Grupy dyskusyjne   »   pl.rec.sport.koszykowka   »   Skoro mamy lockout...

Skoro mamy lockout...

Data: 2011-08-15 11:47:17
Autor: s
Skoro mamy lockout...
.... i nie mamy o czym dyskutowac (bo przeciez nie o kolejnej "ofercie" Besiktasu czy innych takich), to dlaczego nie podyskutowac o samym lockoucie i jego okolicach?

Na privie zastanawiamy sie z L'e nad racjami tych czy owych.
Ja stoje generalnie na stanowisku, ze gracze rzeczywiscie zarabiaja kosmiczne pieniadze, ale jezeli zarobki ciac, to raczej w kierunku np likwidacji exceptions i zmiany zasad dla nowych kontraktow, nizli dlubania przy tych juz raz lekka reka podpisanych.

Hello, zyje tu ktos jeszcze?:-)

Pozdr
Slawek

Data: 2011-08-15 04:31:29
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 15 Sie, 11:47, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
Na privie zastanawiamy sie z L'e nad racjami tych czy owych.
Ja stoje generalnie na stanowisku, ze gracze rzeczywiscie zarabiaja
kosmiczne pieniadze, ale jezeli zarobki ciac, to raczej w kierunku np
likwidacji exceptions i zmiany zasad dla nowych kontraktow, nizli
dlubania przy tych juz raz lekka reka podpisanych.

My i tak prawdy nie poznamy, bo to co do nas dociera to fakty
przetworzone przez media.
A te jak wiadomo obiektywne być nie mogą, ponieważ zarabiają na lidze
która funkcjonuje.
Gdy media doniosły o kreatywnej księgowości właścicieli to naturalnym
było stanąć po stronie "wykorzystywanych" zawodników z ich 8-cyfrowymi
pensjami, gwarantowanymi kontraktami etc. Poza tym to oni przecież są
stroną biedniejszą w tym sporze -bez względu jak dziwnie to brzmi -
(Chris Rock miał fajny kawałek: Bogactwo vs zamożność:
http://www.youtube.com/watch?v=WWERzwbobOk - nawiązanie do NBA circa
40 sekunda).
Ale po tym jak wysluchałem podcastu Simmonsa ze Sternem - nieco
zmieniłem swoje zdanie. Ot jeśli model faktycznie jest aż tak porąbany
(a jest i widać to chociażby po kontraktach Lewisa i Arenasa), to
trzeba go kompleksowo zmienić. I nie chodzi wyłącznie o to żeby
zawodnicy przejęli ponoszenie ryzyka od właścicieli, ale skoro sa w
tej chwili większościowym udziałowcem, to jakaś część
odpowiedzialności powinna spoczywać na ich barkach. W chwili obecnej
ta odpowiedzialność po podpisaniu umowy ogranicza się wyłącznie na
pojawieniu się w pracy. I praktycznie niczym więcej.
Dlatego bardzo chętnie przywitałbym ograniczenia gwarancji oraz
krótsze kontrakty. Kwestie podziału BRI czy (jak proponuja
wlasciciele) faktycznych zysków - to kwestia drugorzędna o ile
przyjmiemy za zasadne założenie, że prowadzenie biznesu ma się opłacać
nie tylko pracownikom ale i ludziom, których ten biznes stanowi
własność.
Niestety jednak z tego co widzę szansa na stracenie całego sezonu
rośnie z dnia na dzień.
No, ale może lockout spowoduje, ze NBA postanowi w końcu udostępnić
archiwa cyfrowe i zacznie sprzedawać dostęp do meczów z lat
osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych..... Hmmmm - to może niech on
sobie trwa w najlepsze?

