Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana. Przelew zostaje wykonany, a osoba A
dostaje do podpisu potwierdzenie przelewu - pomyłki nie zauważa i
podpisuje potwierdzenie. Po ok. 1,5 miesiąca firma B wysyła
przypomnienie, że faktura nie została opłacona. Osoba A odnajduje
potwierdzenie przelewu i orientuje się, że został wykonany na
niewłaściwy numer konta. Sytuacja zostaje ustnie zgłoszona do banku,
jednak żadne satysfakcjonujące czynności nie zostają podjęte. Następnie
zostaje zgłoszona pisemna reklamacja - brak pisemnej odpowiedzi w ciągu
2 miesięcy. W międzyczasie czasie bank w rozmowach osobistych i
telefonicznych wielokrotnie zmienia swoje stanowisko. Zostaje złożona
kolejna pisemna reklamacja, tym razem do centrali banku. 1,5 miesiąca
później przychodzi pismo, w którym bank stwierdza, şe skoro osoba A
podpisała potwierdzenie, to nie jest to wina banku i bank pieniędzy nie
odda.

Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Czy można coś zrobić, żeby odzyskać pieniądze od banku, nie wchodząc w
interakcję z osobą C? Osoba A uważa, że to bank jest stroną, ponieważ
błędnie wykonał dyspozycję przelewu.

Jeżeli to się nie powiedzie, to jak podejść do odzyskania pieniędzy od
osoby C? Bank jest w kontakcie z osobą C - generalnie jest albo
niedostępna albo leży w szpitalu. Wnioskuję, że jeśli po przestawieniu
cyfr pojawił się istniejący numer konta i inne dane osobowe - to osoby A
i C oraz firma B mają konta w tym samym banku.

Sporna kwota to kilka tysięcy złotych.


Dziękuję z góry za podpowiedzi,

Pozdrawiam,

Paweł

On 1/31/2011 11:48 AM, Paweł Andziak wrote:

Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana. Przelew zostaje wykonany, a osoba A
dostaje do podpisu potwierdzenie przelewu - pomyłki nie zauważa i
podpisuje potwierdzenie. Po ok. 1,5 miesiąca firma B wysyła
przypomnienie, że faktura nie została opłacona. Osoba A odnajduje
potwierdzenie przelewu i orientuje się, że został wykonany na
niewłaściwy numer konta. Sytuacja zostaje ustnie zgłoszona do banku,
jednak żadne satysfakcjonujące czynności nie zostają podjęte. Następnie
zostaje zgłoszona pisemna reklamacja - brak pisemnej odpowiedzi w ciągu
2 miesięcy. W międzyczasie czasie bank w rozmowach osobistych i
telefonicznych wielokrotnie zmienia swoje stanowisko. Zostaje złożona
kolejna pisemna reklamacja, tym razem do centrali banku. 1,5 miesiąca
później przychodzi pismo, w którym bank stwierdza, şe skoro osoba A
podpisała potwierdzenie, to nie jest to wina banku i bank pieniędzy nie
odda.

Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Czy można coś zrobić, żeby odzyskać pieniądze od banku, nie wchodząc w
interakcję z osobą C? Osoba A uważa, że to bank jest stroną, ponieważ
błędnie wykonał dyspozycję przelewu.

Jeżeli to się nie powiedzie, to jak podejść do odzyskania pieniędzy od
osoby C? Bank jest w kontakcie z osobą C - generalnie jest albo
niedostępna albo leży w szpitalu. Wnioskuję, że jeśli po przestawieniu
cyfr pojawił się istniejący numer konta i inne dane osobowe - to osoby A
i C oraz firma B mają konta w tym samym banku.

Sporna kwota to kilka tysięcy złotych.


Dziękuję z góry za podpowiedzi,

Pozdrawiam,

Paweł

Ciężka sprawa, bo wreczenie bankowi faktury to nie jest zlecenie wykonania przelewu.
Dlatego wlasnie bank drukuje swoj wlasny druczek, ktory sobie zostawia podpisany, zeby bylo wiadomo co i kto zlecił.
I w zasadzie po tej stronie bank ma racje. przygotował wzor polecenia przelewu, a klient go zaakceptował. To ze bez czytania to juz problem klienta.
Jak sie bank postawi a widac, ze sie postawil, to niewiele sie ugra.
Dopiero w sadzie mozna trafic na przytomniejszego sedziego, ktory moze sobie dowolna arguemntacje wymyslec i ja potem udowodnic.
np, ze bank jako istytucja zaufania publicznego itp itd i ze klient moze oczekiwac, ze to co sie wreczylo zostanie przepisane poprawnie i ze to bank sprawdzi czy poprawnie wpisal, a klient tylko podpisuje, bo taka jest formalnosc.
W kazdym razie ja bym sprobowal, niezaleznie od faktu dochodzenia zwrotu od osoby C.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Jak sie bank postawi a widac, ze sie postawil, to niewiele sie ugra.
Dopiero w sadzie mozna trafic na przytomniejszego sedziego, ktory moze sobie dowolna arguemntacje wymyslec i ja potem udowodnic.
np, ze bank jako istytucja zaufania publicznego itp itd i ze klient moze oczekiwac, ze to co sie wreczylo zostanie przepisane poprawnie i ze to bank sprawdzi czy poprawnie wpisal, a klient tylko podpisuje, bo taka jest formalnosc.

Myślisz, że znajdzie się sędzia, który zakwestionuje znaczenie prawne podpisu i uzna go tylko za nic nie znaczącą formalność?

On 2/3/2011 2:08 AM, Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Jak sie bank postawi a widac, ze sie postawil, to niewiele sie ugra.
Dopiero w sadzie mozna trafic na przytomniejszego sedziego, ktory moze
sobie dowolna arguemntacje wymyslec i ja potem udowodnic.
np, ze bank jako istytucja zaufania publicznego itp itd i ze klient
moze oczekiwac, ze to co sie wreczylo zostanie przepisane poprawnie i
ze to bank sprawdzi czy poprawnie wpisal, a klient tylko podpisuje, bo
taka jest formalnosc.

Myślisz, że znajdzie się sędzia, który zakwestionuje znaczenie prawne
podpisu i uzna go tylko za nic nie znaczącą formalność?

tak myślę. i powoła się na błąd oświadczenia woli oraz niestaranność banku, który nie wyłapuje oczywistych błędów kasjerki.

W dniu 2011-01-31 18:48, Paweł Andziak pisze:

Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana.

Ściema. NRB jest redundancyjny i jest bardzo mało prawdopodobne, aby przy przypadkowym przestawieniu kilku cyfr suma kontrolna była prawidłowa.

Przelew zostaje wykonany, a osoba A

dostaje do podpisu potwierdzenie przelewu - pomyłki nie zauważa i
podpisuje potwierdzenie.

No to pozamiatane. Nie ma o czym dyskutować. Podpisał = zaakceptował.

Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Na tym etapie, to można sobie było dołączyć nawet kupon totolotka z szóstką ;)

Ktoś tu najwyraźniej szuka jelenia, albo trolluje.

--
Dziękuję.    Pozdrawiam.       Ten Maruda.

W dniu 31.01.2011 19:16, Maruda pisze:

W dniu 2011-01-31 18:48, Paweł Andziak pisze:

Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana.

Ściema. NRB jest redundancyjny i jest bardzo mało prawdopodobne, aby
przy przypadkowym przestawieniu kilku cyfr suma kontrolna była prawidłowa.

