http://www.krosno24.pl/info/2011/lipiec/plac05m.jpg
http://www.ruthenus.pl/klient/Ariusz/a-b.jpg

Cyt z portalu krosno24:
[...]
Jeszcze inny newralgiczny przypadek z krośnieńskich ulic – skrzyżowanie ulic Legionów i Kapucyńskiej i wyjazd z bazaru oraz galerii EliJot. Kwestią sporną jest pierwszeństwo, czy mają je ci wyjeżdżający w prawo z parkingów (D-B), czy skręcający w lewo z Kapucyńskiej (D-A).

Tu sprawa jest już prosta. - Pierwszeństwo mają ci znajdujący się na drodze publicznej, czyli wyjeżdżający z ul. Kapucyńskiej (D-A). Kierowcy wyjeżdżający z parkingów (D-B) są na terenie prywatnym, dopiero włączają się do ruchu – tłumaczy policja.

koniec cytatu

Jest sobie skrzyżowanie jak na obrazku jest oznakowane - przy wyjeździe z D-B jest znak ustąp pierwszeństwa.

Niech mi ktoś powie - przyjeżdża osoba nie znająca miasta i skąd ma wiedzieć, że ten kawałek drogi jest prywatny? Nie jest to bezpośredni wyjazd z parkingu, jest jeszcze kawałek asfaltowej drogi łączącej parkingi z drogą publiczną. Czy czasem policja tu nie przesadziła z interpretacją. A co jak droga łączyła by się z parkingiem publicznym?

Wg. mnie są znaki i zasada prawej ręki i powinno się ją stosować, nawet jeżeli parking byłby prywatny.
Wg. mnie nawet skrzyżowanie drogi gruntowej z asfaltową powinno się
  traktować jako rĂłwnorzędne i jeĹźeli nie ma tam znakĂłw to zasada prawej ręki.

Ariusz

Jest sobie skrzyżowanie jak na obrazku jest oznakowane - przy wyjeździe z D-B jest znak ustąp pierwszeństwa.

Czy przy tym skrzyzowaniu na drodze D-B jest tabliczka "Teren prywatny" ?
Jesli nie to powinna byc traktowana jak droga publiczna. Jesli jest to wyjazd z takiej drogi IMHO jest traktowane jak wlaczanie sie
do ruchu (tak jakby wyjezdzac z podworka).
 --
MHM
http:\\www.skc.org.pl - Sudecki Klub Citroena

W dniu 2011-08-02 10:26, Ariusz pisze:

Niech mi ktoś powie - przyjeżdża osoba nie znająca miasta i skąd ma
wiedzieć, że ten kawałek drogi jest prywatny?

Po znaku pionowym "droga wewnętrzna" którego w tym miejscu nie ma a być powinien. Do puki prywatni właściciele dróg nie będą musieli pod groźbą kary oznakować prawidłowo ogólnodostępnych dróg wewnętrznych to nadal będzie panowało zamieszanie z tym związane i nawet "strefa ruchu" nic tu nie da.

Czy czasem policja tu nie przesadziła z
interpretacją. A co jak droga łączyła by się z parkingiem publicznym?

Nie przesadziła bo to jedyna możliwa interpretacja. Zapisz jest jednoznaczny a to że oznakowanie jest nieprawidłowe to akurat nie wina policji.

Wg. mnie są znaki i zasada prawej ręki i powinno się ją stosować, nawet
jeżeli parking byłby prywatny.
Wg. mnie nawet skrzyżowanie drogi gruntowej z asfaltową powinno się
traktować jako równorzędne i jeżeli nie ma tam znaków to zasada prawej
ręki.

No to jak napiszesz swój kodeks drogowy to tak będzie. Bo w obecnym jest inaczej.

W dniu 2011-08-02 10:43, Excite pisze:

W dniu 2011-08-02 10:26, Ariusz pisze:

Niech mi ktoś powie - przyjeżdża osoba nie znająca miasta i skąd ma
wiedzieć, że ten kawałek drogi jest prywatny?

