smint w <news:imdcbm$cr4$1news.onet.pl>:

Witam

Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące prawym pasem a które lewym pasem.

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>

Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Dnia Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N' napisał(a):

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>

Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Wybacz, ale panowie z MORD już się przekonali, że jednak nie mają racji w
paru przypadkach. Jeden dośc boleśnie, poszukaj sobie pod hasłem 'jak oblać
egzaminatora'.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca w <news:c1.01.3Q0yBK$0BWmike.oldfield.org.pl>:

Dnia Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N' napisał(a):

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>
Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Wybacz, ale panowie z MORD już się przekonali, że jednak nie mają racji w
paru przypadkach.

Kotowski nie ma racji, Dworak nie ma racji -- rację mają Płaszczyca i
Kiełczewski, bo ich racja jest najmojsza, a Adam może to potwierdzić, bo
jeden z egzaminatorów, (nie Kotowski nie Dworak) chciał go na siłę oblać,
ale był za mało sprytny i Adam go oblał.

I tak parę razy...

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Dnia Thu, 31 Mar 2011 22:07:34 +0200, 'Tom N' napisał(a):

Wybacz, ale panowie z MORD już się przekonali, że jednak nie mają racji w
paru przypadkach.

Kotowski nie ma racji, Dworak nie ma racji -- rację mają Płaszczyca i
Kiełczewski, bo ich racja jest najmojsza, a Adam może to potwierdzić, bo
jeden z egzaminatorów, (nie Kotowski nie Dworak) chciał go na siłę oblać,
ale był za mało sprytny i Adam go oblał.

Oni tylko gadają. Ja wygrywam w sądach. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-03-31 08:53, 'Tom N' pisze:

smint w<news:imdcbm$cr4$1news.onet.pl>:

Witam

Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch
pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące
prawym pasem a które lewym pasem.

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>

Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Ależ ja się z nim zgadzam i też uważam że należy jeździć w sposób który on prezentuje.
Problem jest tylko taki, że ten sposób jazdy nie wynika z prawa i jak sam prowadzący mówi - powprowadzał sobie dodatkowe pojęcia spoza ustawy żeby sprawę opisywały. I to cały problem.

Bo to, że skręcając z drogi o jednym skręcającym pasie jest prawo wyboru pasa, a z drogi o dwóch pasach nie ma prawa wyboru pasa to idea słuszna, ale nie mająca źródła w PoRD.
Bo on sobie tak mówi, każdy to rozumie, ale jak sprawa stanie przed sądem, między prawnikami a nie kierowcami, to niestety - ale w ustawie nie jest to tak napisane.

Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD, zresztą tak jak to kiedyś chyba było.
I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.

Sat, 02 Apr 2011 01:16:11 +0200, Tomasz Pyra

Ależ ja się z nim zgadzam i też uważam że należy jeździć w sposób który on prezentuje.

Co więcej, PoRD tak nakazuje jeździć, nawet na nauce jazdy jak i na
egzaminach jeździ się tak samo. Więc nie bardzo rozumiem z czym Ty starasz
się polemizować i co starasz się wykazać. Przecież w ten sposób sugerujesz
ludziom jak mogą jeździć [(choć sam się z tym nie zgadzasz (?)]. Nie
widzisz, że być może sam sobie strzelasz w stopę?

Problem jest tylko taki, że ten sposób jazdy nie wynika z prawa i jak sam prowadzący mówi - powprowadzał sobie dodatkowe pojęcia spoza ustawy żeby sprawę opisywały. I to cały problem.

Nie tyle "powprowadzał sobie" tylko używa ich dla ludzi, kórzy nie
ogarniają tego co jest w PoRD -- to dwie znacząco różne rzeczy. PoRD
owszem, nie opisuje pojęcia "zajęcia "pasa ruchu, nie definiuje który pas
"zajmować" po skręcie, ale definiuje czym jest pas ruchu. Ten gość zresztą
także to opisuje. Jeśli są dwa pasy przed skrzyżowaniem, to są dwa pasy na skrzyżowaniu
(czyli w momencie tego przysłowiowego zajmowania pasa ruchu) i MUSZĄ być za
skrzyżowaniem. Jeśli znowu chcesz jakoś zaprzeczyć, to proszę, podaj mi
przykład skrzyżowania gdzie są wyznaczone dwa pasy "wprowadzające" na
skrzyżowanie, a na skrzyżowaniu (albo za) nie ma już możliwości kontynuacji
jazdy tymi wyznaczonymi pasami.

Adaś był taki przekonany o swojej słuszności i że tyyyyyle jest takich
sprzecznych z PoRD skrzyżowań -- ale niestety jest niedowidzący, albo co
gorsza ma coś z głową, bo ciągle mu się coś wydaje że jest inaczej niż ma
to miejsce w rzeczywistości.
 

Bo on sobie tak mówi, każdy to rozumie, ale jak sprawa stanie przed sądem, między prawnikami a nie kierowcami, to niestety - ale w ustawie nie jest to tak napisane.

Jeśli kierowcy nie potrafią się dogadać, to właśnie od tego jest sąd.
Zwykła rzecz. Wygrana to kwestia determinacji i umiejętności formułowania
"się" -- często teĹź naginania faktĂłw, czyli potocznie mĂłwiąc oszukiwania. 

Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD, zresztą tak jak to kiedyś chyba było.

Wg mnie sytuacja jest jasna.

I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.

Ale ponownie, masz jakieś podparcie, że faktycznie by tak było? Masz
dokładnie opisaną taką sytuację, z rozrysowanym miejscem kolizji na jezdni,
zeznaniami kierowców, świadków itp. a na koniec z orzeczeniem sądu, żeby
można było sprawę postawić jasno? Piszesz tak, jakbyś miał -- zatem podziel
się, wszyscy czytający ten wątek się z pewnością chętnie zapoznają.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2011-04-04 15:03, Myjk pisze:

Sat, 02 Apr 2011 01:16:11 +0200, Tomasz Pyra

Ależ ja się z nim zgadzam i też uważam że należy jeździć
w sposĂłb ktĂłry on prezentuje.

Co więcej, PoRD tak nakazuje jeździć, nawet na nauce jazdy jak i na
egzaminach jeździ się tak samo. Więc nie bardzo rozumiem z czym Ty starasz
się polemizować i co starasz się wykazać. Przecież w ten sposób sugerujesz
ludziom jak mogą jeździć [(choć sam się z tym nie zgadzasz (?)]. Nie
widzisz, że być może sam sobie strzelasz w stopę?

Jest to dokładnie ta sama sytuacja co z zamkiem błyskawicznym - zresztą również przez ten program propagowana.
Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.
I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".


I dlatego i przy skręcie o wielu pasach i na zwężeniu z zamkiem błyskawicznym trzeba uważać, bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy cwaniak, to racja będzie jego.

A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma" i wyjdzie mu to co ja pisałem.
Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".

Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze
środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD,
zresztą tak jak to kiedyś chyba było.

Wg mnie sytuacja jest jasna.

Jasna by była gdyby był punkt mówiący, że zmieniający kierunek ruchu na skrzyżowaniu, po skręcie zajmuje ten sam pas który zajmował przed skrętem, licząc od wewnętrznej strony skrętu. A zajęcie innego pasa możliwe jest zgodnie z pkt. 22.4.

I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i
skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to
żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy
któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i
wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.

Ale ponownie, masz jakieś podparcie, że faktycznie by tak było?

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.
Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał niebieski.

Akurat mam takie skrzyżowanie tuż pod domem, gdzie jest duży ruch z tych uliczek z góry i z dołu wjeżdżających w tą dwujezdniową.
Zazwyczaj każdy wjeżdża w swój pas i jest dobrze. A co jakiś czas ktoś złośliwie (bo nie ma żadnych innych argumentów żeby tak zrobić) wjeżdża skręcając w prawo na pas lewy, po to żeby obtrąbić jadących z przeciwka.