Różnią się 2 pierwsze cyfry - oznaczenie banku oraz kilka ostatnich -
wygląda jakby kasjerka wpisała dwukrotnie cyfrę 8, a ostatnia cyfra
prawidłowego rachunku została ucięta. Sprawdziłem fakturę i
potwierdzenie przelewu - osoby A i C oraz firma B mają konto w tym samym
banku, ale w różnych oddziałach. Być może system bankowy automatycznie
podpowiada numer konta, jeśli nie ma innych pasujących - chociaż na
logikę nie powinien, bo to system bankowy a nie wyszukiwarka.

Przelew zostaje wykonany, a osoba A

dostaje do podpisu potwierdzenie przelewu - pomyłki nie zauważa i
podpisuje potwierdzenie.

No to pozamiatane. Nie ma o czym dyskutować. Podpisał = zaakceptował.

Podpisał potwierdzenie przelewu. Czy podpis oznacza akceptację przelewu
przed jego wysłaniem czy przyjęcie do wiadomości, że taki przelew został
już zrealizowany? Gdzie to można sprawdzić? Regulamin banku?

Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Na tym etapie, to można sobie było dołączyć nawet kupon totolotka z
szóstką ;)

Ktoś tu najwyraźniej szuka jelenia, albo trolluje.

Mam w ręku fakturę z 21 kwietnia 2010. Mam też potwierdzenie przelewu z
24 maja 2010. Tytuł przelewu to numer faktury, kwota przelewu jest równa
wartości na fakturze. Różni się nieznacznie numer konta oraz nazwa
odbiorcy - ta nazwa pochodzi z systemu bankowego.

Druga część pytania pozostaje otwarta - w jaki sposób zabrać się za
odzyskanie pieniędzy od osoby C, jeżeli bank nie chcę wziąć tego na siebie.

Pozdrawiam,

Paweł

On 1/31/2011 12:44 PM, Paweł Andziak wrote:

Różnią się 2 pierwsze cyfry - oznaczenie banku oraz kilka ostatnich -
wygląda jakby kasjerka wpisała dwukrotnie cyfrę 8, a ostatnia cyfra
prawidłowego rachunku została ucięta.

to sugeruje, ze babka nie wpisywala numeru rachunku w calosci, a tylko koncowke, a cyfry kontrolne same sie wygenerowaly, tak aby dac poprawny numer rachunku. pomijajac te cyfry kontrolne wyglada na to, ze babce omsknela sie jedna osemka, reszta sie przesunela generujac nowa sume kontrolna na poczatku.
tereaz tylko udowodnij, ze system bankowy tak dziala, ha ha.

Sprawdziłem fakturę i
potwierdzenie przelewu - osoby A i C oraz firma B mają konto w tym samym
banku, ale w różnych oddziałach. Być może system bankowy automatycznie
podpowiada numer konta, jeśli nie ma innych pasujących - chociaż na
logikę nie powinien, bo to system bankowy a nie wyszukiwarka.

j.w.
najwyrazniej system bankowy generuje sumy kontrolne, a nie sprawdza je.

Przelew zostaje wykonany, a osoba A

dostaje do podpisu potwierdzenie przelewu - pomyłki nie zauważa i
podpisuje potwierdzenie.

No to pozamiatane. Nie ma o czym dyskutować. Podpisał = zaakceptował.

Podpisał potwierdzenie przelewu. Czy podpis oznacza akceptację przelewu
przed jego wysłaniem czy przyjęcie do wiadomości, że taki przelew został
już zrealizowany? Gdzie to można sprawdzić? Regulamin banku?

akceptacje przelewu przed jego wyslaniem.
podpisujesz, a potem zapewne dostales jeszcze kolejna karte.
czy na kartce byl tylko numer rachunku, czy byly tez dane osoby?

Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Na tym etapie, to można sobie było dołączyć nawet kupon totolotka z
szóstką ;)

Ktoś tu najwyraźniej szuka jelenia, albo trolluje.

Mam w ręku fakturę z 21 kwietnia 2010. Mam też potwierdzenie przelewu z
24 maja 2010. Tytuł przelewu to numer faktury, kwota przelewu jest równa
wartości na fakturze. Różni się nieznacznie numer konta oraz nazwa
odbiorcy - ta nazwa pochodzi z systemu bankowego.

j.w. na podpisywanej kartce byl numer czy dane tez?

Druga część pytania pozostaje otwarta - w jaki sposób zabrać się za
odzyskanie pieniędzy od osoby C, jeżeli bank nie chcę wziąć tego na siebie.

bezpodstawne wzbogacenie.
Tylko im szybciej poinformujesz osobe C, najlepiej pismem poleconym, ze jej sie te pieniadze nie naleza.
Bo jak je juz wydała, to nie bedzie miała obowiązku zwrotu.
Moze bank niechcacy tą osobę poinformował i kontaktował się z nią i jestes w stanie z banku taka informacje o tym fakcie wyciagnac.
Chodzi, o to, ze jak osoba wie, ze to nie jej kasa, to łatwie będzie je wyciągnąć z powrotem.

to sugeruje, ze babka nie wpisywala numeru rachunku w calosci, a tylko
koncowke, a cyfry kontrolne same sie wygenerowaly, tak aby dac poprawny
numer rachunku. pomijajac te cyfry kontrolne wyglada na to, ze babce
omsknela sie jedna osemka, reszta sie przesunela generujac nowa sume
kontrolna na poczatku.
tereaz tylko udowodnij, ze system bankowy tak dziala, ha ha.

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się sama wyliczy.

mp.

On 1/31/2011 1:34 PM, Michał Pysz wrote:

to sugeruje, ze babka nie wpisywala numeru rachunku w calosci, a tylko
koncowke, a cyfry kontrolne same sie wygenerowaly, tak aby dac poprawny
numer rachunku. pomijajac te cyfry kontrolne wyglada na to, ze babce
omsknela sie jedna osemka, reszta sie przesunela generujac nowa sume
kontrolna na poczatku.
tereaz tylko udowodnij, ze system bankowy tak dziala, ha ha.

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by
sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się sama
wyliczy.

teoria sobie, a zycie sobie.
pewnie dla wewnatrznych rachunkow posluguja sie tylko koncowka.
A przelew byl wewnatrz banku.
Nawet w 99% moge zgadnac jaki to bank i wcale nie bylbym zdziwiony.
Do dzis wykonujac polecenia jako pełnomocnik na wszystkich wydrukach figuruje jako wlasciciel i nie da sie tego odkrecic "bo tak system dziala i co ja na to moge poradzic".

Użytkownik "Michał Pysz" <pysz.michal@wp.pl> napisał w wiadomości news:ii71no$pr1$3srv.cyf-kr.edu.pl...

to sugeruje, ze babka nie wpisywala numeru rachunku w calosci, a tylko
koncowke, a cyfry kontrolne same sie wygenerowaly, tak aby dac poprawny
numer rachunku. pomijajac te cyfry kontrolne wyglada na to, ze babce
omsknela sie jedna osemka, reszta sie przesunela generujac nowa sume
kontrolna na poczatku.
tereaz tylko udowodnij, ze system bankowy tak dziala, ha ha.

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się sama wyliczy.

