Podsumowując:
Rozbił się bo nie wiedział, że nie da rady lądować w Smoleńsku
w automacie? Czy coś jeszcze?

--

 farfocel-0@gazeta.p wrote:

Podsumowując:
Rozbił się bo nie wiedział, że nie da rady lądować w Smoleńsku
w automacie? Czy coś jeszcze?

Tego się chyba nigdy nie dowiemy. Natomiast na pewno bezpośrednią przyczyną jest czytanie wysokości z radiowysokościomierza. Kogoś, kto wymyślił w wojsku taką procedurę, trzeba by powiesić za jaja, a na pewno pociągnąć do odpowiedzialności karnej.

W dniu 2011-01-23 12:17, oskarżony * farfocel-0@gazeta.p*, zeznał co następuje:

Podsumowując:
Rozbił się bo nie wiedział, że nie da rady lądować w Smoleńsku
w automacie? Czy coś jeszcze?

Kto niby chciał lądować w automacie?
W automacie to oni mieli odejsc na drugi krąg i to włąsnie okazał się niemożliwe. Mnie się widzi, że oni od początku nie mieli zamiaru lądować, tylko dla alibi (pod presją) zeszli pokazać, że próbowali wylądować :D

I oczywiście gdyby nawigator czytał odpowiedni instrument ... itd.

--
signature

RedLite wrote:

W automacie to oni mieli odejsc na drugi krąg i to włąsnie okazał się
niemożliwe. Mnie się widzi, że oni od początku nie mieli zamiaru
lądować, tylko dla alibi (pod presją) zeszli pokazać, że próbowali
wylądować :D

Co więcej, obie strony tego chciały. Przeczytałem zapis rozmów telefonicznych
wieży... oni tam na uszach stawali, żeby tego cholernego Polaka gdziekolwiek
odesłać - najchętniej na Wnukowo bo tam jest pełne wyposażenie nawigacyjne.
Wieża była przekonana że skoro warunki są ewidentnie nie do przyjęcia, o czym
samolot został x razy poinformowany, to tak właśnie będzie - zejście do 100m
dla pro formy i odlot gdzie indziej.

I oczywiście gdyby nawigator czytał odpowiedni instrument ... itd.

Gdyby ktokolwiek patrzył na prędkość opadania, gdyby ktokolwiek poza pilotem
mówił po rosyjsku, gdyby nawigator miał doświadcznie z Iła, gdyby pułk latał
według podręczników a własnych patentów...
Lista tych gdybów jest żenująco długa, tym bardziej że spełnienie
któregokolwiek z tych warunków zapobiegłoby katastrofie.

--
pzdr,
Jędrzej

Optymiści wierzą, że świat stoi przed nimi otworem. Pesymiści wiedzą, co to za
otwór.

On Sun, 23 Jan 2011 20:27:59 +0100,  JJR wrote:

RedLite wrote:

W automacie to oni mieli odejsc na drugi krąg i to włąsnie okazał się
niemożliwe. Mnie się widzi, że oni od początku nie mieli zamiaru
lądować, tylko dla alibi (pod presją) zeszli pokazać, że próbowali
wylądować :D

Co więcej, obie strony tego chciały. Przeczytałem zapis rozmów telefonicznych
wieży... oni tam na uszach stawali, żeby tego cholernego Polaka gdziekolwiek
odesłać - najchętniej na Wnukowo bo tam jest pełne wyposażenie nawigacyjne.

Oni tam to znaczy on jeden na wiezy w rozmowach telefonicznych. Zapis rozmow z kokpitu samolotu juz nie jest taki przekonywujacy -
gdzies po drodze to stawanie na uszach sie splaszczylo i ograniczylo
do paru lakonicznych uwag "mgla" "warunkow do ladowania nie ma".
Nikt nawet nie spytal insynuujaco "to dokad teraz lecicie ?"

