczny wątek tematu który za tydzień będzie odgrzewanym kotletem? Czy ktoś go rozliczy z tego że prześlizgnął się po temacie?

p. m.

Dnia Tue, 30 Oct 2012 12:38:30 +0100, m napisał(a):

Potem Miłościwie Nam Premierujący zrobił "myk" i temat ucichł. Nikt się
nim nie interesuje. Nie zdziwiłbym się jakby się okazało że "myk" nie
pomógł, że dopalacze dalej funkcjonują w najlepsze, ale że się o tym nie
mówi bo są nowe tematy.

Nowe tematy jak np. ekrany przy autostradach. Pojawiają się tam co
najmniej od kilku lat. Ale nagle wśród braci dziennikarskiej nastąpiło
wielkie przebudzenie, każdy czuje się w obowiązku chociaż raz
wypowiedzieć negatywnie o ekranach. Potem temat ucichnie, ekrany zostaną
...

Czy dziennikarzowi się opłaca wnikać w tak skomplikowaną materię jak
fikcja doręczenia, kiedy jest to poboczny wątek tematu który za tydzień
będzie odgrzewanym kotletem? Czy ktoś go rozliczy z tego że prześlizgnął
się po temacie?

Też mnie wkurzają takie sytuacje kiedy jest jakaś rozdmuchana przez prasę afera a potem zapada cisza - żadnemu dziennikarzowi nie chce się śledzić co się działo dalej. Najlepszy przykład: co z tymi niemieckimi zadymiarzami, których 11.11.2011 zwolniono do domów i miano ukarać później. Nigdy nie spotkałem w prasie żadnej notatki na temat takiego późniejszego procesu, ani pytania zadanego prokuratorom dlaczego sprawa została umorzona.

tylko jak to jest że dostarczyć skutecznie pisma sie nie da ale skutecznie aresztować sie da...
znaczy jak sie chce to sie da.

Ależ dało się _skutecznie_ dostarczyć. Skutecznie, zgodnie z
obowiązującymi przepisami, czyli nie koniecznie z możliwością zapoznania
się adresata z pismem :-)

--
Pozdrawiam
Maciek

On Mon, 29 Oct 2012, Marek Dyjor wrote:

tylko jak to jest że dostarczyć skutecznie pisma sie nie da
ale skutecznie aresztować sie da...

  I to jest clou programu, które streścił 'witek'
(policjantom za "nie możemy znaleźć" ktoś mógłby dokuczyć).

Pomijając ze sprawa tej pani nie jest taka klarowana bo pani na rozprawie była i wiedziała że sąd jej zamienia grzywnę na areszt.

  Tego akurat nie wiedziała - z opisów wyraźnie wynika, że była na
rozprawie z grzywną, ale sąd nie mógł przyjąć wniosku np. o prace
społecznie użyteczne, bo jej nie było na rozprawie.

Pani sprawę olała bo liczyła że jakoś to będzie.

  Akurat to jest wysoce prawdopodobne.
  IMVHO, mogła nie brać pod uwagę że sąd się w ogóle będzie jeszcze
tą sprawą zajmował. Grupy nie czyta ;>
  Ale meritum "niemożnosci" to nie zmienia (tej o której mowa u góry)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-10-30 21:14, Gotfryd Smolik news pisze:

Akurat to jest wysoce prawdopodobne.
   IMVHO, mogła nie brać pod uwagę Ĺźe sąd się w ogĂłle będzie jeszcze
tą sprawą zajmował. Grupy nie czyta ;>
   Ale meritum "niemoĹźnosci" to nie zmienia (tej o ktĂłrej mowa u gĂłry)

I po co zabierasz głos? Zapytałes tej pani, nie. Zapytaj najpierw bełgocie.

--
animka

Animka napisał(a) :

I po co zabierasz głos? Zapytałes tej pani, nie. Zapytaj najpierw bełgocie.

Kto to są "bełgocie"?