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank. Nie chce mi się sparwdzać cyfra po cyfrze, czy zakład energetyczny przykładowo nie zmienił jednej z nich, bo wiem, że zmiana ta spowoduje zmianę cyfr kontrolnych. Nie chcę tu już dobijać pytającego, bo sam pewnie bym się na taką pułapkę dał złapać, ale rzut oka na numer powinien spowodować, że cobaczyłby, że numer jest inny na początku. O nazwie wierzyciela nie wspomnę.

On 1/31/2011 1:53 PM, Robert Tomasik wrote:

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank.

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii78gd$nnh$6inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:53 PM, Robert Tomasik wrote:

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank.

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

W dniu 2011-01-31 22:48, Robert Tomasik pisze:

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery
rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

Dlaczego głupoty? Widząc numer rachunku z 50 na początku masz 99% prawdopodobieństwa, że to Inteligo :-)

On 1/31/2011 6:12 PM, Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:

W dniu 2011-01-31 22:48, Robert Tomasik pisze:

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery
rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

Dlaczego głupoty? Widząc numer rachunku z 50 na początku masz 99%
prawdopodobieństwa, że to Inteligo :-)

ale jak masz kontrahenta z inteligo, ktory w ramach inteligo zmienił sobie numer konta, to masz 100% pewnosci, ze na pewno na zmiane numeru nie zwrocisz uwagi.
Ja zwykle zerkam na ostatnie 4 cyfry.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7kss$nnh$13inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 6:12 PM, Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:

W dniu 2011-01-31 22:48, Robert Tomasik pisze:

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery
rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

Dlaczego głupoty? Widząc numer rachunku z 50 na początku masz 99%
prawdopodobieństwa, że to Inteligo :-)

ale jak masz kontrahenta z inteligo, ktory w ramach inteligo zmienił sobie numer konta, to masz 100% pewnosci, ze na pewno na zmiane numeru nie zwrocisz uwagi.
Ja zwykle zerkam na ostatnie 4 cyfry.

Też zacznę. Nie wiedziałem o tym po prostu.

Wszyscy koncentrują się na numerze konta.
Ja jednak zawsze patrzę na adresata przelewu,
jak ma być Kowalski a jest Nowak to jakie ma znaczenie
numer konta.

I to jest sedno tej pomyłki i trudność w tej sprawie.

Andrzej.


--

W dniu 2011-02-03 09:50, NKAB - pisze:

Wszyscy koncentrują się na numerze konta.
Ja jednak zawsze patrzę na adresata przelewu,
jak ma być Kowalski a jest Nowak to jakie ma znaczenie
numer konta.

Hm, a jak ma być Kowalski i jest Kowalski to numer kota przestaje mieć znaczenie?

--
spp

spp <spp@op.pl> napisał(a):

W dniu 2011-02-03 09:50, NKAB - pisze:
> Wszyscy koncentrują się na numerze konta.
> Ja jednak zawsze patrzę na adresata przelewu,
> jak ma być Kowalski a jest Nowak to jakie ma znaczenie
> numer konta.

Hm, a jak ma być Kowalski i jest Kowalski to numer kota przestaje mieć znaczenie?

Nadal ma największe, ale jeśli przelew powinien trafić do Kowalskiego
to egzekucja od Nowaka jest mimo wszystko łatwiejsza, bo Nowak widzi,
że przelew jest dla Kowalskiego. Dla banku pomyłka staje się oczywista,
ale i sądzie ma swoje znaczenie.

Andrzej.


--

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:ii7j57$ihv$2news.onet.pl...

W dniu 2011-01-31 22:48, Robert Tomasik pisze:

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery
rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

Dlaczego głupoty? Widząc numer rachunku z 50 na początku masz 99% prawdopodobieństwa, że to Inteligo :-)

Ale na 100% odczytam to z kolejnych 7 cyfr.

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank.

to sie kiedys niezle przejedziesz, bo inteligo tak generuje numery rachunkow, aby suma kontrolna zawsze wynosila 50.

Dobrze wiedzieć. Zapamiętam. Jeszcze ktoś takie głupoty stosuje?

Od razu głupoty. Ta suma jest po to by literówki wychwytywać a nie sprawdzać czy numer się nie zmienił do czego Ty ją wykorzystujesz.

W dniu 31.01.2011 20:53, Robert Tomasik pisze:

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by
sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się
sama wyliczy.

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank. Nie chce mi
się sparwdzać cyfra po cyfrze, czy zakład energetyczny przykładowo nie
zmienił jednej z nich, bo wiem, że zmiana ta spowoduje zmianę cyfr
kontrolnych. Nie chcę tu już dobijać pytającego, bo sam pewnie bym się
na taką pułapkę dał złapać, ale rzut oka na numer powinien spowodować,
że cobaczyłby, że numer jest inny na początku. O nazwie wierzyciela nie
wspomnę.

Sprawa nie dotyczy bezpośrednio mnie, ale starszą osobę z rodziny, która
zawsze płaciła faktury dając je kasjerce w banku. Jest jeszcze jeden
szczegół, o którym się właśnie dowiedziałem. Nasza osoba A prowadzi
działalność gospodarczą (nie jest płatnikiem VAT) i używa tego konta
przy rozliczeniu ze swoimi klientami i dostawcami. Z tego co się
dowiedziałem, to konto jest zarejestrowane na osobę A, jako osobę
prywatną, ponieważ X lat temu bank udzielił informacji, że jeśli
prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, to nie musi mieć dwóch kont.

Czy to jest prawda? Zawsze mi się wydawało, że nawet prowadząc
działalność trzeba założyć oddzielne konto.

Hipotetycznie: czy jeśli umowa o prowadzenie rachunku bankowego byłaby
na działalność gospodarczą, to coś by to zmieniło w temacie odzyskania
nieprawidłowo przekazanej kwoty?

Pozdrawiam,

Paweł

On 1/31/2011 4:04 PM, Paweł Andziak wrote:

W dniu 31.01.2011 20:53, Robert Tomasik pisze:

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by
sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się
sama wyliczy.

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank. Nie chce mi
się sparwdzać cyfra po cyfrze, czy zakład energetyczny przykładowo nie
zmienił jednej z nich, bo wiem, że zmiana ta spowoduje zmianę cyfr
kontrolnych. Nie chcę tu już dobijać pytającego, bo sam pewnie bym się
na taką pułapkę dał złapać, ale rzut oka na numer powinien spowodować,
że cobaczyłby, że numer jest inny na początku. O nazwie wierzyciela nie
wspomnę.

Sprawa nie dotyczy bezpośrednio mnie, ale starszą osobę z rodziny, która
zawsze płaciła faktury dając je kasjerce w banku. Jest jeszcze jeden
szczegół, o którym się właśnie dowiedziałem. Nasza osoba A prowadzi
działalność gospodarczą (nie jest płatnikiem VAT) i używa tego konta
przy rozliczeniu ze swoimi klientami i dostawcami. Z tego co się
dowiedziałem, to konto jest zarejestrowane na osobę A, jako osobę
prywatną, ponieważ X lat temu bank udzielił informacji, że jeśli
prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, to nie musi mieć dwóch kont.

Czy to jest prawda? Zawsze mi się wydawało, że nawet prowadząc
działalność trzeba założyć oddzielne konto.

Hipotetycznie: czy jeśli umowa o prowadzenie rachunku bankowego byłaby
na działalność gospodarczą, to coś by to zmieniło w temacie odzyskania
nieprawidłowo przekazanej kwoty?