Tue, 05 Apr 2011 09:53:23 +0200, Tomasz Pyra

Co więcej, PoRD tak nakazuje jeździć, nawet na nauce jazdy jak i na
egzaminach jeździ się tak samo. Więc nie bardzo rozumiem z czym Ty starasz
się polemizować i co starasz się wykazać. Przecież w ten sposób sugerujesz
ludziom jak mogą jeździć [(choć sam się z tym nie zgadzasz (?)]. Nie
widzisz, że być może sam sobie strzelasz w stopę?

Jest to dokładnie ta sama sytuacja co z zamkiem błyskawicznym - zresztą również przez ten program propagowana.
Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.

Wygra, bo będzie miał rację. Nie musi ustępować miejsca, to jego dobra
wola. "Zamek" to logiczne rozwiązanie -- ale nigdzie nie opisane w PoRD.
To sytuacja diametralnie inna niż opisywana w tym wątku. Nie wiem w jakim
celu ciągle porównujesz zupełnie inne sytuacje.

I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".

Ale tak Ci niestety wychodzi. PoRD daje pewną ochronę w tej sytuacji, a
jeśli masz przykład, że dzieje się inaczej (czyt. orzeczenie sądowe z
takiej sytuacji), to zapodaj. Na ten czas, na wespół z Adasiem, tylko
stwierdzasz o orzeczeniach na korzyść tego z prawej, ale jakoś nie ma
nigdzie potwierdzenia tego faktu.

I dlatego i przy skręcie o wielu pasach i na zwężeniu z zamkiem błyskawicznym trzeba uważać,

Trzeba, oczywiście. Zawsze trzeba uważać przy zmianie pasa ruchu.
Ale w przypadku suwaka jak i przy skręcie obowiązują te same zasady. Jeśli
suwak będzie się zamykać z prawej strony (tak, nawet jeśli nie będzie
wyznaczonych pasĂłw), to nie znaczy automatycznie, Ĺźe ten z prawej ma
pierwszeństwo, bo nie ma. Analogicznie jest przy skręcie w lewo.

bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy cwaniak, to racja będzie jego.

No właśnie. Niezależnie od tego co zapisane w przepisach. Zatem pytam
ponownie, po co na siłę naginasz PoRD dodatkowo w niewłaściwą stronę? Żeby
takie cwaniaki jeszcze utwierdzały się w swoich przekonaniach i ciągali bez
sensu ludzi po sądach?

A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma" i wyjdzie mu to co ja pisałem.

Nadal nie wiem w jaki sposób. Po kolei to masz definicję drogi, jezdni,
pasa ruchu, i trochę jakby skrzyżowania -- ale tylko dlatego, że całość
odbywa się na skrzyżowaniu i nic ponadto. Ruch pojazdów występuje w jednym kierunku -- nie ma w żadnym miejscu
zastosowania Art. 25., który sugeruje bezwzględne pierwszeństwo tego z
prawej. Pojazdy jadą z tego samego kierunku, w tym samym kierunku, co
narzuca poziome oznakowanie przed skrzyżowaniem. Dalej oznaczeń nie ma,
ponieważ wprowadziłoby to zdecydowanie więcej zamieszania niż gdy te pasy
są nieoznaczone.

Jedynie Art. 22. tu działa i dotyczy OBYDWU pojazdów (siłą tego przepisu
ten z prawej ma więcej miejsca), a z Art. 2.7. wynika, że każdy pojazd ma
swój pas ruchu. Także na skrzyżowaniu, bo niby czemu miałby nagle go nie
mieć? Dalej. Nie jest oczywiście zdefiniowane dokładnie które pasy mogą "zająć"
pojazdy, ale to siłą rzeczy wynika z definicji pasa ruchu i Art. 22.

Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".

No właśnie, dlatego pytam skąd ci wychodzi taka interpretacja. To nie wynika ani z PoRD ani tym bardziej z logiki.

Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze
środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD,
zresztą tak jak to kiedyś chyba było.

Wg mnie sytuacja jest jasna.

Jasna by była gdyby był punkt mówiący, że zmieniający kierunek ruchu na skrzyżowaniu, po skręcie zajmuje ten sam pas który zajmował przed skrętem, licząc od wewnętrznej strony skrętu.
A zajęcie innego pasa możliwe jest zgodnie z pkt. 22.4.

Ale przecież to wynika właśnie z Art. 2.7. czyli def. pasa ruchu.
 

I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i
skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to
żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy
któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i
wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.

Ale ponownie, masz jakieś podparcie, że faktycznie by tak było?

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.

Pytam, czy takie sprawy były już rozstrzygane. Piszesz o tym jakby to był
pewnik co sąd orzeknie w przypadku gdy ten z prawej staranuje tego z lewej.

Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał niebieski.

Ale to pierwszeństwo wynika z PoRD. W tym momencie nie mówimy jak byłoby
sensowniej, a jak faktycznie jest.

Akurat mam takie skrzyżowanie tuż pod domem, gdzie jest duży ruch z tych uliczek z góry i z dołu wjeżdżających w tą dwujezdniową.
Zazwyczaj każdy wjeżdża w swój pas i jest dobrze. A co jakiś czas ktoś złośliwie (bo nie ma żadnych innych argumentów żeby tak zrobić) wjeżdża skręcając w prawo na pas lewy, po to żeby obtrąbić jadących z przeciwka.

Jak już pisałem wcześniej, zgadzam się. Ale wg PoRD ten pojazd ma
pierwszeństwo i może tak jechać. Natomiast w sytuacji pierwotnej, z PoRD
nie wynika że można sobie zająć lewy pas gdy po pasie ruchu obok porusza
się inny pojazd. Wynika coś wprost przeciwnego.

Poniżęj porównanie jak to widzimy czytając PoRD:
http://emide.pl/mazda6/szyszkowa1.jpg

i wg interpretacji (zwłaszcza) Krzysia i Adasia:
http://emide.pl/mazda6/szyszkowa2.jpg

Zaczyna się skrzyżowanie, "kończy się jezdnia, kończą się pasy" i nagle ten
z prawego pasa dostaje coś w rodzaju <god mode> niby z ramienia PoRD,
radośnie podśpiewując pod nosem może bezkarnie zajeżdżać innym drogę,
wymuszać pierwszeństwo itd. Szczerze, nie wiem jak można takie "przywileje" z PoRD wyczytać.

--
Pozdor Myjk

Dnia Tue, 5 Apr 2011 15:57:11 +0200, Myjk napisał(a):

Wygra, bo będzie miał rację. Nie musi ustępować miejsca, to jego dobra
wola. "Zamek" to logiczne rozwiązanie -- ale nigdzie nie opisane w PoRD.

OK, ile zapłacisz odszkodowania, jeśli postapię tak, jak radzisz, a jednak
przegram?

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Tue, 5 Apr 2011 21:03:22 +0200, Adam Płaszczyca

OK, ile zapłacisz odszkodowania, jeśli postapię tak, jak radzisz, a jednak przegram?

Najpierw czekam na odpowiedź na post, w którym pokażesz gdzie na Saskiej są
dwa pasy do jazdy na wprost... Przegrasz, jeszcze zanim trafisz do sądu.

--
Pozdor Myjk

Dnia Wed, 6 Apr 2011 12:08:54 +0200, Myjk napisał(a):

OK, ile zapłacisz odszkodowania, jeśli postapię tak, jak radzisz, a jednak przegram?

Najpierw czekam na odpowiedź na post, w którym pokażesz gdzie na Saskiej są
dwa pasy do jazdy na wprost... Przegrasz, jeszcze zanim trafisz do sądu.

Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
środkowego pasa. http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=krak%C3%B3w+saska&sll=37.0625,-95.677068&sspn=49.176833,79.013672&ie=UTF8&hq=&hnear=Saska,+Krak%C3%B3w,+Ma%C5%82opolskie,+Polska&ll=50.04099,19.98302&spn=0.001227,0.002411&t=h&z=19

No to jak, ile płacisz odszkodowania kierowcom, którzy na skutek
postąpienia wedle Twoich rad będą musieli za własne pieniądze naprawiać
swój samochód, a także płacić jeszcze grzywnę?


