(Żeby było jasne: nie jestem zwolennikiem PiSu, nie głosowałem na
Kaczyńskiego, nie uważam Komorowskiego za namiestnika Putina etc...)

Nie wydaje wam się że całe to śledztwo idzie w jakąś dziwną stronę od
samego początku?

Wyobraźmy sobie dla porównania katastrofę Air Force 1,  "Konrada
Adenauera", czy samolotu prezydenta Francji na terenie FR.
Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach wyobraża sobie, że Niemcy, Francuzi
i Amerykanie nie domagali by się powołania wspólnej komisji? Rozumiem,
że najlepsi specjaliści od Tu-154 są w Rosji, ale z całą pewnością
ściągnięto by masę ludzi z prokuratury wojskowej, wojskowych i
cywilnych komisji badania wypadków, ochrony prezydenta itd,
zabezpieczono momentalnie wszystkie szczątki samolotu, teren wypadku i
lotniska itd itp... Krzyczeli by głośno w momentach braku współpracy,
takich jak odczytywanie czy nawet przechowywanie czarnych skrzynek bez
udziału ich przedstawicieli, domagali by się wspólnego przesłuchiwania
świadków, jeżeli trzeba by ściągnąć ekspertów od np. aerodynamiki z
innego kraju zrobili by to od razu i prawdopodobnie prowadzili by dużo
bardziej otwartą politykę informacyjną.

A tu mamy całkowite zdanie się na dobrą wolę Rosjan...
Zakładam że był to wypadek. 70 czy 80 % katastrof kwalifikuje się jako
CFIT i dużo wskazuje na to, że tu też tak było. Decyzja o lądowaniu w
warunkach poniżej minimów zapadła - nie mamy żadnych wskazówek, że
piloci mieli podane inne informacje. Rozumiem, że Rosja ma swoją
specyficzną kulturę wojskową, ale jeżeli to faktycznie był wypadek,
Tusk powinien naprawdę głośno domagać się jawności całego dochodzenia,
choćby po to, żeby zamknąć usta Kaczyńskiemu.

Ktoś może mi powiedzieć, o co tu chodzi?

Jak przegladniesz sobie historie wypadkow lotniczych samolotow jednych panstw
nad drugimi (naprzyklad jest cala lista wypadkow Air Canada ktore sie zdarzyly
nad USA) to zobaczysz ze prawie zawsze calkowita kontrole nad dochodzeniem ma
strona na ktorej terytorium wydarzyl sie wypadek. W oczywistch przypadkach jak
kraj gdzie rozbil sie samolot nie ma dostatecznego zaplecza technicznego zeby
sie w to bawic - angazuja inne strony. Nie znany mi jest ani jeden przypadek
aby powstawala miedzynarodowa (lub dwu-stronna) komisja do badania wypadku
lotniczego. Wiem ze chodzi ci o samoloty wiozace glowy panstwa, nie ma w
bezposredniej histori podbnych wypadkow jak w Smolensku aby wyrobic sobie
poglad. W kazdym razie bardzo watpie gdyby samolot Adenauera rozbil sie nad
Francja to Niemcy domagali by sie udzialu w dochodzeniu. Raczej pozostawili by
calosc Francuzom a potem wypowiadali sie po skonczeniu wszystkiego. Ludzie w
cywilozowanym swiecie po prostu zdaja sobie sprawy ze wypadki lotnicze to duzo
technicznej roboty, wszystkiego rodzaje ponad-narodowe komisje to tylko proba
upolityczniania katastrof.

--

No. Tylko że tu mamy dość istotną różnicę. To nie jest analogia do
wypadku Air Force One nad Wielką Brytanią, tylko raczej nad Chinami.
Krajem który nie jest sojusznikiem, tylko zdeklarowanym rywalem
politycznym, walczącym o wpływy, bardzo często nieczystymi metodami i
w dodatku realną dyktaturą, nie przestrzegającą "zachodnich" zasad.
BTW: "Konrad Adenauer" to niemiecki prezydencki A310.