Po znaku pionowym "droga wewnętrzna" którego w tym miejscu nie ma a być
powinien. Do puki prywatni właściciele dróg nie będą musieli pod groźbą
kary oznakować prawidłowo ogólnodostępnych dróg wewnętrznych to nadal
będzie panowało zamieszanie z tym związane i nawet "strefa ruchu" nic tu
nie da.

Czy czasem policja tu nie przesadziła z
interpretacją. A co jak droga łączyła by się z parkingiem publicznym?

Nie przesadziła bo to jedyna możliwa interpretacja. Zapisz jest
jednoznaczny a to że oznakowanie jest nieprawidłowe to akurat nie wina
policji.

No ale policja ma świadomość, że tam nie ma żadnego znaku TEREN PRYWATNY czy Droga Wewnętrzna, więc świadomie wprowadza dodatkowe zamieszanie.

Ariusz

W dniu 2011-08-02 10:43, Excite pisze:

Zapisz jest
jednoznaczny a to że oznakowanie jest nieprawidłowe to akurat nie wina
policji.

Ale ein moment.
Z punktu widzenia kierującego ważne jest oznakowanie, a nie stan faktyczny. Np. obszar zabudowany to obszar ograniczony odpowiednimi znakami i jak znaku nie ma, to choćby wokół stały emapajer sejt bildingi, to można jechać 90 km/h. Jak po jednej stronie drogi dochodzi ścieżka rowerowa i po drugiej tak samo, ale na jezdni jest niewyznaczona, albo nie ma znaku pionowego, to przejazdu rowerowego nie ma. Analogicznie IMO tutaj - to, że w księdze wieczystej i gdzieśtam jeszcze nie jest to droga publiczna, to dopóki nie jest to oznaczone, to kierujący ma podejmować decyzje na podstawie istniejących znaków.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00

W dniu 2011-08-02 11:11, LEPEK pisze:

Ale ein moment.
Z punktu widzenia kierującego ważne jest oznakowanie, a nie stan
faktyczny.

Zgadza się.

Np. obszar zabudowany to obszar ograniczony odpowiednimi
znakami i jak znaku nie ma, to choćby wokół stały emapajer sejt
bildingi, to można jechać 90 km/h.

Bo przepisy mówią jasno że teren zabudowany MUSI być oznaczony odpowiednimi znakami. Droga wewnętrzna to droga niezaliczonych do żadnej kategorii dróg publicznych. Czyli jeśli mamy drogę która się pod to zalicza to pozostaje ona drogą wewnętrzną nawet jeśli nie ma oznakowania "droga wewnętrzna". Wyjeżdżasz z drogi wewnętrznej to włączasz się do ruchu, a czy to jest droga wewnętrzna czy tez nie to już kierowcy problem bo w razie kolizji nic nie da tłumaczenie o brakującym znaku.

Analogicznie IMO tutaj - to, że w księdze wieczystej i gdzieśtam
jeszcze nie jest to droga publiczna, to dopóki nie jest to oznaczone, to
kierujący ma podejmować decyzje na podstawie istniejących znaków.

Musiał by być nakaz oznakowania dróg wewnętrznych ogólnodostępnych i zmieniona definicja drogi wewnętrznej która musiała by uwzględniać oznakowanie a nie tylko status drogi jako niepublicznej.

W dniu 2011-08-02 11:53, Excite pisze:

W dniu 2011-08-02 11:11, LEPEK pisze:

Ale ein moment.
Z punktu widzenia kierującego ważne jest oznakowanie, a nie stan
faktyczny.

Zgadza się.

Np. obszar zabudowany to obszar ograniczony odpowiednimi
znakami i jak znaku nie ma, to choćby wokół stały emapajer sejt
bildingi, to można jechać 90 km/h.