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Thu, 7 Apr 2011 23:06:24 +0200, Adam Płaszczyca

Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
środkowego pasa.

Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch, to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
Lepiej znajdź lepszy przykład.

--
Pozdor Myjk

Dnia Fri, 8 Apr 2011 08:16:39 +0200, Myjk napisał(a):

Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
środkowego pasa.

Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch, to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
Lepiej znajdź lepszy przykład.

Kiedy byłeś tam ostatnio?

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Tue, 12 Apr 2011 20:31:16 +0200, Adam Płaszczyca

Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
środkowego pasa.

Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch, to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
Lepiej znajdź lepszy przykład.

Kiedy byłeś tam ostatnio?

To juĹź nie tylko za krecika robisz, ale i za raczka?
Masz szansę, pokaż jak to wygląda obecnie.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2011-04-05 15:57, Myjk pisze:

Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego
zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.

Wygra, bo będzie miał rację. Nie musi ustępować miejsca, to jego dobra
wola. "Zamek" to logiczne rozwiązanie -- ale nigdzie nie opisane w PoRD.

Dokładnie tak samo nieopisane jest wybieranie pasa po skręcie wg. rozsądku, a nie określonego prawem schematu.

I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec
przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod
warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".

Ale tak Ci niestety wychodzi. PoRD daje pewną ochronę w tej sytuacji, a
jeśli masz przykład, że dzieje się inaczej (czyt. orzeczenie sądowe z
takiej sytuacji), to zapodaj.

Jeżeli tak bardzo lubisz sprowadzanie sprawy do absurdu, to sam podaj taki wyrok najlepiej co najmniej sądu najwyższego, który stwierdza to co uważasz. Tak jakby miało to byś jakimś argumentem.

bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy cwaniak, to racja będzie jego.

No właśnie. Niezależnie od tego co zapisane w przepisach. Zatem pytam
ponownie, po co na siłę naginasz PoRD dodatkowo w niewłaściwą stronę?

Naginanie to twierdzenie że na różne drogi, posiadając różne jezdnie mają ten sam pas ruchu.

Podczas gdy definicja jest prosta - pas to część jezdni, jezdnia to część drogi, a skrzyżowanie to więcej niż jedna droga w jednym miejscu.

Uskładanie wśród tych definicji twierdzenia "zmieniłem na skrzyżowaniu drogę, zmieniłem jezdnię, ale nie zmieniłem pasa" jest wielką ekwilibrystyką pomiędzy tym co jest tam jasno napisane.

A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i
podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po
przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma"
i wyjdzie mu to co ja pisałem.

Nadal nie wiem w jaki sposĂłb.

Właśnie w taki, że każda z dróg ma własny zestaw pasów ruchu.

Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak
z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".

No właśnie, dlatego pytam skąd ci wychodzi taka interpretacja.

Ponieważ nie ma przepisu zabraniającego wyboru dowolnego pasa ruchu po skręcie.

Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał
niebieski.

Ale to pierwszeństwo wynika z PoRD. W tym momencie nie mówimy jak byłoby
sensowniej, a jak faktycznie jest.

Ale czy możesz odpowiedzieć, które z pokazanych na rysunku samochodów zmieniają zajmowane pasy ruchu?
Proste pytanie, bez wnikania w pierwszeństwo - kto zmienia pas ruchu?

Jeżeli to ułatwi odpowiedź, to wyobraź sobie że nie wjeżdżają na skrzyżowanie jednocześnie, a w wystarczająco dużych odstępach czasu.

Tue, 05 Apr 2011 22:16:21 +0200, Tomasz Pyra

Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego
zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.

Wygra, bo będzie miał rację. Nie musi ustępować miejsca, to jego dobra
wola. "Zamek" to logiczne rozwiązanie -- ale nigdzie nie opisane w PoRD.

Dokładnie tak samo nieopisane jest wybieranie pasa po skręcie wg. rozsądku, a nie określonego prawem schematu.

Nie, to jest określone. Dokładnie tak samo jak określona jest zmiana pasa
przy jeĹşdzie na suwak. I-DEN-TY-CZNIE.
 

I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec
przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod
warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".

Ale tak Ci niestety wychodzi. PoRD daje pewną ochronę w tej sytuacji, a
jeśli masz przykład, że dzieje się inaczej (czyt. orzeczenie sądowe z
takiej sytuacji), to zapodaj.

Jeżeli tak bardzo lubisz sprowadzanie sprawy do absurdu, to sam podaj taki wyrok najlepiej co najmniej sądu najwyższego, który stwierdza to co uważasz. Tak jakby miało to byś jakimś argumentem.

Przepraszam, nie ja zacząłem trącać w wątku sądami, orzeczeniami, tylko Ty
(no i Adaś). 

bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy cwaniak, to racja będzie jego.

No właśnie. Niezależnie od tego co zapisane w przepisach. Zatem pytam
ponownie, po co na siłę naginasz PoRD dodatkowo w niewłaściwą stronę?

Naginanie to twierdzenie że na różne drogi, posiadając różne jezdnie mają ten sam pas ruchu.

Jeśli się nie krzyżują, to owszem, dosyć karkołomne.

Podczas gdy definicja jest prosta - pas to część jezdni, jezdnia to część drogi, a skrzyżowanie to więcej niż jedna droga w jednym miejscu.

Znowu wracamy do faktu (mam nadzieję, że teraz nie wytniesz i odniesiesz
się), że skrzyżowanie to, oczywiście przecięcie dróg i jezdni, ale przede
wszystkim CZĘŚĆ WSPÓLNA tych dróg.

Nie można tej części wspólnej traktować po macoszemu -- na zasadzie należy
do jednej, albo do drugiej drogi. To jest część wspólna. Jeśli, jak w
omawianym przykładzie, na skrzyżowaniu odbywa się skręt w lewo, to istnieje
jezdnia przeznaczona dla tego manewru -- często oznaczona pomocniczymi
liniami (patrz przedstawiana przeze mnie Szyszkowa x Krakowska) -- nie
mylić z poziomym oznaczeniem pasów na skrzyżowaniu. Te pomoce są po to,
żeby pomóc kierowcom wyznaczyć jezdnię przeznaczoną do skrętu i dzięki temu
móc sobie wyznaczyć bezpieczne pasy ruchu (tak, kierowca musi umieć to
zrobić i jest tego uczony na kursie). Ta część wspólna dróg i jezdni w momencie wykonywania skrętu staje się
"neutralna". Poprzeczne pasy ruchu są bez znaczenia dla pojazdów
wykonujących skręt i stają się tylko punktem odniesienia do zajęcia
właściwej pozycji za skrzyżowaniem.

Uskładanie wśród tych definicji twierdzenia "zmieniłem na skrzyżowaniu drogę, zmieniłem jezdnię, ale nie zmieniłem pasa" jest wielką ekwilibrystyką pomiędzy tym co jest tam jasno napisane.

Wg mnie popełniasz podstawowy błąd traktując skrzyżowanie bardzo
schematycznie. Ile na klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu można
naliczyć kierunków jazdy i ile w związku z tym nań będzie pasów ruchu?

A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i
podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po
przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma"
i wyjdzie mu to co ja pisałem.

Nadal nie wiem w jaki sposĂłb.

Właśnie w taki, że każda z dróg ma własny zestaw pasów ruchu.

Oraz w zależności od kierunku ruchu jeszcze parę innych zestawów pasów
ruchu, w przeciwnym wypadku jazda po skrzyżowaniu nie byłaby możliwa.
 

Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak
z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".

No właśnie, dlatego pytam skąd ci wychodzi taka interpretacja.