Lacznosc w wiezy tez mieli ograniczona, bo musial prosic o
posrednictwo lotnisko poludniowe.

Wieża była przekonana że skoro warunki są ewidentnie nie do przyjęcia, o czym
samolot został x razy poinformowany, to tak właśnie będzie - zejście do 100m
dla pro formy i odlot gdzie indziej.

No, pilot w sumie tez to zakladal od poczatku, przynajmniej zanim
general wszedl do kabiny.

I oczywiście gdyby nawigator czytał odpowiedni instrument ... itd.

Gdyby ktokolwiek patrzył na prędkość opadania, gdyby ktokolwiek poza pilotem
mówił po rosyjsku,

To akurat chyba nie zarzut do tego przypadku, bo duzo tam tego
rozumienia nie nie bylo. Zreszta nawigator troche mowil.

gdyby nawigator miał doświadcznie z Iła, gdyby pułk latał
według podręczników a własnych patentów...
Lista tych gdybów jest żenująco długa, tym bardziej że spełnienie
któregokolwiek z tych warunków zapobiegłoby katastrofie.

Najgorsze ze w sumie ciagle nie wiemy co tak naprawde zawiodlo.

Bo niektore z tych patentow moze nie sa takie zle - np to czytanie RA - czemu nie, oczywiscie wylacznie w celu kontrolnym, w koncu baro
tez moze zawiesc. Zeby sie tylko nie okazalo ze co czlowiek to inny patent - Jaki zawsze
podchodza na RA, w tutkach czyta sie baro, a piloci wcale tego nie
sluchaja i caly CRM im nie potrzebny, bo ucza ich podchodzic
samodzielnie.

Ktos potrafi opisac jak powinien wygladac wzorcowy podzial zadan przy
takim podejsciu ? J.

-- -- Original Message -- --

Oni tam to znaczy on jeden na wiezy w rozmowach telefonicznych.

To chyba inne zapisy czytaliśmy. W moim i Plusnin, i Krasnokucki.

Zapis rozmow z kokpitu samolotu juz nie jest taki przekonywujacy -
gdzies po drodze to stawanie na uszach sie splaszczylo i ograniczylo
do paru lakonicznych uwag "mgla" "warunkow do ladowania nie ma".
Nikt nawet nie spytal insynuujaco "to dokad teraz lecicie ?"

Znowu inne zapisy czytaliśmy. Kilka razy dogadywali się z samolotem jakie jest
lotnisko zapasowe.
A co do lakoniczności uwag, uważasz że zamiast komunikatu "warunków do
lądowania nie ma" powinni czytać poemat o mgle? W lotnictwie nie przewiduje
się insynuacji, przekonywań i nacisków. To są patenty z innych dziedzin życia,
zawleczone przez ludzi traktujących samolot jak autobus.

Gdyby ktokolwiek patrzył na prędkość opadania, gdyby ktokolwiek poza
pilotem mówił po rosyjsku,

To akurat chyba nie zarzut do tego przypadku, bo duzo tam tego
rozumienia nie nie bylo. Zreszta nawigator troche mowil.

Jak widać, jednak za słabo, skoro kapitan zdecydował że to on będzie prowadził
korespondencję, dokładając sobie w ten sposób obciążeń. A to właśnie nierówny
rozkład obciążeń i stresu w załodze (niewłaściwy CRM) jest jedną z głównych
przyczyn katastrofy, i to przyczyną powtórzoną po Casie.

pzdr,
Jędrzej

Zwijasz?
www.zwijaj.pl

On Mon, 24 Jan 2011 17:44:49 +0100,  JJR wrote:

Zapis rozmow z kokpitu samolotu juz nie jest taki przekonywujacy -
gdzies po drodze to stawanie na uszach sie splaszczylo i ograniczylo
do paru lakonicznych uwag "mgla" "warunkow do ladowania nie ma".
Nikt nawet nie spytal insynuujaco "to dokad teraz lecicie ?"