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0x1E6680DF

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się wszystkie możliwości.]

Po drugie - to było hipotetycznie.

W takim razie ponawiam mĂłj post:

Przy "skutecznym" doręczeniu nie bierze się pod uwagę, że awizo,
także to powtórne, może zostać wrzucone do nieodpowiedniej
skrzynki (np. przez nieodpowiedzialnego listonosza - znam takie
przypadki) lub moĹźe zostać ze skrzynki  wyjęte zanim właściciel
do niej zajrzy (np. przez złośliwego sąsiada). Chodzi mi tu tylko
o sytuacje gdy adresat nie unika odbioru przesyłki.

Ponadto sytuacja gdy ktoś zmienia adres lub wyjeżdża na dłużej
jest stosunkowo prosta wtedy, gdy  sprawa juĹź się toczy
i w interesie danej osoby jest powiadomić o zmianie adresu.
Ale przecież każda sprawa kiedyś się zaczyna i co jeśli adres
nie jest aktualny przy próbie doręczenia pierwszego pisma
w danej sprawie  (np. pierwszego pisma z US wzywającego
w jakiejś  sprawie dotyczącej np. PIT-u sprzed paru lat)?

Chcąc być "świętszym od papieża" należałoby chyba po zmianie
adresu lub przed dłuższym wyjazdem na wszelki wypadek
powiadomić o zmianie adresu.
Tylko KOGO powiadomić  ???  Jaka istnieje gwarancja,
że taki ktoś lub taka instytucja zostanie w razie czego zapytana?

Dodam, Ĺźe mieszkam sam i mojej poczty w czasie mojej
nieobecności nikt nie odbiera. Zresztą reguły "państwowe"
nie powinny zakładać, że obywatel jakoś sobie to załatwi.

Pozdrawiam
L

Tylko KOGO powiadomić  ???  Jaka istnieje gwarancja,
że taki ktoś lub taka instytucja zostanie w razie czego zapytana?

Mnie teĹź to interesuje.

Jak napisał Gotfryd, w przypadku US reguluje tę sprawę Ordynacja
Podatkowa.
Ale to nie wyczerpuje tematu. Wezwanie może również przysłać
na przykład policja lub sąd. Jakie przepisy takie sprawy regulują?

Ponadto, jakie jeszcze instytucje mogą przysłać zawiadomienia,
których nieodebranie (=skuteczne doręczenie) może skutkować
przykrymi konsekwencjami?

Być może te sprawy były już tutaj wałkowane, jeśli tak, to przepraszam.
Jeśli nie, to byłoby chyba dobrze zebrać informacje na ten temat
w jednym miejscu.

Pzdr. Pat

Gotfryd napisał:
Kilka razy już cytowałem - w Ordynacji jest przepis zarówno
na pełnomocnika do wyjazdu za granicę (znaczy podatnik wyjeżdżający
powinien ustanowić) jak i są przepisy nakazujące powiadomienie
US o zmianie miejsca zamieszkania.

Ordynacja podatkowa:
Art. 146. § 1. W toku postępowania strona oraz jej przedstawiciel
lub pełnomocnik mają obowiązek zawiadomić organ podatkowy
o zmianie swojego adresu, w tym adresu elektronicznego,
jeżeli wniesiono o zastosowanie takiego sposobu doręczania albo
wyrażono na to zgodę.

W Ordynacji jest wyraźnie napisane W TOKU POSTĘPOWANIA,
a przecież LW pytał o sytuację gdy żadna sprawa nie jest w toku.

Ponadto w przypadku wyjazdu za granicę należy powiadamiać tylko
przed wyjazdem na co najmniej 2 miesiące. (Art.147. § 1)

PiotRek, napisał, że sprawdzanie powiadomień przez Internet było
opisane tylko hipotetycznie. Nie omieszkał przy tym wyśmiać tego,
kto o to pytał.