To nie jest analogia do
wypadku Air Force One nad Wielką Brytanią, tylko raczej nad Chinami.

Ciagle raczej bardzo nietrafna analogia. Chiny nie maja dostatecznego know-how
aby badac wypadek 747, gwarantuje ci ze poprosiliby NTSB nie wpuszczajac
natomiast zadnych amerykanskich wojskowych. Dobra analogia bylby powiedzmy
wypadek samolotu kubanskiego nad USA i gawarantuje ci ze US by nie wpuscilo
zadnych kubanskich "czlonkow komisji". Ale kubanskie samoloty nie lataja nad
USA wiec chyba raczej sie nie doczekamy....


--

OK, jak szukasz jakiejs naprawde dobrej analogi - bylaby to katastrofa
wenezuelskiego samolotu prezydenckiego (chyba uzywa francuskich Falconow) nad
terytorium USA. --

On 11 Sty, 00:23, "saturn5 " <saturn5.SKA...@gazeta.pl> wrote:

OK, jak szukasz jakiejs naprawde dobrej analogi - bylaby to katastrofa
wenezuelskiego samolotu prezydenckiego (chyba uzywa francuskich Falconow) nad
terytorium USA.

To jest blisko. Kaczyński też mówił o neoimperialnej polityce kraju, w
którym zginął, chociaż zdecydowanie mniej bezpośrednio. Dla ułatwienia
załóżmy, że Chavez lata przerobionym 737 BBJ (w rzeczywistości używa
A319).
Leci na nieoficjalne spotkanie z prezydentem USA gdzieś na środkowym
wschodzie, lądując na stosunkowo małym lotnisku, powiedzmy -
Farmington, NM. Samolot rozbija się podczas podejścia we mgle. ILS
akurat był wyłączony z powody konserwacji. Amerykanie od razu -
zgodnie z prawdą - mówią o tym, że pilot podjął decyzję o lądowaniu
poniżej minimów, ale nie mogli mu tego zabronić.
Myślicie, że Caracas nie domaga się udziału swoich przedstawicieli w
dochodzeniu?

Myślicie, że Caracas nie domaga się udziału swoich przedstawicieli w
dochodzeniu?

domaga sie ale odsylaja ich z kwitkiem.


--

W dniu 2011-01-10 23:56, Peak pisze:

No. Tylko że tu mamy dość istotną różnicę. To nie jest analogia do
wypadku Air Force One nad Wielką Brytanią, tylko raczej nad Chinami.

A jak to wyglądało w przypadku katastrof samolotów amerykańskich (czy ogólnie należących do krajów NATO) nad Związkiem Radzieckim?

Jak wtedy wyglądała współpraca, czy też jej brak?


Jest też przypadek np. Iran Air 655 gdzie obie strony miały swoje, zupełnie sprzeczne raporty i sprawa skończyła się przed jakimiś międzynarodowymi trybunałami.

ale z całą pewnością
ściągnięto by masę ludzi z prokuratury wojskowej, wojskowych i
cywilnych komisji badania wypadków, ochrony prezydenta itd,
zabezpieczono momentalnie wszystkie szczątki samolotu, teren wypadku i
lotniska itd itp... Krzyczeli by głośno w momentach braku współpracy,

Wcale nie z "cala pewnoscia". Zakladasz skrajny przypadek ze jedni nie ufaja
drugim, tak moze byc miedzy Polska i Rosja ale tak nie jest miedzy Niemcami i
Francja. Z reguly wszyscy maja zaufanie do takich organizacji jak NTSB lub
europejskie ich odpowiedniki bo ci na to sobie zasluzyli dluga historia
bezstronniczego badania takich wypadkow. A to ze Polska nie ufa Rosji - coz,
tak naprawde jesli cokolwiek bylo do falszowania, dawno to zostalo zrobione i
zadne tego typu komisje teraz nic nie dadza. Ja osobisci uwazam ze w tym
wypadku Rosja nie musiala nic falszowac i taic bo mamy przypadek skrajnej
indolencji ze strony polskiej zalogi, biorac pod uwage serie wypadkow z
ostanich lat - nic w tym zaskakujacego.