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-15 14:42:14
Autor: lorak
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-15 13:31, Leszczur pisze:

No, ale może lockout spowoduje, ze NBA postanowi w końcu udostępnić
archiwa cyfrowe i zacznie sprzedawać dostęp do meczów z lat
osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.....

z lat '90 już niemal wszystko jest dostępne. z '80 większość, tak więc bardziej przydałoby się coś z '60 ;)

Data: 2011-08-15 05:49:24
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 15 Sie, 14:42, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
W dniu 2011-08-15 13:31, Leszczur pisze:

> No, ale mo e lockout spowoduje, ze NBA postanowi w ko cu udost pni
> archiwa cyfrowe i zacznie sprzedawa dost p do mecz w z lat
> osiemdziesi tych i dziewi dziesi tych.....

z lat '90 ju niemal wszystko jest dost pne. z '80 wi kszo , tak wi c
bardziej przyda oby si co z '60 ;)

Nie mowie o screenerach, czy cyfryzowanych VHS'ach z davki, tylko o
materiale w sensownej jakości, obrobionym, odszumionym i porządnie
skatalogowanym.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-15 14:51:20
Autor: lorak
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-15 14:49, Leszczur pisze:
On 15 Sie, 14:42, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:
W dniu 2011-08-15 13:31, Leszczur pisze:

No, ale mo e lockout spowoduje, ze NBA postanowi w ko cu udost pni
archiwa cyfrowe i zacznie sprzedawa dost p do mecz w z lat
osiemdziesi tych i dziewi dziesi tych.....

z lat '90 ju niemal wszystko jest dost pne. z '80 wi kszo , tak wi c
bardziej przyda oby si co z '60 ;)

Nie mowie o screenerach, czy cyfryzowanych VHS'ach z davki,

ani ja.
s-c + prywatni kolekcjonerzy.
problemy z jakością zaczynają się dopiero przy meczach z ABA i dawniej.

Data: 2011-08-15 06:07:53
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 15 Sie, 14:51, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>> z lat '90 ju niemal wszystko jest dost pne. z '80 wi kszo , tak wi c
>> bardziej przyda oby si co z '60 ;)

> Nie mowie o screenerach, czy cyfryzowanych VHS'ach z davki,

ani ja.
s-c + prywatni kolekcjonerzy.
problemy z jakością zaczynają się dopiero przy meczach z ABA i dawniej.

Co to jest s-c?
Poza tym prywatne kolekcje to fajna rzecz, ale wiesz jaki jest z tym
problem. Raz że trzeba znać ludzi, a dwa, ze trzeba temu poświęcić
sporo czasu.
Ja wolę po prostu być klientem niż mozolnie budować kolekcję, szukać,
szperać, wymieniać, oferować, sciągać, wysyłać, katalogować.... Bo z
tego wszystkiego w końcu zabraknie czasu na oglądanie.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-15 15:08:28
Autor: lorak
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-15 15:07, Leszczur pisze:
On 15 Sie, 14:51, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:
z lat '90 ju niemal wszystko jest dost pne. z '80 wi kszo , tak wi c
bardziej przyda oby si co z '60 ;)

Nie mowie o screenerach, czy cyfryzowanych VHS'ach z davki,

ani ja.
s-c + prywatni kolekcjonerzy.
problemy z jakością zaczynają się dopiero przy meczach z ABA i dawniej.

Co to jest s-c?

sport-scene

Poza tym prywatne kolekcje to fajna rzecz, ale wiesz jaki jest z tym
problem. Raz że trzeba znać ludzi, a dwa, ze trzeba temu poświęcić
sporo czasu.
Ja wolę po prostu być klientem niż mozolnie budować kolekcję, szukać,
szperać, wymieniać, oferować, sciągać, wysyłać, katalogować... Bo z
tego wszystkiego w końcu zabraknie czasu na oglądanie.

pewnie, byłoby znacznie wygodniej, gdyby wszystko było dostępne w takim enbijejowskim sklepie.