Pozdrawiam,

Paweł

DG nie ma obowiazu miec oddzielnego konta i nigdy takiego obowiazku nie bylo. W oddzielnym koncie latwie wykazac co pochodzi z dzialnosci, a co nie, ale to wszystko jeden worek.
Jedynie regulamin banku nakazywal miec oddzielne konto, bo automatycznie zdzierali 10 razy tyle za to samo. Ale za zlamanie regulaminu banku grozi co najwyzej pogrozenie palcem.

Nic to nie zmienia.
rozwiazania sa dwa: bezpodstawne wzbogacenie i sciaganie kasy z C, albo walka z bankiem, raczej z gory przegrana

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7hvi$nnh$11inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 4:04 PM, Paweł Andziak wrote:

W dniu 31.01.2011 20:53, Robert Tomasik pisze:

gdyby było tak jak piszesz to stosowanie sumy kontrolnej nie miało by
sensu, zresztą nikt by jej wtedy nie pisał nigdzie bo po co jak się
sama wyliczy.

No nie do końca tak jest, jak piszesz. Ja jak sprawdzam przed wpisaniem
kolejnego przelewu do tej samej osoby, czy czasem nie zmieniła konta, to
tak naparwdę właśnie rzucam okiem na cyfrę kontrolną i bank. Nie chce mi
się sparwdzać cyfra po cyfrze, czy zakład energetyczny przykładowo nie
zmienił jednej z nich, bo wiem, że zmiana ta spowoduje zmianę cyfr
kontrolnych. Nie chcę tu już dobijać pytającego, bo sam pewnie bym się
na taką pułapkę dał złapać, ale rzut oka na numer powinien spowodować,
że cobaczyłby, że numer jest inny na początku. O nazwie wierzyciela nie
wspomnę.

Sprawa nie dotyczy bezpośrednio mnie, ale starszą osobę z rodziny, która
zawsze płaciła faktury dając je kasjerce w banku. Jest jeszcze jeden
szczegół, o którym się właśnie dowiedziałem. Nasza osoba A prowadzi
działalność gospodarczą (nie jest płatnikiem VAT) i używa tego konta
przy rozliczeniu ze swoimi klientami i dostawcami. Z tego co się
dowiedziałem, to konto jest zarejestrowane na osobę A, jako osobę
prywatną, ponieważ X lat temu bank udzielił informacji, że jeśli
prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, to nie musi mieć dwóch kont.

Czy to jest prawda? Zawsze mi się wydawało, że nawet prowadząc
działalność trzeba założyć oddzielne konto.

Hipotetycznie: czy jeśli umowa o prowadzenie rachunku bankowego byłaby
na działalność gospodarczą, to coś by to zmieniło w temacie odzyskania
nieprawidłowo przekazanej kwoty?

Pozdrawiam,

Paweł

DG nie ma obowiazu miec oddzielnego konta i nigdy takiego obowiazku nie bylo. W oddzielnym koncie latwie wykazac co pochodzi z dzialnosci, a co nie, ale to wszystko jeden worek.
Jedynie regulamin banku nakazywal miec oddzielne konto, bo automatycznie zdzierali 10 razy tyle za to samo. Ale za zlamanie regulaminu banku grozi co najwyzej pogrozenie palcem.

Nic to nie zmienia.
rozwiazania sa dwa: bezpodstawne wzbogacenie i sciaganie kasy z C, albo walka z bankiem, raczej z gory przegrana

Nie zgodzę się, że to nic nie zmienia. Jak nasza zainteresowana zwróci bankowi uwagę na fakt, że tego konta używa w działaności od lat, to bank znajdzie podstawę do przeliczenia prowizji na pewnie trzy lata wstecz z odsetkami :-) Ale w temacie wątku, to faktycznie niczego nei zmieni.

Dnia Tue, 1 Feb 2011 01:07:23 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Jak nasza zainteresowana zwróci bankowi uwagę na fakt, że tego konta używa w działaności od lat, to bank znajdzie podstawę do przeliczenia prowizji na pewnie trzy lata wstecz z odsetkami

Podstawa prawna?

AK

On Tue, 1 Feb 2011, Andrzej Kubiak wrote:

Dnia Tue, 1 Feb 2011 01:07:23 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Jak nasza zainteresowana zwróci
bankowi uwagę na fakt, że tego konta używa w działaności od lat, to bank
znajdzie podstawę do przeliczenia prowizji na pewnie trzy lata wstecz
z odsetkami

Podstawa prawna?

  Hm...
  A dobrowolne wyrażenie zgody w umowie z bankiem?
(tak, wiem, "kto by tam czytał te 5 stron załączników maczkiem 3 pica" ;))

  Obstawiam coś w stylu "jeśli posiadacz konta przeprowadzał operacje
z których bankowi należała się zapłata, a została ona nienaliczona
wskutek nieprawidłowych działań posiadacza, posiadacz zgadza się
zapłacić należności do 98 lat wstecz" ;))

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:04:31 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Jak nasza zainteresowana zwróci
bankowi uwagę na fakt, że tego konta używa w działaności od lat, to bank
znajdzie podstawę do przeliczenia prowizji na pewnie trzy lata wstecz
z odsetkami

Podstawa prawna?

  Hm...
  A dobrowolne wyrażenie zgody w umowie z bankiem?
(tak, wiem, "kto by tam czytał te 5 stron załączników maczkiem 3 pica" ;))

Ja. Nie mam nic takiego w umowie z żadnym z banków, a jest tego trochę :)

  Obstawiam coś w stylu "jeśli posiadacz konta przeprowadzał operacje
z których bankowi należała się zapłata, a została ona nienaliczona
wskutek nieprawidłowych działań posiadacza, posiadacz zgadza się
zapłacić należności do 98 lat wstecz" ;))

Ale TOiP jasno precyzuje, kiedy bankowi należy się zapłata, nie mam też
nigdzie definicji nieprawidłowych działań :)

AK

On Tue, 1 Feb 2011, Andrzej Kubiak wrote:

Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:04:31 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  A dobrowolne wyrażenie zgody w umowie z bankiem?
(tak, wiem, "kto by tam czytał te 5 stron załączników maczkiem 3 pica" ;))

Ja. Nie mam nic takiego w umowie z żadnym z banków, a jest tego trochę :)

  :)

Ale TOiP jasno precyzuje, kiedy bankowi należy się zapłata, nie mam też
nigdzie definicji nieprawidłowych działań :)

  Ale zapis "nie będzie wykorzystywany do DG" masz?
(sprawdziłem przed chwilą w regulaminie mBanku - jest)
  Nie wystarczy on aby do uznania, że należała się opłata wg TOiP?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Andrzej Kubiak" <none@inv.invalid> napisał w wiadomości news:shpy6zeo5j7a.x3ldyjvh7sfc$.dlg40tude.net...

Dnia Tue, 1 Feb 2011 01:07:23 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Jak nasza zainteresowana zwróci
bankowi uwagę na fakt, że tego konta używa w działaności od lat, to bank
znajdzie podstawę do przeliczenia prowizji na pewnie trzy lata wstecz z
odsetkami

Podstawa prawna?

Czego? Żądania? Zawsze bank może jeszcze zawiadomienie o oszustwie złożyć dla grandy, choć pewnie nie będzie chciał.

Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:33:02 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Czego? Żądania? Zawsze bank może jeszcze zawiadomienie o oszustwie złożyć dla grandy, choć pewnie nie będzie chciał.

W celu ośmieszenia się czy wypłacenia odszkodowania rozeźlonemu klientowi?

AK

Użytkownik "Andrzej Kubiak" <none@inv.invalid> napisał w wiadomości news:1k11ow9gat7bo$.1blq0t4yc4a82$.dlg40tude.net...

Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:33:02 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Czego? Żądania? Zawsze bank może jeszcze zawiadomienie o oszustwie złożyć
dla grandy, choć pewnie nie będzie chciał.

W celu ośmieszenia się czy wypłacenia odszkodowania rozeźlonemu klientowi?

Nie, w celu ścigania. Z bankiem nie przerabiałem. Ostatnio jednak widziałem wyrok, że podanie Zakładowi Energetycznemu danych, które spowodowały zastosowanie korzystniejszej taryfy jest oszustwem. Fakt, że w konkretnej sprawie, ale jednak dostrzegam sporo analogii.

On Mon, 31 Jan 2011, Paweł Andziak wrote:

W dniu 31.01.2011 20:53, Robert Tomasik pisze:

działalność gospodarczą (nie jest płatnikiem VAT) i używa tego konta
przy rozliczeniu ze swoimi klientami i dostawcami. Z tego co się
dowiedziałem, to konto jest zarejestrowane na osobę A, jako osobę
prywatną, ponieważ X lat temu bank udzielił informacji, że jeśli
prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, to nie musi mieć dwóch kont.

Czy to jest prawda? Zawsze mi się wydawało, że nawet prowadząc
działalność trzeba założyć oddzielne konto.

  Nie trzeba.

  Elementy tego "nie" są dwa:

- można w ogóle nie regulować należności i nie pobierać wierzytelności
  gospodarczych  przez konto, zaś z konta regulować jedynie należności
  *osobiste*.
  Przy 1. osobowej DG jest to możliwe (ZUS i podatki są "osobiste"),
również przy S.C. bez VAT (podatek dochodowy jest osobisty, nie
"spółkowy") - o ile nie ma się pracowników itede (ZUS "za nich"
już "osobisty" nie jest, jest tylko osobista odpowiedzialność :D)

- z p. widzenia administracyjnego, jest pojęcie "konto wykorzystywane
  w DG". I mimo, że wg umowy konto jest "osobiste", podlega pod
  restrykcje "wykorzystywania" - trzeba je zgłaszać do ZUS i US,
  odsetki doliczać do przychodów z DG itede. Jeśli te formalności
  są dopełnione, urząd nie ma podstaw aby się czepiać.
   Fakt łamania umowy z bankiem już urzędu nie obchodzi - to bank sobie
  w razie czego sam wyciągnie umowę zza pazuchy i zaproponuje aby któreś
  punkty zastosować ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d47031e$0$2460$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 19:16, Maruda pisze:

W dniu 2011-01-31 18:48, Paweł Andziak pisze:

Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana.

Ściema. NRB jest redundancyjny i jest bardzo mało prawdopodobne, aby
przy przypadkowym przestawieniu kilku cyfr suma kontrolna była prawidłowa.

Różnią się 2 pierwsze cyfry - oznaczenie banku oraz kilka ostatnich -
wygląda jakby kasjerka wpisała dwukrotnie cyfrę 8, a ostatnia cyfra
prawidłowego rachunku została ucięta. Sprawdziłem fakturę i
potwierdzenie przelewu - osoby A i C oraz firma B mają konto w tym samym
banku, ale w różnych oddziałach. Być może system bankowy automatycznie
podpowiada numer konta, jeśli nie ma innych pasujących - chociaż na
logikę nie powinien, bo to system bankowy a nie wyszukiwarka.

I to raczej wyklucza jej celowe działanie. System powinien taki błąd wychwycić na zasadzie błędu cyfry kontrolnej. Wpisz ten nowy rachunek do sparwdzarek, które są w sieci, czy daje to poprawny numer rachunku - ale idę o zakład, że tak.

W dniu 31.01.2011 20:18, Robert Tomasik pisze:

Różnią się 2 pierwsze cyfry - oznaczenie banku oraz kilka ostatnich -
wygląda jakby kasjerka wpisała dwukrotnie cyfrę 8, a ostatnia cyfra
prawidłowego rachunku została ucięta. Sprawdziłem fakturę i
potwierdzenie przelewu - osoby A i C oraz firma B mają konto w tym samym
banku, ale w różnych oddziałach. Być może system bankowy automatycznie
podpowiada numer konta, jeśli nie ma innych pasujących - chociaż na
logikę nie powinien, bo to system bankowy a nie wyszukiwarka.

I to raczej wyklucza jej celowe działanie. System powinien taki błąd
wychwycić na zasadzie błędu cyfry kontrolnej. Wpisz ten nowy rachunek do
sparwdzarek, które są w sieci, czy daje to poprawny numer rachunku - ale
idę o zakład, że tak.

Ale ja nigdzie nie mówiłem, że ktoś coś zrobił celowo. Mam wątpliwości
co do prawidłowego działania systemu informatycznego w banku, bo wygląda
to jakby system podpowiadał najbardziej zbliżony numer rachunku.
Dopuszczam również możliwość, że jednak zupełnie losowo udało się
kasjerce trafić w istniejący rachunek.

Pozdrawiam,

Paweł

Użytkownik "Maruda" <null@com.pl> napisał w wiadomości news:ii6u9l$2sg$1news.onet.pl...

W dniu 2011-01-31 18:48, Paweł Andziak pisze:

Witam,

chciałbym się poradzić, co można zrobić w następującej sytuacji:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
wręczając w okienku fakturę VAT, na której widnieją dane odbiorcy B
(firma), numer konta oraz kwota. Kasjerka przy wpisywaniu informacji
przestawia kilka cyfr w numerze konta - jako odbiorca wskakuje osoba
prywatna C - zupełnie niezwiązana.

Ściema. NRB jest redundancyjny i jest bardzo mało prawdopodobne, aby przy przypadkowym przestawieniu kilku cyfr suma kontrolna była prawidłowa.

Na dwóch pierwszych cyfrach masz cyfrę kontrolną. Czyli jak wpiszesz przypadkowe cyfry, to masz 1 %, że trafisz przypadkowo. Dodatkowo 10 cyfra zawiera cyfrę kontrolną dla cyfr 3-9, bo te cyfry określają bank i dawniej była to jedyna cyfra kontrolna. Tu szansa jest 10%. Przyznam się, że nie chce mi sie myśleć, jaka jest szansa pomyłki takiej, by akurat obie cyfry kontrolne się "sprawdziły" i dlatego napisałem, że szansa jest mniej, niż 1%. Wydaje mi się na pierwszy rzut oka, że to będzie 0,1% prawdopodobieństwa, że będzie dobrze, ale te prawdopodobieństwa nie są do końca niezależne. W kazdym razie raz na 1000 razy przypadkowo wpisując dane powinno się udać uzyskać prawidłowe cyfry kontrolne.

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom. Twój podpis na zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury, czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W dniu 31.01.2011 19:28, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości
news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma
możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się
wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi
znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry
kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom.