--

"Peak" <kpodsiadlo@gmail.com> wrote

Ktoś może mi powiedzieć, o co tu chodzi?

Pewnie o kalkulację polityczną. Wszystko wskazuje na wypadek, mamy jedną skrzynkę w Polsce, zdarzenie w miarę przejżyste. Podstawowe fakty publicznie znane.
Głośne tupanie w imię zasad, może się politycznie po prostu nie opłacać. Dla ujawnienia paru jak się wydaje pomniejszych szczegółów, wątków może nie warto... z punktu widzenia rządzących.

Kwestia wspólnej komisji to nie jest kwestia decyzji tylko prawa.

On 10 Sty, 23:33, "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_N...@o2.pl> wrote:

"Peak" <kpodsia...@gmail.com> wrote

>Ktoś może mi powiedzieć, o co tu chodzi?

Pewnie o kalkulację polityczną.

Ciepło ,ciepło....

Trudno nie zauwazyc dziwnego zachowania rządu.
Z drugiej strony jest mu to na rękę.
Nikt nie zwraca uwagi na to co robia.  Wszyscy sie "drą za włosy".
Nikt nie głosuje racjonalnie na, za bo dlatego. Tylko głosuje przeciw
znienawidzonej stronie.

Ta sama taktyke stosuje Kaczyński.

Rosji podziały wewnetrze w pl ,tez sa na reke...


"Dziel i rządź"


ps. Swoja droga to nie zdziwie sie ,jezeli rosja pokaże nam dupe.
W końcu powszechne jest gadanie o agenturalności Tuska I
Komorowskiego. O spisku i spółce morderców P+T+K.
Zamachu , mgle ,złym naprowadzaniu,bombie , dobijaniu i innych
najpodlejszych niegodziwościach.
A przoduja w tym wysokiej rangi politycy. W tym były Premier.

To nie pozostaje w Rosji bez echa.
Nie ma co sie łudzić. Nie maja wosku w uszach a w głowie siana.

Pamietacie jakie tyrrady  tworzyła polska po wypowidzi Żyrynowskiego.
Nieprzychylnej polsce wypowiedzi.

Co ma robic Rosja . Przy obrzucniu  jej  , taka masa obelg ???

On 11 Sty, 08:54, robertbig <robert...@wp.pl> wrote:

>
ps. Swoja droga to nie zdziwie sie ,jezeli rosja pokaże nam dupe.
W końcu powszechne jest gadanie o agenturalności Tuska I
Komorowskiego. O spisku i spółce morderców P+T+K.
Zamachu , mgle ,złym naprowadzaniu,bombie , dobijaniu i innych
najpodlejszych niegodziwościach.
A przoduja w tym wysokiej rangi politycy. W tym były Premier.

To nie pozostaje w Rosji bez echa.
Nie ma co sie łudzić. Nie maja wosku w uszach a w głowie siana.

Pamietacie jakie tyrrady  tworzyła polska po wypowidzi Żyrynowskiego.
Nieprzychylnej polsce wypowiedzi.

Co ma robic Rosja . Przy obrzucniu  jej  , taka masa obelg ???

He,he ,he.
Trzeba tu cos dopisac.
Ja to mam nosa jednak !

!!!   W środe raport końcowy MAK.
Z Polsza , Rosjanie nawet juz nie rozmawiaja i nie informują  jej o
tym fakcie.

robertbig pisze:

On 11 Sty, 08:54, robertbig <robert...@wp.pl> wrote:

ps. Swoja droga to nie zdziwie sie ,jezeli rosja pokaże nam dupe.
W końcu powszechne jest gadanie o agenturalności Tuska I
Komorowskiego. O spisku i spółce morderców P+T+K.
Zamachu , mgle ,złym naprowadzaniu,bombie , dobijaniu i innych
najpodlejszych niegodziwościach.
A przoduja w tym wysokiej rangi politycy. W tym były Premier.