Ponieważ nie ma przepisu zabraniającego wyboru dowolnego pasa ruchu po skręcie.

Oczywiście że nie ma przepisu zabraniającego -- bo i po co tego zabraniać
skoro jest możliwość zajęcia dowolnego pasa jeśli nic nie stoi na
przeszkodzie? No właśnie, jak nic nie stoi na przeszkodzie, to PoRD
dopuszcza taką możliwość, a jeśli obok znajduje się inny uczestnik ruchu,
to wymusza ustąpienie mu miejsca (patrz Art. 2.7. + Art. 22.) w stopniu
umożliwiającym dalszą jazdę.
 

Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał
niebieski.

Ale to pierwszeństwo wynika z PoRD. W tym momencie nie mówimy jak byłoby
sensowniej, a jak faktycznie jest.

Ale czy możesz odpowiedzieć, które z pokazanych na rysunku samochodów zmieniają zajmowane pasy ruchu?

Tu występuje jedynie zmiana kierunku jazdy, zatem każdy porusza się po
swoim pasie ruchu. Najpierw czerwony po pasie ruchu do skrętu w prawo,
później niebieski po pasie ruchu do skrętu w lewo. Pasach ruchu
NIEOZNACZONYCH poziomymi znakami drogowymi -- żeby była jasność.

Proste pytanie, bez wnikania w pierwszeństwo - kto zmienia pas ruchu?
Jeżeli to ułatwi odpowiedź, to wyobraź sobie że nie wjeżdżają na skrzyżowanie jednocześnie, a w wystarczająco dużych odstępach czasu.

To nie ma znaczenia w tym wypadku czy jednocześnie wjeżdżają na
skrzyżowanie, czy w odstępach czasu. Poruszają się tak samo, po takich
samych pasach ruchu.

Zanim znowu zaczniesz kwestionować istnienie nieoznaczonych pasów ruchu na
skrzyżowaniu, proponuję przyjrzeć się dokładniej definicji pasa ruchu i
istotnego w tej definicji słowa "podłużnych" celowo użytego, jak mniemam,
zamiast słowa "wzdłużnych".

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2011-04-05 23:32, Myjk pisze:

JeĹźeli tak bardzo lubisz sprowadzanie sprawy do absurdu, to sam podaj
taki wyrok najlepiej co najmniej sądu najwyższego, który stwierdza to co
uważasz. Tak jakby miało to byś jakimś argumentem.

Przepraszam, nie ja zacząłem trącać w wątku sądami, orzeczeniami, tylko Ty

Jesteś pierwszą i jedyną osobą w tym wątku, która używa argumentu "pokaż mi wyrok, albo nie masz racji". Więc jednak Ty zacząłeś.

Podczas gdy definicja jest prosta - pas to część jezdni, jezdnia to
część drogi, a skrzyżowanie to więcej niż jedna droga w jednym miejscu.

Znowu wracamy do faktu (mam nadzieję, że teraz nie wytniesz i odniesiesz
się), że skrzyżowanie to, oczywiście przecięcie dróg i jezdni, ale przede
wszystkim CZĘŚĆ WSPÓLNA tych dróg.

Ale do czego się tu odnosić, poza znowu nadinterpretacją definicji skrzyżowania którą prezentujesz.
Poza znowu nieścisła definicją którą się posługujesz.
Skrzyżowanie to jedynie przecięcie dróg, bez podziału na żadne części wspólne i niewspólne. Tyle jest napisane w PoRD i cokolwiek więcej to będzie znowu nadinterpretacja.

Uskładanie wśród tych definicji twierdzenia "zmieniłem na skrzyżowaniu
drogę, zmieniłem jezdnię, ale nie zmieniłem pasa" jest wielką
ekwilibrystyką pomiędzy tym co jest tam jasno napisane.

Wg mnie popełniasz podstawowy błąd traktując skrzyżowanie bardzo
schematycznie.

Oczywiście że tak je tu traktuję. Ściśle i literalnie wg. definicji z PoRD. I nic ponadto.

Natomiast Ty traktujesz skrzyżowanie w sposób bardziej kompleksowy, z całym zestawem dodatkowych reguł i zależności. I to jest właśnie ten błąd który prowadzi do wniosków nie mających źródła w prawie, a w przekonaniach i zwyczajach.

Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać, oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.

Ile na klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu można
naliczyć kierunków jazdy i ile w związku z tym nań będzie pasów ruchu?

[...]

Oraz w zależności od kierunku ruchu jeszcze parę innych zestawów pasów
ruchu, w przeciwnym wypadku jazda po skrzyżowaniu nie byłaby możliwa.

Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa pasy ruchu, to pasów jest 2x2=4. Tylko tyle.
Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _róşne_ pasy.

Jeżeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeżeli samochód wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana zajmowanego pasa ruchu CBDO.
Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.

Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i wynikających ze skrzyżowania.
Pasy są wyłącznie elementem jezdni, jezdnie elementem drogi, a przecięcie dróg to skrzyżowanie.

Thu, 07 Apr 2011 00:59:08 +0200, Tomasz Pyra

JeĹźeli tak bardzo lubisz sprowadzanie sprawy do absurdu, to sam podaj
taki wyrok najlepiej co najmniej sądu najwyższego, który stwierdza to co
uważasz. Tak jakby miało to byś jakimś argumentem.

Przepraszam, nie ja zacząłem trącać w wątku sądami, orzeczeniami, tylko Ty

Jesteś pierwszą i jedyną osobą w tym wątku, która używa argumentu "pokaż mi wyrok, albo nie masz racji". Więc jednak Ty zacząłeś.

To jest jakaś dziecinada. Wyciągnąłeś armatę w postaci sądu jako argument
potwierdzający Twoją interpretację, a teraz jeszcze się dziwisz że żądam,
śladowego chociaż, potwierdzenia Twoich słów. Nie chcę tego orzeczenia na potwierdzenie mojej racji, ale na potwierdzenie
tego co napisałeś wcześniej. Widzisz różnicę? Więc nie odwracaj teraz kota
ogonem, bo już Krzysio wcześniej próbował i kot uciekł. :P

Podczas gdy definicja jest prosta - pas to część jezdni, jezdnia to
część drogi, a skrzyżowanie to więcej niż jedna droga w jednym miejscu.

Znowu wracamy do faktu (mam nadzieję, że teraz nie wytniesz i odniesiesz
się), że skrzyżowanie to, oczywiście przecięcie dróg i jezdni, ale przede
wszystkim CZĘŚĆ WSPÓLNA tych dróg.

Ale do czego się tu odnosić, poza znowu nadinterpretacją definicji skrzyżowania którą prezentujesz.
Poza znowu nieścisła definicją którą się posługujesz.
Skrzyżowanie to jedynie przecięcie dróg, bez podziału na żadne części wspólne i niewspólne. Tyle jest napisane w PoRD i cokolwiek więcej to będzie znowu nadinterpretacja.

PoRD uczysz się mając lat min. 16, a części wspólne dwóch zbiorów wyznacza
się już gdzieś w podstawówce (AFAIR w I klasie, w wieku lat 6... 7?).
Tworzący PoRD wzieli to pod uwagę i nie opisywali takich PIERDÓŁ, bo
założyli, że każdy "dorosły" podchodzący do nauki jazdy, będzie takie
elementarne rzeczy WIEDZIAŁ i ROZUMIAŁ. Zaprzeczasz występowaniu na skrzyżowaniu części wspólnej dwóch
przecinających się dróg i jezdni?
 

Uskładanie wśród tych definicji twierdzenia "zmieniłem na skrzyżowaniu
drogę, zmieniłem jezdnię, ale nie zmieniłem pasa" jest wielką
ekwilibrystyką pomiędzy tym co jest tam jasno napisane.

Wg mnie popełniasz podstawowy błąd traktując skrzyżowanie bardzo
schematycznie.

Oczywiście że tak je tu traktuję. Ściśle i literalnie wg. definicji z PoRD. I nic ponadto.

