W dniu 28.01.2018 o 15:24, jerzu.xyz@irc.pl pisze:

https://www.youtube.com/watch?v=q0FK-YfDeD0

Ja powiem tak. Jak dostałem moje pierwsze akumulatorki NiCd Sanyo w 1980 roku to miały 800 mAh pojemności. Teraz mogę kupić tej samej wielkości 2300 mAh. Postęp jest wyraźny, ale porównując do rozwoju silników cieplnych, to jeszcze magazynowanie energii jest w stadium maszyny parowej. Jeżeli nie nastąpi jakiś przełom, to jak już Koledzy zauważyli będziemy elektrykami jeździć tylko krótkie odcinki.
Jacek

-- Jeżeli nie nastąpi jakiś przełom, to jak już Koledzy zauważyli będziemy elektrykami jeździć tylko krótkie odcinki.

daliscie sobie wmowic ze elektryki trzeba tankowac jak auta spalinowe i stad wynika wasz problem :-) wymienna bateria to jest przyszlosc

http://kufry-aluminiowe.eu/791/motoryzacja/pojazd-elektryczny-wymienne-akumulatory/

oczywiscie koncerny beda utrudniac zycie ale umowmy sie ze robia to w imie ochrony wlasnych zyskow

W dniu 01.02.2018 o 08:02, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:

-- Jeżeli nie nastąpi jakiś przełom, to jak już Koledzy zauważyli będziemy elektrykami jeździć tylko krótkie odcinki.

daliscie sobie wmowic ze elektryki trzeba tankowac jak auta spalinowe i stad wynika wasz problem :-) wymienna bateria to jest przyszlosc

Daliśmy sobie też wmówić, że auto to przedmiot do swobodnego przemieszczania się, że to wolność.
Idąc linią mojego porównania z maszyną parową wymienna bateria jest jak tender w parowozie: wymieniamy tender pusty na pełny i "już" można jechać dalej.
Jacek

W dniu 2018-02-01 o 08:53, Jacek pisze:

W dniu 01.02.2018 o 08:02, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:

-- Jeżeli nie nastąpi jakiś przełom, to jak już Koledzy zauważyli będziemy elektrykami jeździć tylko krótkie odcinki.

daliscie sobie wmowic ze elektryki trzeba tankowac jak auta spalinowe i stad wynika wasz problem :-) wymienna bateria to jest przyszlosc

Daliśmy sobie też wmówić, że auto to przedmiot do swobodnego przemieszczania się, że to wolność.
Idąc linią mojego porównania z maszyną parową wymienna bateria jest jak tender w parowozie: wymieniamy tender pusty na pełny i "już" można jechać dalej.
Jacek

To pójdzie raczej w kierunku ogniw wodorowych. A elektryki zostaną jako toczydełka do miast. Będą i jedne i drugie.
Wymienne aku raczej nie przejdą, chyba że będzie to zorganizowane tak, że będą własnością firmy, która je będzie użyczała, a płacić się będzie za przejechany dystans. Wtedy nie będzie problemu z ich zużyciem i obawami, że ktoś dostanie szrota...
T.

W dniu 01.02.2018 o 09:38, T. pisze:

Wymienne aku raczej nie przejdą, chyba że będzie to zorganizowane tak, że będą własnością firmy, która je będzie użyczała, a płacić się będzie za przejechany dystans. Wtedy nie będzie problemu z ich zużyciem i obawami, że ktoś dostanie szrota...

Ludzie inwestują w różne rzczeczy. Czemu nie w baterie na wynajem? ;)


Shrek

-- Ludzie inwestują w różne rzczeczy. Czemu nie w baterie na wynajem? ;)

wszyscy mowia ze sie nie da a potem przyjdzie taki Musk i nagle stanie sie cud :-)

motokoncerny sa przeciwko takiemu rozwiazaniu bo trzeba bedzie sie podzielic tortem a tego nie lubia ale dajmy szanse EU najpierw wymienny akku w Ajfonie a pozniej w kazdym aucie :-)

W dniu 01.02.2018 o 10:15, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:

motokoncerny sa przeciwko takiemu rozwiazaniu bo trzeba bedzie sie podzielic tortem

Co więcej - jak ładowanie będzie pod kontrolą to będzie mozna akcyzję ładnie dołożyć i okaże się, że elektryki to już żadnych zalet poza niesamowitym przyspieszeniem (jak godzisz się za zasięg 50km i nowe opony co sezon) nie mają.