Bo przepisy mówią jasno że teren zabudowany MUSI być oznaczony
odpowiednimi znakami. Droga wewnętrzna to droga niezaliczonych do żadnej
kategorii dróg publicznych. Czyli jeśli mamy drogę która się pod to
zalicza to pozostaje ona drogą wewnętrzną nawet jeśli nie ma oznakowania
"droga wewnętrzna". Wyjeżdżasz z drogi wewnętrznej to włączasz się do
ruchu, a czy to jest droga wewnętrzna czy tez nie to już kierowcy
problem bo w razie kolizji nic nie da tłumaczenie o brakującym znaku.

Analogicznie IMO tutaj - to, że w księdze wieczystej i gdzieśtam
jeszcze nie jest to droga publiczna, to dopóki nie jest to oznaczone, to
kierujący ma podejmować decyzje na podstawie istniejących znaków.

Musiał by być nakaz oznakowania dróg wewnętrznych ogólnodostępnych i
zmieniona definicja drogi wewnętrznej która musiała by uwzględniać
oznakowanie a nie tylko status drogi jako niepublicznej.

Skoro ktoś tam postawił znak Ustąp Pierwszeństwa oraz znak Nakaz Jazdy w Prawo to można domniemać, że nie zrobił tego prywaciarz, bo tego mu nie wolno, a raczej odpowiednia instytucja- więc to bzdura by się dowiadywać czy to droga czy już prywatna posesja. Gdyby tan nie było żadnego oznaczenia to jeszcze można by coś podejrzewać.

Ariusz

W dniu 2011-08-02 12:00, Ariusz pisze:

Skoro ktoś tam postawił znak Ustąp Pierwszeństwa oraz znak Nakaz Jazdy w
Prawo to można domniemać, że nie zrobił tego prywaciarz

Możesz sobie domniemywać a jak droga nie jest publiczna to jest wewnętrzna więc włączasz się do ruchu ze wszystkimi tego konsekwencjami.

bo tego mu nie
wolno, a raczej odpowiednia instytucja

Od kiedy to prywatnym właścicielom drogi nie wolno stosować oznakowania w postaci znaków C-2 i A-7 ? Nie ma takich zakazów.

On Tue, 02 Aug 2011 10:26:07 +0200, Ariusz <ariuszn@poczta.onet.pl>
wrote:

Wg. mnie nawet skrzyżowanie drogi gruntowej z asfaltową powinno się
 traktować jako równorzędne i jeżeli nie ma tam znaków to zasada prawej ręki.

Nie masz prawa jazdy?

Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:

2. droga twarda - drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej,
betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt
betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni
przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;

10. skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających
jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami
utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;
określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi
twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego
się przy drodze;

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2011-08-02 11:07, Jarek Andrzejewski pisze:

On Tue, 02 Aug 2011 10:26:07 +0200, Ariusz<ariuszn@poczta.onet.pl>
wrote:

Wg. mnie nawet skrzyżowanie drogi gruntowej z asfaltową powinno się
  traktować jako równorzędne i jeżeli nie ma tam znaków to zasada prawej
ręki.

Nie masz prawa jazdy?

Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:

2. droga twarda - drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej,
betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt
betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni
przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;

10. skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających
jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami
utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;
określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi
twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego
się przy drodze;

Prawo jazdy mam i znam przepis napisałem, że wg mnie,

A dlaczego wg mnie - bo ludzie niestety jeżdżą na pamięć i przykład z mojej wsi. Było sobie skrzyżowanie drogi gruntowej (GR) z asfaltową (P) - rzecz oczywista kto ma pierwszeństwo po kilku latach na gruntowej położyli asfalt ale nikt tej drogi nie traktuje jak równorzędna na dodatek stał i stoi tam mylnie postawiony znak (jak na rys. - http://www.ruthenus.pl/klient/Ariusz/a.jpg .