Traktujesz tak ściśle i literalnie, że nie bierzesz pod uwagę innych
przepisów, które poza jego definicją, także dotyczą skrzyżowania. Co
więcej, nie wykluczają skrzyżowania ze stosowania na nim innych przepisów.

Natomiast Ty traktujesz skrzyżowanie w sposób bardziej kompleksowy, z całym zestawem dodatkowych reguł i zależności. I to jest właśnie ten błąd który prowadzi do wniosków nie mających źródła w prawie, a w przekonaniach i zwyczajach.

Strasznie kompleksowy. Na poziomie szkoły podstawowej. :| Ponadto, nie dodaję nowych reguł i zależności, tylko wyciągam je wprost z
PoRD. Definicja pasa ruchu jest prosta i przejrzysta, to Ty próbujesz ją
skomplikować, rozdzielić do konkretnych dróg i póki co definicji
notorycznie zaprzeczasz. Jest oznaczony pas ruchu na skrzyĹźowaniu, to
istnieje, nie jest oznaczony, to nie istnieje. Definicja pasa ruchu
tymczasem mówi coś wprost przeciwnego -- że istnieje pas ruchu zarówno
oznaczony jak i nieoznaczony. Nigdzie nie wyklucza, Ĺźe ta definicja nie
może działać na skrzyżowaniu. Zatem działa.
 

Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać, oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.

W jaki sposĂłb te rzeczy mogą być rozłączne? Jazda samochodem po drodze wynika wprost z przepisĂłw, a nie na odwrĂłt. 

Ile na klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu można
naliczyć kierunków jazdy i ile w związku z tym nań będzie pasów ruchu?

[...]

Oraz w zależności od kierunku ruchu jeszcze parę innych zestawów pasów
ruchu, w przeciwnym wypadku jazda po skrzyżowaniu nie byłaby możliwa.

Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa pasy ruchu, to pasów jest 2x2=4. Tylko tyle.

Znowu pominąłeś -- ile jest kierunków ruchu na takim "prostym"
skrzyĹźowaniu?

Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _róşne_ pasy.

Ponieważ pas ruchu jest tylko i wyłącznie podłużny pas jezdni i nie może
przebiegać inaczej niż wzdłuż jezdni? Przanalizowałeś znaczenie słowa "podłużny" użytego w definicji pasa ruchu i
porównałeś ze słowem "wzdłużny" NIE użytym w tej definicji? Co wyszło z
tego karkołomnego zadania? Innymi słowy, widzisz różnicę znaczeniową tych
dwóch słów i widzisz dlaczego zostało użyte słowo "podłużny" a nie słowo
"wzdłużny"?

Teraz ponownie przeczytaj Art.2.7. i "zobacz" gdzie popełniasz błąd w
analizie a przede wszystkim w zastosowaniu tej definicji na jezdni
(zwłaszcza na skrzyżowaniu).

Jeżeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeżeli samochód wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana zajmowanego pasa ruchu CBDO.

Nastąpiła ZMIANA KIERUNKU ruchu tylko i wyłącznie. Oczywiście może nastąpić
rĂłwnoczesna zmiana pasa ruchu i kierunku ruchu, ale w tym wypadku takowa
nie występuje.

Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.

Owszem, da się. Na skrzyżowaniu okraszonym tablicą T-6 a/c. http://kut.as/04zb Jak widzisz skręcając w lewo z Surowieckiego w Romera następuje zmiana
KIERUNKU RUCHU (czyli zmiana drogi), następuje przecięcie się pasów ruchu
dla róznych kierunków (Romera, Surowieckiego, Barwna), ale nie następuje
zmiana pasa ruchu. Jadąc z Romera prosto, niezależnie od tego czy w-z czy z-w, oczywiście
następuje przecięcie się pasów ruchu dla róznych kierunków, ale pojazd
jadący prosto NIE ZMIENIA kierunku jazdy i NIE ZMIENIA pasa ruchu.

Tutaj jest jedynie oznaczone PIERWSZEŃSTWO przejazdu, znaki poziome są
tylko po to, bo pasy ruchu nie przebiegają "oczywiście" i ułatwiają jedynie
poruszanie się po tym skrzyżowaniu -- nic więcej się tutaj doszukiwać nie
trzeba. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być oznaczone
wszystkie. Tylko po co?

Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i wynikających ze skrzyżowania.

Buuuu :( Ale jest definicja pasa ruchu, która wyraźnie mówi, że mogą być
nieoznakowane pasy ruchu i nie wyklucza z tej definicji skrzyżowań (tak jak
np. z def. skrzyżowań wyklucza niektóre drogi). Jeśli wyklucza, to podaj
ten przepis i skończmy w końcu tę nierówną walkę.

Pasy są wyłącznie elementem jezdni jezdnie elementem drogi, a przecięcie dróg to skrzyżowanie.

....które posiada jezdnię. Jezdnię przeznaczoną do poruszania się po
skrzyżowaniu. Jak zwał tak zwał, cały czas jest to jezdnia, część wspólna
dwóch dróg, nie posiadająca kierunku dopóki przepisy i znaki tego nie
określą.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2011-04-07 11:32, Myjk pisze:

Jesteś pierwszą i jedyną osobą w tym wątku, która używa argumentu
"pokaż mi wyrok, albo nie masz racji". Więc jednak Ty zacząłeś.

To jest jakaś dziecinada. Wyciągnąłeś armatę w postaci sądu jako argument
potwierdzający Twoją interpretację

Nie prawda.
To że tak sprawę rozpatrzy sąd, to moje przekonanie, a nie żaden argument. Ale w sprawie nadinterpretacji słowa pisanego to Ty tu jesteś mistrzem.

Tworzący PoRD wzieli to pod uwagę i nie opisywali takich PIERDÓŁ

No i w powyższym zdaniu tkwi właśnie cały Twój błąd.
Istotne jest właśnie jedynie to co w PoRD zostało opisane. A doszukiwanie się rzeczy nieopisanych to już nadinterpretacja.
Zauważ też że PoRD jednak opisuje wszelkie, jak to nazywasz, "pierdoły", w dodatku czasem będące niezgodnie z "chłopskim rozumem".
Używanie więc intuicji do tworzenia nowych bytów to nie jest dobry pomysł.

Nigdzie nie wyklucza, Ĺźe ta definicja nie
może działać na skrzyżowaniu. Zatem działa.

Absolutnie złe podejście jeżeli chodzi o interpretację prawa - w prawie jeżeli nie jest napisane że coś działa, to oznacza że nie działa.
Nigdy odwrotnie.

Definicja pasa ruchu jest jasna i wiąże go wyłącznie z jezdnią, a nie ze skrzyżowaniem. I tak długo jak nie ma punktu mówiącego że skrzyżowania tworzą skręcające pasy, tak długo żadne skręcające pasy z przepisów ogólnych nie wynikają.

Natomiast oczywiście tu jest cała nasza różnica zdań i na tym spokojnie można dyskusję zakończyć, bo do niczego nie doprowadzi.
Ja twierdzę że prawo obejmuje jedynie kwestie explicite w nim opisane, Ty piszesz inne rzeczy.
A takie podejście prowadzi Cię właśnie na manowce nadinterpretacji ustawy.

Zresztą pozwolę sobie już nie odpowiadać na kolejne posty, bo jasne jest że do niczego to nie doprowadzi, w sytuacji kiedy nie ma zgody na najbardziej podstawowym polu interpretacji tekstu prawniczego.

Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać,
oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.

W jaki sposób te rzeczy mogą być rozłączne?

W bardzo prosty - jeżeli PoRD nie reguluje danej sprawy, to jeździć należy ze świadomością tego, że tak jest. I wcale takich rzeczy nie jest mało.
Ta świadomość to nazdbiór zasad wynikających z dziurawego i słabego prawa.