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

TwĂłj podpis na
zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka
zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury,
czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes
w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W pierwszej rozmowie przedstawiciel banku stwierdził, że pieniądze
zostaną oddane przez bank (albo ściągną je od osoby C albo z wypłaty
kasjerki). W następnej rozmowie bank się z tego wycofał. Były to rozmowy
telefoniczne/osobiste. Nie były nagrywane, więc nie ma żadnych dowodów.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Pozdrawiam,

Paweł

On 1/31/2011 12:55 PM, Paweł Andziak wrote:

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

tak jak napisalem wczesniej. wyciagniej z banku pisemne potwierdzenie, ze kontaktowal sie z ta osoba.
Teraz sie zastanow kogo pociagnac pierwszego.
jesli ta osoba C na biedna nie wyglada i miala swiadomosc otrzymania nienaleznej kasy to bym pociagnal od niej. W sumie kasa jej sie nie nalezy.
Dopiero potem bank.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii73i1$nnh$3inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 12:55 PM, Paweł Andziak wrote:

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

tak jak napisalem wczesniej. wyciagniej z banku pisemne potwierdzenie, ze kontaktowal sie z ta osoba.
Teraz sie zastanow kogo pociagnac pierwszego.
jesli ta osoba C na biedna nie wyglada i miala swiadomosc otrzymania nienaleznej kasy to bym pociagnal od niej. W sumie kasa jej sie nie nalezy.
Dopiero potem bank.

Moim zdaniem nie ma zadnych szans uzyskania tych pieniędzy od banku. Brak możliwości udowodnienia w praktyce błędu kasjerki.

On 1/31/2011 1:47 PM, Robert Tomasik wrote:

Moim zdaniem nie ma zadnych szans uzyskania tych pieniędzy od banku.
Brak możliwości udowodnienia w praktyce błędu kasjerki.

wszystko zalezy od nawiedzonego sedziego.
jakby sad przyjal jego tlumaczenie i poprosil bank o wyjasnienie czy da sie zrobic przelew nie wpisujac calego rachunku a w szczegolnosci sumy kontrolnej, odrzucil te dwie cyfry i przyjal, ze babka przez przypadek nacisnela 8 dwa razy, to moglby pojechac po bandzie i zarzucic bankowi niestarannosc w działaniu.
Z tym, ze szansa mniejsza niz odzyskanie kasy od osoby C, dlatego zaczalbym od drugiej strony.

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d4705ac$0$2448$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 19:28, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości
news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma
możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się
wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi
znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry
kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom.

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

TwĂłj podpis na
zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka
zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury,
czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes
w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W pierwszej rozmowie przedstawiciel banku stwierdził, że pieniądze
zostaną oddane przez bank (albo ściągną je od osoby C albo z wypłaty
kasjerki). W następnej rozmowie bank się z tego wycofał. Były to rozmowy
telefoniczne/osobiste. Nie były nagrywane, więc nie ma żadnych dowodów.

Przedstawiciel banku po prostu gadał głupoty. Z konta "C" w ogóle żadnej możlwiości tego ściągnąć nie mają. Z pensji kasjerki też zasadniczo nie, chyba, że przyzna się, że celowo to zrobiła.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

W dniu 31.01.2011 20:08, Robert Tomasik pisze:

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak
zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Pozdrawiam,

Paweł

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.


mp.

W dniu 31.01.2011 20:29, Michał Pysz pisze:

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy
kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a
następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.

2 pierwsze cyfry też się nie zgadzają. Końcówka wygląda jak faktyczna
pomyłka, ale pomylić 88 z 65 na samym początku to już ciężko... Stąd
wnioskuję, że kasjerka mogła wpisać tylko część numeru i system dopisał
resztę. Być może system prosi o potwierdzenie, a kasjerka z
przyzwyczajenia wciska Enter nie sprawdzając. Tak samo jak osoba A
podpisała potwierdzenie.

Pozdrawiam,

Paweł

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d470f50$0$2507$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 20:29, Michał Pysz pisze:

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy
kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a
następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.

2 pierwsze cyfry też się nie zgadzają. Końcówka wygląda jak faktyczna
pomyłka, ale pomylić 88 z 65 na samym początku to już ciężko... Stąd
wnioskuję, że kasjerka mogła wpisać tylko część numeru i system dopisał
resztę. Być może system prosi o potwierdzenie, a kasjerka z
przyzwyczajenia wciska Enter nie sprawdzając. Tak samo jak osoba A
podpisała potwierdzenie.

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%, że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę kontrolną.

W dniu 31.01.2011 20:46, Robert Tomasik pisze:

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%,
że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę
kontrolną.

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, że poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Polecam stronę http://www.teledb.pl/walidator/iban/ - wrzuć własny numer
konta a potem poćwicz dodawanie. Np. masz końcówkę 111, zamień ją na 208
- i numer będzie poprawny.

Trochę gorzej jest w przypadku pomyłki w części oznaczającej bank i
oddział, ale zmiana numeru konta w ramach danego oddziału jest trywialna.

On 1/31/2011 2:28 PM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 31.01.2011 20:46, Robert Tomasik pisze:

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%,
że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę
kontrolną.

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, że poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Polecam stronę http://www.teledb.pl/walidator/iban/ - wrzuć własny numer
konta a potem poćwicz dodawanie. Np. masz końcówkę 111, zamień ją na 208
- i numer będzie poprawny.

Trochę gorzej jest w przypadku pomyłki w części oznaczającej bank i
oddział, ale zmiana numeru konta w ramach danego oddziału jest trywialna.

ale prawdopodobienstwo pomylki o 97 całkiem małe.

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.01.31.20.40.30rudak.org...

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

Gdy moje dzieci miały około 10 lat (czyli 13 lat temu około nomen omen)
miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Być może taki przypadek zaistniał i w tym przypadku.
Gdybym był paranoikiem, nie odważyłbym się korzystać z haseł, PINów
i innych darmowych pieprzot...


Feromon

Użytkownik "Feromon" <fer0m0n@wp.pl> napisał w wiadomości news:4d4769bf$0$2500$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.01.31.20.40.30rudak.org...

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

Gdy moje dzieci miały około 10 lat (czyli 13 lat temu około nomen omen)
miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Być może taki przypadek zaistniał i w tym przypadku.
Gdybym był paranoikiem, nie odważyłbym się korzystać z haseł, PINów
i innych darmowych pieprzot...


Feromon

Nie wiem, jak teraz, ale do starszych płyt hasła do BIOS-a można w internecie znaleźć, bo były tzw serwisowe.

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

  Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
  Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
  Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-02-01 14:40, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur) jakie wpisywały
hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:ii9dhf$chv$2news.onet.pl...

W dniu 2011-02-01 14:40, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur) jakie wpisywały
hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

Nie akurat w tym wypadku. Poczytaj o zasadzie podpisywania czy szyfrowania tekstu przez PGP. W celu bezpeiczeństwa klucza prywatnego jest to tak zrobione, że kluczem publicznym możesz sparwdzić podpis, ale klucza prywatnego nie wyliczysz.

On Tue, 1 Feb 2011, Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

  Ależ nie - po prostu wniosek, że *jakieś* hasło pozwala uzyskać
*jakieś* dane, nie uprawnia do twierdzenia że podane hasło to
było *to* hasło którego użył szyfrujące i uzyskane dane są
*tymi* danymi które zostały zaszyfrowane!
  Ryzykiem "łamacza" jest że znajdzie śmieci które uzna za dane.
  Ryzyko to jest małe, jak klucz jest bardzo krótki i przeszukiwany
zbiór możliwych rozwiązań również (*RELATYWNIE*) mały.