To nie pozostaje w Rosji bez echa.
Nie ma co sie łudzić. Nie maja wosku w uszach a w głowie siana.

Pamietacie jakie tyrrady  tworzyła polska po wypowidzi Żyrynowskiego.
Nieprzychylnej polsce wypowiedzi.

Co ma robic Rosja . Przy obrzucniu  jej  , taka masa obelg ???

He,he ,he.
Trzeba tu cos dopisac.
Ja to mam nosa jednak !

!!!   W środe raport końcowy MAK.
Z Polsza , Rosjanie nawet juz nie rozmawiaja i nie informują  jej o
tym fakcie.

Kompletna klapa, Auerswald (Heinz) przynajmniej udawał przyjaciela,
a tu nawet nie uznano tego za konieczne...
I co teraz z groźbami Kwiatkowskiego? Leci do USA z AntkiemM i Fotygą?

-- lm

Nie wydaje wam się że całe to śledztwo idzie w jakąś dziwną stronę od
samego początku?

Nie, prawdę mówiąc. Dziwna by była jakaś międzynarodowa komisja. Ile stron? Jaka procedura? Kto by rozstrzygał potencjalne konflikty? Czy po sprawie Szyman powinniśmy mieć zaufanie do USA?

Użytkownik "Peak" <kpodsiadlo@gmail.com> napisał w wiadomości news:c1a26486-5069-4993-bb36-86c6428ae0ebf20g2000vbc.googlegroups.com...

W mojej ocenie gdyby ten wypadek badała wspólna grupa śledcza, to byłaby mniejsza szansa na wyjaśnienie prawdziwych okoliczności zdarzenia, niż gdy to robią sami Rosjanie. Rosjanie dołóżą wszelkich starań, by nei było żadnych wątpliwości, bo przecież wiadomo, że wszyscy będą szukać dziury w całym. Z drugiej strony w mojej ocenie jest bardzo mało prawdopodobne, by ewentualne uchybienie ze strony rosyjskiej miałi krytyczny wpływ na wypadek. W opisanych warunkach meteorologicznych nikt normalny nie będzie próbował lądować na niemal przygodnym lotnisku. Gdyby badała to komisja rosyjsko-polska, wówczas wszystko by się rozbiło o przepychanki polityczne. Polacy chcieli by dowieść winy Rosjan, a Rosjanie Polaków. Nic by z tego nie wyszło.

On 11 Sty, 00:25, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

U ytkownik "Peak" <kpodsia...@gmail.com> napisa w wiadomo cinews:c1a26486-5069-4993-bb36-86c6428ae0ebf20g2000vbc.googlegroups.com...

Rosjanie do wszelkich stara , by nei by o
adnych w tpliwo ci, bo przecie wiadomo, e wszyscy b d szuka dziury w
ca ym.

Nie mam takiego poczucia jak na razie.

Z drugiej strony w mojej ocenie jest bardzo ma o prawdopodobne, by
ewentualne uchybienie ze strony rosyjskiej mia i krytyczny wp yw na
wypadek. W opisanych warunkach meteorologicznych nikt normalny nie b dzie
pr bowa l dowa na niemal przygodnym lotnisku.

Zgadza się.

Gdyby bada a to komisja
rosyjsko-polska, w wczas wszystko by si rozbi o o przepychanki polityczne..
Polacy chcieli by dowie winy Rosjan, a Rosjanie Polak w. Nic by z tego
nie wysz o.

A jeżeli komisja jest wyłącznie rosyjska, to Rosjanie nie będą chcieli
dowieść winy Polaków? Nie klei mi się to. Jeżeli będą chcieli, to będą
chcieli niezależnie od składu komisji, nie?