Akurat technicznie to jedyne rozsądne rozwiązanie - standardowe akku - wymieniasz automatycznie na stacji, płacisz za rzeczywiste kWh, a w nocy poza szczytem ładujesz - na stacji, albo nawet je zwoszisz do GPZ/RPZ taki punkt gdzie kończy się "linia wysokiego napięcia".


Finansowo też da się rozwiązać - skoro są fundusze, co zbierają od ludzi kase i w ich imieniu zarabiają na nieruchomościach (albo centrach handlowych, hotelach czy cholera wie jeszcze w czym), to czemu nie w bateriach? Albo inwestujesz w baterię i jak uzbierasz 30 to masz już emeryture;)

Shrek

Thu, 1 Feb 2018 09:38:03 +0100, T.

To pójdzie raczej w kierunku ogniw wodorowych. A elektryki zostaną jako toczydełka do miast. Będą i jedne i drugie.

Gdyby miało to pójść w kierunku ogniw wodorowych, to już dawno by się to
działo. Tymczasem technologia jest, ale nikt z niej nie chce korzystać
(poza Toyotą która od ponad 10 lat raczkuje w temacie i co gorsza "boi" się
inwestować w stacje, a literalnie nie robi tego bo sama jak widać nie widzi
w tym przyszłości). W odniesieniu do https://www.afdc.energy.gov/data/10332 w US -- dlaczego
obecnie więcej jest szybkich ładowarek na prąd niż stacji wodorowych? Wodór
trzeba wyprodukować, potem skompresować (prądem, a jakże) i jeszcze
przetransportować do stacji docelowych (można rurociągami, ale umówmy się
że to są kosmiczne koszty i nikt się nie podejmie robić kolejnej
infrastruktury na skalę światową). Straty energi na wodór są zatem znacznie
więkse niż przy prądzie -- AFAIR różnica w produkcji wodoru vs prądu to
40%, a ogólna sprawność samochodu wodorowego, choć 2x większa niż przy
benzynie jest ponad 3x niższa niż przy prądzie.

Cena samego pojazdu też nie jest mała -- jedyny (AFAIK) osobowy wodorowiec
Mirai kosztuje blisko 60 tys. dolarów czyli niewiele mniej niż Tesla S
Performance, a znacznie więcej niż np. omawiany w wątku Leaf. Uwzględniając
że znaczna część ludzi na codzień potrzebuje zasięgu w porywach 60km i
tylko od święta coś więcej (sprawdzić czy nie przedstawiciel handlowy na
województwo) ta technologia jest IMO jałowa. Jedyna zaleta wodoru to szybkość tankowania, dlatego ma to szansę zadziałać
tylko przy jeździe długodystansowej gdy krótki dystans robi się od święta.
Czyli pewnie w najlepszym wypadku zamienią diesla w ciągnikach/lokomotywach
na wodór.

IMHO cała para pójdzie w walkę o lepsze, czyt. pojemniejsze bez zwiększania
wielkości i masy oraz szybciej ładujące się, akumulatory. Hybrydy to też
proteza póki nie powstanie lepsza infrastruktura ładowania prądem, ew. do
czasu az się aku "ulepszą".

Wymienne aku raczej nie przejdą, chyba że będzie to zorganizowane tak, że będą własnością firmy, która je będzie użyczała, a płacić się będzie za przejechany dystans. Wtedy nie będzie problemu z ich zużyciem i obawami, że ktoś dostanie szrota...

Biorąc pod uwagę, że nie ma żadnego standardu pewnie będzie taki właśnie
efekt, że każdy sobie rzepkę wyskrobie... Jednak póki co wynik, o ile nic
się nie zesra, że to jednak Tesla wyznaczy standard bo reszta producentów
trutek spalinowych póki co smacznie śpi.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-02-01 o 11:46, Myjk pisze:

Thu, 1 Feb 2018 09:38:03 +0100, T.

To pójdzie raczej w kierunku ogniw wodorowych. A elektryki
zostaną jako toczydełka do miast. Będą i jedne i drugie.

Gdyby miało to pójść w kierunku ogniw wodorowych, to już dawno by się to
działo. Tymczasem technologia jest, ale nikt z niej nie chce korzystać
(poza Toyotą która od ponad 10 lat raczkuje w temacie i co gorsza "boi" się
inwestować w stacje, a literalnie nie robi tego bo sama jak widać nie widzi
w tym przyszłości).

Toyota Mirai
Honda Clarity Fuel Cell
VW Golf Variant HyMotion (za chwilę będzie też Passat)
Hyundai ix35 FuelCell
Hyundai NEXO
Do tego jeżdżą na tym autobusy, w tym Solarisy, dla których też powstają stacje tankowania - na razie pewnie niedostępne dla ogółu, ale to tylko chwila.
Lada chwila Lexus, BMW, Ford, Audi oraz Mercedes.

Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.
Ma to większe szanse na upowszechnienie niż CNG.

Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.
Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk. Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć. Tankowanie - 3 minuty.

T.

Thu, 1 Feb 2018 12:51:34 +0100, T.

[Lista wodorowców]

Biorąc pod uwagę rozwój od '92 to się przeraźliwie ślimaczy.

Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.

Znacznie wolniej jednak niż ładowarek elektrycznych. Nawet jeśli wziąć pod uwagę europę a nie stany.

Ma to większe szanse na upowszechnienie niż CNG.

To akurat z pewnością, szczególnie że mimo wszystko sprawność ma lepszą, a także mniejszy negatywny wpływ na ludzi.

Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.

Ale nadal jest to mniej efektywne niż prąd, szczególnie jak uwzględnić bezpośredni uzysk energii z OZE.

Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk.

To czemu jest droższy?

Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć.

Ta woda ma 90-100sC przy wylataniu z rury?

Tankowanie - 3 minuty.

I to jedyna zaleta w stosunku do prądu. Póki co.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-02-01 o 13:18, Myjk pisze:

Thu, 1 Feb 2018 12:51:34 +0100, T.

[Lista wodorowców]

Biorąc pod uwagę rozwój od '92 to się przeraźliwie ślimaczy.

Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.

Znacznie wolniej jednak niż ładowarek elektrycznych.
Nawet jeśli wziąć pod uwagę europę a nie stany.

Bo infrastruktura trudniejsza do ogarnięcia niż z prądem. Ale jeśli elektryki będą popularniejsze, to będą problemy z dostępnością prądu i ładowarek, mimo że będzie ich więcej.

Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.

Ale nadal jest to mniej efektywne niż prąd, szczególnie
jak uwzględnić bezpośredni uzysk energii z OZE.

Co rozumiesz przez "efektywne"? Bo na pewno nie koszty. Póki co do OZE dopłacamy z podatków, a prąd w gniazdku kosztuje tyle samo z OZE jak i z innych źródeł. A detalicznie licząc prąd z OZE jest dwukrotnie droższy od średniej ceny prądu (z węgla, wody, atomu, gazu i czego tam jeszcze...).
Na dziś auto elektryczne w eksploatacji jest znacznie tańsze - wodorowe spala wodór za mniej więcej tyle samo kasy co benzynowe.
Problem przy upowszechnieniu elektrycznych pojawi się z brakiem metali ziem rzadkich (głównie Litu - no chyba że wynajdą inne akumulatory), w dodatku ich produkcja i utylizacja jest niesamowicie nieekologiczna. Ogniwo paliwowe to praktycznie pojemnik (waga ok. 50 kg) + zbiorniki na wodór (z kevlaru). Ani to szkodliwe ani trudne w utylizacji.

Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest
prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk.

To czemu jest droższy?

Kwestia nowości. 18 lat temu kupowałem aparat cyfrowy za 5000 zł (przy ówczesnych zarobkach na poziomie 1500). Dziś z takimi parametrami kosztuje 150 zł. Jak są frajerzy, których można golić, to czemu nie? Zobacz, że nawet Musk opuścił cenę o 2/3, a nowa Tesla w sumie niewiele odbiega o wersji S (a przynajmniej nie o tyle, na ile wskazuje różnica w cenie). Wypuścił najpierw tzw. balon próbny, a teraz idzie na masówkę i dlatego taka róznica w cenie.

Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć.

Ta woda ma 90-100sC przy wylataniu z rury?

Uwalnia się para - ta ma w okolicach 100 stopni. Podobno 7 l/100 km wody. Jak to się upowszechni to ulice będą wiecznie mokre :-) Albo zamglone... Na razie to jest jakiś skraplacz, a woda gromadzona w zbiorniku, który się opróznia po naciśnięciu guzika.

Tankowanie - 3 minuty.

I to jedyna zaleta w stosunku do prądu. Póki co.

I to może przeważyć. Jak działają samochody elektryczne? Wielu fanów Tesli zjechało do Kalifornii oglądać zaćmienie słońca w ub. roku. I stali po 24 godz. w kolejce do ładowania... Wyobraź sobie ze jedziesz nad morze i nigdy nie wiesz, ile stracisz na stanie w oczekiwaniu na wolną ładowarkę. Nawet jeśli ich będzie bardzo wiele, nie ma gwarancji, że nie będzie jakiegoś piku szczytowego. I załatwiasz hotel albo lawetę.