Znowu inne zapisy czytaliśmy. Kilka razy dogadywali się z samolotem jakie jest
lotnisko zapasowe.

Raz ? 10:23:59. I za moment tylko potwierdzenie

A co do lakoniczności uwag, uważasz że zamiast komunikatu "warunków do
lądowania nie ma" powinni czytać poemat o mgle? W lotnictwie nie przewiduje
się insynuacji, przekonywań i nacisków. To są patenty z innych dziedzin życia,
zawleczone przez ludzi traktujących samolot jak autobus.

Tylko efekt taki ze czytajac CVR to juz nie widze tego "wychodzenia ze
skory". Przekazali informacje ze mgla, spytali o zapasowe, o paliwo -
wyglada rutynowo. Mogliby choc "zalecamy odlot na inne lotnisko", czy
bardziej dosadnie "to na ktore zapasowe chcecie odleciec" ?

A jakby wybrali Witebsk .. oj, bylaby chyba kolejna kompromitacja
(bo zamkniety)

Gdyby ktokolwiek patrzył na prędkość opadania, gdyby ktokolwiek poza
pilotem mówił po rosyjsku,

To akurat chyba nie zarzut do tego przypadku, bo duzo tam tego
rozumienia nie nie bylo. Zreszta nawigator troche mowil.

Jak widać, jednak za słabo, skoro kapitan zdecydował że to on będzie prowadził
korespondencję, dokładając sobie w ten sposób obciążeń. A to właśnie nierówny
rozkład obciążeń i stresu w załodze (niewłaściwy CRM) jest jedną z głównych
przyczyn katastrofy, i to przyczyną powtórzoną po Casie.

Ale akurat wtedy gdy mial troche gadania to chyba zadnego bledu nie
popelnil. A na ostatniej prostej slyszeli wszyscy, a mowil trzy razy
jesli dobrze licze. "Kwitowaniem" sie nie przejmowal.

A wczesniej to rozmiawiali rownoczesnie z Jakiem, wiec musieli sie
jakos podzielic.

J.

J.F. wrote:

Znowu inne zapisy czytaliśmy. Kilka razy dogadywali się z samolotem
jakie jest lotnisko zapasowe.

Raz ? 10:23:59. I za moment tylko potwierdzenie

Fakt, nie znam stenogramu na pamięć :)  A wrażenie miałem dlatego, że temat
wciąż się przewijał powracał w rozmowach załogi. 10:26:48 "Jakie zapasowe?
Mińsk albo Witebsk" i 10:35:46 "Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w
końcu na coś się zdecydować".
To ostatnie między trzecim a czwartym zakrętem - kolejny argument, że i
samolot, i wieża byli przekonani że skończy się na próbie.

Tylko efekt taki ze czytajac CVR to juz nie widze tego "wychodzenia ze
skory". Przekazali informacje ze mgla, spytali o zapasowe, o paliwo -
wyglada rutynowo. Mogliby choc "zalecamy odlot na inne lotnisko", czy
bardziej dosadnie "to na ktore zapasowe chcecie odleciec" ?

Bo wychodzić ze skóry to kontroler może sobie prywatnie, a komunikacja ma być
właśnie rutynowa. Zresztą skoro uprzednio uzgodnili próbę do 100 m, po co
mieli jeszcze coś dodawać?  Samolot miał przelecieć na 100 w chmurach nad
pasem i tyle. Nie było nic więcej do zalecania.

Jak widać, jednak za słabo, skoro kapitan zdecydował że to on będzie
prowadził korespondencję, dokładając sobie w ten sposób obciążeń. A to
właśnie nierówny rozkład obciążeń i stresu w załodze (niewłaściwy CRM)
jest jedną z głównych przyczyn katastrofy, i to przyczyną powtórzoną po
Casie.