Kiedyś znaki te nie uwzględniały w ogóle tej drogi gruntowej więc ustąp pierwszeństwa dotyczył się i w zasadzie wszyscy dalej tak jeżdżą jakby dotyczył wyłącznie skrzyżowania dróg A z P, droga GR teraz jest już asfaltową- nie ma tam żadnego znaku czy to jest droga prywatna, czy coś innego na dodatek łączy ona się z inną asfaltową drogą.


Ludzie dalej jeżdżą jak jeździli mając głęboko w d... znak. A gdyby od zawsze te drogi musiały być traktowane jako równorzędne to odpowiednie znaki by to rozwiązały. Oczywiście mogło by dochodzić do paradoksów, że przed każdy wyjazd z posesji trzeba by wstawiać znaki ale to można odpowiednim przepisem ustanowić, a polnych dróg i innych nie ma aż tak wiele by tych znaków nie postawić.

Ariusz

W dniu 2011-08-02 11:51, Ariusz pisze:

- rzecz oczywista kto ma pierwszeństwo po kilku latach na gruntowej
położyli asfalt ale nikt tej drogi nie traktuje jak równorzędna na
dodatek stał i stoi tam mylnie postawiony znak (jak na rys. -
http://www.ruthenus.pl/klient/Ariusz/a.jpg .

Jak nikt nie zgłosi zarządcy drogi nieprawidłowego oznakowania to pewnie nic się nie zmieni bo w Polsce można być właścicielem drogi a jednocześnie nie prowadzić nadzoru technicznego nad drogą ani nie odpowiadać za jej błędne oznakowanie czy marny stan techniczny, takie są realia.

On Tue, 02 Aug 2011 11:51:31 +0200, Ariusz <ariuszn@poczta.onet.pl>
wrote:

W dniu 2011-08-02 11:07, Jarek Andrzejewski pisze:

On Tue, 02 Aug 2011 10:26:07 +0200, Ariusz<ariuszn@poczta.onet.pl>
wrote:

Wg. mnie nawet skrzyżowanie drogi gruntowej z asfaltową powinno się
  traktować jako równorzędne i jeżeli nie ma tam znaków to zasada prawej
ręki.

Nie masz prawa jazdy?

Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:

2. droga twarda - drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej,
betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt
betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni
przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;

10. skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających
jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami
utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;
określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi
twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego
się przy drodze;

Prawo jazdy mam i znam przepis napisałem, że wg mnie,

A dlaczego wg mnie - bo ludzie niestety jeżdżą na pamięć i przykład z mojej wsi. Było sobie skrzyżowanie drogi gruntowej (GR) z asfaltową (P) - rzecz oczywista kto ma pierwszeństwo po kilku latach na gruntowej położyli asfalt ale nikt tej drogi nie traktuje jak równorzędna na

i z tego powodu chcesz postulować postępowanie wbrew powszechnie
znanym przepisom?
Nie prościej byłoby zgłosić u zarządcy drogi konieczność prawidłowego
oznakowania?

Czy zdajesz sobie sprawę, że zmiana, którą postulujesz spowodowałaby
dramatyczne spowolnienie ruchu poza miastami albo konieczność
postawienia pierdyliarda znaków określających pierwszeństwo?

Ludzie dalej jeżdżą jak jeździli mając głęboko w d... znak. A gdyby od zawsze te drogi musiały być traktowane jako równorzędne to odpowiednie znaki by to rozwiązały. Oczywiście mogło by dochodzić do paradoksów, że przed każdy wyjazd z posesji trzeba by wstawiać znaki ale to można odpowiednim przepisem ustanowić, a polnych dróg i innych nie ma aż tak wiele by tych znaków nie postawić.

otóż to. Nie widzisz tego, jak bezsensowna jest Twoja propozycja?

Ariusz

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

[ciach]
> Czy zdajesz sobie sprawę, że zmiana, którą postulujesz spowodowałaby
> dramatyczne spowolnienie ruchu poza miastami albo konieczność
> postawienia pierdyliarda znaków określających pierwszeństwo?