Ps. Podobno zbiorniki na wodór są niezniszczalne. Zobacz w necie jak pięknie się palą uszkodzone baterie litowe. Kilka dni temu pokazywali na Discovery (Katastrofy w przestworzach), jak spadł Boeing 747 firmy UPS wskutek pożaru wywołanego paluszkiem Li-Jon - zapalił się cały ładunek w ciągu kilkunastu minut. Jak potem sprawdzono - wiózł mnóstwo elektroniki, w której było ponad 80 tys. baterii litowych.
I kolejna sprawa - jeśli będzie przybywać aut na prąd w jakimś rozsądnym wymiarze, to będzie tanieć paliwo ciekłe. W Australii potraktowano benzynę jako produkt niezbędny do przeżycia, więc jest albo wcale albo bardzo nisko opodatkowana. No i kosztuje coś ok. 3,50 zł za litr (cena wzrosła, bo bardzo umocnił się dolar australijski - jak ja tam byłem to 1 USD = 2 AUD - wtedy paliwo było po mniej niż 2 złote). W USA jest podobnie - cena benzyny to 2,50 zł.
Swoją drogą - na Białorusi to 2,15. Tak myślę, czy nie zamieszkać tuż za granicą na Białorusi :-) Utrzymanie tam zdecydowanie tańsze, a na techniczne zakupy jeździć do Polski :-)

T.

Thu, 1 Feb 2018 14:30:04 +0100, T.

Bo infrastruktura trudniejsza do ogarnięcia niż z prądem.

Znaczy bardziej kosztowna, co czyni wodór znowu mniej konkurencyjnym.

Ale jeśli elektryki będą popularniejsze, to będą problemy z dostępnością prądu i ładowarek, mimo że będzie ich więcej.

Z tym że to się będzie cały czas rozwijać, zdecydowana większość ludzi o
których tutaj rozmawiamy będzie ładować domy w domu, w nocy -- kiedy to
problemu z prądem nie ma.

Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.

Ale nadal jest to mniej efektywne niż prąd, szczególnie
jak uwzględnić bezpośredni uzysk energii z OZE.

Co rozumiesz przez "efektywne"? Bo na pewno nie koszty.

Uzysk, z OZE można robić tylko przez hydrolizę wody -- efektywność tego
procesu jest przeraźliwie mizerna.

Póki co do OZE dopłacamy z podatków,

Do innych źródeł uzyskiwania prądu i ruchu samochodów też -- z tą różnicą
że nie tak pośrednio, bo do leczenia schorzeń, więc wszyscy myślą że OZE
obciąża budżet a paliwa kopalniane nie.

a prąd w gniazdku kosztuje tyle samo z OZE jak i z innych źródeł. A detalicznie licząc prąd z OZE jest dwukrotnie droższy od średniej ceny
prądu (z węgla, wody, atomu, gazu i czego tam jeszcze...).

Cena detaliczna kWh z OZE notorycznie spada i AFAIR już się zrównała z ceną
ze źródeł kopalnianych.

Na dziś auto elektryczne w eksploatacji jest znacznie tańsze - wodorowe
spala wodór za mniej więcej tyle samo kasy co benzynowe.  Problem przy
upowszechnieniu elektrycznych pojawi się z brakiem metali ziem rzadkich
(głównie Litu - no chyba że wynajdą inne akumulatory), w dodatku ich
produkcja i utylizacja jest niesamowicie nieekologiczna. Ogniwo paliwowe
to praktycznie pojemnik (waga ok. 50 kg) + zbiorniki na wodór (z
kevlaru). Ani to szkodliwe ani trudne w utylizacji.

Ale nadal wodór w produkcji generuje tyle zanieczyszczeń, że wychodzi na
niekorzyść nawet do tych "przebrzydliwych" akumulatorów.

Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest
prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk.

To czemu jest droższy?

Kwestia nowości. 18 lat temu kupowałem aparat cyfrowy za 5000 zł (przy ówczesnych zarobkach na poziomie 1500). Dziś z takimi parametrami kosztuje 150 zł. Jak są frajerzy, których można golić, to czemu nie?

O ile w przypadku Tesli takie wyjaśnienie rozumiem (auta szybkie i z dużym
zasięgiem, bez doświadczenia motoryzacyjnego), tak w przypadku paździocha
jak Mirai (i pokrewne) to naciągana teoria w przypadku gdy próbuje się
zdobywać rynek. Chyba że to tylko zasłona dymna że cokolwiek robią -- ale
na dzień dzisiejszy już chyba nie ma wątpliwości, że ludzie jednak chcą
uciekać od spalinowców na rzecz elektryków (czy to z aku czy z wodoru).