  A obawiam się, że mniej zorientowani (co gorsza, kiedyś może
trafić się taki sędzia, i chyba nikogo na grupie takie podejrzenie
nie zdziwi) przyjmują za pewnik że "skoro znalazłem hasło które
pozwala odczytać *jakieś* dane, to odszyfrowałem, a oryginalna
treść była *właśnie* taka".
  To jest nieprawda - aby metoda szyfrowania była "mocna",
*musi* dawać wiele wyników o których nie da się łatwo powiedzieć
że są "złe". Za to mogą to być wyniki które "łamacz" zakwalifikuje
jako "odszyfrowane dane", bo będą wyglądały jak coś spodziewanego.
  *JEŚLIBY* przytaczane w prasie (a chyba i na grupie) groźby
policmajstrów nt. "złamiemy hasło TrueCrypta" były prawdziwe,
tzn. rzeczywiście poświęcanoby exaflopsy na próbę "szukania
danych", to tylko kwestią czasu jest aż pójdzie siedzieć
ktoś zupełnie niewinny.
  Bo w pozornie "odszyfrowanych" danych "znalezionoby" jakiś
"nielegalny program", "nielegalną pornografię" albo treść
notatki służbowej premiera.
  Jakiś początek filmu, środek zdjęcia albo kilka zdań są
pewne. O cały obraz DVD może być trudniej ;)
  To się MUSI zdarzyć (jeśliby tak postępować)!
  Nic to, że w "odszyfrowanym" zbiorze naprawdę były śmieci
zamazane shredderem :> a dane zostały tak naprawdę stworzone
przez szum i pracowicie w tym szumie odszukane.

BTW:
  Podejrzewam, że niejedna "służbowa" jednostka zajmująca się
szyfrowaniem pracuje właśnie nad znalezieniem takiego szyfrowania,
aby prawdopodobieństwo znalezienia "złego" klucza dającego
"czytelne" wyniki było wysokie :P

  Ad rem.
  Wniosek o koniecznej ostrożności jest oczywisty, jeśli ktoś
się przyjrzy najskuteczniejszej znanej metodzie szyfrowania,
czyli szyfrowania XOR *jednokrotnie* używanym *tajnym*
kluczem o długości nie mniejszej niż długość danych
(kluczy może być więcej, przy przesłaniu różnymi kanałami
kładzie to szanse złamania mimo przechwycenia n-1 kluczy).
  Skuteczność zależy wyłącznie od losowości samego klucza
(a można użyć "fizycznej" losowości), nie ma *żadnego* składnika
pochodzącego od metody, a tym samym szansy na znalezienie
"uproszczenia" pozwalającego dawać jakąkolwiek szansę
"złamania" szyfru bez znajomości klucza - teraz lub
w przyszłości.

  I doskonale widać, że można otrzymać z tego *dowolny* wynik,
jeśli próbować łamać metodą "to wypróbujemy/dopasujemy klucz".

  Wystarczy dobrać klucz (do *wynikowej* treści), co (akurat
w tej metodzie) jest trywialnie łatwe (bo symetryczne).
  I potem "twierdzić", ze na płytce był nielegalny program.
  Albo cokolwiek innego w tym stylu.


BTW: może ktoś przypomnieć, który to element "zabezpieczeń" DVD
  został wystawiony publicznie na stronie, bo ktoś odkrył
  że gzip z tego jest liczbą pierwszą? :)
(oczywiście wystawiona została "duża liczba pierwsza", a nie
jakiś tam gzip czegoś chronionego prawem :P)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d470b8b$0$2441$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 20:08, Robert Tomasik pisze:

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak
zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do numeru rachunku. To by nie miało sensu. Natomiast nie wykluczone, Ĺźe proponuje nazwę włąściciela konta z danych, ktĂłe wczesniej wprowadzano, by przyspieszyć wpisywanie. Tak jest przykłądowo w programach do fakturowania. Wpisujesz nr NIP, a dane sie wstawiają. Masz moĹźliwośćMoĹźe ktoś inny podpowie.  ich edycji.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

No to bedzie problem z pozwem, albowiem w pozwie musisz podać adres, którego nie masz. Chwilowo nie mam pomysłu, jak ten adres zdobyć. Moźe ktoś inny podpowie. Być może wniosek do sądu, by ten wystąpoił o te dane do banku.

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

On 1/31/2011 3:46 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po
cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

dla uproszczenia wklepywania, zeby tyle nie klepac.
w ramach odzialu tylko koncowke wklepuja, reszta wylicza sie sama, potrzebna tylko do wydruku.
Przekrec do paru oddziałów. Nieraz spotkałem sie, ze prosili tylko koncowke rachunku, zeby im podac. nie potrzebwali calego numeru, zeby dostac sie do danych.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7h7a$nnh$10inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 3:46 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po
cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

dla uproszczenia wklepywania, zeby tyle nie klepac.
w ramach odzialu tylko koncowke wklepuja, reszta wylicza sie sama, potrzebna tylko do wydruku.
Przekrec do paru oddziałów. Nieraz spotkałem sie, ze prosili tylko koncowke rachunku, zeby im podac. nie potrzebwali calego numeru, zeby dostac sie do danych.

W BPH wystarczy podać numer klienta, a mają dostęp do danych. Sądzę, że w każdym innym banku też. Ale to co innego, niż przelew na inny rachunek. Ktoś kiedyś na grupie bankowej pisał, że zdaje sie w EUROBANK-u, albo innym - nie pamiętam - można było ustalić dane właściciela rachunku wpłacając na jego konto złotówkę, by wyrzucało resztę danych.

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7kor$nnh$12inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Nie zgodzę się z Tobą. Oczywiście, bank jak każda duża korporacja rządzi się dość pokrętną logiką, ale moim zdaniem nie będzie sobie sam gola strzelał. Kilku niezadowolonych klientów, którzy zaczną dym robić w sieci moze im więcej strat przynieść, niż strata ułamków sekund na wpisanie dwóch dodatkowych cyferek.

(01.02.2011 01:43), Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii7kor$nnh$12inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Nie zgodzę się z Tobą. Oczywiście, bank jak każda duża korporacja rządzi
się dość pokrętną logiką, ale moim zdaniem nie będzie sobie sam gola
strzelał. Kilku niezadowolonych klientów, którzy zaczną dym robić w
sieci moze im więcej strat przynieść, niż strata ułamków sekund na
wpisanie dwĂłch dodatkowych cyferek.

Niepotrzebnie zakładasz że bank wykaże się takim przewidywaniem
konsekwencji działania ich oprogramowania :).

p. m.

W dniu 2011-02-01 00:58, Robert Tomasik pisze:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:ii7j24$ihv$1news.onet.pl...

W dniu 2011-02-01 00:58, Robert Tomasik pisze:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

W dniu 2011-02-01 01:31, Robert Tomasik pisze:

Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy
kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch
pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

W "starych" bankach, których numeracja pochodzi jeszcze sprzed ery IBAN-owej, często stosowano sumy kontrolne w samym numerze rachunku. Tu oczywiście nie ma reguły, każdy bank robił to na własną rękę. Po przejściu na IBAN tę zasadę chyba pozostawiono.
W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Czyli na podstawie numery wewnętrznego nie da sie wygenerowac calego
numeru, bo numeru oddzialu zakodowanego w numerze wewnętrznym nie ma. A poprzednio pisales, ze da sie.