To jest blisko. Kaczyński też mówił o neoimperialnej polityce kraju, w
którym zginął, chociaż zdecydowanie mniej bezpośrednio. Dla ułatwienia
załóżmy, że Chavez lata przerobionym 737 BBJ (w rzeczywistości używa
A319).
Leci na nieoficjalne spotkanie z prezydentem USA gdzieś na środkowym
zachodzie, lądując na stosunkowo małym lotnisku, powiedzmy -
Farmington, NM. Samolot rozbija się podczas podejścia we mgle. ILS
akurat był wyłączony z powody konserwacji. Amerykanie od razu -
zgodnie z prawdą - mówią o tym, że pilot podjął decyzję o lądowaniu
poniżej minimów, ale nie mogli mu tego zabronić.
Myślicie, że Caracas nie domaga się udziału swoich przedstawicieli w
dochodzeniu?

Użytkownik "Peak" <kpodsiadlo@gmail.com> napisał w wiadomości news:d4956820-5319-4320-a463-9f634f00156bp8g2000vbs.googlegroups.com...
On 11 Sty, 00:25, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Gdyby bada a to komisja

> rosyjsko-polska, w wczas wszystko by si rozbi o o przepychanki > polityczne.

Polacy chcieli by dowie winy Rosjan, a Rosjanie Polak w. Nic by z tego
nie wysz o.

A jeżeli komisja jest wyłącznie rosyjska, to Rosjanie nie będą chcieli
dowieść winy Polaków? Nie klei mi się to. Jeżeli będą chcieli, to będą
chcieli niezależnie od składu komisji, nie?

Będą, ale całą odpowiedzialność za wynik spada na nich, a to dość silne zagrożenie.

On 11 Sty, 00:59, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "Peak" <kpodsia...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:d4956820-5319-4320-a463-9f634f00156bp8g2000vbs.googlegroups.com...
On 11 Sty, 00:25, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

>> Gdyby bada a to komisja
> > rosyjsko-polska, w wczas wszystko by si rozbi o o przepychanki
> > polityczne.
>> Polacy chcieli by dowie winy Rosjan, a Rosjanie Polak w. Nic by z tego
>> nie wysz o.
> A jeżeli komisja jest wyłącznie rosyjska, to Rosjanie nie będą chcieli
> dowieść winy Polaków? Nie klei mi się to. Jeżeli będą chcieli, to będą
> chcieli niezależnie od składu komisji, nie?

Będą, ale całą odpowiedzialność za wynik spada na nich, a to dość silne
zagrożenie.

No, to spadła.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Peak" <kpodsiadlo@gmail.com> napisał w wiadomości
news:c1a26486-5069-4993-bb36-86c6428ae0ebf20g2000vbc.googlegroups.com...

W mojej ocenie gdyby ten wypadek badała wspólna grupa śledcza, to byłaby
mniejsza szansa na wyjaśnienie prawdziwych okoliczności zdarzenia, niż
gdy to robią sami Rosjanie. Rosjanie dołóżą wszelkich starań, by nei
było żadnych wątpliwości, bo przecież wiadomo, że wszyscy będą szukać
dziury w całym. Z drugiej strony w mojej ocenie jest bardzo mało
prawdopodobne, by ewentualne uchybienie ze strony rosyjskiej miałi
krytyczny wpływ na wypadek. W opisanych warunkach meteorologicznych nikt
normalny nie będzie próbował lądować na niemal przygodnym lotnisku.
Gdyby badała to komisja rosyjsko-polska, wówczas wszystko by się rozbiło
o przepychanki polityczne. Polacy chcieli by dowieść winy Rosjan, a
Rosjanie Polaków. Nic by z tego nie wyszło.

No na pewno i właśnie dlatego wzywano dwukrotnie ministra Millera
po kość, pardon CD-roma; ale jutro już nie pojedzie, bo po co?

-- lm

On Tue, 11 Jan 2011 19:37:40 +0100,  lady mutant wrote:

No na pewno i właśnie dlatego wzywano dwukrotnie ministra Millera
po kość, pardon CD-roma; ale jutro już nie pojedzie, bo po co?