Zobacz, że nawet Musk opuścił cenę o 2/3, a nowa Tesla w sumie niewiele odbiega o wersji S (a przynajmniej nie o tyle, na ile wskazuje różnica w cenie). Wypuścił najpierw tzw. balon próbny, a teraz idzie na masówkę i dlatego taka róznica w cenie.

Mówisz o trójce? Jest mniejsza, uproszczona do granic możliwości, ma gorsze
parametry, to jest i tańsza.

Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć.

Ta woda ma 90-100sC przy wylataniu z rury?

Uwalnia się para - ta ma w okolicach 100 stopni. Podobno 7 l/100 km wody. Jak to się upowszechni to ulice będą wiecznie mokre :-) Albo zamglone... Na razie to jest jakiś skraplacz, a woda gromadzona w zbiorniku, który się opróznia po naciśnięciu guzika.

W sumie dobrze, bo pyły z klocków i opon nie będą tak fruwać. ;)

Tankowanie - 3 minuty.

I to jedyna zaleta w stosunku do prądu. Póki co.

I to może przeważyć. Jak działają samochody elektryczne? Wielu fanów Tesli zjechało do Kalifornii oglądać zaćmienie słońca w ub. roku. I stali po 24 godz. w kolejce do ładowania...

Ale to zjawisko incydentalne. Do tego wychodzi na to, że sama Tesla nie
przewidziała takiego boomu na swoje auta elektryczne. Co zresztą widać
także po zamówieniach na trójkę. Zanim pokazali finalny samochód było

Wyobraź sobie ze jedziesz nad morze i nigdy nie wiesz, ile stracisz na
stanie w oczekiwaniu na wolną ładowarkę. Nawet jeśli ich będzie bardzo
wiele, nie ma gwarancji, że nie będzie jakiegoś piku szczytowego. I
załatwiasz hotel albo lawetę.

Ale już chyba ustaliliśmy że auto elektryczne w obecnej formie nie jest w
stanie zastąpić auta spalinowego i jego główne przeznaczenie to jazda po
mieście ew. w ściśle zaplanowany sposób z wszelakimi konsekwencjami
włącznie. Jeśli ktoś, jak ja, w 99% zadowoli się zasięgiem 40-60km na
ładowaniu to ryzyko trafienia na pik mnie nie martwi wcale.

Ps. Podobno zbiorniki na wodór są niezniszczalne. Zobacz w necie jak
pięknie się palą uszkodzone baterie litowe. Kilka dni temu pokazywali na
Discovery (Katastrofy w przestworzach), jak spadł Boeing 747 firmy UPS
wskutek pożaru wywołanego paluszkiem Li-Jon - zapalił się cały ładunek w
ciągu kilkunastu minut. Jak potem sprawdzono - wiózł mnóstwo
elektroniki, w której było ponad 80 tys. baterii litowych.

Wiem że się palą. Benzyna też się pali a jakoś wszyscy mimo tego jeżdżą.

I kolejna sprawa - jeśli będzie przybywać aut na prąd w jakimś rozsądnym
wymiarze, to będzie tanieć paliwo ciekłe.

To dobrze, wyprodukuje się z niego prąd. Spali się czyściej niż w silniku
samochodowym, odfiltruje i zrobi to dalej od dużych skupisk ludzi.

W Australii potraktowano benzynę jako produkt niezbędny do przeżycia,
więc jest albo wcale albo bardzo nisko opodatkowana. No i kosztuje coś
ok. 3,50 zł za litr (cena wzrosła, bo bardzo umocnił się dolar
australijski - jak ja tam byłem to 1 USD = 2 AUD - wtedy paliwo było po
mniej niż 2 złote). W USA jest podobnie - cena benzyny to 2,50 zł.

W Australii nie mają problemu z truciem ludzi -- może dlatego.

Swoją drogą - na Białorusi to 2,15. Tak myślę, czy nie zamieszkać tuż za
granicą na Białorusi :-) Utrzymanie tam zdecydowanie tańsze, a na
techniczne zakupy jeździć do Polski :-)

Musieliby mi sporo dopłacić żeby z własnej woli jechać do tego dzikiego
kraju tylko po to by mieć paliwo tańsze. :P

--
Pozdor
Myjk

Fri, 2 Feb 2018 08:44:57 +0100, Myjk

hydrolizę

Tfu, katalizę.

--
Pozdor
Myjk