[ciach]
otóż to. Nie widzisz tego, jak bezsensowna jest Twoja propozycja?

Niekoniecznie bo znak pionowy widać z daleka i nie widzę powodu by - widząc znak, że boczna droga jest podporządkowana - zwalniać.
Z pewnością o wiele szybciej można zauważyć, znak niż jaka jest nawierzchnia drogi. No ale widzę, że ty właśnie masz gdzieś zasadę prawej ręki bo nie znając drogi przyjmujesz, że to ta prosto ma pierwszeństwo bo przecież biegnie prosto i nie zwalniasz kiedy widzisz boczną drogę bo pewnie to jakaś wewnętrzna i penie jest podporządkowana.

O ile by wykluczyć wyjazdy z prywatnych posesji to tych polnych dróg nie jest aż tak wiele i nie trzeba znaku, że ta droga jest główna, a wystarczy rozsądnie umieścić na poprzecznej, że jest podporządkowana.

Nie na darmo 3 znaki różnią się wyglądem (STOP, USTĄP... i PIERWSZEŃSTWO) i z żadnej strony nie można ich pomylić z innym - właśnie po to by również z innej strony informowały co i jak.

Ariusz

On Tue, 02 Aug 2011 15:21:25 +0200, Ariusz <ariuszn@poczta.onet.pl>
wrote:

Z pewnością o wiele szybciej można zauważyć, znak niż jaka jest nawierzchnia drogi. No ale widzę, że ty właśnie masz gdzieś zasadę

zdajesz sobie sprawę, ile tych znaków musiałoby stać?
I czy jesteś pewien, że zauważysz kształt znaku z wystarczająco dużej
odległości?

prawej ręki bo nie znając drogi przyjmujesz, że to ta prosto ma pierwszeństwo bo przecież biegnie prosto i nie zwalniasz kiedy widzisz boczną drogę bo pewnie to jakaś wewnętrzna i penie jest podporządkowana.

nie znalazłem teraz potwierdzenia , ale chyba skrzyżowania poza
obszarem zabudowanym powinny być oznakowane?

O ile by wykluczyć wyjazdy z prywatnych posesji to tych polnych dróg nie jest aż tak wiele i nie trzeba znaku, że ta droga jest główna, a

Ależ dróg gruntowych jest mnóstwo. Jak inaczej rolnicy i leśnicy
dojeżdżaliby do pól i lasów? Na każdej chcesz postawić znak "stop" lub
"ustąp pierwszeństwa"? I przed każdą z nich znak określający
pierwszeństwo drogi twardej?

IMHO to bez sensu, bo już i tak za wiele znaków mamy przy drogach.

wystarczy rozsądnie umieścić na poprzecznej, że jest podporządkowana.

Nie na darmo 3 znaki różnią się wyglądem (STOP, USTĄP... i PIERWSZEŃSTWO) i z żadnej strony nie można ich pomylić z innym - właśnie

z żadnej strony? Sugeruję próbę rozpoznania kształtu znaku z,
powiedzmy 100m, gdy jego powierzchnia jest równoległa do drogi, którą
jedziesz.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2011-08-02 15:21, Ariusz pisze:

Nie na darmo 3 znaki różnią się wyglądem (STOP, USTĄP... i
PIERWSZEŃSTWO) i z żadnej strony nie można ich pomylić z innym - właśnie
po to by również z innej strony informowały co i jak.