Data: 2011-08-15 06:28:44
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 15 Sie, 15:08, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
W dniu 2011-08-15 15:07, Leszczur pisze:

> On 15 Sie, 14:51, lorak<cha...@gazeta.pl>  wrote:
>>>> z lat '90 ju niemal wszystko jest dost pne. z '80 wi kszo , tak wi c
>>>> bardziej przyda oby si co z '60 ;)

>>> Nie mowie o screenerach, czy cyfryzowanych VHS'ach z davki,

>> ani ja.
>> s-c + prywatni kolekcjonerzy.
>> problemy z jakością zaczynają się dopiero przy meczach z ABA i dawniej.

> Co to jest s-c?

sport-scene

OK. Chyba nawet kiedyś miałem tam konto.

> Poza tym prywatne kolekcje to fajna rzecz, ale wiesz jaki jest z tym
> problem. Raz że trzeba znać ludzi, a dwa, ze trzeba temu poświęcić
> sporo czasu.
> Ja wolę po prostu być klientem niż mozolnie budować kolekcję, szukać,
> szperać, wymieniać, oferować, sciągać, wysyłać, katalogować... Bo z
> tego wszystkiego w końcu zabraknie czasu na oglądanie.

pewnie, byłoby znacznie wygodniej, gdyby wszystko było dostępne w takim
enbijejowskim sklepie.

Otóż to. Na razie to co im sugerowałem w surveyu odnośnie usprawnień w
ILP - w kolejnym sezonie było implementowane (nie - nie mam manii
wielkości, tylko standardowe problemy :-), więc w najblizszym
powinniśmy mieć dostęp do archiwów.
Ale obiecać tego nie mogę ;-)

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-15 14:05:39
Autor: Tomasz Radko
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-15 11:47, s pisze:
... i nie mamy o czym dyskutowac (bo przeciez nie o kolejnej "ofercie" Besiktasu czy innych takich), to dlaczego nie podyskutowac o samym lockoucie i jego okolicach?

Na privie zastanawiamy sie z L'e nad racjami tych czy owych.
Ja stoje generalnie na stanowisku, ze gracze rzeczywiscie zarabiaja kosmiczne pieniadze, ale jezeli zarobki ciac, to raczej w kierunku np likwidacji exceptions i zmiany zasad dla nowych kontraktow, nizli dlubania przy tych juz raz lekka reka podpisanych.

1. To, co podpisane, powinno być święte. No ale to zasada mało nowoczesna.

2. Główne zło obecnego CBA to kontrakty gwarantowane. Tak, ktoś je
podpisuje, ale CBA służy właśnie ochronie przeciwświrowej.

3. Interesujące byłoby zarzucenie CBA i pełny wolny rynek. Normalne
umowy o pracę z okresem wypowiedzenia. Tak, jak jest, NBA to jeden
wielki socjalizm. Nic dziwnego, że efekty są absurdalne.

Data: 2011-08-15 05:35:55
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 15 Sie, 14:05, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
W dniu 2011-08-15 11:47, s pisze:

> ... i nie mamy o czym dyskutowac (bo przeciez nie o kolejnej "ofercie"
> Besiktasu czy innych takich), to dlaczego nie podyskutowac o samym
> lockoucie i jego okolicach?

> Na privie zastanawiamy sie z L'e nad racjami tych czy owych.
> Ja stoje generalnie na stanowisku, ze gracze rzeczywiscie zarabiaja
> kosmiczne pieniadze, ale jezeli zarobki ciac, to raczej w kierunku np
> likwidacji exceptions i zmiany zasad dla nowych kontraktow, nizli
> dlubania przy tych juz raz lekka reka podpisanych.

1. To, co podpisane, powinno być święte. No ale to zasada mało nowoczesna.

Wiele wskazuje na to, ze mimo, ze malo nowoczesne to jednak bedzie
przestrzegane. Escrow wraca do zawodnikow.

2. Główne zło obecnego CBA to kontrakty gwarantowane. Tak, ktoś je
podpisuje, ale CBA służy właśnie ochronie przeciwświrowej.