Natomiast jeżeli sytuacja drogowa zostanie przeniesiona na grunt prawny, to rozpatrywana będzie już tylko część wynikająca z przepisów prawa.

I to jest ta róşnica.

Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa
pasy ruchu, to pasĂłw jest 2x2=4. Tylko tyle.

Znowu pominąłeś -- ile jest kierunków ruchu na takim "prostym"
skrzyĹźowaniu?

A sam nie dałbyś rady pomnożyć ile ich jest, jeżeli są dwie dwukierunkowe drogi?
Jak wyĹźej 2x2=4.

Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _róşne_ pasy.

Ponieważ pas ruchu jest tylko i wyłącznie podłużny pas jezdni i nie może
przebiegać inaczej niż wzdłuż jezdni?

No jak w mordę strzelił, pas ruchu to wg. definicji podłużny pas jezdni.
A podłużny wg. SJP oznacza kształt "ciągnący się wzdłuż czegoś", czyli przepisy ogólne dokładnie tak to stwierdzają.

A pas wyznaczony znakami drogowymi zgodnie z art. 5 moĹźe juĹź biec jakkolwiek.

JeĹźeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeĹźeli samochĂłd
wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to
znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana
zajmowanego pasa ruchu CBDO.

Nastąpiła ZMIANA KIERUNKU ruchu tylko i wyłącznie.

Jechał pasem "A", jedzie pasem "C", a zmiana pasa nie nastąpiła? Ciekawe rozumowanie.
Zwłaszcza że pasy ruchu zgodnie z definicją biegną podłużnie, a nie poprzecznie w stosunku do jezdni.

Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana
pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.

Owszem, da się. Na skrzyżowaniu okraszonym tablicą T-6 a/c.

A co to znowu za wymysł?
Sam piszesz o cyt: "klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu", odnoszę się do przykładu który podajesz, a tu nagle się pojawia w Twojej głowie znak drogowy T-6.
Jaki masz cel wprowadzając taki chaos? Trolujesz?

Tutaj jest jedynie oznaczone PIERWSZEŃSTWO przejazdu, znaki poziome są
tylko po to, bo pasy ruchu nie przebiegają "oczywiście" i ułatwiają jedynie
poruszanie się po tym skrzyżowaniu -- nic więcej się tutaj doszukiwać nie
trzeba. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być oznaczone
wszystkie. Tylko po co?

Po to, że jest sobie w PoRD art. 5, który mówi że _znaki_ drogowe mają pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.
Narysowany pas jest znakiem drogowym poziomym i w tej postaci ma pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.
Kwestię pasów niewyznaczone regulują przepisy ogólne, które nigdzie nie wspominają o tym, że są jakieś skrętne pasy będące elementami skrzyżowań.
Tworzysz więc nowy byt, nieistniejący w ustawie.
Ja się zgadzam że byt taki by się przydał i wiele wyjaśnił, ale w tej chwili nie istnieje.

Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw
dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to
nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i
wynikających ze skrzyżowania.

Buuuu :( Ale jest definicja pasa ruchu, która wyraźnie mówi, że mogą być
nieoznakowane pasy ruchu i nie wyklucza z tej definicji skrzyżowań

Przepis ogólny jest jasny - pasy są częścią jezdni.
Nie ma ani słowa o żadnych pomocniczych, niewyznaczonych pasach skręcających wynikających ze skrzyżowania - taki twór w PoRD nie istnieje.

Thu, 07 Apr 2011 20:54:34 +0200, Tomasz Pyra

To że tak sprawę rozpatrzy sąd, to moje przekonanie, a nie żaden argument.

Czyli jednym zdaniem: zgadujesz, co powie sąd.
Teraz już jasne, choć zapewne coś prze(nad)interpretowałem. :P

Tworzący PoRD wzieli to pod uwagę i nie opisywali takich PIERDÓŁ

No i w powyższym zdaniu tkwi właśnie cały Twój błąd.
Istotne jest właśnie jedynie to co w PoRD zostało opisane. A doszukiwanie się rzeczy nieopisanych to już nadinterpretacja.

Czyli stwierdzenie, że w miejscu przecięcia się dwóch dróg jest część wspólna, to nadinterpretacja? :D

Zauważ też że PoRD jednak opisuje wszelkie, jak to nazywasz, "pierdoły", w dodatku czasem będące niezgodnie z "chłopskim rozumem".
Używanie więc intuicji do tworzenia nowych bytów to nie jest dobry pomysł.

Opisuje także wykluczenia, jeśli ma to znaczenie dla interpretacji
przepisów. Dla przykładu z Art. 2.10. wyklucza drogi, które nie tworzą
skrzyżowań (bo tak na pierwszy rzut oka przecięcia kierunków ruchu
wyglądają na "zwykłe" skrzyżowania). Stąd wcześniej bezsensownie
zastosowałeś (na wespół z Adasiem) Art. 25. do sytuacji, który to nie miał
nic wspólnego z omawianym przykładem. Jeśli wykluczonoby nieoznaczone pasy
ruchu ze skrzyżowań, takie zastrzeżenie pojawiłoby się w definicji pasa
ruchu.

Nigdzie nie wyklucza, Ĺźe ta definicja nie
może działać na skrzyżowaniu. Zatem działa.

Absolutnie złe podejście jeĹźeli chodzi o interpretację prawa - w prawie  jeĹźeli nie jest napisane Ĺźe coś działa, to oznacza Ĺźe nie działa. Nigdy odwrotnie.
Definicja pasa ruchu jest jasna i wiąże go wyłącznie z jezdnią,
a nie ze skrzyĹźowaniem.

Pytam ponownie, czy zaprzeczasz istnieniu jezdni na skrzyĹźowaniu?
Definicja jezdni wyklucza jedynie torowiska, o skrzyĹźowaniach ani mru-mru.
:P

I tak długo jak nie ma punktu mówiącego że skrzyżowania tworzą skręcające pasy, tak długo żadne skręcające pasy z przepisów ogólnych nie wynikają.

Oczywiście że wynikają, bo nic ich później nie degraduje.

W jednym miejscu twierdzisz, że są przepisy ogólne i trzeba się do nich
stosować, chyba że znaki czy sygnały mówią inaczej (zgodnie z Art.5.). W
drugim zaś nagle twierdzisz, że przepisy ogólne NIE OBOWIĄZUJĄ, bo nie jest
to wystarczająco szczegółowo opisane. Trochę konsekwencji Tomaszu.

Póki jedziesz samochodem i rozważasz sposób w jaki należy jechać,
oczywiście Twoje podejście jest słuszne i się z nim zgadzam.
Natomiast rozważając prawne zagadnienie jest błędne.

W jaki sposób te rzeczy mogą być rozłączne?

W bardzo prosty - jeżeli PoRD nie reguluje danej sprawy, to jeździć należy ze świadomością tego, że tak jest. I wcale takich rzeczy nie jest mało.
Ta świadomość to nazdbiór zasad wynikających z dziurawego i słabego prawa.

Tak, zgadzam się, jest to w pewnym sensie słabość prawa. Jednakże prawo
MUSI być uniwersalne -- inaczej nie starczyłoby nikomu życia na jego
stworzenie, a co dopiero na przeczytanie i przyswojenie. 

Natomiast jeżeli sytuacja drogowa zostanie przeniesiona na grunt prawny, to rozpatrywana będzie już tylko część wynikająca z przepisów prawa.
I to jest ta róşnica.

Nie ma żadnej różnicy. W sądzie też są ludzie. Sędziowie interpretują
przepisy, ale w połączeniu z informacjami dostarczanymi przez strony sporu.
Jeśli w którymś miejscu nastąpi przekłamanie czy zakłamanie to wyrok może
się drastycznie różnić -- ale to już wcześniej ustaliliśmy i zostawmy sądy
w spokoju, skoro nie są żadnym argumentem.
 

Jeżeli krzyżują się dwie drogi mające jezdnie, a każda z jezdni ma dwa
pasy ruchu, to pasĂłw jest 2x2=4. Tylko tyle.