Ordynacja wyborcza:
w w/w Art. 146 § 1 oraz
Art. 144a § 1.Doręczenie pism, z wyjątkiem zaświadczeń, następuje
za pomocą środków komunikacji elektronicznej, jeżeli strona wnosi
o zastosowanie takiego sposobu doręczania albo wyraża na to zgodę.
oraz
Art.152 § 3.W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków
komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli
w terminie 7 dni od dnia wysłania pisma organ podatkowy otrzyma
w formie elektronicznej potwierdzenie doręczenia pisma.
W razie nieotrzymania takiego potwierdzenia organ podatkowy doręcza
pismo w sposób określony w art. 144.

Oczywiście nikt nie ma obowiązku komukolwiek na grupie
czegokolwiek wyjaśniać ani ułatwiać, ale skoro już decydujecie
się napisać, to przynajmniej nie wprowadzajcie innych w błąd.

Pzdr. Pat

Ordynacja wyborcza:

Ordynacja podatkowa, oczywiście. Przepraszam.

Pat

On Thu, 1 Nov 2012, Pat wrote:

W Ordynacji jest wyraźnie napisane W TOKU POSTĘPOWANIA,
a przecież LW pytał o sytuację gdy żadna sprawa nie jest w toku.

  Fakt.
  Może źle, że powołałem się wyłącznie na Ordynację, nie wskazując
że w prawie podatkowym są również elementy prewencyjne.
  A są.

  Dla przypadku kiedy sprawy jeszcze nie ma, jest obowiązek powiadomienia
US poprzez złożenie NIP-3 (prowadzący DG - NIP-1, do tego dochodzą
przepisy odrębne jeśli ktoś podlega pod VAT).
  W przypadku sądu i postępowań niepodatkowych nie ma takiego mechanizmu,
pozwalającego później się skutecznie bronić "przecież złożyłem wymaganą
deklarację w terminie".

  To prawda, że (przy podatkach) nadal możliwe jest niedopełnienie
obowiązków ze strony urzędów (np. wzajemnie niepowiadomienie,
przed czym też podatnicy się praktycznie bronią składając pisma
we wszystkich zainteresowanych urzędach) i dojście do "egzekucji
z zaskoczenia", ale to już głębsza sprawa (i odkręcalna w miarę
prosto po przedłożeniu papiórka, Skarb Państwa jednak chwilowo na
Bahamy nie ucieka).

pzdr, Gotfryd

On 2012-11-02, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  Dla przypadku kiedy sprawy jeszcze nie ma, jest obowiązek powiadomienia
US poprzez złożenie NIP-3 (prowadzący DG - NIP-1, do tego dochodzą
przepisy odrębne jeśli ktoś podlega pod VAT).

Ta. Spróbuj złożyć NIP-1... :P

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 2 Nov 2012, Wojciech Bancer wrote:

Ta. Spróbuj złożyć NIP-1... :P

  Moja culpa, oczywiście, "jedno okienko" :D

  Ale zakazu złożenia "informacji" nie ma ;) (to ze strony praktycznej,
tych podatników którzy informowali oba urzędy, mimo braku nakazu).

  Plus takiego działania wynika oczywiście wyłącznie z faktu, iż
w postępowaniu podatkowym z góry wiadomo który US jest "właściwy"
dla podatnika. W najgorszym przypadku w rachubę AFAIK wchodzi pięć
USów (dla dochodowego, dla VAT, oba "stary" i "nowy" oraz jeszcze
wersja dla miejsca nieruchomości - jakby ktoś zmieniał zarówno
miejsce zamieszkania jak i sprzedaży VAT, a do tego zrobił
w tym czasie transakcję z nieruchomością ujętą w majątku DG).
  A w sądzie tak lekko nie ma - bo może nim się okazać dowolny sąd
w kraju.

pzdr, Gotfryd

On 2012-11-02, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  A w sądzie tak lekko nie ma - bo może nim się okazać dowolny sąd
w kraju.