Ale akurat wtedy gdy mial troche gadania to chyba zadnego bledu nie
popelnil. A na ostatniej prostej slyszeli wszyscy, a mowil trzy razy
jesli dobrze licze. "Kwitowaniem" sie nie przejmowal.

Obciążenie korespondencją to nie tylko wymawianie słów. Ewidentnie w sytuacji
gdy miał na głowie pilotaż, nieprzepisowe (bo skazane na niepowodzenie)
dopasowywanie prędkości opadania za pomocą autopilota, przyrządy, okno,
czytana wysokość i jeszcze jakichś ludzi na wieży, nie dał rady i parę
elementów zawalił. CRM jest po to, żeby miał na głowie mniej i w ten sposób
niczego nie zawalał.
Procesor białkowy niestety ma swoje ograniczenia.

--
pzdr,
Jędrzej

Optymiści wierzą, że świat stoi przed nimi otworem. Pesymiści wiedzą, co to za
otwór.

On Tue, 25 Jan 2011 19:36:46 +0100,  JJR wrote:

J.F. wrote:

Znowu inne zapisy czytaliśmy. Kilka razy dogadywali się z samolotem
jakie jest lotnisko zapasowe.

Raz ? 10:23:59. I za moment tylko potwierdzenie

Fakt, nie znam stenogramu na pamięć :)  A wrażenie miałem dlatego, że temat
wciąż się przewijał powracał w rozmowach załogi. 10:26:48 "Jakie zapasowe?
Mińsk albo Witebsk" i
10:35:46 "Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować".

A tego to nie widze. Masz jakis lepszy protokol ? Tak czy inaczej - o ile na lotnisku faktycznie "ze skory wychodzili"
zeby ich wczesniej skierowano gdzie indziej, to na wyzszych szczeblach
to sie jakos to wychodzenie splaszczylo ..

Tylko efekt taki ze czytajac CVR to juz nie widze tego "wychodzenia ze
skory". Przekazali informacje ze mgla, spytali o zapasowe, o paliwo -
wyglada rutynowo. Mogliby choc "zalecamy odlot na inne lotnisko", czy
bardziej dosadnie "to na ktore zapasowe chcecie odleciec" ?

Bo wychodzić ze skóry to kontroler może sobie prywatnie, a komunikacja ma być
właśnie rutynowa. Zresztą skoro uprzednio uzgodnili próbę do 100 m, po co
mieli jeszcze coś dodawać? 

no bo wychodzili, wychodzili, a tu sie zameldowal poliak i caly
wyslilek zniweczyl - chce probowac :-)

Ale akurat wtedy gdy mial troche gadania to chyba zadnego bledu nie
popelnil. A na ostatniej prostej slyszeli wszyscy, a mowil trzy razy
jesli dobrze licze. "Kwitowaniem" sie nie przejmowal.

Obciążenie korespondencją to nie tylko wymawianie słów. Ewidentnie w sytuacji
gdy miał na głowie pilotaż, nieprzepisowe (bo skazane na niepowodzenie)

No nie wiem czy takiej skazanej - chyba wczesniej pare razy cos
podobnego robil. Moze wtedy bylo latwiej.

dopasowywanie prędkości opadania za pomocą autopilota, przyrządy, okno,
czytana wysokość i jeszcze jakichś ludzi na wieży, nie dał rady i parę
elementów zawalił.

Ale akurat tu go wieza az tak bardzo nie absorbowala.
Chyba, bo akurat cos meldowal w poblizu tego przestawienia cisnienia.

CRM jest po to, żeby miał na głowie mniej i w ten sposób
niczego nie zawalał.

Ciekaw jestem co robil drugi, bo powinien zauwazyc niebezpieczna
wysokosc. Tylko za okno sie gapil ? A czy zawalil to tez tak do konca nie jestem pewien, bo jesli schodzil
na przyrzady, a przyrzady klamaly - no dobra, mialby mniej zajec to
moglby pomyslec, albo na drugi wysokosciomierz spojrzec.

J.