Znowu pominąłeś -- ile jest kierunków ruchu na takim "prostym"
skrzyĹźowaniu?

A sam nie dałbyś rady pomnożyć ile ich jest, jeżeli są dwie dwukierunkowe drogi? Jak wyżej 2x2=4.

 KierunkĂłw drĂłg to są cztery, ale moĹźliwych KIERUNKÓW JAZDY na skrzyĹźowaniu
jest w sumie dwanaście, jeśli nie liczyć zawracania. Tj. jeśli postawić
pojazd na każdej jezdni przed skrzyżowaniem, to każdy będzie mógł się
poruszać w trzech różnych kierunkach -- do wyboru. Zatem tyleż samo musi
być pasów ruchu przez to skrzyżowanie. Tak, nie muszą być oznaczone, choć
te z pierwszeństwem przejazdu zapewne będą w miarę możliwości.

Jeśli skrzyżowanie będzie ograniczone, czyt. skrępowane, przez znaki np.
B-21 czy B-22 to zmniejszy się ilość możliwych kierunków jazdy, a co za tym
idzie ilość, jak i przebieg pasów ruchu na skrzyżowaniu.
 Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyĹźowania, na ktĂłre moĹźna
wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.
 

Dwie jezdnie, po dwa pasy to cztery _róşne_ pasy.

Ponieważ pas ruchu jest tylko i wyłącznie podłużny pas jezdni i nie może
przebiegać inaczej niż wzdłuż jezdni?

No jak w mordę strzelił, pas ruchu to wg. definicji podłużny pas jezdni.
A podłużny wg. SJP oznacza kształt "ciągnący się wzdłuż czegoś", czyli przepisy ogólne dokładnie tak to stwierdzają.

Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
kojarzy się z pasem ruchu. Tutaj na tyle wąskim, by wystarczyło do ruchu
jednego rzędu pojazdów wielośladowych. To mówi przede wszystkim ta
definicja. Dopiero w drugim znaczeniu wykłada, że przebiega wzdłuż, a nie w
poprzek.
 

JeĹźeli te cztery pasy opiszemy sobie literkami ABCD i jeĹźeli samochĂłd
wjeżdża na skrzyżowanie pasem A, a po skręcie wyjeżdża np. pasem C, to
znaczy że gdzieś pomiędzy wjazdem a wyjazdem nastąpiła zmiana
zajmowanego pasa ruchu CBDO.

Nastąpiła ZMIANA KIERUNKU ruchu tylko i wyłącznie.

Jechał pasem "A", jedzie pasem "C", a zmiana pasa nie nastąpiła? Ciekawe rozumowanie.

To tylko Twoja schematyczna ilustracja. Ja się z nią nie zgadzam, bo nie
wynika w Ĺźaden sposĂłb z tego co napisane w PoRD. W przepisach nigdzie nie
ma stwierdzenia, że za zmianą kierunku jazdy idzie zmiana pasa ruchu. Co
więcej, PoRD wyraźnie rozdziela w Art. 22. zmianę kierunku ruchu od zmiany
pasa ruchu, stosując te pojęcia wybiórczo. Jeśli te pojęcia występują razem
w jednej definicji, to mimo wszystko są rozdzielane spójnikiem rozłącznym
"lub".

ZauwaĹź, Ĺźe Art.22.4. mĂłwi JEDYNIE o zmianie pasĂłw ruchu, podczas gdy
Art.22.5. mĂłwi o zmianie kierunku jazdy lub zmianie pasa ruchu. Nie bez
powodu, i Art.22.4. zaprzecza Twojemu stwierdzeniu, jakoby w momencie
zmiany kierunku jazdy następowała także zmiana pasa ruchu. Bo NIE
WYSTĘPUJE, chyba, że jednocześnie są dwa pasy do manewru skrętu i jeden z
pojazdĂłw, w trakcie wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy, postanowi
zmienić jeden pas na drugi. Wtedy i tylko wtedy występuje zmiana zarówno
kierunku jazdy jak i pasa ruchu.

Zwłaszcza że pasy ruchu zgodnie z definicją biegną podłużnie, a nie poprzecznie w stosunku do jezdni.

Wg definicji nie BIEGNĄ podłużnie, tylko SĄ określone jako podłużne. To robi całkiem sporą różnicę znaczeniową na tym poziomie, więc nie
przekręcaj definicji.

Zatem każdy skręt w drogę poprzeczną takiego skrzyżowania, to zmiana
pasa ruchu i nie da się zmienić jezdni i drogi nie zmieniając pasa.

Owszem, da się. Na skrzyżowaniu okraszonym tablicą T-6 a/c.

A co to znowu za wymysł?
Sam piszesz o cyt: "klasycznym, niczym nie skrępowanym skrzyżowaniu", odnoszę się do przykładu który podajesz, a tu nagle się pojawia w Twojej głowie znak drogowy T-6.

PrzecieĹź znak T-6 nie ogranicza kierunkĂłw ruchu na skrzyĹźowaniu, jedynie
wyznacza "nietypowe" pierwszeńśtwo przejazdu -- tylko tyle. Nie zmienia to
faktu, że kierunek i droga się zmienia, a nie zmienia się pas ruchu. Tutaj
masz to namalowane białe na czarnym, choć trochę już zajeżdżone.

Najlepsze jest to, że gdyby drogą uprzywilejowaną stało się z jakichś
względów (najprawdopodobniej bardziej nasilonego ruchu) Romera, to
wyznaczone pasy przebiegłyby prostopadle do Surowieckiego, a skręt w lewo z
Surowieckiego w Romera i tak odbywałby się dokładnie takim samym pasem
ruchu, jeno nieoznaczonym poziomymi znakami.

Tutaj jest jedynie oznaczone PIERWSZEŃSTWO przejazdu, znaki poziome są
tylko po to, bo pasy ruchu nie przebiegają "oczywiście" i ułatwiają jedynie
poruszanie się po tym skrzyżowaniu -- nic więcej się tutaj doszukiwać nie
trzeba. Równie dobrze mogłoby ich nie być, albo mogłyby być oznaczone
wszystkie. Tylko po co?

Po to, że jest sobie w PoRD art. 5, który mówi że _znaki_ drogowe mają pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.
Narysowany pas jest znakiem drogowym poziomym i w tej postaci ma pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi.

Oczywiście, co nie oznacza automatycznie, że reszta przepisów ogólnych
przestaje na tym skrzyzowaniu działać, tylko dlatego że wymalowano jeden
pas ruchu. Jedynie przypomnę, że wyznaczono go dla ruchu z pierwszeństwem
przejazdu, gdzie, przynajmniej teoretycznie wg obliczeń inżynierów,
występuje największe natężenie ruchu.

Kwestię pasów niewyznaczone regulują przepisy ogólne, które nigdzie nie wspominają o tym, że są jakieś skrętne pasy będące elementami skrzyżowań.
Tworzysz więc nowy byt, nieistniejący w ustawie.

Dokładnie, dlatego właśnie są nazywane przepisami ogólnymi. Dopóki ich inny
znak, sygnał, wateva (wg Art.5.) nie zdegraduje, to obowiązują.

Ja się zgadzam że byt taki by się przydał i wiele wyjaśnił, ale w tej chwili nie istnieje.

Istnieje, tylko w swojej interpretacji przepisĂłw nie dopuszczasz takiego
rozwiązania. Wymyśliłeś sobie to tak a nie inaczej, choć to kompletnie nie
trzyma się kupy w odniesieniu do tego co dzieje się powszechnie na drogach,
co uczą na nauce jazdy i z czego zdaje się egzamin. Utwierdziłeś się jeszcze w przekonaniu stwierdzajac, że sąd też by to tak
samo zinterpretował i jesteś zadowolony. Jednocześnie znalazłeś sobie pole
do, kolokwialnie mówiąc, jebania twórców PoRD i dajesz sobie ulgę przy
każdej okazji. I wiesz co? To właśnie dlatego prawo jest takie "słabe".
Przez ludzi.