Chyba ze czegos nie rozumiem.

  MJ

W dniu 2011-02-01 11:35, Michal Jankowski pisze:

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)"<maciej_pmt@tpsa.waw.pl>  writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Czyli na podstawie numery wewnętrznego nie da sie wygenerowac calego
numeru, bo numeru oddzialu zakodowanego w numerze wewnętrznym nie ma.

A poprzednio pisales, ze da sie.

Chyba ze czegos nie rozumiem.

Bo rachunki tam są odmiejscowione, numer generowany z PESEL-a, a w całym Banku z Żółtą Kropką BP możesz mieś tylko jeden rachunek.

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Bo rachunki tam są odmiejscowione, numer generowany z PESEL-a, a w
całym Banku z Żółtą Kropką BP możesz mieś tylko jeden rachunek.

Zdecyduj się.

  MJ

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

Raczej ograniczone. IBAN może zawierać nawet litery.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał

Ktoś kiedyś na grupie bankowej pisał, że zdaje sie w EUROBANK-u, albo innym - nie pamiętam - można było ustalić dane właściciela rachunku wpłacając na jego konto złotówkę, by wyrzucało resztę danych.

Na pewno było tak w BZWBK w przypadku przelewu wewnątrz banku.
Na potwierdzeniu operacji drukowane były dane zaczerpnięte
z systemu bankowego a nie ze złożonej dyspozycji.

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

A w jakim celu miałoby działać inaczej ? Przecież wprowadzanie tych danych przy każdym przelewie kompletnie nie ma sensu, znacznie proście porównać z zachowanymi danymi skojarzonymi z danym rachunkiem. Odwrotnie niż z numerem rachunku.

On 31.01.2011 20:20, Paweł Andziak wrote:

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Bank podal imie i nazwisko tamtej osoby? Co na to tajemnica bankowa?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 01.02.2011 11:33, Tomasz Chmielewski pisze:

On 31.01.2011 20:20, Paweł Andziak wrote:

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Bank podal imie i nazwisko tamtej osoby? Co na to tajemnica bankowa?

Imię i nazwisko figuruje na potwierdzeniu przelewu.

Pozdrawiam,
Paweł

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
...
Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Czy posiadasz kopię (kserokopię) dyspozycji przelewu?
Czy dyspozycja przelewu zawiera dane kontrahenta,
numer rachunku bankowego?
--
pozdro
barbakan

W dniu 31.01.2011 19:55, barbakan pisze:

Osoba A posiadająca konto w banku, zleca w oddziale tego banku przelew,
...
Do reklamacji była dołączona kserokopia faktury, na podstawie której
została złożona dyspozycja przelewu.

Czy posiadasz kopię (kserokopię) dyspozycji przelewu?
Czy dyspozycja przelewu zawiera dane kontrahenta,
numer rachunku bankowego?

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Mam oryginał faktury oraz kserokopię potwierdzenia.

Pozdrawiam,
Paweł

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Mam oryginał faktury oraz kserokopię potwierdzenia.

faktura nie jest istotna, masz natomiast kopię dyspozycji, na której podpisałeś inne konto. Bank jest czysty, każdy może się pomylić, Ty powinieneś tą pomyłkę wykryć. Bank nie może Ci tej kasy oddać bo nie ma do tego podstaw. Gdyby to co piszesz miało zadziałać to bank jutro by splajtował wypłacając w ten sposób kasę naciągaczom.

mp.

Użytkownik "Michał Pysz" <pysz.michal@wp.pl> napisał w wiadomości news:ii71jk$pr1$2srv.cyf-kr.edu.pl...

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Mam oryginał faktury oraz kserokopię potwierdzenia.

faktura nie jest istotna, masz natomiast kopię dyspozycji, na której podpisałeś inne konto. Bank jest czysty, każdy może się pomylić, Ty powinieneś tą pomyłkę wykryć. Bank nie może Ci tej kasy oddać bo nie ma do tego podstaw. Gdyby to co piszesz miało zadziałać to bank jutro by splajtował wypłacając w ten sposób kasę naciągaczom.

A Pomyłkowy Odbiorca powinien wystosować do Darczyńcy podziękownie
za bezinteresowne wsparcie i odprowadzić podatek od darowizny.
Może donosik do Urzędu Skarbowego?

Feromon

On 1/31/2011 8:08 PM, Feromon wrote:

A Pomyłkowy Odbiorca powinien wystosować do Darczyńcy podziękownie
za bezinteresowne wsparcie i odprowadzić podatek od darowizny.

nie powinien.
bo darowizn do oswiadczeneie dwoch stron o darowaniu i przyjeciu darowizny.
A tu ani jedna ani druga strona czegos takiego oswiadczyc raczej nie maja ochoty.

On Mon, 31 Jan 2011, witek wrote:

On 1/31/2011 8:08 PM, Feromon wrote:

A Pomyłkowy Odbiorca powinien wystosować do Darczyńcy podziękownie
za bezinteresowne wsparcie i odprowadzić podatek od darowizny.

nie powinien.
bo darowizn do oswiadczeneie dwoch stron o darowaniu i przyjeciu darowizny.

....i do tego obwarowane "zamiarem wzbogacenia obdarowanego" (wystarczy
brak zamiaru i darowizny nie ma, mimo że *później* strony (za)akceptują
taki stan).
  Ale podatek dochodowy od "innego przychodu" jak najbardziej :D

pzdr, Gotfryd

Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Czy możesz udowodnić, że przelew został wykonany na podstawie
danych z faktury?

--
pozdro
barbakan

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Nie podpisała "potwierdzenia przelewu" tylko "polecenie przelewu".

W dniu 03.02.2011 09:10, Alek pisze:

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Nie podpisała "potwierdzenia przelewu" tylko "polecenie przelewu".

Dokument, który podpisała ma tytuł "Potwierdzenie przelewu". Więc dla
mnie to jest potwierdzenie, a nie polecenie.

Pozdrawiam,

Paweł

On 2/3/2011 9:37 AM, Paweł Andziak wrote:

W dniu 03.02.2011 09:10, Alek pisze:

UĹźytkownik "Paweł Andziak"<ganda@ganda.pl>  napisał

Osoba A dała w okienku fakturę. Jest tam numer faktury, numer konta i
nazwa odbiorcy oraz kwota. Następnie osoba A dostała "Potwierdzenie
przelewu", które zawierało tytuł przelewu taki jak numer faktury,
prawidłową kwotę, nieprawidłowy numer konta oraz nieprawidłową nazwę
odbiorcy (imię i nazwisko). To potwierdzenie osoba A podpisała.

Nie podpisała "potwierdzenia przelewu" tylko "polecenie przelewu".

Dokument, który podpisała ma tytuł "Potwierdzenie przelewu". Więc dla
mnie to jest potwierdzenie, a nie polecenie.

Pozdrawiam,

Paweł

bo to co ona podpisala tobie to jest potwierdzenie dla ciebie, ze przelew zostal przyjety
to co ty podpisales bylo zleceniem przelewu dla banku.

Witam,

na chwilę obecną bank zaoferował pomoc jako pośrednik w kontaktach z
osobą, która otrzymała nienależny przelew. Będziemy próbować odzyskać
pieniądze od tej osoby.

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam,

Paweł