No wiesz - wtedy to byl istotny dowod, ktory mozna wydac tylko
uprawnionej osobie. A taki raport to mozna wyslac poczta. Zreszta przeciez od dawna wiemy
(tzn wybrani przedstawiciele nasej wladzy wiedza) co zawiera.

J.

On Mon, 10 Jan 2011 14:24:48 -0800 (PST),  Peak wrote:

Wyobraźmy sobie dla porównania katastrofę Air Force 1,  "Konrada
Adenauera", czy samolotu prezydenta Francji na terenie FR.
Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach wyobraża sobie, że Niemcy, Francuzi
i Amerykanie nie domagali by się powołania wspólnej komisji? Rozumiem,

Domagac by sie mogli, ale Rosjenie mogliby tez odpowiedziec "niet" i co im zrobisz ? USA moga wprowadzic sankcje, Niemcy moga
stwierdzic ze gazu nie kupia, a Francuziki co moga ?

że najlepsi specjaliści od Tu-154 są w Rosji, ale z całą pewnością
ściągnięto by masę ludzi z prokuratury wojskowej, wojskowych i
cywilnych komisji badania wypadków, ochrony prezydenta itd,
zabezpieczono momentalnie wszystkie szczątki samolotu, teren wypadku i
lotniska itd itp...

Powatpiewam, bo skad i jak mieliby sciagnac ? Z ambasady ? Moze tylko Rosjanie potraktowali by powazniej i dokladniej pilnowali
terenu.

Krzyczeli by głośno w momentach braku współpracy,

No to przeciez polowa naszych krzyczy, a druga polowa udaje ze
wszystko jest w porzadku, bo nie w porzadku ich by obciazalo :-)

takich jak odczytywanie czy nawet przechowywanie czarnych skrzynek bez
udziału ich przedstawicieli, domagali by się wspólnego przesłuchiwania

No to przeciez mialo to miejsce w jakims tam zakresie.
Wydano nam ten dodatkowy rejestrator lotu itp.
No i dochodzenie prowadzi _miedzynarodowa_ komisja

świadków, jeżeli trzeba by ściągnąć ekspertów od np. aerodynamiki z
innego kraju zrobili by to od razu i prawdopodobnie prowadzili by dużo

Ale z jakiego kraju chcesz sciagac speca od Tu-154 ?

bardziej otwartą politykę informacyjną.

Taa .. to jak to z Kennedym bylo ? :-)
A jak z Sikorskim ?

Rozumiem, że Rosja ma swoją
specyficzną kulturę wojskową, ale jeżeli to faktycznie był wypadek,
Tusk powinien naprawdę głośno domagać się jawności całego dochodzenia,
choćby po to, żeby zamknąć usta Kaczyńskiemu.
Ktoś może mi powiedzieć, o co tu chodzi?

Cos podejrzewam ze Tusk nie potrafi sie inteligentnie zachowac w
kryzysie plus jakies "nikt nic nie wie". Jesli nasi tam sa, to sie
odpowiada "nasi przedstawiciele nadzoruja sledztwo".

A to wyglada tak jakby Tusk nie wiedzial kto tam jest, co robi, do
czego ich dopuszczaja a do czego nie.


J.

Peak pisze:

Tusk powinien naprawdę głośno domagać się jawności całego dochodzenia,
choćby po to, żeby zamknąć usta Kaczyńskiemu.

Ktoś może mi powiedzieć, o co tu chodzi?

przeceniasz możliwości intelektualne miszcza piłki kopanej

obejrzyj sobie np. ustawę: http://bip.kprm.gov.pl/g2/2010_08/3161_fileot.pdf

jest to tyle pożyteczne że ww. dzieło powstało bez wkładających
kij w szprychy PiSa, Jarkacza co kazał lądować i Błasika co to wykonał,
to jest ustawa autorska naszej "elity"

tego się nie da opisać w kategoriach racjonalnego działania,...


-- lm