Ja doskonale wiem o czym myślisz - że na skrzyżowaniu jest zestaw
dodatkowych, nieoznaczonych pasów skręcających, ale jest to
nadinterpretacja, w definicji pasa nie ma słowa o pasach należących i
wynikających ze skrzyżowania.

Buuuu :( Ale jest definicja pasa ruchu, która wyraźnie mówi, że mogą być
nieoznakowane pasy ruchu i nie wyklucza z tej definicji skrzyżowań

Przepis ogólny jest jasny - pasy są częścią jezdni.

Czyli nadal utrzymujesz, Ĺźe na skrzyĹźowaniu nie ma jezdni?

Nie ma ani słowa o żadnych pomocniczych, niewyznaczonych pasach skręcających wynikających ze skrzyżowania - taki twór w PoRD nie istnieje.

Pomocnicze to są właśnie wyznaczone. Jak czegoś nie widać, to raczej w
niczym nie pomoże. :P Są pasy do ruchu przed skrzyżowaniem, wyznaczone i
oznaczone do jakiego kierunku jazdy służą, są także dalej na skrzyżowaniu.
Czy to oznaczone czy nieoznaczone - są. Niektórzy nie potrafią z nich
korzystać, jak np. ta blondi:
http://www.youtube.com/watch?v=Y4pA3U5kDxg&t=5m23s -- ale jej jeszcze moĹźna
wybaczyć, w końcu pod egidą "L" jeździ. Ale nauczy się jak korzystać z
pasĂłw ruchu na skrzyĹźowaniu, moĹźe.

--
Pozdor Myjk

  W sprawie formalnej:

On Fri, 8 Apr 2011, Myjk wrote:

Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.

  Możliwe jest zarówno, że takich rozwiązań się "nie stosuje", jak
i zabronione jest przepisami prawa.
  Nie można jednak wykluczyć, że wcześniej lub później gdzieś takie
rozwiązanie się pojawi (również, jeśli będzie "nielegalne"),
zaś z przepisów powinno wynikać jak powinni przejechać poszczególni
kierowcy (wcale nie mówię, że wtedy będzie np. bezkolizyjnie).
  Nie ma przeszkód, aby na grupie dyskusyjnej przedyskutować
przypadek hipotetyczny ;)

Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
kojarzy się z pasem ruchu.

  Przypominam, że ja ciągle w sprawie formalnej: szczególnie z tym
pasem na zakręcie mi się kojarzy ;)
(implikacje prawne mają pierwszeństwo przed literalnym znaczeniem,
a to że prawidłowość rozumienia "jazdy na wprost" na zakręcie
wynika z Konwencji Wiedeńskiej i jedynie jest niezaimplementowana
w PoRD ktoś mi wytknął w okolicach przełomu roku).
  Znaczy w tym miejscu nie sposób zaprzeczyć przynajmniej niektórym
Twoim zastrzeżeniom.
  Odpowiedz na inne pytanie, które postawiłem w poście obok: czy
można wskazać przypadek, kiedy ustalenie przebiegu pasów ruchu
*przez skrzyżowanie* jest *konieczne*?
  W szczególności, odpowiednio dla pojazdów których kierunki ruchu
się przecinają i dla pojazdów które przejeżdżają skrzyżowanie
"zgodnie" (wjeżdżają tym samym "wlotem" i usiłują wyjechać tym
samym - oczywiście innym niż "wlot", pomijając zawracanie,
- "wylotem", być może kolizyjnie).

  Inaczej: czy określenie "przebiegu pasów" (niewyznaczonych!)
nie będzie aby zawsze uchylane przez inne przepisy szczegółowe?

pzdr, Gotfryd

Sat, 9 Apr 2011 12:27:46 +0200, Gotfryd Smolik news

Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.

  MoĹźliwe jest zarĂłwno, Ĺźe takich rozwiązań się "nie stosuje", jak
i zabronione jest przepisami prawa.

Jest napisane, jak powinny wyglądać oznaczenia znakami drogowymi (pionowe i
poziome) zarĂłwno przed jak i na skrzyĹźowaniach -> DU 220. Jest napisane
wprost, że liczba pasów wylotowych nie powinna być mniejsza niż liczba
pasów wlotowych. Czyli już na poziomie prawnym takie skrzyżowania nie mogą
istnieć. W DU są także opisane inne ciekawe pojęcia, rzekomo nigdzie nie
opisane. Np. gdzie zaczyna się skrzyżowanie, oraz czym właściwie jest.
Obszarem skrzyżowania jest: "obszar obejmujący WSPÓLNĄ CZĘŚĆ dróg danego
skrzyżowania..." itd. Proponuję poczytać, wszystkim biorącym udział w tej
dyskusji.

  Nie moĹźna jednak wykluczyć, Ĺźe wcześniej lub później gdzieś takie
rozwiązanie się pojawi (również, jeśli będzie "nielegalne"),
zaś z przepisów powinno wynikać jak powinni przejechać poszczególni
kierowcy (wcale nie mówię, że wtedy będzie np. bezkolizyjnie).
  Nie ma przeszkĂłd, aby na grupie dyskusyjnej przedyskutować
przypadek hipotetyczny ;)

To ja, na podstawie pierwszego akapitu, poproszę jednak o przykład -- bo
szczerze wątpię w możliwość oddania takiego skrajnego babola do użytku.
Prawidłowy przebieg pasów (czyt. bezkolizyjny w tym samym kierunku, wraz z
zakładką na ew. błędy kierowców) jest elementarny przy projektowaniu
skrzyżowań, a ew. błąd tak czytelny na pierwszy rzut oka, że nie sposób go
przeoczyć -- zwłaszcza, że po kolei "trochę" osób całość analizuje.

Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
kojarzy się z pasem ruchu.

[...]
  Inaczej: czy określenie "przebiegu pasĂłw" (niewyznaczonych!)
nie będzie aby zawsze uchylane przez inne przepisy szczegółowe?

Jeśli takowe są, to owszem, ale nie zawsze. Są w tej sytuacji?

W przeciwnym razie czemu miałoby być uchylane coś, co w zasadzie jest
podstawową jednostką definiującą uporzadkowany ruch po drogach? --
Pozdor Myjk

Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'

Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące prawym pasem a które lewym pasem.

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>
Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Tu jeszcze jedna dedykacja, ktĂłra chyba lepiej pasuje. Od 06:05
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-2010/3191120?start_rec=16
No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

--
Pozdor
Myjk

Fri, 8 Apr 2011 21:57:53 +0200, Myjk

Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'

Jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Samochody skrecają w lewo z dwóch pasów w jezdnię z trzema pasami. Które pasy mogą zająć samochody jadące prawym pasem a które lewym pasem.

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>
Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Tu jeszcze jedna dedykacja, ktĂłra chyba lepiej pasuje. Od 06:05
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-2010/3191120?start_rec=16
No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

I jeszcze. Od 2:15
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/kierunkowskaz-na-tzw-agrafce-5-ix-2010/2623241?start_rec=24

--
Pozdor
Myjk

On Fri, 8 Apr 2011 21:57:53 +0200,  Myjk wrote:

Thu, 31 Mar 2011 08:53:03 +0200, 'Tom N'

<http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/znaczony-i-nieznaczony-pas-ruchu-23-i-2011/3852193?start_rec=8>
Ze specjalną dedykacją dla Tomka, Adama i Krzysztofa.

Tu jeszcze jedna dedykacja, która chyba lepiej pasuje. Od 06:05
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/o-trzech-krakowskich-skrzyzowaniach-31-x-2010/3191120?start_rec=16
No ale oni tylko gadają, Adaś wygrywa w sądach. ;)

Bo trzeba przyznac ze ten pan gada, gada, ale podstawy prawnej na
spora czesc swojego gadania nie cytuje :-)

J.