W zalozeniu - tak. W praktyce nakłada tylko pewne ograniczenia, ale
szaleć można w dalej w najlepsze.

3. Interesujące byłoby zarzucenie CBA i pełny wolny rynek.

Do tego moze doprowadzic rozwiazanie NBPA.

Normalne umowy o pracę z okresem wypowiedzenia.

Nie byłoby ciekawie. Pomysl o tym: "masowe zwolnienia w Clippers,
ktorzy wlasnie odpadli z walki o playoffs".
"Miami Heat podpisali umowę z wyrzuconymi Dwightem i CP3. Czy w końcu
zdobędą tytuł?".

Tak, jak jest, NBA to jeden wielki socjalizm. Nic dziwnego, że efekty są absurdalne.

Socjalizm dla zawodników. Właściciele jeszcze tam nie dotarli - ale
"revenue sharing" bedzie kamieniem milowym na drodze ku pełnej
równości.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-16 12:33:03
Autor: s
Skoro mamy lockout...

1. To, co podpisane, powinno być święte. No ale to zasada mało nowoczesna.

Zaiste.

2. Główne zło obecnego CBA to kontrakty gwarantowane. Tak, ktoś je
podpisuje, ale CBA służy właśnie ochronie przeciwświrowej.

A tu to nie mam pewnosci, czy sami wlasciciele tak naprawde wiedza, czego chca. Bo w sytuacji, gdy podpisuja ewidentnego franchise playera, najchetniej zagwarantowaliby mu 10 lat, byle im nie rozsadzil druzyny przedwczesnym odejsciem. A ze ktos moze uznac Arenasa za ewidentnego franchise playera to juz problem nie do ogarniecia przez CBA (nawet to nasze).

3. Interesujące byłoby zarzucenie CBA i pełny wolny rynek. Normalne
umowy o pracę z okresem wypowiedzenia. Tak, jak jest, NBA to jeden
wielki socjalizm. Nic dziwnego, że efekty są absurdalne.

Noo, wtedy by te male rynki cholernie skutecznie ochronili. Inna sprawa, ze zdaniem Berriego lidze powinno zwisac i powiewac, czy zespoly z malych rynkow sa konkurencyjne sportowo.

Pozdr
Slawek

Data: 2011-08-16 04:02:16
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 16 Sie, 12:33, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
> 2. Główne zło obecnego CBA to kontrakty gwarantowane. Tak, ktoś je
> podpisuje, ale CBA służy właśnie ochronie przeciwświrowej.

A tu to nie mam pewnosci, czy sami wlasciciele tak naprawde wiedza,
czego chca. Bo w sytuacji, gdy podpisuja ewidentnego franchise playera,
najchetniej zagwarantowaliby mu 10 lat, byle im nie rozsadzil druzyny
przedwczesnym odejsciem. A ze ktos moze uznac Arenasa za ewidentnego
franchise playera to juz problem nie do ogarniecia przez CBA (nawet to
nasze).