Pytanie pomocnicze. Co jak wyślę do sądu aktualizację adresu, a pozew
z nieaktualnym, starym adresem przyjdzie, dajmy na to pół roku później?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 2 Nov 2012, Wojciech Bancer wrote:

On 2012-11-02, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  A w sądzie tak lekko nie ma - bo może nim się okazać dowolny sąd
w kraju.

Pytanie pomocnicze. Co jak wyślę do sądu aktualizację adresu, a pozew
z nieaktualnym, starym adresem przyjdzie, dajmy na to pół roku później?

  Rozumiem iż pytanie zmierza do wskazania jeszcze gorszego statusu
pozwanego - sąd w ogóle nie odpowiada za adres strony, interesuje
go co najwyżej adres strony *w tej sprawie*.

pzdr, Gotfryd

On Fri, 2 Nov 2012 12:21:26 +0100, Gotfryd Smolik news
<smolik@stanpol.com.pl> wrote:

 W przypadku sądu i postępowań niepodatkowych nie ma takiego mechanizmu,
pozwalającego później się skutecznie bronić "przecież złożyłem wymaganą
deklarację w terminie".

Wyslac do Ministra Sprawiedliwosci. Niech on zdecyduje ktory sad jest
wlasciwy tzn w ktorym bedzie sie toczylo postepowanie "w przyszlosci"
;))

WAM
--
mezrom dan ysazcw -> www.nadmorze.pl <- wczasy nad morzem

Dnia Wed, 31 Oct 2012 14:48:07 +0100, LW napisał(a):

W takim razie ponawiam mĂłj post:

Przy "skutecznym" doręczeniu nie bierze się pod uwagę, że awizo, także
to powtórne, może zostać wrzucone do nieodpowiedniej skrzynki (np. przez
nieodpowiedzialnego listonosza - znam takie przypadki) lub może zostać
ze skrzynki  wyjęte zanim właściciel do niej zajrzy (np. przez
złośliwego sąsiada). Chodzi mi tu tylko o sytuacje gdy adresat nie unika
odbioru przesyłki.

Ponadto sytuacja gdy ktoś zmienia adres lub wyjeżdża na dłużej jest
stosunkowo prosta wtedy, gdy  sprawa juĹź się toczy i w interesie danej
osoby jest powiadomić o zmianie adresu. Ale przecież każda sprawa kiedyś
się zaczyna i co jeśli adres nie jest aktualny przy próbie doręczenia
pierwszego pisma w danej sprawie  (np. pierwszego pisma z US wzywającego
w jakiejś  sprawie dotyczącej np. PIT-u sprzed paru lat)?

Chcąc być "świętszym od papieża" należałoby chyba po zmianie adresu lub
przed dłuższym wyjazdem na wszelki wypadek powiadomić o zmianie adresu.
Tylko KOGO powiadomić  ???  Jaka istnieje gwarancja, Ĺźe taki ktoś lub
taka instytucja zostanie w razie czego zapytana?

Dodam, że mieszkam sam i mojej poczty w czasie mojej nieobecności nikt
nie odbiera. Zresztą reguły "państwowe" nie powinny zakładać, że
obywatel jakoś sobie to załatwi.

Dlatego właśnie uważam, że proste zniesienie obowiązku meldunkowego jest błędem. Należałoby zastąpić go obowiązkiem zgłaszania "urzędowego adresu dla doręczeń"

W dniu czwartek, 22 listopada 2012 14:53:58 UTC+1 użytkownik jureq napisał:

Dlatego właśnie uważam, że proste zniesienie obowiązku meldunkowego jest błędem. Należałoby zastąpić go obowiązkiem zgłaszania "urzędowego adresu dla doręczeń"

To byłoby najlepsze ale znając zycie musiałbys adres zgłaszac w kilkunastu instytucjach. Zgłosiłbyś  w ZUS to US by nie wiedział itp.
Ja bodajże do 1990 roku mieszkałem w 1 miejscu, od 1990 do 2001 w drugim, od 2001 do 2008 w trzecim od 2008 do dzisiaj w czwartym. Czyli raczej stabilnie.Zawsze po przeprowdzce informowałem zakłąd pracy, ZUS, uzrząd skarbowy i meldowałem sie w nowym miejscu.
POomimo tego taki ZUs np potrafił mi jeszcze w zeszłuym roku wysłac jakiś kapitał poczatkowy czy cos w tym stylu na adres pod którym mieszkałem do 1990 roku. Wysyłka na adres z lat 1990-2001 tez się ZUSowi zdaża. A żeby było smieszniej wczesniej dostałem pismo z ZUS na własciwy adres. Więc ZUS ma mni9e w conajmniej 3 bazach rózne moje adresy.. US tylko raz wysłał korespondencję na zły adres.
Fotka z straży miejskiej tez przyszła w zeszłym roku na adres pod którym nie mieszkam od 2008 roku. Mieszka tam mój teściu i podał listonoszowi "adresat nieznany" i mandatu uniknełem pewnie.

On Thu, 22 Nov 2012, Kris wrote:

W dniu czwartek, 22 listopada 2012 14:53:58 UTC+1 użytkownik jureq napisał:

Dlatego właśnie uważam, że proste zniesienie obowiązku meldunkowego jest
błędem. Należałoby zastąpić go obowiązkiem zgłaszania "urzędowego adresu
dla doręczeń"

To byłoby najlepsze ale znając zycie musiałbys adres zgłaszac w kilkunastu instytucjach.

  Ale jureq nie o życiu i wprowadzania wynalazków kategorii "jednego
okienka" (przypomnę - prowadzący DG przy tej okazji przekonali się
boleśnie, że nie da się już metodą poświęcenia jednego dnia załatwić
SZYBKO pozgłaszania kilku zmian, bo to panie musi do jednego okienka,
a potem za kilka dni będzie i gdzie indziej, a że kontrahent chce
dziś to trudno, nie wystartujesz pan w przetargu i tyle).

  On o takim prymitywnym, zwyczajnym rozwiązaniu które by działało ;)

  Ale to by chyba trzeba do Konstutucji wpisać i obwarować zakazem
uchylania ustawą oraz nieważnością wszelkich roszczeń cywilnych,
administracyjnych i karnych nakładanych z pomijaniem mechanizmu
"centralnego adresu do spraw doręczń".

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.11.2012 14:53, jureq pisze:

Dlatego właśnie uważam, że proste zniesienie obowiązku meldunkowego jest błędem. Należałoby zastąpić go obowiązkiem zgłaszania "urzędowego adresu dla doręczeń"

Powiedzmy: oficjalnego, a nie tylko urzędowego (tj. dla urzędów). Żebyś
mógł także bez jakiegoś wielkiego szukania pozwać kogoś cywilnie.
Chociaż zakładam, że też to masz na myśli :)

UĹźytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl>

Chcąc być "świętszym od papieża" należałoby chyba po zmianie adresu lub
przed dłuższym wyjazdem na wszelki wypadek powiadomić o zmianie adresu.
Tylko KOGO powiadomić  ???  Jaka istnieje gwarancja, Ĺźe taki ktoś lub
taka instytucja zostanie w razie czego zapytana?

Dodam, że mieszkam sam i mojej poczty w czasie mojej nieobecności nikt
nie odbiera. Zresztą reguły "państwowe" nie powinny zakładać, że
obywatel jakoś sobie to załatwi.

Dlatego właśnie uważam, że proste zniesienie obowiązku meldunkowego jest
błędem. Należałoby zastąpić go obowiązkiem zgłaszania "urzędowego adresu
dla doręczeń"

1. To by musiał być adres unijny a nie tylko polski. I na dodatek mobilny.
2. Większość postępowań można spokojnie zawiesić więc i doręczenie nie jest konieczne. Tylko wygoda sądu powoduje, że doręcza choćby nie dało się.