J.F. wrote:

A tego to nie widze. Masz jakis lepszy protokol ?

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/odczytano_niemal_wszystkie_slowa_z_czarnych
_skrzynek_tu_154m_179063.html

Póki co to są przecieki, nie ma pełnej publikacji. Ale cierpliwości, polski
raport niedaleko :)

Tak czy inaczej - o ile na lotnisku faktycznie "ze skory wychodzili"
zeby ich wczesniej skierowano gdzie indziej, to na wyzszych szczeblach
to sie jakos to wychodzenie splaszczylo ..

Oczywiście. Tak rosyjskie, jak i polskie "szczeble" nie widziały możliwości
żeby  ten samolot NIE wylądował. Wtedy byśmy się dopiero nasłuchali o
podstępnych bolszewikach.

gdy miał na głowie pilotaż, nieprzepisowe (bo skazane na niepowodzenie)
dopasowywanie prędkości opadania za pomocą autopilota

No nie wiem czy takiej skazanej - chyba wczesniej pare razy cos
podobnego robil. Moze wtedy bylo latwiej.

Oczywiście że w sytuacji mniejszego obciążenia jest łatwiej. Ale nawet nie o
to chodzi, tylko to że
sterując prędkością opadania za pomocą autopilota wstawiasz sobie w obwód
decyzyjny pokaźny tłumik, uśredniacz i opóźniacz zamiast po prostu ruszyć
gazem czy wolantem.

Zmieniasz ustawienie - po dłuższej chwili zmieniają się parametry, ale nie
całkiem tak jakbyś chciał, więc zmieniasz jeszcze trochę, a czas bezlitośnie
leci...
Nie mówiąc już o tym że dopasowanie tego do wysokości czytanych z RW to w
ogóle abstrakcja.

Ciekaw jestem co robil drugi, bo powinien zauwazyc niebezpieczna
wysokosc. Tylko za okno sie gapil ?

Mirosławiec się kłania :(  Tam nie chodziło o jak wskazania wysokościomierza
czy wariometru, oni nie zauważyli takiego szczegółu jak sztuczny horyzont i
faktu, że zaraz ślizną się po skrzydle...

--
pzdr,
Jędrzej

<Szycha> ej, nie irytuje was w serialach, ze ludzie pija w barach, potem jada
samochodem i nic im nie jest?
<rudi> nie, też tak robimy.

J.F. wrote:

A tego to nie widze. Masz jakis lepszy protokol ?

Tu masz ładny kawałek
http://wyborcza.pl/1,76842,8974870.html

--
pzdr,
Jędrzej

Zwijasz?
www.zwijaj.pl

Użytkownik " farfocel-0@gazeta.p" <farfocel-0@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:ihh2ol$has$1inews.gazeta.pl...

Podsumowując:
Rozbił się bo nie wiedział, że nie da rady lądować w Smoleńsku
w automacie? Czy coś jeszcze?

--

Mój brat zwrócił mi na następującą rzecz uwagę i coś w tym jest . Jeśli byłoby tak
ze kapitan nacisnął uchod i nic , to od tego momentu, do uderzenia brzozy posadzonej przez Stalina -;) minęło 7 sekund. Pamiętać trzeba że samolot sie gwałtownie cięgle obniżał. Analogicznie biorąc , jak mówił Edmund Klich , że kapitan nacisnął uchod a tu nic i porównał to do naciśnięcie pedału hamulca bez żadnego skutku, to odruchem człowieka jest choćby przeklniecie , czy jakiś inny odruch głosowo manualny , i np. złapanie za ręczny , albo odruchowy manewr kierownica , żeby kierowca ucierpiał jak najmniej . To sa odruchy robione podświadomie , niezależne od naszej logicznej woli , jak zasłanianie się ręka przed uderzeniem ,a tutaj dosłownie nic cisza i spokój , jakby nic się nie stało . Tak to jakieś dziwne jest . mir