To jest do załatwienia jednym prostym ruchem - ograniczeniem
gwarancji. I wtedy mozna dac Kobe extension nawet na 15 lat i 450M$ -
grunt, zeby po każdym roku druzyna była w stanie wycofać się z umowy i
nawet ponieść pewne koszty takiej decyzji.
Odsetek gwarantowanych poborów malałyby w czasie. To znaczy na
trwający sezon jest 100% gwarancji, następny już tylko 50%, trzeci
sezon 25%, czwarty 12%, a piąty 6%. Wtedy nie trzeba ograniczać
długości extension, a ewentualny buyout byłby do przełknięcia - np dla
zawodnika mającego 80M$/4y - kwota buyoutu byłaby na poziomie 20M$.
To przecież nie tak, że za 20M$ nie da się żyć, ale obciążenie
fiskalne oraz z punktu widzenia salary-cap (które trzeba utrzymać) nie
oznaczałoby totalnego ubezwłasnowolnienia klubu.
No i zawodnicy mieliby motywację do pracy nad sobą co roku, a nie
tylko przed podpisaniem nowej umowy.
Co więcej - miałoby sens konstruowanie kontraktów z malejącym salary -
ogólna suma kontraktu mogłaby zostać taka jak przy podwyżkach rzędu
10% rocznie, ale najwięcej płaconoby w pierwszym roku - zamiast
ostatnim. Wtedy mniej byłoby dziadów i połamańców zarabiających po 25M
$ za rok siedzenia na ławie, gwarancje zawodników byłyby większe
(większa kasa objęta byłaby 50% czy 25% gwarancjami) i kluby łatwiej
wychodziłyby na prostą przy rebuildingu.
Problem w tym, ze zawodnicy beda bronili gwarancji niczym rolnicy KRUS
- do ostatniej kropli z żył. Dlatego sezon 11-12 się nie odbędzie. :-(

> 3. Interesujące byłoby zarzucenie CBA i pełny wolny rynek. Normalne
> umowy o pracę z okresem wypowiedzenia. Tak, jak jest, NBA to jeden
> wielki socjalizm. Nic dziwnego, że efekty są absurdalne.

Noo, wtedy by te male rynki cholernie skutecznie ochronili. Inna sprawa,
ze zdaniem Berriego lidze powinno zwisac i powiewac, czy zespoly z
malych rynkow sa konkurencyjne sportowo.

I lidze mogłoby to zwisać gdyby była przedesięwzięciem rentownym. Ba -
nawet klubom z małych rynków by to zwisało, gdyby mieli zapewnioną
dochodowość. Tylko, ze liga na razie traci pieniądze i argument NBPA o
revenue sharing jako uniwersalnym sposobie rozwiązania wszelkich
problemów jest pozbawiony sensu, bo nawet jeśli straty się rozloży na
30 klubów zamiast 20, to liga jako taka dalej będzie tyle samo pod
kreską. I faktycznie jest bez znaczenia czy to 120 czy 350M$, bo
system tak czy inaczej nie działa tak jak powinien.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-16 17:27:31
Autor: grzeda
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-16 13:02, Leszczur pisze:

To jest do załatwienia jednym prostym ruchem - ograniczeniem
gwarancji. I wtedy mozna dac Kobe extension nawet na 15 lat i 450M$ -
grunt, zeby po każdym roku druzyna była w stanie wycofać się z umowy i
nawet ponieść pewne koszty takiej decyzji.

Nie znam sie na tym CBA, ale czy zawodnicy byliby az tak glupi, zeby sie na to zgodzic?

pozdr
PG

Data: 2011-08-16 09:10:06
Autor: Leszczur
Skoro mamy lockout...
On 16 Sie, 17:27, grzeda <grzeda333wyt...@towp.pl> wrote:
W dniu 2011-08-16 13:02, Leszczur pisze:

> To jest do za atwienia jednym prostym ruchem - ograniczeniem
> gwarancji. I wtedy mozna dac Kobe extension nawet na 15 lat i 450M$ -
> grunt, zeby po ka dym roku druzyna by a w stanie wycofa si z umowy i
> nawet ponie pewne koszty takiej decyzji.

Nie znam sie na tym CBA, ale czy zawodnicy byliby az tak glupi, zeby sie
na to zgodzic?

NBA jest chyba jedyna liga na swiecie ktora gwarantuje az tak wysokie
kontrakty przez az tyle lat.
Czas urealnic warunki zatrudnienia. Jak nie ma zgody na utrate
gwarancji to maksymalna dlugosc kontraktu nalezy ograniczyc do gora 3
lat.
Wiem, ze raz ciezko jest zrezygnowac z raz nabytych uprawnien, ale tam
gdzie sa one szkodliwe - nalezy je zmieniac.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2011-08-16 19:18:13
Autor: grzeda
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-16 18:10, Leszczur pisze:

Nie znam sie na tym CBA, ale czy zawodnicy byliby az tak glupi, zeby sie
na to zgodzic?