Kierowce dotyczą znaki ustawione dla jego kierunku jazdy. Jeśli drogowcy i właściciele dróg wewnętrznych będą się stosować do wszystkich obecnych przepisów, szczególnie do ustawy pt."SZCZEGÓŁOWE WARUNKI TECHNICZNE DLA ZNAKÓW DROGOWYCH PIONOWYCH I WARUNKI ICH UMIESZCZANIA NA DROGACH" gdzie w załączniku 1, punkt 5 (znaki informacyjne) od 5.2.1 w dół wszystko jest dosyć jasno określone.
http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/03/d03l81/zal1_5.pdf
Wystarczyło by się do tego stosować i nie było by problemów z oznakowaniem.
Całość (wersje z 2003r) pod http://lex.pl/serwis/du/2003/2181.htm
Różny kształt pewnych znaków został tak zaprojektowany dla możliwości rozpoznawania znaków które są zabrudzone (np.zaśnieżone), nie ma nigdzie żadnych nakazów ani nawet zaleceń aby kierowca miał się interesować znakami które nie są ustawione dla jego kierunku jazdy. Często takie podglądanie od tyłu było by nawet niemożliwe albo niebezpieczne. Jeśli ktoś zwraca szczególną uwagę na znaki ustawione od tyłu to nie będzie zwracał szczególnej uwagi na całą resztę.

On Tue, 2 Aug 2011, Excite wrote:

Różny kształt pewnych znaków został tak zaprojektowany dla możliwości rozpoznawania znaków które są zabrudzone (np.zaśnieżone), nie ma nigdzie żadnych nakazów ani nawet zaleceń aby kierowca miał się interesować znakami które nie są ustawione dla jego kierunku jazdy.

  W zupełności racja, podobnie jak reszta uwag.
  Ale dla ścisłości - jest przepis określający "skuteczność" rozpoznawania
pierwszeństwa, to ten nazywany "zasadą ograniczonego zaufania".
  Taki znak jednoznacznie rozpoznany z tyłu pozwala *ściśle* zastosować
ów przepis :) (w odróżnieniu od bezzasadnych oczekiwań że inny kierowca
nie naruszy przepisu który dotyczy *wyłącznie* jego).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-08-03 02:29, Gotfryd Smolik news pisze:

Ale dla ścisłości - jest przepis określający "skuteczność" rozpoznawania
pierwszeństwa, to ten nazywany "zasadą ograniczonego zaufania".

Zasada ograniczonego zaufania w sensie prawnym składa się z dwóch części. Pierwsza nadaje kierowcy możliwość przyjęcia za pewnik że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów. I kierowca ma jeździć stosując się do tej zasady chyba że wystąpi wyjątek który jest opisany w części drugiej. Wyjątek następuje gdy kierowca dostrzega u innych zachowania mogące świadczyć o nie przestrzeganiu przez nich przepisów. Nie ma w tej zasadzie nic co można by podciągnąć pod oglądanie znaków od tyłu w przypadku nieprawidłowego oznakowania.

Z tymi znakami od tyłu to jest taki niezbyt skuteczny sposób który Polacy sami sobie wymyślili w ramach radzenia sobie z fatalnym oznakowaniem. Tylko jak ten sposób za bardzo się przyjmie to będzie się do niego dostosowywało oznakowanie drogowe i szkolenie nowych kierowców. I zamiast poprawiać oznakowanie będzie działało tłumaczenie o możliwości spoglądania na znaki nie dla naszego kierunku jazdy.

On 2011-08-02, Ariusz <ariuszn@poczta.onet.pl> wrote:

Nie na darmo 3 znaki różnią się wyglądem (STOP, USTĄP... i PIERWSZEŃSTWO) i z żadnej strony nie można ich pomylić z innym - właśnie po to by również z innej strony informowały co i jak.

Zdecydowanie zbyt często od tyłu znak widać jak już się minie miejsce, z
którego jeszcze da się wyhamować.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Nie na darmo 3 znaki różnią się wyglądem (STOP, USTĄP... i
PIERWSZEŃSTWO) i z żadnej strony nie można ich pomylić z innym - właśnie
po to by również z innej strony informowały co i jak.

Szczególnie ten trzeci jest bardzo jednoznaczny ;-))). Zawsze wydawało mi się że koniec pierwszeństwa wygląda od tyłu tak samo ;-)))