| Data: 2009-05-08 16:45:53 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowero we :-) | |
|
Gdańsk w imieniu całego trójmiasta złożył wniosek do Programu Operacyjnego Województwa Pomorskiego na kasę unijną na budowę dróg rowerowych w 3M. Na łączną kwotę - bagatela - prawie 147 milionów złotych.
Więcej info plus - dla niedowiarków - strona tytułowa wniosku - na www.rowery.org.pl :-) Uwaga: to jeszcze NIE JEST PRZYZNANIE kasy, to WNIOSEK. Jeden z _nielicznych_ w Polsce, sensownie przygotowany i na skalę absolutnie w PL dotychczas nieznaną. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 08:01:10 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
No zobaczymy. Ostatnio Polska wykorzystuje bardzo mało funduszy
unijnych głównie przez nieumiejętność/brak wiedzy potrzebnych do złożenia odpowiednio przygotowanego wniosku. Tak więc ten wniosek już zaakceptowany formalnie ma całkiem spore szanse na akceptację i przyznanie kasy, przynajmniej części tej ogromnej kwoty. No i z tego co zrozumiałem - to proszą o dotację w wysokości 70% tych 147mln, resztę musi wyłożyć miasto - bo Unia nigdy nie daje całości kwoty. Tak więc tym większe brawa dla gdańska, bo mało które miasto zdecydowałoby się wyłożyć własne środki na inwestycje rowerowe w takiej wysokości (ponad 40mln zł) -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-08 17:14:28 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Michał Wolff wrote:
No zobaczymy. Ostatnio Polska wykorzystuje bardzo mało funduszy wolff prawda. mh -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 09:06:44 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 17:14, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
Michał Wolff wrote: Wiemy Hyła, że Ty wolisz PO-prawdę :) Więc niosę kaganek oświaty dla internetowego "ałutorytetu" Najnowsze dane (koniec IV 2009) z rządowej strony: http://tinyurl.com/qgn2m7 Tutaj artykuł firmy konsultingowej zajmującej się problematyką europejską oceniającą stopień wykorzystania środków na lata 2007-2013 jako bardzo niski, dobrze wyglądają jedynie lata 2004-2006 gdy rządziły inne ekipy: http://vento.net.pl/pl/artykuly.php?artid=4283& Z funduszy na lata 2007-2013 zawarto umowy zaledwie na 6,6% dostępnej dla Polski kwoty, a minęło już ponad 33% tego okresu. Założenia ubiegłorocznego planu wykorzystania środków wykonano zaledwie w ok.70% Od złożenia wniosku poprawnego formalnie do jego przyznania i podpisania umowy to jeszcze bardzo daleka droga. Tak więc najpierw poczytaj, później zabieraj głos - bo jeśli (jako jeden z tych 5 w całym kraju :))) wnioski piszesz równie dobrze jak się znasz na temacie - to ja się nie dziwę że mamy infrastrukturę jaką mamy; fachowego wykształcenia chciejstwem nie zastąpisz. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-08 18:21:19 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Michał Wolff wrote:
http://tinyurl.com/qgn2m7 To są zdecydowanie za trudne dla Ciebie teksty - nie rozumiesz z nich ćwierci słowa. Nie rozumiesz zasad/cyklów programowania i wdrażania inwestycji, także unijnych. Piszesz bzdury i bijesz pianę. Jak zwykle. Poza tym widzę, że zdaje się gustujesz w okrężnicy Paronia. Smacznego. mh -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 09:36:39 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 18:21, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
To są zdecydowanie za trudne dla Ciebie teksty - nie rozumiesz z nich Ja przytaczam twarde dane i opinię firmy konsultingowej żyjącej ze spraw europejskich - oceniającej obecny poziom wykorzystania funduszy jako bardzo niski - Ty parę złośliwości maskujących niewiedzę i nic poza tym. Tak więc - najpierw się trochę poducz, skończ w końcu jakąś szkołę związaną tematycznie z tym czym się zajmujesz - to nie będziesz musiał głośno krzyczeć by zamaskować swój brak wiedzy. Właśnie wiedza to jest coś co różni "ałutorytet" od autorytetu -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-08 18:37:51 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Michał Wolff wrote:
On 8 Maj, 18:21, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote: Ja też mam firmę konsultingową. A ty co najwyżej nie umiesz czytać. :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 10:23:54 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 18:37, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
Ja też mam firmę konsultingową. A ty co najwyżej nie umiesz czytać. Hyła - zaczynam dochodzić do wniosku, że masz po prostu kompleks na tle mojej osoby. Piszę zdecydowanie pozytywną wypowiedź na Twój post - a Ty dalej nie możesz wytrzymać, żeby się nie czepić :)) Ale jeśli już bierzesz się do dyskusji - to musisz przedstawić coś więcej niż swoje "widzimisię". O dużych problemach z wykorzystaniem środków unijnych trąbią telewizje i gazety od paru miesięcy (nawet rządowy TVN), potwierdzają to dane MRozwojuRegionalnego - więc to naprawdę nie jest jakaś sensacyjna wiadomość. Polemizowanie z tą tezą dowodzi absolutnego braku znajomości tematu, zwyczajnie kompromitujesz się jako rzekomy znawca problematyki funduszy europejskich. Najlepszym podsumowaniem do tego będzie wypowiedź Zbigniewa Chlebowskiego, czołowego polityka PO dla Polskiego Radia ze stycznia 2009: "Moim zdaniem to się również wiąże z zagrożeniami, jakie płyną z kryzysu gospodarczego na świecie. Moim zdaniem tym największym wyzwaniem będzie kwestia przyspieszenia realizacji wielu inwestycji, w tym inwestycji drogowych, i wykorzystania środków Unii Europejskiej. Z tym nie było najlepiej w 2008 roku, to przyznaję, że to był obszar wykorzystania środków Unii Europejskiej, jeden z tych obszarów, które ja oceniam dosyć negatywnie." http://www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia/artykul17405.html Jak myślisz - jeśli nawet Chlebowski przyznaje że są duże problemy z wykorzystywaniem środków unijnych - to jaka może być prawda? Kogo oszukuje? Siebie? Tak więc na drugi raz, jeśli kusi Cię by mi dokopać - to wybierz trochę lepszy temat do polemiki, bo tylko się ośmieszyłeś niewiedzą w dziedzinie o której twierdzisz, że jesteś ekspertem :) -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-09 12:09:26 | |
| Autor: Rafał Wawrzycki | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
Dnia 08 maj 2009 w liście
[news:e02b5e1d-d1b9-46e3-8430-195fba9a2f5eo20g2000vbh.googlegroups.c om] Michał Wolff [m-wolff@wp.pl] napisał(a): wolff prawda. No i kolejny wątek bez czytania leci do kosza :( -- Pozdrawiam koło wzajemnej adoracji, Rafał W. |
|
| Data: 2009-05-08 11:16:34 | |
| Autor: Rowerex | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 15:45, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
Gdańsk w imieniu całego trójmiasta złożył wniosek do Programu A ile trzeba zaryzykować by z tego można było zarobić? Uwaga: to jeszcze NIE JEST PRZYZNANIE kasy, to WNIOSEK. Jeden z A pies? ;-) Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2009-05-08 17:09:28 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowero we :-) | |
|
Panie Marcin Hyła, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:gu1gj1$a06$1inews.gazeta.pl> przy ul.... Gdańsk w imieniu całego trójmiasta złożył wniosek do Programu Operacyjnego Województwa Pomorskiego na kasę unijną na budowę dróg rowerowych w 3M. Na łączną kwotę - bagatela - prawie 147 milionów złotych. Jaworzno też złożyło ponoć wniosek o dotację, z tym, że już zdążyli spierniczyć sprawę - przy nowowybudowanej trasie śródmiejskiej (aka obwodnica centrum miasta) nie znaleziono miejsca na DDR! Ponoć mają zacząć od centrum miasta, poprowadzić DDR do każdej z dzielnic, już do końca 2010 roku bodaj. Czuję, że do tego czasu nie będę jeździł po tym mieście na rowerze. Przy okazji wrócę do wieści o szlakach rowerowych w Jaworznie: miało być około 100km za 600 000zł. Teraz jest w planie ponad 230km (!!!) za... 600 000zł. Za te 600 000zł ktoś dostanie wypłatę, ktoś w łapę[1], ktoś inny weźmie farbę i pójdzie do lasu, a jeszcze kilka innych osób zrobi "miejsca odpoczynku", czy coś takiego. Jeździć po tym będą pedalarze dwa razy w tygodniu po trzy godziny (w sumie: 20km/tydzień). Nadzieja w tym, że zarobię co nieco na serwisowaniu rowerów, które moi znajomi tam uszkodzą, bo ja jeździć na uczelnię dalej nie mam po czym. -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. [1] po tym jak zrobiono wspomnianą trasę śródmiejską mam przesłanki do podejrzewania, że ktoś z rodziny projektanta i/lub prezydenta miasta ma firmę produkującą światła drogowe. Miejsce na rondo jest we wszystkich miejscach, gdzie są światła. |
|
| Data: 2009-05-08 17:16:12 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi ro werowe :-) | |
|
Marek 'marcus075' Karweta wrote:
Jaworzno też złożyło ponoć wniosek o dotację, z tym, że już zdążyli Weź nie opowiadaj... w całej Polsce jest może pięć osób, które takie wnioski umie przygotowywać :-) W 3M takich problemów nie będzie. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 19:07:26 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi ro werowe :-) | |
|
Panie Marcin Hyła, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:gu1ibr$gua$2inews.gazeta.pl> przy ul.... Marek 'marcus075' Karweta wrote: Znaczy - nie wiem czy złożyli wniosek o dotację na budowę DDR, wiem, że dostali pieniądze od Jewropejskiego Sajuza na kompletną przebudowę komunikacyjną centrum miasta (gdybyś zobaczył zdjęcia lotnicze centrum Jaworzna z teraz to byś powiedział, że to Hiroszima ;-) ) i w ramach tej modernizacji mają powstać DDR do wszystkich dzielnic. -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. |
|
| Data: 2009-05-08 19:16:23 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi ro werowe :-) | |
|
Marek 'marcus075' Karweta wrote:
Znaczy - nie wiem czy złożyli wniosek o dotację na budowę DDR, wiem, że No, takie drogi rowerowe w ramach większych inwestycji rzeczywiscie powstają. Ale to jest robione po łebkach, fatalnie, nikt nie kontroluje jakości, nie ma wiedzy JAK to robić - w rezultacie powstają "chodniki dla rowerzystów" i inne bzdury. 3M ma dość sensownie przygotowany projekt, ze standardami technicznymi i elementami zarządzania jakością. I dośc upierdliwe miejscowe ekipy rowerzystów, które wiszą na aortach urzędników i polityków :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 19:38:34 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi ro werowe :-) | |
|
Panie Marcin Hyła, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:gu1pd9$ftl$1inews.gazeta.pl> przy ul.... Marek 'marcus075' Karweta wrote: Dam sobie paznokcie obciąć, że w Jaworznie powstanie trakt rowerowo-pieszy. Brukowany. Albo znajomy farbą na drzewach. -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. |
|
| Data: 2009-05-08 19:47:45 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi ro werowe :-) | |
|
Marek 'marcus075' Karweta wrote:
Dam sobie paznokcie obciąć, że w Jaworznie powstanie trakt rowerowo-pieszy. I wymyślony, zaprojektowany i zatwierdzony przez mgr. inż. z wykształceniem kierunkowym. Jeden troll powinien dostać przepływu gorąca na samą myśl, że tak dobrze kierunkowo przygotowani fachowcy za tym stoją :-) Nie wiem, co powstanie - na 90% coś bardzo niefajnego. Ale jakby się rowerzyści zorganizowali, jakby się poduczyli sami czego oczekiwać i od kogo, gdzie kopać, gdzie gryźć i kogo głaskać, to by może za parę lat powstało coś jednak _fajnego_ ? I to nie tylko w Jaworznie :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-08 11:47:12 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 19:47, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
I wymyślony, zaprojektowany i zatwierdzony przez mgr. inż. z Drugi troll dostaje za to przepływu gorąca - bo tego mgr (bez kropki na końcu kolego Hyła, u mnie na studiach jak ktoś tak wpisał w indeksie tytuł naukowy to z hukiem wylatywał bez podpisu :)) inz. nie ma :) Problem jest nie w tym, że osoby zajmujące się budową takich ścieżek nie mają wiedzy do ich właściwego projektowania - tylko ich podejście do komunikacji rowerowej. Traktują ją jako kwiatek do kożucha, nie wierzą w sens i potrzebę jej budowy - dlatego często projektują ją na odwal się. Ale są i wyjątki i to w miejscach które o projektowanie pro- rowerowe byśmy nigdy nie posądzili, wrzucę tu po raz kolejny przykład niemal 10km ścieżki w rejonie Łysej Góry: http://tinyurl.com/qo9kc5 http://tinyurl.com/pljz3a -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-08 22:05:14 | |
| Autor: Wojtek Paszkowski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message
news:6f301924-dfb7-45e3-9daf-9645509f85a0s28g2000vbp.googlegroups.com... On 8 Maj, 19:47, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote: Ale są i wyjątki i to w miejscach które o projektowanie pro- fiufiu, nonono. To pewnie wypadek przy pracy - ten rowerek mieli pewnie w/g projektu metr po prawej wymalować! I długo toto prowadzi? pzodr |
|
| Data: 2009-05-08 13:38:32 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 22:05, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote: fiufiu, nonono. To pewnie wypadek przy pracy - ten rowerek mieli pewnie w/g Prawie 10km. Ścieżkę zbudowano przy okazji remontu drogi, z tego co pamiętam w zeszłym roku. Do tego cały czas świetny asfalt. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-08 23:03:25 | |
| Autor: Wojtek Paszkowski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message news:91f22203-0233-4969-b030-2cc597cd41fcl5g2000vbc.googlegroups.com... Prawie 10km. nieźle. Przydałoby się na tym odcinku zrobić jakąś wioskę potiomkinowską i sprowadzać starościńskich i marszałkowskich drogowców na wycieczki... Ścieżkę zbudowano przy okazji remontu drogi bo w 99% wypadków po remoncie drogi układają chodniczek i robią coś takiego: http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5332456912199989490 a akurat takie eleganckie pasy by się na tej drodze pewnie zmieściły... pozdr |
|
| Data: 2009-05-09 12:08:36 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Wojtek Paszkowski wrote:
Prawie 10km. żeby zobaczyli jak ta ścieżka wygląda w niedzielę w okolicy kościółka? Pas rowerowy da się zrobić z pobocza/jezdni ale do tego trzeba mieć miejsce. Przekrój 11 m (2x3,5 pasa ruchu, 2x2 m pobocza) to spora rzadkość, zazwyczaj chodniki (obustronne) zżerają całą szerokość drogi. Na zdjęciu Wolffa pas rowerowy jest _najprawdopodobniej_ (zastrzegam: najprawdopodobniej) zupełnie nienormatywny i niezgodny z przepisami - ma ok. 1,0 m szerokości. Wnioskuję to z faktu, że szablon znaku P-23 ledwo się na nim mieści. A one są standardowej szerokości i przy poprawnym, zgodnym z przepisami (i zdrowym rozsądkiem) przekroju pasa rowerowego po obu stronach P-23 jest dużo miejsca. A tu znak P-23 wręcz włazi na jezdnie. -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-09 11:47:26 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 2009-05-09, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
Wojtek Paszkowski wrote: Może jest nienormatywny, ale moim zdaniem jest i tak 10 razy lepszy niż jakiekolwiek inne znane mi z Polski rozwiązanie, wyjąwszy dedykowaną drogę dla rowerów. A w rejonie rekreacyjnym może nawet od niej lepsze, bo automatycznie pozbawione tłumu rolkarzy i rodzin z psami. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2009-05-09 14:02:37 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Jan Srzednicki wrote:
Może jest nienormatywny, ale moim zdaniem jest i tak 10 razy lepszy niż I wyjąwszy brak czegokolwiek (oznakowania poziomego) na równej jezdni o przekroju 9 m, najlepiej w ogóle bez ruchu samochodowego :-) A w rejonie rekreacyjnym może nawet od niej lepsze, Nie wszyscy lubią jeździć w towarzystwie czterdziestotonowych ciężarówek. Zwłaszcza na mokrej jezdni, kiedy oprócz wrażeń dźwiękowych dostajesz jeszcze sprayem z tego, co na jezdni: woda plus smary :-) Ale wszystko zależy od kontekstu. W ub. roku na precla wrzucałem proponowany przebieg trasy EuroVelo 11 między Krakowem a Nowym Sączem. Od Wieliczki do Bocianowic powinien przebiegać, uwaga... DK4, szerokimi dwumetrowej szerokoci poboczami z idealnej jakości asfaltu. To jest na tym odcinku zdecydowanie _najlepsze_ rozwiązanie - o niebo lepsze od DW966 która w ogóle nie ma poboczy, ma przekrój ok. 7 m i ogromne przewyższenia i nachylenia podłużne. Ale gdyby te pobocza były węższe i w ogóle przekrój korony DK4 był inny to już byłby poważny problem. Wracając do dyskutowanego przykładu - nie wiemy nic o typowym wykorzystaniu. Może np. tam ruch samochodowy jest niewielki, nie ma w ogóle ciężarówek, nikt nie parkuje na jezdni itp. Ale podwójna ciągła na jezdni wskazuje, że może być problem: samochody będą się mijać wgniatając rowerzystę w krawężnik. Gdyby tam nie było chodnika i krawężnika, byłoby lepiej. Ze zdjęcia wynika też, że jest to dość spory podjazd. Jak się jedzie rowerem z sakwami (a nawet bez) to się można nieźle "rozbujać" - i wtedy 1,0 m może być zdecydowanie mało wystarczające. Rower sam z siebie ma 0,7 m szerokości (kierownica MTB, trekingów i miejskich), szosówki są ciut węższe - nie mierzyłem. A pas ruchu powinien być _wystarczający_ i normalne wykorzystanie nie może oznaczać konieczności przekraczania go. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-09 19:42:42 | |
| Autor: fabian | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Marcin Hyła wrote:
0,7 m szerokości (kierownica MTB, trekingów i miejskich), szosówki są ciut węższe - nie mierzyłem. A pas ruchu powinien być _wystarczający_ i Żebyś wiedział na przyszłość - 40 - 45 cm. Super śmiga się w korkach. :) Fabian. |
|
| Data: 2009-05-09 21:08:10 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
fabian wrote:
Marcin Hyła wrote: No, dlatego m.in. kurierzy przycinają kierownice :-) Ale nie można projektować infrastruktury tylko pod kurierów czy tylko pod szosówki. Szosówki to zresztą zaledwie kilka procent rowerów w Polsce (bliżej poniżej 1 procenta niż 2 procent), podczas gdy w Niemczech to prawie 8 proc. sprzedawanych rowerów. BTW - nieprecyzyjnie podałem standardową szerokość kierownicy MTB/trekingów i miejskich. Naprawdę to jest 0,6 m z minimalnymi wahnięciami (więcej/mniej) ale często rowerzysta ma rozgięte łokcie i jego faktyczna szerokość podczas jazdy jest _większa_ niż samej kierownicy, stąd Holendrzy przyjmują szerokość rowerzysty 0,7-0,75 m (publikacje CROW). marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-09 13:11:19 | |
| Autor: live_evil | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Marcin Hyła pisze:
(zastrzegam: najprawdopodobniej) zupełnie nienormatywny i niezgodny z przepisami - ma ok. 1,0 m szerokości. ALe weź pod uwagę, że te pasy dla rowerzystów wyglądają na jednokierunkowe, więc 1 m to wcanie nie jest tak mało. -- live_evil |
|
| Data: 2009-05-09 13:31:15 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
live_evil wrote:
ALe weź pod uwagę, że te pasy dla rowerzystów wyglądają na jednokierunkowe, więc 1 m to wcanie nie jest tak mało. Nieprawda. Po pierwsze - niezgodnie z przepisami (musi być min. 1,5 m), po drugie - 1,0 m to jest _bardzo_ mało, niewystarczająco mało. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy - jak na zdjęciu - masz po prawej stronie 15 cm krawężnik. Wyjaśnienie masz tutaj: http://www.rowery.org.pl/kn2009_marzec_web.pdf - strona 21. Oczywiście, jak ktoś jest kurierem i jeździ na obciętej kierownicy, to mu wystarczy pewnie i 0,5 m - ale trzeba brać poprawkę na podmuchy wiatru, na nierówności terenu, na obciążenie roweru i nachylenia podłużne itp. itd. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-09 16:08:19 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
On Sat, 9 May 2009, Marcin Hyła wrote:
Na zdjęciu Wolffa pas rowerowy jest _najprawdopodobniej_ (zastrzegam: najprawdopodobniej) zupełnie nienormatywny i niezgodny z przepisami - ma ok. 1,0 m szerokości. Marcinie, to nie pierwszy raz "w tej sprawie", ale co robić :) Zdecydowanie plus. ZDECYDOWANIE - wolę właśnie coś takiego, niż śmieszki różnego autoramentu, poprowadzone gdzie bądź, bez możliwości zjechania na jezdnię przed skrzyżowaniem (skręty w lewo!), wyłożone czymkolwiek byle nie równym asfaltem i tak dalej. Tak, masz rację - nie spełnia norm. Ale wystarczy popatrzeć na zdjęcie, na którym doskonale widać że jadąca "osobówka" nie będzie wyprzedzać rowerzystów "na gazetę", acz do metra może też braknąć (niemało). Problem w tym, że w istotnej części miejsc NIE BĘDZIE "pełnowymiarowych" ścieżek w jezdni. Dlaczego? - pewnie "bo nie" ;) Bo jak będzie miejsce, to "potrzebne na 2/3/4 pas dla parkowania korka" :] I ja *bardzo* zdecydowanie wolę takie cóś. Przypomnę: "w zasięgu roweru" mam dwa takie kawałki (niestety w kawałkach i niekompletne, znaczy nie pokrywają całych odcinków i są poprzerywane "zwykłą szosą" w środku), i gadaj co chcesz - bardzo sobie chwalę. Tak, jest jeszcze jeden odcinek "pełnowymiarowej ścieżki" (w Gliwicach, ale w miejscu zdecydowanie nie po drodze) w pasie drogowym. A reszta (dużo większa!) to "śmieszki". I musi się człowiek namęczyć jak je ominąć, żeby sobie nerwów na skrzyżowaniach nie psuć :] Więc ja bardzo proszę wszelkich decydentów o pół paska dla roweru zamiast śmieszki. W obawie że mi śmieszki wybudują przede wszystkim - i to nie jest żart. pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-09 16:32:46 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Gotfryd Smolik news wrote:
Marcinie, to nie pierwszy raz "w tej sprawie", ale co robić :) Radziłbym się _mocno_ zastanowić przed napisaniem tego co powyzej. Skręt w lewo tu masz potencjalnie równie problematyczny, jak w przypadku śmieszki rowerowej. Przynajmniej w niektórych sytuacjach. Nie wiemy _nic_ o tym odcinku - jaki tam jest ruch, czy zdjęcie było zrobione w sobotę o 7 rano czy w piątek o 14:30. Tak, masz rację - nie spełnia norm. Wcale nie "widać doskonale" - bo oprócz przypuszczenia, że pas rowerowy ma 1,0-1,1 m szerokości nie widać nic więcej. Nie wiemy, jakiej szerokości jest pas ruchu. Problem w tym, że w istotnej części miejsc NIE BĘDZIE "pełnowymiarowych" Całkiem niewykluczone, że Polska będzie musiała przejść drogę części Niemiec i UK - gdzie dopiero jak niemal wszyscy rowerzyści się przekonali, że substandard niczego nie rozwiązuje i nie załatwia, to trzeba jednak walczyć o standardy. Geometrii się nie oszuka. Rower ma 0,7 m szerokości i potrzebuje przestrzeni wokół siebie. Dlatego pas rowerowy w jezdni _musi_ mieć 1,5 m. Poza tym ja nie twierdzę, że akurat w tym konkretnym miejscu takie akurat rozwiązanie (pas rowerowy) nie jest optymalne (choć mam fundamentalne zastrzeżenia co do szerokości, tym bardziej że to jest pod górkę). Po prostu nie mam żadnych przesłanek (natężęnia, charakter, prędkości ruchu samochodowego) aby to w pełni ocenić. Ocenić natomiast mogę przekrój. I najważniejsze pytanie: czym by się ta sytuacja różniła od dokładnie tej samej drogi, z dokładnie tym samym przekrojem ale _BEZ_ namalowanego pasa dla rowerów? :-) Więc ja bardzo proszę wszelkich decydentów o pół paska dla jw. - powtarzanie błędów na których się przejechały inne kraje jest drogą do oświecenia. W obawie że mi śmieszki wybudują przede wszystkim - i to nie Wpuściłbyś tu rodzinę ciągnącą na rowerach przyczepki rowerowe (zajmują 80% szerokości tego pasa rowerowego i mogą "odbić" od wysokiego krawężnika) gdybyś wiedział, że na tej drodze odbywa się duży ruch ciężki? marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-09 22:25:10 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
On Sat, 9 May 2009, Marcin Hyła wrote:
Radziłbym się _mocno_ zastanowić przed napisaniem tego co powyzej. Skręt w lewo tu masz potencjalnie równie problematyczny, jak w przypadku śmieszki rowerowej. Hm... znaczy powiadasz że z okazji "wydzielenia paska" ten pasek NIE JEST zamieniany na "przerywaną" w okolicach skrzyżowań? No to się pospieszyłem... Autora wstępnej opinii (Michała Wolffa) poproszę w takim razie o oświecenie: czy przy skrzyżowaniach *da się wjechać na jezdnię*. Celem skrętu w lewo oczywiście, tak "normalnie". Wcale nie "widać doskonale" - bo oprócz przypuszczenia, że pas rowerowy ma 1,0-1,1 m szerokości nie widać nic więcej. Nie wiemy, jakiej szerokości jest pas ruchu. Jest samochód na pasie, widać "zapas", mi starczy do optymistycznego nastawienia :O substandard niczego nie rozwiązuje i nie załatwia, to trzeba jednak walczyć o standardy. Geometrii się nie oszuka. Rower ma 0,7 m szerokości i potrzebuje przestrzeni wokół siebie. Dlatego pas rowerowy w jezdni _musi_ mieć 1,5 m. Sir, ale pisze Ci rowerzysta który jeździ niekiedy po drogach na których nie ma ŻADNEGO pasa. Ani pobocza. I woli takie (bez niczego) niż "śmieszki"... Pasek z boku jezdni to (jednak) luksus i nie należy go lekceważyć. I najważniejsze pytanie: czym by się ta sytuacja różniła od dokładnie tej samej drogi, z dokładnie tym samym przekrojem ale _BEZ_ namalowanego pasa dla rowerów? :-) Tu masz zdecydowanie rację :) - oba odcinki które tak chwalę to droga *bez* pasa dla rowerów, ale z "wąskim poboczem" (ten który mam bliżej i po którym częściej jadę) i z poboczem (ten "rzadszy") :D Chyba już pisałem - "wąskim poboczem" pomalowanym "oryginalnie" przez fachowca, przed skrzyżowaniami jest linią przerywaną "miejsce włączania" na pas ruchu i tak dalej. Więc ja bardzo proszę wszelkich decydentów o pół paska dla Jak ja mam nie dożyć (a przynajmniej w stanie "nadający się do jazdy na rowerze") czasów w których będą ścieżki po których da sie normalnie *użytkowo* jeździć, to ja NAPRAWDĘ WOLĘ te "złe rozwiązania", dużo lepsze niż "śmieszki"! Bo mam rozumieć że kładzenie "śmieszek" (co się ROBI i o czym wiesz) ma być alternatywną "drogą nauki"? Dopóki nie będzie ustawowego zakazu - będą się pojawiały różne dziwne twory. I raz jeszcze: zdecydowanie wolę "pasek" niż "śmieszki". Wpuściłbyś tu rodzinę ciągnącą na rowerach przyczepki rowerowe (zajmują 80% szerokości tego pasa rowerowego i mogą "odbić" od wysokiego krawężnika) gdybyś wiedział, że na tej drodze odbywa się duży ruch ciężki? Najpierw mi powiedz, gdzie byś wpuścił tę rodzinę jakby tego paska NIE BYŁO, dobrze? A potem - nie, z przyczepkami nie. Z przyczepkami niech jadą tamtędy gdzie jechali nim ten pasek powstał. Marcinie, problem w tym że IMO za dużo wymagasz. Taki p. widzenia nie spotyka się ze zrozumieniem również z tego powodu, że rower jest postrzegany jako "wycieczkowóz z dziećmi". I w ten sposób robi się drogę pod taką potrzebę, po czym jest bardzo łatwo wykazać że "przez 98% czasu jest zupełnie nie wykorzystana". Bo tak jest (jak idzie o "drogę wycieczkową"). Do tego wszyscy wokół mają pretensję "bo ci źli rowerzysci mają za xx milionów ścieżkę a nie jadą nią". Zaś wymóg j.w., włącznie z Twoją argumentacją, utwierdza słuchającego że "idzie o dzieci w przyczepce"... :> (powiedz że nie, przynajmniej zakładając solidną dawkę obojętności u słuchającego?) A idzie o to, aby JAKKOLWIEK dało się przejechać! I taki pasek daje duży komfort - nie dla rodziny z przyczepką. Dla zwykłego rowerzysty, nieważne czy jedzie z torbą z kanapkami do pracy czy gdzie tam... pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-10 17:38:48 | |
| Autor: Ryszard Mikke | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> napisał(a):
I najważniejsze pytanie: czym by się ta sytuacja różniła od dokładnie tej samej drogi, z dokładnie tym samym przekrojem ale _BEZ_ namalowanego pasa dla rowerów? :-) Moim zdaniem przede wszystkim to, że kieroffcy nie przytulą się do krawędzi jezdni. Wbrew temu, co ktoś tu wcześniej pisał, widzę takich nagminnie - może to specyfika samej drogi, albo lokalnych przyzwyczajeń, nie wiem. Wiem tylko, że w korku muszę jechać między pierwszym a drugim pasem z tego właśnie powodu. rmikke -- |
|
| Data: 2009-05-09 17:10:45 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 9 Maj, 12:08, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote:
Na zdjęciu Wolffa pas rowerowy jest _najprawdopodobniej_ (zastrzegam: Nie przynudzaj, nikogo te normy nie obchodzą - jedyne co istotne to to że ścieżką się jedzie doskonale, do tego jeszcze jest z obu stron jezdni, w Polsce nigdy lepszej nie widziałem, zresztą wbrew Twoim rewelacjom - więcej niż metr to ma na pewno. I to jest ten problem z takimi działaczami jak Ty zapatrzoymi w swoje holenderskie projekty, często nierealne w polskich warunkach - widzisz świetną ścieżkę, widzisz że wszystkim na preclu naprawdę się podoba - i dalej szukasz dziury w całym, smęcisz o jakiś normach. Komunizm się dawno skończył, nie wszystko musi być od kreski do kreski.Ścieżki są dla rowerzystów - a jak widać po opiniach w tej dyskusji - rowerzystom się jak najbardziej podoba. Ale Ty wolisz żyć w światku własnych wyobrażeń co dla innych jest dobre. Ani razu na całej trasie samochód na tą ścieżkę nie wjechał, jest oddzielona taką mocno chropowatą warstwą farby - i to widac kierowcom zupełnie wystarcza. Na szczęście są ludzie którzy wpadli na to, że na dobrą ścieżkę wcale grubych milionów nie potrzeba -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-10 08:54:03 | |
| Autor: fabian | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Michał Wolff wrote:
On 9 Maj, 12:08, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote: Nie przynudzaj, kręte śmieszki bez końca i początku są spoko, też Ci znajdę 3 rowerzystów zachwyconych takimi rozwiązaniami. To nie jest argument. To nie jest żadna reprezentacyjna grupa. Dobrze o tym wiesz. Po to wypracowuje się pewne normy aby się ich trzymać i aby nie robić dróg wg. czyjegoś widzi mi się. Nie wystarczy, że zgłosi się 3 rowerzystów, którym podoba się ddr aby ona była dobra. Fabian. |
|
| Data: 2009-05-10 05:49:19 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 10 Maj, 08:54, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:
Po to wypracowuje się pewne normy aby się ich trzymać i aby nie robić A jakie są te normy? Pytam bo zwyczajnie nie wiem - czy w ogóle istnieją w Polsce unormowania mówiące cokolwiek o szerokości pasów rowerowych na jezdni? Bo głowy to ja bym nie dał za to, a jesli nie istnieją - to ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo to co ktoś sobie w Holandii wymyślił nas nie interesuje, przynajmniej dotąd dopóki nie będziemy mieli tej samej kasy na infrastrukturę co oni. Przy tym zaznaczam, że droga więcej niż metr ma na pewno, na oko 1,5 do 2m i wbrew temu co Hyła pisze, nie ma tam żadnych dużych przewyższeń - tutaj masz profli wysokościowy (10km od końca zjazdu w Łysej Góry): http://tinyurl.com/dbhefp Tak więc nie zaczynajcie dorabiać ideologii do niestworzonych rzeczy - na zasadzie byleby się czepić. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-10 15:29:24 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Michał Wolff wrote:
A jakie są te normy? Pytam bo zwyczajnie nie wiem - czy w ogóle Nie "normy" bo to jest pojęcie z zupełnie innej bajki, tylko wiążące przepisy prawa. A konkretnie dwa obowiązujące rozporządzenia. Prawo budowlane: Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 roku w sprawie warunków technicznych jakim muszą odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie (Dz. U. z 1999 Nr 43, poz. 430), art. 46 ust. 3: "Przy przebudowie lub remoncie drogi klasy G i dróg niższych klas dopuszcza się wyznaczenie przy prawej krawędzi jezdni pasa dla rowerów o szerokości nie mniejszej niż 1,5 m. Pas dla rowerów powinien być oddzielony od sąsiedniego pasa ruchu znakami poziomymi." Prawo o ruchu drogowym: rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 roku w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach (Dz. U. z 2003 r. Nr 220, poz. 2181), Załącznik nr 2, punkt 7.11: "Jeżeli ze względów bezpieczeństwa lub zasad organizacji ruchu zachodzi potrzeba oddzielenia ruchu rowerów od ruchu pozostałych pojazdów na jezdni, wówczas przy prawej krawędzi jezdni wyznacza się pas dla rowerów o kierunku zgodnym z kierunkiem na sąsiednim pasie ruchu. Pas dla rowerów powinien mieć szerokość od 1,50 m do 3,00 m i być oddzielony od sąsiedniego pasa ruchu linią krawędziową P-7a lub P-7b." Bo głowy to ja bym nie dał za to, a jesli nie To w świętokrzyskiem budują takie fajne krzywe płoty jak na zdjęciu? Nie bądź taki chojrak, że jest ci wszystko jedno, czy płasko czy 10 procent nachylenia :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-10 07:59:11 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 10 Maj, 15:29, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl>
wrote: Prawo budowlane: Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki No i ta ścieżka jak najbardziej to spełnia, bo 1,5m ma z całą pewnością, więc nie mamy co ciągnąć tej sprawy.Tutaj masz zdjęcie mojego kolegi, gdzie lepiej to widać, bo jest jaka-taka skala porównawcza z moim rowerem, którego kierownica ma ok.45cm szerokości: http://aard.blox.pl/2008/10/Jakiz-sens.html To w świętokrzyskiem budują takie fajne krzywe płoty jak na zdjęciu? Jak przechylisz aparat w dół, jak ja na tym zdjęciu - to rzeczywiście są :) Nie bądź taki chojrak, że jest ci wszystko jedno, czy płasko czy 10 Nie ma tam więcej niż 3 góra 4%, zresztą na krótkim kawałeczku o przewyższeniu nie większym niż 20m, mam licznik z pomiarem nachylenia i widzę jakie są góry na trasie, więc szkoda Twojego czasu na polemikę. 10% to jest może na długości 10-20 metrów na podjeździe pod Łysą Górę, nie na drodze u jej podnóży. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-10 12:43:31 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 2009-05-10, Michał Wolff wrote:
On 9 Maj, 12:08, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote: Halo! Pobudka! Komunizm nie ma monopolu na kreski! Przeca normy Jewropejskiego Sojuza też bywają czasem wybitne, jak np. słynne wytyczne dot. warzyw. Chyba, że wliczamy go w komunizm, ale to już lekko naciągane.. ;) -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2009-05-10 05:52:43 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 10 Maj, 14:43, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Halo! Pobudka! Komunizm nie ma monopolu na kreski! To była przenośnia, ale rzeczywiście w tym zamiłowaniu do norm i jakiejś chorej chęci zaksięgowania i unormowania niemal każdej działalności człowieka oba te Sojuzy są podobne. Na szczęście Unia może w tej mierze nam nagwizdać, ich normy w takich dziedzinach nie mają w Polsce żadnej mocy prawnej -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-11 23:10:55 | |
| Autor: Wojtek Paszkowski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> wrote in message news:gu3knh$hf2$1inews.gazeta.pl... żeby zobaczyli jak ta ścieżka wygląda w niedzielę w okolicy kościółka? oczywiście - będzie wyglądała nieporównanie lepiej niż ścieżka puszczona chodnikiem obok - bo przynajmniej bezproblemowo można z niej zjechać na jezdnię aby ominąć samochody czy pieszych. Pas rowerowy da się zrobić z pobocza/jezdni ale do tego trzeba mieć miejsce. Przekrój 11 m (2x3,5 pasa ruchu, 2x2 m pobocza) to spora rzadkość, zazwyczaj chodniki (obustronne) zżerają całą szerokość drogi. chciałbym zobaczyć, jakim cudem chcesz wciskać jakiekolwiek wydzielone ścieżki rowerowe w typowe polskie ulicówki - tak, aby dało się nimi jeździć bez kolizji z ruchem pieszych czy wyjazdami z posesji. I na dodatek bez głupiego przejeżdżania z lewa na prawą i v.v., aby przejechać te kilkaset metrów ścieżką (która za wsią się kończy). Jakość użytkowania takiego pobocza, zwłaszcza przy jeździe "tranzytowej" przez wieś, jest nieporównywalna.
wolne żarty - bodajże większość powstających po wsiach i miasteczkach "ścieżek" wydzielonych z jezdni jest dwukierunkowymi ciągami pieszo-rowerowymi o szerokości często 2 i mniej metra + naruszona skrajnia - a Tobie 1m jednokierunkowego pasa _tylko_dla_rowerów_ to mało? Wnioskuję to z faktu, że szablon znaku P-23 ledwo się na nim mieści. A one są standardowej szerokości i przy poprawnym, zgodnym z przepisami (i zdrowym rozsądkiem) przekroju pasa rowerowego po obu stronach P-23 jest dużo miejsca. A tu znak P-23 wręcz włazi na jezdnie. jak dla mnie równie dobrze mogłoby tego nie być - samo pobocze by wystarczyło. Największym jak dla mnie absurdem są miejsca, gdzie obok 2m pobocza buduje się masakryczną śmieszkę rowerową - węższą, wyłożoną koślawym, zarastającym polbrukiem i co chwila urywającą się. A na jezdni na dokładkę B-9. pzodr PS. wczoraj z perspektywy okrągłej kierownicy zaobserwowałem ciekawostkę w Zakroczymiu wzdłuż DK62 - na poboczach wymalowane były "poziomo" znaki C-13/16. Ciemno było i dokładnie nie zwróciłem uwagi, czy w "kolorze" czy z tłem asfaltowym. |
|
| Data: 2009-05-12 00:26:09 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Wojtek Paszkowski wrote:
żeby zobaczyli jak ta ścieżka wygląda w niedzielę w okolicy kościółka? Nigdy nie mów nigdy :-) Czasem (nie zarzekam się że zawsze) na takiej ścieżce poza drogą nie ma w ogóle aut bo nie mają jak wjechać. Patrz ten asfalt przy zatoce Puckiej co w jednym miejscu pękł był. chciałbym zobaczyć, jakim cudem chcesz wciskać jakiekolwiek wydzielone ścieżki rowerowe w typowe polskie ulicówki - tak, aby dało się nimi jeździć bez kolizji z ruchem pieszych czy wyjazdami z posesji. Droga rowerowa poza jezdnią może być węższa niż poprawne pasy rowerowe w jezdni - 2x1,5 m = 3,0 m vs. 2,0 m . Oczywiście do tego powinna dojść jeszcze opaska 0,5 m. I na dodatek bez głupiego przejeżdżania z lewa na prawą i v.v., aby przejechać te kilkaset metrów ścieżką (która za wsią się kończy). Tak, to oczywiście jest problem. wolne żarty - bodajże większość powstających po wsiach i miasteczkach "ścieżek" wydzielonych z jezdni jest dwukierunkowymi ciągami pieszo-rowerowymi o szerokości często 2 i mniej metra + naruszona skrajnia - a Tobie 1m jednokierunkowego pasa _tylko_dla_rowerów_ to mało? Tak, to mało. Podałem przykład - przyczepka dziecięca (pomijam że w PL nielegalna z pasażerem) o szerokości zazwyczaj 0,8 m praktycznie cały czas musi jechać _poza_ pasem rowerowym 1,0 m. Żeby pas rowerowy miał sens musi mieć 1,5+ m. Dlaczego tak fajnie się jeździ po _poboczach_ niektórych dróg? Bo pobocza mają 2,0 m każde ("11" mają przekrój 2x3,5 m pasy ruchu + 2x2,0 m pobocza). I ta szerokość po pierwsze daje komfort psychiczny a po drugie jest zabezpieczeniem przed różnymi zawirowaniami powietrza i daje pole manewru np. przy silnym wietrze bocznym. Tyle, że drogowcy je teraz likwidują, bo wyszło im że samochody na takim przekroju wyprzedzają na trzeciego i jest podobno więcej wypadków. jak dla mnie równie dobrze mogłoby tego nie być - samo pobocze by wystarczyło. Największym jak dla mnie absurdem są miejsca, gdzie obok 2m pobocza buduje się masakryczną śmieszkę rowerową - węższą, wyłożoną koślawym, zarastającym polbrukiem i co chwila urywającą się. A na jezdni na dokładkę B-9. Oczywiście, że takie sytuacje to absurd. Natomiast jest wiele czynników, które trzeba brać pod uwagę - np. jeśli jest duży _lokalny_ ruch rowerowy typu z chaupy do gieesu i nazad to może się okazać, że jednak wydzielenie drogi rowerowej jest lepsze. I tu wchodzi dyskusja na temat C13 czy C16/T-22 o której już rozmowa była (choć niektórzy zdaje się kompletnie nie załapali jej sensu :-) . PS. wczoraj z perspektywy okrągłej kierownicy zaobserwowałem ciekawostkę w Zakroczymiu wzdłuż DK62 - na poboczach wymalowane były "poziomo" znaki C-13/16. Ciemno było i dokładnie nie zwróciłem uwagi, czy w "kolorze" czy z tłem asfaltowym. Focić takie rzeczy trzeba :-) Oczywiście za dnia. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2009-05-12 00:55:12 | |
| Autor: Piotr Potulski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 12 Maj, 00:26, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespamuj.pl>
wrote: Tak, to mało. Podałem przykład - przyczepka dziecięca (pomijam że w PLo szerokości zazwyczaj 0,8 m praktycznie cały czas musi jechać _poza_ pasem rowerowym 1,0 m. Żeby pas rowerowy miałEuklides by się z tymi twoimi "obliczeniami" raczej nie zgodził, ale ostatecznie on tylko geometrię wymyślił. Niedaleko mojego domu mam zastosowane rozwiązanie z pasami dla rowerów po obu stronach drogi, każdy z nich ma około 1m - uważam je za bardzo wygodne - w każdym razie bez oporów poruszam się po tych pasach razem z 6 latkiem. Inna sprawa, że ścieżka o której piszę chyba nie powinna powstać - jest pozbawiona jakiegokolwiek znaczenia użytkowego jak również turystycznego - ale to już kwestia geniuszu kogoś, kto zdecydował o budowie ścieżki w kompletnie nie potrzebnym miejscu. Piotrpo |
|
| Data: 2009-05-12 07:09:19 | |
| Autor: Piotr Rościszewski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
Dlaczego tak fajnie się jeździ po _poboczach_ niektórych dróg? Bo pobocza mają 2,0 m każde ("11" mają przekrój 2x3,5 m pasy ruchu + 2x2,0 m pobocza). I ta szerokość po pierwsze daje komfort psychiczny a po drugie jest zabezpieczeniem przed różnymi zawirowaniami powietrza i daje pole manewru np. przy silnym wietrze bocznym. Jak chcecie wiedziec, to jest to norma od zawsze. Jeszcze jak nie było A4 z Katowic do Wrocławia, to w każdym kierunku pobocza były pasami do ułatwienia wyprzedzania - ciążarówki jechały poboczami, a osobowe środkiem. Wszystko odbywało się grzecznie i kulturalnie. Jak ciężarówka nie zjeżdżała, to widocznie ktoś inny jechał poboczem i trzeba było chwile poczekac na wyprzedzanie. Wychodzi na to, że drogowcy odkryli Amerykę. -- |
|
| Data: 2009-05-14 17:38:12 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On Tue, 12 May 2009, Piotr Rościszewski wrote:
[...do M.Hyły...] Tyle, że drogowcy je teraz likwidują, bo wyszło im że samochody na takim Nie, to jest "normalne" łamanie przepisu "od zawsze" :D Mniej więcej tak jak przestrzeganie ograniczenia prędkości. Pobocze nie jest przeznaczone do jazdy pojazdów (a co najwyżej "niektórych pojazdów", jak chce definicja z PoRD). Nie krzycz na mnie - ja o przepisach. Przerywana pozwala wjechać na pobocze, ale ze skutkiem jak niżej. Pojazd jedzie po części drogi dla niego nie przeznaczonej (mniej więcej jak po chodniku, tyle że na chodniku jest to a priori zakazane, a przy "przerywanym" poboczu nie). Jeszcze jak nie było A4 z Problem leży obok. Zjeżdżający na pobocze musi następnie ustępować WSZYSTKIM (no, z wyjątkiem takich którzy mają również obowiązek ustąpienia i "szczególnej ostrożności" oraz jest on lex specialis, mi wychodzi że takim "bardziej ustępującym" będzie kierowca pojazdu zawracającego, ale to NAPRAWDĘ rzadkie przypadki). Traktowany jest jak ktoś, kto *zjechał z drogi*. Art.17.1.3 i tyle Jestem przekonany, że całkiem sporo kierowców nie zdaje sobie z tego sprawy, że wjeżdżając z pobocza (nawet tylko "częściowo wjeżdżając" przy próbie powrotu włącza się do ruchu! Jak ktoś jedzie "normalnym" pasem, to taki jadący "z boku" musi mu ustępować, a na pewno nie może "wjechać na swój pas z powrotem" tak wot, np. wyprzedzającym. Żeby nie było, zdarzyło mi się o tej zasadzie (akurat nie z pobocza, a z chodnika) zapomnieć przy dyskusji na .samochody i całe mnóstwo grupowiczów nie rozumiało o co chodzi - bo (choć koniec końców mieli rację, ale argumentowali "intuicyjnie" co było błędne) nie mogli podać DLACZEGO niby rowerzysta jadący wzdłuż drogi chodnikiem nie miałby mieć pierwszeństwa kiedy z chodnika zjeżdża na skrzyżowaniu, a samo łamanie przepisu tego pierwszeństwa nie uchyla. Ad rem. Praktyka o której piszesz, rzeczywiście stosowana, sprowadzała się do traktowania pobocza *jak jezdni*. Ze skutkami ubocznymi: - wymuszania zjeżdżania na pobocze m.in. przez jadących z przeciwka - nieustępowania pierwszeństwa znajdującym się na poboczu (m.in. pieszym i rowerzystom) - traktowania siebie jak "pojazdu w ruchu" przez kierujących którzy zjechali na pobocze A że nikt z tymi ubocznymi skutkami nie walczył, to i bywają przyczynami wypadków :( No i drogowcy wymyślili - "skasujmy pobocza". Nie, to nie jest żart - sam słyszałem kilka wypowiedzi ministrów m.in. dla radia! (ale dobrych kilka lat temu, nie "teraz"). pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-16 06:52:36 | |
| Autor: Piotr Rościszewski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
>> Tyle, że drogowcy je teraz likwidują, bo wyszło im że samochody na takim Ty o teorii, a ja o praktyce. Po prostu wyraziłem zdziwienie, że ktoś o tej praktyce jeszcze nie wiedział. Widocznie mało jeździ. Nie musisz mi tłumaczuć, że jeżdżenie tirem po poboczu jest niebezpieczne, a miałem już okazję obserwować takich uprzejmych kierowców-kaskaderów jadących po łuku drogi w nocy, w deszczu i we mgle. Mimo takich uprzejmości wolałem nie ryzykować wyprzedzania i poczekałem na długą prostą. Jestem przekonany, że całkiem sporo kierowców nie zdaje sobie Problem raczej teoretyczny, bo zazwyczaj ustepujący najpierw sprawdza, czy nie będzie musiał powrócić przed końcem manewru. Jeżeli ustepuje, to znaczy, że sprawdził bezpieczeństwo takiego manewru, a wyprzedzający też musi mieć mozliwość sprawdzenia, że nie wydarzy się nic nieprzewidzianego. A że nikt z tymi ubocznymi skutkami nie walczył, to i bywają Głównymi przyczynami wypadków są według mnie 2 sprawy: gapiowatość i brawura. Z punktu widzenia inzynierii ruchu przyczyną wypadków może być brak widoczności w obrębie drogi hamowania, co najczęściej eliminuje się stawianiem luster, a także pozostawianie niewłaściwych znaków drogowych po wszelkich modernizacjach i remontach. Pobocza lub ich brak mają znikomy wpływ na bezpieczeństwo - pobocza po prostu znakomicie poprawiają przepustowość drogi, chcoiaz czasem w sposób niezamierzony przez ich budowniczych. -- |
|
| Data: 2009-05-16 12:28:09 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On Sat, 16 May 2009, Piotr Rościszewski wrote:
Jak ktoś jedzie "normalnym" pasem, to taki jadący "z boku" Praktycznie to się zdarza, jak po zjechaniu zaczyna go wyprzedzać kolumna której końca nie widać. Ci z kolumny zajmują stanowisko "po co zjeżdżał, niech się zatrzyma" :P a ten co zjechał usiłuje wrócić - jak się trafi dwu upartych to w efekcie pieszy zostanie rozjechany :] Głównymi przyczynami wypadków są według mnie 2 sprawy: gapiowatość i Nie mówię że nie. Pobocza lub ich brak mają znikomy wpływ na bezpieczeństwo - pobocza po prostu znakomicie poprawiają Z tym się zgadzam w zupełności, ale ministrowie *naprawdę* byli innego zdania i *naprawdę* w .pl obowiązywała oficjalna polityka "budujemy drogi bez poboczy bo tak jest lepiej"! A biorąc pod uwagę "niemoc papierkologiczną" wcale bym się nie zdziwił, jakby niektóre zapiski tej "polityki" tu i ówdzie jeszcze były stosowane :( pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-16 14:52:17 | |
| Autor: click | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Gotfryd Smolik news pisze:
On Tue, 12 May 2009, Piotr Rościszewski wrote: a policja na Podlasiu srogo karze za takie manewry - po tym jak spalil sie sie autobus z dziecmi sam pare razy mialem na plecach klakson debila, ktoremu sie wydawalo, ze moim obowiazkiem jest zjechac na pobocze oddzielone od jezdni ciagla linia, tylko dlatego ze jechal 30 km/h wiecej niz ja -- c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC Cigarettes and coffee, man, that's a combination ;-) |
|
| Data: 2009-05-17 10:19:30 | |
| Autor: Wojtek Paszkowski | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
"click" <click_n_ride@psychop.op.pl> wrote in message news:gumd6n$8ot$1news.onet.pl... Nie, to jest "normalne" łamanie przepisu "od zawsze" :D drogowcy z War-Maz dla odmiany linię przerywaną oddzielającą pobocze od jezdni przemalowywują niemal wszędzie na ciągłą. pozdr |
|
| Data: 2009-05-12 09:50:07 | |
| Autor: johnkelly | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Marcin Hyła pisze:
Dlaczego tak fajnie się jeździ po _poboczach_ niektórych dróg? Bo pobocza mają 2,0 m każde ("11" mają przekrój 2x3,5 m pasy ruchu + 2x2,0 m pobocza). I ta szerokość po pierwsze daje komfort psychiczny a po drugie jest zabezpieczeniem przed różnymi zawirowaniami powietrza i daje pole manewru np. przy silnym wietrze bocznym. Logiczne jak to u nas. Wyprzedzają na trzeciego, więc zróbmy mniej miejsca to będzie bezpieczniej. Następnym krokiem co będzie? Likwidacja jednego pasa ruchu? Na trasie Błonie - Leszno bywają korki powodowane przez rowerzystów, których nie ma jak wyprzedzić, ponieważ jadą tym samym pasem co samochody. Nie ma pobocza. Problem zwłaszcza dotyczy ciężarówek. W efekcie dochodzi nawet do spychania rowerzystów na kamieniste pobocze. No i jakoś nie zauważyłem by brak asfaltowego pobocza nakłonił kogoś do rezygnacji z wyprzedzania na trzeciego. marcin ha -- Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl blog: www.maciejrozalski.eu ......................................... |
|
| Data: 2009-05-14 17:15:23 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
On Tue, 12 May 2009, Marcin Hyła wrote:
Dlaczego tak fajnie się jeździ po _poboczach_ niektórych dróg? Bo pobocza mają 2,0 m każde ("11" mają przekrój 2x3,5 m pasy ruchu + 2x2,0 m pobocza). A to oczywiście. Ale my tu nie o luksusach ;) - choć: Tyle, że drogowcy je teraz likwidują, bo wyszło im że samochody na takim przekroju wyprzedzają na trzeciego i jest podobno więcej wypadków. ....odnoszę wrażenie, że opisujesz drogowców z pewnym poślizgiem. Tak, drogowcy podnosili taki harmider, ministrowie też się w tym stylu wypowiadali - ale nasilenie tego poglądu miało miejsce tak z 5 lat temu, jak nie jeszcze dawniej! Otóż relatywnie niedawno remontowana "za środki unijne" DK 78 (ta sama, przy której są również - w innym miejscu - "wąskie pobocza" oraz wynalazek z poboczem i chodnikiem!) ma na odcinku Gliwice - Rybnik właśnie takie "pełne" pobocze. Nowe (relatywnie). [...Wojtek...] jak dla mnie równie dobrze mogłoby tego nie być - samo pobocze by wystarczyło. Największym jak dla mnie absurdem są miejsca, gdzie obok 2m pobocza buduje się masakryczną śmieszkę rowerową - węższą, wyłożoną koślawym, zarastającym polbrukiem i co chwila urywającą się. A na jezdni na dokładkę B-9. O to to :) C16/T-22 dla jadących do gieesu i pasek dla jadących tranzytem. Żeby nie było - są w mojej okolicy drogi, po których tak właśnie jadę. Ściśle rzecz biorąc - "droga obok drogi" nieoznakowana, rowery jadą na zasadzie "nikt się nie czepia", bo ruch pieszych i tak jest relatywnie mały). Tylko... czy to znajdzie uznanie u władz? pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-15 23:44:24 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Wąskie pobocze, było: Skok na... | |
|
On Sat, 9 May 2009, Marcin Hyła wrote:
Na zdjęciu Wolffa pas rowerowy jest _najprawdopodobniej_ (zastrzegam: najprawdopodobniej) zupełnie nienormatywny i niezgodny z przepisami - ma ok. 1,0 m szerokości. Nie umiem sobie przypomnieć w którym to wątku wysuwałem tezę o "wąskości" paska pobocza w miejscu które chwaliłem (DK 78, Górniki). Przejechalem tam dziś i mi się przypomniało - oczywiście nie wziąłem wcześniej przymiaru, ale pomierzyłem "na pompkę". Fakt, muszę odszczekać - żadnych 80 cm, trochę ponad metr :) Jak tylko zwalniałem to pasek w oczach robił się szerszy ;) Może nawet 1,10 (ale licząc od środka paska do środka paska, w miejscach w których jest krawężnik wypada środek krawężnika). Tezę że takie pobocze to luksus podtrzymuję :) (większą część drogi miałem BEZ pobocza, i tak dobrze że bez śmieszki, która jest w porównywalnej odległości [ode mnie] w przeciwną stronę...) pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2009-05-08 20:25:22 | |
| Autor: Kojot | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
Marcin Hyła pisze:
> Nie wiem, co powstanie - na 90% co bardzo niefajnego. Ale jakby się rowerzyci zorganizowali, jakby się poduczyli sami czego oczekiwać i od kogo, gdzie kopać, gdzie gryć i kogo głaskać, to by może za parę lat powstało co jednak _fajnego_ ? Masz ten swój ałtorytet to id ich głaskać. Mażesz nawet pod stół wejć :D |
|
| Data: 2009-05-08 20:19:35 | |
| Autor: Piotr Rościszewski | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
Jaworzno też złożyło ponoć wniosek o dotację, z tym, że już zdążyli Odnoszę wrażenie, że to tylko jakies plotki na temat politycznego chciejstwa urzędników jaworznickich. W ub. roku w urzędzie nie było żadnych konkretnych planów dróg dla rowerów. Robiłem wówczas koncepcję tras rowerowych o charakterze turystycznym i przy zleceniu wyraźnie zaznaczono, że nie mam proponować żadnych odcinków dróg dla rowerów przy istniejących ulicach, a miasto planuje takie drogi tylko przy nowych ulicach, czyli praktycznie z nikąd do nikąd. Przy okazji wrócę do wieści o szlakach rowerowych w Jaworznie: miało być Znów jakies polityczne bzdety z urzędniczego podwórka. Koncepcja maksimum zakłada 277 km turystycznych tras rowerowych, a ich wstępny koszt, żeby w ogóle dało się przejechać rowerem, to jakieś 3 mln złotych i dalsze 4,5 mln złotych, żeby jazda była w miarę przyjemna. Sama dokumentacja tego minimum to jakieś 200 tys. złotych. Samo oznakowanie tych 277 km to rząd 500 tys. złotych, a do tego chciano jeszcze miesjca odpoczynkowe za blisko 150 tys. złotych. Referent porowadzący projekt, to chyba jakiś karierowicz, bo zaczął udzielać wywiadów do mediów, że za 600 tys. złotych zrobi raj dla rowerzystów. Ponieważ naciskałem, żeby połączyć oznakowanie tras z przebudową dróg i nie zgadzałem się, żeby tylko znakować (jak droga zarosła, albo są koleiny na 0,5 m głębokie to co chce znakować?), to obraził się i przestał ze mną rozmawiać. Za te 600 000zł ktoś dostanie wypłatę, ktoś w łapę[1], ktoś inny I pewnie tak zrobi, jak go prezydent nie odetnie od żłoba. Pisałem o tym na kilku forach, ale tteraz nie umiem znaleźć. Polecam adres http://forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php? t=117&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=674bd35eb338b78cecfceaf8fe7df526 -- |
|
| Data: 2009-05-08 22:34:34 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
Panie Piotr Rościszewski, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:gu244n$497$1inews.gazeta.pl> przy ul.... Jaworzno też złożyło ponoć wniosek o dotację, z tym, że już zdążyli W tej chwili już są, przynajmniej była o nich mowa na spotkaniu prezydenta z mieszkańcami. Pomysł z grubsza opisałem wyżej. Robiłem wówczas koncepcję tras rowerowych o charakterze turystycznym i przy zleceniu wyraźnie zaznaczono, że nie mam proponować żadnych odcinków dróg dla rowerów przy istniejących ulicach, a miasto planuje takie drogi tylko przy nowych ulicach, czyli praktycznie z nikąd do nikąd. I to właśnie błąd, który wytykam włodarzom. Przy okazji wrócę do wieści o szlakach rowerowych w Jaworznie: miało być Taką informację wyczytałem, jak do rąk trafił lokalny szmatławiec. Koncepcja maksimum zakłada 277 km turystycznych tras rowerowych, a ich wstępny koszt, żeby w ogóle dało się przejechać rowerem, to jakieś 3 mln złotych i dalsze 4,5 mln złotych, żeby jazda była w miarę przyjemna. Turystycznych. To jest to, co mnie boli. Sama dokumentacja tego minimum to jakieś 200 tys. złotych. Samo oznakowanie tych 277 km to rząd 500 tys. złotych, a do tego chciano jeszcze miesjca odpoczynkowe za blisko 150 tys. złotych. Jak wyżej - informacja ta jest z prasy lokalnej. Referent porowadzący projekt, to chyba jakiś karierowicz, bo zaczął udzielać wywiadów do mediów, że za 600 tys. złotych zrobi raj dla rowerzystów. Wot, urzędasy. Za te 600 000zł ktoś dostanie wypłatę, ktoś w łapę[1], ktoś inny Pewnie nikt nic nie zrobi. Nie wiem czy byłeś ostatnio w Jaworznie, czy jechałeś tą tzw. trasą śródmiejską. Powstało na niej 7 (tak, siedem) kompletnie ze sobą niezsynchronizowanych świateł, w godzinach porannego szczytu najczęściej zatrzymuję się na przynajmniej pięciu tylko po to, żeby... Ruszyć sekundę po zatrzymaniu się (na każdych kolejnych światłach widzę te same samochody). Przejazd przez Jaworzno to przebicie się na około 9km przez 13 zestawów sygnalizacji świetlnej, cztery z nich wzbudzane przez pieszych. Nie wiem czy była to awaria, czy test, ale wyłączono kiedyś światła na Borach (okolice nowej stacji Orlenu). Nie zgadniesz. Zniknęły kolejki samochodów! Po czym światła znów włączono... Pisałem o tym na kilku forach, ale tteraz nie umiem znaleźć. Polecam adres http://forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php? Mnie to się o tym nawet dyskutować nie chce. Nie wiesz czy można NIKowi podrzucić adres do kontroli? -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. |
|
| Data: 2009-05-09 13:42:40 | |
| Autor: Piotr Rościszewski | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
> Odnoszę wrażenie, że to tylko jakies plotki na temat politycznegochciejstwa > urzędników jaworznickich. W ub. roku w urzędzie nie było żadnychkonkretnych > planów dróg dla rowerów. Mówić, to każdy może. Gorzej z pokazaniem, że w ogóle coś zrobiono. Jeżeli pół roku temu nic takiego nie ostniało, a koncepcję robi się jakies pół roku, to jest mało prawdopodobne, że taka koncepcja powstała. Bo, chyba że prezydent uważa, iż wystarczy zrobić kreskę na mapie, nie sprawdzając jej wykonalności. > Robiłem wówczas koncepcję tras rowerowych o > charakterze turystycznym i przy zleceniu wyraźnie zaznaczono, że nie mam > proponować żadnych odcinków dróg dla rowerów przy istniejących ulicach,a > miasto planuje takie drogi tylko przy nowych ulicach, czyli praktyczniez > nikąd do nikąd. Też go wytknąłem, ale przy zleceniu tłumaczyli, że jest za mało czasu na jego rozszerzenie, bo gonią terminy składania wniosku o dofinansowanie. >> Przy okazji wrócę do wieści o szlakach rowerowych w Jaworznie: miało być600 >> 000zł. > > Znów jakies polityczne bzdety z urzędniczego podwórka. Taką informację wyczytałem, jak do rąk trafił lokalny szmatławiec. Te szmatławce do chwilę podawały co innego, w miarę jak magistrat zmianiał zdanie. Ale zawsze nic konkretnego, tylko przypadkowe liczby z okrasą politycznych bzdetów o wspaniałości pomysłu. > Koncepcja maksimum zakłada 277 km turystycznych tras rowerowych, a ich > wstępny koszt, żeby w ogóle dało się przejechać rowerem, to jakieś 3 mln > złotych i dalsze 4,5 mln złotych, żeby jazda była w miarę przyjemna. Dotacja jest na turystyczne, więc są turystyczne. Uważasz, że jest ważne, czy zaczyna się od lewej nogi, czy od prawej? Według mnie obie są równie ważne. >> Za te 600 000zł ktoś dostanie wypłatę, ktoś w łapę[1], ktoś innyzrobi "miejsca >> odpoczynku", czy coś takiego. > > I pewnie tak zrobi, jak go prezydent nie odetnie od żłoba. Tego 0,5 mln złotych na pewno nie podarują, jak UE daje. Nie wiem czy byłeś ostatnio w Jaworznie, czy jechałeś tą tzw. trasą Mogę zapytać o szczegóły. Trasę projektowało Wojewódzkie Biuro Projektów w Zabrzu i na pewno zrobili dokładnie to, za co magistrat chciał zapłacić. Z tego co wiem, to usunięcie drogi krajowej z okolic rynku ma skutkować przebudową ulic w tym rejonie i być może wygospodarują trochę miejsca na jakąś ścieżkę rowerową, ale to wyjdzie dopiero w trakcie projektowania. Nie sądzę, żeby ktoś w tak krótkim czasie rzetelnie rozpatrzył mozliwości zagospodarowania istniejących pasów drogowych, bo jak wiadomo diabeł zawsze tkwi w szczegółach i nie jeden się na to nabrał. Mnie to się o tym nawet dyskutować nie chce. Nie wiesz czy można NIKowi Tylko co właściwie chcesz zakwestionować? Jedyne, co wchodzi w rachubę, to wydawanie publicznych pieniędzy bez uzasadnienia merytorycznego. Jeżeli gdzieś nie było czegoś (ścieżki rowerowej), a teraz nie zrobiono od razu wszystkiego, co by się chciało (tzn. drogi wraz ze ścieżką), to dość cieńki argument. Co innego gdyby ktoś na to naciskał, ktoś to obiecał i wydał niewłaściwie jakąś dotację. Jak dotąd wszystko jest w ramach dość luźnych dyskusji i wstępnej dokumentacji koncepcyjnej co by było gdyby, do przedyskutowania z mieszkańcami i zgłoszenia do budżetu. Jeżeli chodzi Ci o adresy Forów, to chyba nie są objęte żadną formą tajności. Każdy może je czytać, nawet NIK. -- |
|
| Data: 2009-05-09 17:25:47 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
Panie Piotr Rościszewski, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:gu418g$a6q$1inews.gazeta.pl> przy ul.... [...] Koncepcja maksimum zakłada 277 km turystycznych tras rowerowych, a ich wstępny koszt, żeby w ogóle dało się przejechać rowerem, to jakieś 3 mln złotych i dalsze 4,5 mln złotych, żeby jazda była w miarę przyjemna. Uważam, że jedno i drugie jest ważne. A inwestuje się, jak na razie, tylko w turystykę i rekreację. Sorry, ale Jaworzno nie zostanie kurortem. [...] Nie wiem czy byłeś ostatnio w Jaworznie, czy jechałeś tą tzw. trasą Problem w tym, że magistrat zapłacił za kompletnie niepotrzebne światła, które blokują ruch (sic!) na skrzyżowaniach. Jest tak: | | | | | | | | | | | | | | | | _____________| x1 | x2 | 3 |_______ / 4 x5 ____________________/ < <__________________________________ _ _ _ _ _ _ _ _ x6 > ___________________________________x7 _ _ _ _ _ _ _ _ > Jest to schemat jednego ze skrzyżowań. Pas oznaczony x1 to pas do prawoskrętu Pas x2 to pas do pas do lewoskrętu Pas 3 to droga w kierunku centrum miasta, w którą skręca się z pasa x5 lub x7 Pas 4 to pas "rozpędowy" dla tych, którzy wyjeżdżają z x1 Pas x6 to pas do jazdy prosto w oznaczonym kierunku (w lewą stronę ekranu) Mam nadzieję, że rysunek jest w miarę jasny. Każdy z znaków "x" na rysunku oznacza sygnalizator świetlny! Po co ten sygnalizator blokuje ruch na pasie x1? Można było zrobić rondo z dodatkowym pasem do skrętu w prawo (tak jak zrobiono to przy CH Fashion House w Sosnowcu, ul. Wojska Polskiego, zjazd z DK79 na S1 w stronę Łodzi), ale oczywiście ciężki niedasizm. :-/ Miejsce na rondo _jest_. Z tego co wiem, to usunięcie drogi krajowej z okolic rynku ma skutkować przebudową ulic w tym rejonie i być może wygospodarują trochę miejsca na jakąś ścieżkę rowerową, ale to wyjdzie dopiero w trakcie projektowania. DDR w okolicy rynku ponoć mają powstać. Ponoć. Nie sądzę, żeby ktoś w tak krótkim czasie rzetelnie rozpatrzył mozliwości zagospodarowania istniejących pasów drogowych, bo jak wiadomo diabeł zawsze tkwi w szczegółach i nie jeden się na to nabrał. Ta. Pewnie zrobią tam parkingi. Mnie to się o tym nawet dyskutować nie chce. Nie wiesz czy można NIKowi Vide rysunek powyżej. To jest tylko najbardziej jaskrawy przykład debilizmu projektantów (?). Chciałbym, że ktoś przyjrzał się kwestii takiej, czy nie można było siedmiu (!!!) nowych zestawów sygnalizatorów zastąpić siedmioma rondami (owszem, rondo ruch spowalnia, ale go nie blokuje). Jak będziesz miał kiedyś czas i chcesz zobaczyć o co chodzi to przyjedź do Jaworzna i przejedź trasę śródmiejską od Leopoldu do Borów, a potem od Borów do Leopoldu. -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. |
|
| Data: 2009-05-09 21:56:40 | |
| Autor: Piotr Rościszewski | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
A inwestuje się, jak na razie, tylko UE chętniej daje kasę na różne zabawy, niż na prawdziwe inwestycje, to raz, a po drugie, to urzędnikowi o wiele łatwiej bić kilometry tras turystycznych, niz dróg dla rowerów. Jaworzno kurortem nie zostanie, ale krajobrazy są całkiem niezłe, a i jakieś zabytki też się trafiają. Gorzej, że praktycznie nie ma gdzie przenocować za rozsądne pieniądze. W czasie inwentaryzacji mieszkałem w ... schronisku w Olkuszu. Problem w tym, że magistrat zapłacił za kompletnie niepotrzebne światła,... Można było zrobić rondo z dodatkowym Faktycznie, jak jest miejsce na rondo, to światła są dziwactwem. Być może były jakieś problemy własnościowe trudne do przeskoczenia, bo w mieście ronda są dość częstym zjawiskiem. > Z > tego co wiem, to usunięcie drogi krajowej z okolic rynku ma skutkować > przebudową ulic w tym rejonie i być może wygospodarują trochę miejsca na > jakąś ścieżkę rowerową, ale to wyjdzie dopiero w trakcie projektowania. Jakieś 200 m? Ma być deptak ze ścieżką po zamknięciu przy Rynku ulicy jednokierunkowej, a ulica w drugim kierunku ma być przerobiona na dwukierunkową. Vide rysunek powyżej. To jest tylko najbardziej jaskrawy przykład debilizmu Tu akurat trochę uprościłeś problem, bo ilośc pasów i wielkości zatok zazwyczaj wynikają z obliczeń przepustowości, a przynajmniej z jakiejś prognozy ruchu. Chciałbym, że ktoś przyjrzał się kwestii takiej, czy nie Spowolnienie jest relatywne, bo nikt nie stoi na światłach. Jak będziesz miał kiedyś czas i chcesz zobaczyć o co chodzi to przyjedź do Dokładnie ten sam problem występuje w całej Polsce. Polacy cierpią na manie rozwijania komunikacji samochodowej indywidualnej, zamiast różnych innych form znacznie wydajniejszych jak autobus czy tramwaj lub tańszych jak rower. -- |
|
| Data: 2009-05-08 20:49:33 | |
| Autor: Pawel Paron | |
| [3M] Skok na 147 milionĂłw na drogi rowerowe :-) | |
|
Dnia 08.05.2009 Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuj.pl> napisał/a:
Uwaga: to jeszcze NIE JEST PRZYZNANIE kasy, to WNIOSEK. Jeden z _nielicznych_ w Polsce, sensownie przygotowany i na skalę absolutnie w PL dotychczas nieznaną. Weźcie panie Hyła na wstrzymanie, widzę nieźle się nakręciliście na tej partyjnej majówce z panią Graefin von Thun und Hohenstein, ale może pochwalicie się nam jak powstanie pierwszy kilometr tych dróg rowerowych. Albo chociaż pierwszy metr. Paweł -- Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp |
|
| Data: 2009-05-08 21:02:10 | |
| Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
| [3M] Skok na 147 milionĂłw na drogi rowerowe :-) | |
|
Panie Pawel Paron, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:slrnh08vlu.9rj.pawelpBEZSPAMUlocalhost.localdomain> przy ul.... Paweł Troll warrning. -- Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł, Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa. |
|
| Data: 2009-05-08 12:12:00 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 8 Maj, 21:02, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote: Troll warrning. Warning - troll is trolling about trolling :)) Markusie - jeśli kogoś uważasz za trolla - to nie możesz mu odpowiadać, inaczej sam się wpisujesz w błędne koło -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-10 14:54:21 | |
| Autor: Pawel Paron | |
| [3M] Skok na 147 milionĂłw na drogi rowerowe :-) | |
|
Chwilę pomyślałem o co tu chodzi, bo przecież działaczowi Hyle nie chodzi o żadne drogi dla rowerów. Gdyby powstały dobre drogi dla rowerów, to działacz byłby niepotrzebny, więc nie będzie sam na siebie kręcił bata. Działacz Hyła rzuca lemingom kiełbasę wyborczą, czy raczej lekko śmierdzącą mortadelę. "Głosujcie lemingi na Rosę Graefin von Thun und Hohenstein, unia zasypie was forsą." Na razie są "projekty", ale te projekty są tak znakomite, że forsa jest tuż tuż, wystarczy tylko zagłosować na bolszewików. Zresztą komu Hyła wciskacie ten kit, widać, że Rosa Thun jest mocno otyła, jeżdżenie rowerem raczej nie należy do jej ulubionych zajęć, prędzej Bratwurst und Kartofeln. Paweł -- Ojciec w ZOMO, dziadek w ORMO, a ja jestem za Platformą |
|
| Data: 2009-05-10 06:01:19 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 10 Maj, 14:54, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote: Zresztą komu Hyła Paroń argumentów odnośnie czyjejś tuszy to Wy nie wyciągajcie, od razu stawiacie się na przegranej pozycji - bo wystarczy zrobić przegląd kadr PIS-u pod tym względem by zobaczyć którzy z polskich polityków żrą i chleją najwięcej a ruszają się najmniej. Pomyśl jakby wyglądał "długonogi" Edgar na rowerze, chyba nie ma takiej ramy która by mu podpasowała :)) -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-10 20:20:19 | |
| Autor: Pawel Paron | |
| Skok na 147 milionĂłw na drogi rowerowe :-) | |
|
Dnia 10.05.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:
Paroń argumentów odnośnie czyjejś tuszy to Wy nie wyciągajcie, od razu Jak Edgar przed wyborami wsiądzie na rower, żeby przyciągnąć lemingów, to też będę razem z wami rechotał jak ostatni głupek, wpatrzony w "szkło kontaktowe". Ale widać nie celują w elektorat z najniższej półki, któremu wytarczy sms "zhowaj bapci dowut", albo pokazanie się na rowerowej "masie" w mocno za ciasnych gaciach, wciągniętych siłą na tłusty tyłek, jak to zrobiła Bufetowa. To co, masz już ten "prawdziwy system dróg rowerowych", który wtedy obiecała? A wierzysz w to, co na zlecenie swoich mentorów obiecuje tutaj aktywista Hyła? Paweł -- Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp |
|
| Data: 2009-05-10 11:35:43 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 10 Maj, 20:20, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote: w Masz jakieś omamy wzrokowe, jeśli uznajesz że Gronkiewicz ma tłusty tyłek to Kaczyńskiego musiałbys uznać za spasionego jak rzeźna świnia, a Edgara jak rodzącą maciorę -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2009-05-11 00:04:20 | |
| Autor: Pawel Paron | |
| Skok na 147 milionĂłw na drogi rowerowe :-) | |
|
Dnia 10.05.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:
Masz jakieś omamy wzrokowe, jeśli uznajesz że Gronkiewicz ma tłusty Nabluzgałeś tekstem, podpatrzonym na pasku w TVN albo podsłuchanym w radiu ZET, ale nic nie zrozumiałeś. Ja się tutaj nie nabijam z samego faktu, że ktoś jest gruby, tylko, że taka jedna czy druga tłuściocha z wiadomych kręgów, parę dni przed wyborami wskakuje na rower, żeby zapozować do zdjęcia. A lemingi to kupują i lecą głosować na zaniedbaną tłuściochę, bo taka 'fajoska'. Widzicie Wolff, jak ktoś się sam głośno reklamuje jako 'młody, ładny, elegancki', to naturalne jest, że co bardziej rozgarnięci chwilę się zastanowią, czy ta podstarzała, otyła, niekumata kobiecina, przebrana za bazarową biznesłómen, rzeczywiście jest 'młoda, ładna, elegancka'? Bo może jak nie ma żadnych oporów, żeby kłamać w takich sprawach, które widać na pierwszy rzut oka, to czy będzie miała jakieś hamulce, żeby kłamać w każdej innej sprawie? No powiedz Wolff, czy taki np. Kaczyński jeden albo drugi kiedykolwiek się przedstawiał jako 'młody, szczupły, atrakcyjny'? Pajacował na rowerze na 'masie'? Bujał się z Hyłą na jakimś pierwszomajowym partyjnym pikniku? To co, masz już ten obiecany przez Tłustą 'Rowerzystkę' prawdziwy system dróg rowerowych? Paweł -- Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp |
|
| Data: 2009-05-11 00:08:23 | |
| Autor: live_evil | |
| Skok na 147 milionów na drogi rowerow e :-) | |
|
Pawel Paron pisze:
[...] Kurwa mać, czy ty naprawdę musisz obsrywać każdy wątek, w którym wypowiada się Wollf albo Hyła? -- My homebuilt FWD recumbent, a welder's prank :-) -- > http://piotrowiak.info/poziom jid:live_evil[]jabber.ru gg:6373907 |
|
| Data: 2009-05-10 13:07:37 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| [3M] Skok na 147 milionów na drogi rowerowe :-) | |
|
On 2009-05-10, Pawel Paron wrote:
Zresztą komu Hyła wciskacie ten kit, widać, że Rosa Thun jest mocno Jesteś po prostu w błędzie. Parokrotnie widziałem ją jeżdżącą rowerem w różnych miejscach Krakowa, bynajmniej nie podczas jakichkolwiek wieców. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|