NBA jest chyba jedyna liga na swiecie ktora gwarantuje az tak wysokie
kontrakty przez az tyle lat.
Czas urealnic warunki zatrudnienia. Jak nie ma zgody na utrate
gwarancji to maksymalna dlugosc kontraktu nalezy ograniczyc do gora 3
lat.

A to CBA to po co w ogole jest?
- Siema, jestem Lebron, chce 10 baniek
- Czesc, niestety stac nas na 4,5.
- Ok, to ide gdzie indziej pogadac.

- Siema, to ja, Lebron, jestescie druzyna moich marzen, chce tylko 9 baniek.
- Kurde, mozemy Ci dac 4.
- Ej...Dobra, zapytam w NY

- 10 baniek!
- Damy Ci 5
- Fuck, man.

W Europie nie dostanie wiecej.

pozdr
PG

Data: 2011-08-16 21:00:45
Autor: Tomasz Radko
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-16 18:10, Leszczur pisze:
On 16 Sie, 17:27, grzeda <grzeda333wyt...@towp.pl> wrote:
W dniu 2011-08-16 13:02, Leszczur pisze:

To jest do za atwienia jednym prostym ruchem - ograniczeniem
gwarancji. I wtedy mozna dac Kobe extension nawet na 15 lat i 450M$ -
grunt, zeby po ka dym roku druzyna by a w stanie wycofa si z umowy i
nawet ponie pewne koszty takiej decyzji.

Nie znam sie na tym CBA, ale czy zawodnicy byliby az tak glupi, zeby sie
na to zgodzic?

NBA jest chyba jedyna liga na swiecie ktora gwarantuje az tak wysokie
kontrakty przez az tyle lat.

Nieprawdą jest jakoby. Najwyższy kontrakt w baseballu to około $320M/10l.

Data: 2011-08-16 15:28:47
Autor: Tomasz Radko
Skoro mamy lockout...
W dniu 2011-08-16 12:33, s pisze:

2. Główne zło obecnego CBA to kontrakty gwarantowane. Tak, ktoś je
podpisuje, ale CBA służy właśnie ochronie przeciwświrowej.

A tu to nie mam pewnosci, czy sami wlasciciele tak naprawde wiedza, czego chca. Bo w sytuacji, gdy podpisuja ewidentnego franchise playera, najchetniej zagwarantowaliby mu 10 lat, byle im nie rozsadzil druzyny przedwczesnym odejsciem. A ze ktos moze uznac Arenasa za ewidentnego franchise playera to juz problem nie do ogarniecia przez CBA (nawet to nasze).

CBA służywłaśnie ochronie właścicieli przed ich własną głupotą.

3. Interesujące byłoby zarzucenie CBA i pełny wolny rynek. Normalne
umowy o pracę z okresem wypowiedzenia. Tak, jak jest, NBA to jeden
wielki socjalizm. Nic dziwnego, że efekty są absurdalne.

Noo, wtedy by te male rynki cholernie skutecznie ochronili. Inna sprawa,

To prawda. Ale małe rynki chroni się likwidując monopol na duże rynki.
Dlaczego w LA mają być tylko dwa kluby? To samo z NYC. Dlaczego w
Chicago jest tylko jeden? To też efekt socjalizmu. Wolny rynek po całości.

ze zdaniem Berriego lidze powinno zwisac i powiewac, czy zespoly z malych rynkow sa konkurencyjne sportowo.

Ba, ale jeżeli założyć, że liga jest czymś w rodzaju spółdzielni, że to
są kooperanci, a nie rywale, to opinia się zmienia.

Skoro mamy lockout...

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona