Data: 2011-05-14 21:55:14 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Spolka cywilna | |
On Sat, 14 May 2011, Piotr wrote:
z opisem krok po kroku jak Rozumiem, że masz świadomość iż taka strona z definicji nie będzie poruszać zdarzeń "mniej codziennych", w które wpakujesz się nie mając pojęcia że istnieją. Wiem że pytanie banalne Z mojej strony równie banalna wskazówka: jako że większośc problemów gospodarczych wiąże się z podatkami i parapodatkami, należy przeczytać jakieś skromne 3000 ... 4000 postów z archiwum .podatki. Tak na dzień dobry. 2000 jako absolutne minimum :| Nie zupełnie losowo, ale wybierajc sobie te tematy, które wydają się "być może przydatne" - w ten sposób przynajmniej nomenklaturę poznasz (słownictwo), dowiesz się której informacji ze stron www nie należy "brać poważnie" (znaczy można brać pod uwagę, ale nie uważać za "właściwą bo tak napisali") i *DLACZEGO*, napotkasz na informacje co do których NIKT (lub prawie nikt) się nie stosuje, mimo że w przepisie zapisane są czarno na białym... Nie, NIE żartuję. Sam tak zaczynałem (nie SC, a 1-osobową DG) i nie ma zmiłuj :P Z kategorii "nikt nie stosuje": masz świadomość, że z SC nie wolno "wyciągać" zysku do celów osobistych poza rocznym rozliczeniem oraz ew. zamknięciem spółki? W życiu bym na to nie wpadł :P ale kiedyś grupowicz zapodał problem... ze juz na poczatku nie zapakuje sie w jakies niezgorsze maliny Polecam w archiwum grupy .prawo odszukać termin "odpowiedzialność solidarna" ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-05-16 10:13:16 | |
Autor: Piotr | |
Spolka cywilna | |
Rozumiem, że masz świadomość iż taka strona z definicji nie będzie Pewnie tak, ale chodzi mi o podstawy. Nigdy wszystkiego się nie przewidzi :-( Tak na dzień dobry. 2000 jako absolutne minimum :| Tego mam niestety świadomość ale od czegoś muszę zacząć. Z kategorii "nikt nie stosuje": masz świadomość, że z SC nie wolno W takim razie jaki rodzaj działalności bardziej realnej i użytecznej w życiu codziennym? pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2011-05-16 10:52:27 | |
Autor: Maddy | |
Spolka cywilna | |
W dniu 14-05-2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze:
Z kategorii "nikt nie stosuje": masz ĹwiadomoĹÄ, Ĺźe z SC nie wolno Gotfryd, od Ciebie moĹźna by siÄ spodziewaÄ podania podstawy prawnej (nie wolno - czyli jest wyraĹşny zakaz i sankcja w jakiejĹ ustawie - jakiej?) albo chociaĹź dokĹadnego namiaru na post tego mitycznego grupowicza, moĹźe tam jest coĹ poza "ksiÄgowa mi powiedziaĹa, Ĺźe nie wolno". Pan Jan i pan Piotr, maja po 50% udziaĹu w sc i ustalili, Ĺźe co miesiÄ c wypĹacajÄ sobie jakÄ Ĺ kwotÄ na poczet zysku, kaĹźdemu po rĂłwno, kwotÄ kaĹźdorazowo dostosowujÄ do moĹźliwoĹci finansowych spĂłĹki (sytuacja do zaobserwowania w spĂłĹce wybranej spoĹrĂłd innych zaawansowanÄ metodÄ statystycznÄ "rzuÄ kamieniem w grupÄ spĂłĹek s.c."). I teraz czekamy na straszliwe konsekwencje tych finansowych manipulacji... Gotfrydzie, do dzieĹa! -- *** Stosujesz sie do powyĹźszych teorii na wĹasnÄ odpowiedzialnoĹÄ *** Magdalena "Maddy" WoĹoszyk JID maddy@esi.com.pl GG: 5303813 |
|
Data: 2011-05-20 12:04:56 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Spolka cywilna | |
On Mon, 16 May 2011, Maddy wrote:
W dniu 14-05-2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze: Tak. 868 KC. Sprawdź. i sankcja w jakiejś ustawie - jakiej? Nie ma sankcji "bezpośredniej". I to jest w sumie najgorsze - praktycznie, będąc np. poszkodowanym z 300 KK pewnie wiele nie zyska z zarzutu o 868 KC, a z kolei będąc wspólnikiem który "zwyczajowo" właśnie przejada bieżące zyski trafi na sędziego którego "doświadczenie życiowe" i "przesłanki" będą odmienne. albo chociaż dokładnego namiaru na post tego mitycznego grupowicza Nie chce mi się odszukiwać, ale mi szczęka opadła jak sprawdziłem że zakaz czarno na białym istnieje. Pan Jan i pan Piotr, maja po 50% udziału w sc i ustalili, że co miesiąc wypłacają sobie jakąś kwotę na poczet zysku, każdemu po równo Nie wolno i już. Majątek w SC jest to po chroniony w sposób szczególny przed wierzycielami osobistymi (863.3 KKC), żeby wierzyciele spółki nie musieli później walczyć m.in. z małżonkami wspólników "bo to majątek osobisty we wspólnocie majątkowej a ja zgody nie wyrażałam" i innymi takimi. Po wypłacie zysk jest "osobisty" i owej ochronie już nie podlega. Celowość przepisu zakazującego "podziału na bieżąco" jest więc oczywista. Gorzej właśnie z oczywistością sankcji - bo będzie ona tylko pośrednia, tak jak w przypadku 300 KK. Gotfrydzie, do dzieła! Się robi :) Tylko w niedoczasie jestem (i jeszcze dłuższy czas będę), wnoszę więc o przywrócenie terminów do składania reklamacji ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-05-20 14:16:03 | |
Autor: Maddy | |
Spolka cywilna | |
W dniu 20-05-2011 12:04, Gotfryd Smolik news pisze:
On Mon, 16 May 2011, Maddy wrote: Ale z tego artykuĹu wynika, Ĺźe wspĂłlnik nie moĹźe ĹźÄ daÄ wypĹaty czÄĹciej. Czy zgodne postanowienie wszystkich wspĂłlnikĂłw o wypĹacie czÄĹci zysku na bieĹźÄ co to jest ĹźÄ danie? JeĹźeli tak, to do kogo kierowane? W prawie "moĹźe ĹźÄ daÄ" oznacz, Ĺźe kiedy zaĹźÄ da, nie moĹźna mu odmĂłwiÄ. Zakazy, tak jak obowiÄ zki, muszÄ byÄ w ustawie zapisane jednoznacznie. Nie ma zakazu. i sankcja w jakiejĹ ustawie - jakiej? DoĹwiadczenie Ĺźyciowe jest takie, Ĺźe pewnie 90% spĂłĹek SC wypĹaca wĹaĹcicielom co miesiÄ c jakieĹ kwoty na poczet zysku, jeĹźeli jest z czego. Ja nie znam innych, ale zostawiĹam te 10% marginesu.
Gdzie on jest czarno na biaĹym? KC zakazuje ĹźÄ daÄ - a wĹaĹciwie nie zakazuje, po prostu ĹźÄ danie czÄstsze jest nieskuteczne, nie trzeba go speĹniaÄ.
Wolno.
To teraz przejedĹşmy siÄ przez ten artykuĹ. Co to jest "rozporzÄ dzenie majÄ tkiem" o ktĂłrym tutaj mowa? To oczywiĹcie takie czynnoĹci jak sprzedaĹź, darowizna, likwidacja, wynajem itp itd. JeĹźeli wspĂłlnikom nie wolno rozporzÄ dzaÄ majÄ tkiem wspĂłlnym (w tym zyskiem) za obopĂłlna zgodÄ , jak sugerujesz, to znaczy, Ĺźe nie mogÄ np. sprzedaÄ wspĂłlnego samochodu czy maszyny, wynajÄ Ä wspĂłlnej nieruchomoĹci. Nie mogÄ wspĂłlnie dokonaÄ darowizny pieniÄĹźnej na jakiĹ szczytny cel. Absurdalne, oczywiĹcie Ĺźe mogÄ . To jedynie wspĂłlnik samodzielnie nie moĹźe tym majÄ tkiem rozporzÄ dzaÄ. To jest zapis chroniÄ cy wspĂłlnikĂłw przed sobÄ nawzajem. Ĺťeby jeden nie sprzedaĹ na boku maszyn czy nieruchomoĹci (nieruchomoĹÄ wniesiona aportem moĹźe byÄ w KW ciÄ gle zapisana na jednego wspĂłlnika). Nie wypĹaciĹ sobie gotĂłwki z konta "bo mi siÄ naleĹźy". Tam wszÄdzie jest wspĂłlnik (liczba pojedyncza) przeciwstawiony majÄ tkowi wspĂłlnemu - ergo interesom pozostaĹych wspĂłlnikĂłw. ĹťÄ da podziaĹu zysku wspĂłlnego takĹźe wspĂłlnik, a nie wspĂłlnicy. ZresztÄ ze wspĂłlnym ĹźÄ daniem do kogo niby maja siÄ zwrĂłciÄ? Poza tym ust. 3 tego artykuĹ jest osĹabiony zapisem w art. 870. Wierzyciel osobisty dobraÄ siÄ do majÄ tku s.c nie moĹźe, ale w pewnych okolicznoĹciach moĹźe wypowiedziec umowÄ spĂłki w imieniu swojego dĹuĹźnika. Znowu ochrona wspĂłlnikĂłw - wierzyciel moĹźe egzekwowaÄ dopiero, kiedy wiadomo "co czyje" z majÄ tku spĂłĹki. To Ĺźe od jednej strony wierzyciel jest chroniony (ale ochrona wierzyciela spĂłĹki to osĹabienie pozycji wierzyciela osobistego wspĂłlnika, i na odwrĂłt) to efekt uboczny tych zapisĂłw. MoĹźe zamierzony, nie mniej nie jest to gĹĂłwny cel tych ograniczeĹ. WspĂłlnik to nie wspĂłlnicy. Kto to lubi powtarzaÄ, Ĺźe gdyby ustawodawca myĹlaĹ A kiedy pisaĹ B, to napisaĹby A? Hmm? JeĹźeli masz pod rÄkÄ jakieĹ komentarze czy glosy do tego zagadnienia, chÄtnie poczytam. Bo literalnie ja nie widzÄ tam zakazu roporzÄ dzania majÄ tkiem wspĂłlnym przez wspĂłlnik-ĂW i nie podzielam Twojego toku rozumowania. -- *** Stosujesz sie do powyĹźszych teorii na wĹasnÄ odpowiedzialnoĹÄ *** Magdalena "Maddy" WoĹoszyk JID maddy@esi.com.pl GG: 5303813 |
|
Data: 2011-05-20 17:06:48 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Spolka cywilna | |
On Fri, 20 May 2011, Maddy wrote:
Czy zgodne postanowienie wszystkich wspólników o wypłacie części zysku na bieżąco to jest żądanie? Jeżeli tak, to do kogo kierowane? IMVHO - tak, wzajemnie do siebie. I żaden ze wspólników (IMO) nie ma prawa go spełnić, bo nie jest to "działanie w zakresie spółki". W prawie "może żądać" oznacz, że kiedy zażąda, nie można mu odmówić. Odkładam na stos ;) Ale jeszcze dokończymy - jest zakaz, ogólniejszy zakaz w 863.1 KC. Jeśli nie literalny, to wynika z celu przepisu: skoro wspólnik nie może rozporządzać udziałem lub częścią udziału, to "wydzielenie" części majątku w tym celu aby mógł stanowiłoby coś co nazywa się potocznie "obejściem prawa". Doświadczenie życiowe jest takie, że pewnie 90% spółek SC wypłaca właścicielom co miesiąc jakieś kwoty na poczet zysku Wiem :) i jestem się skłonny zgodzić z wersją, że 99%++ Ale czyn nie jest ścigany z oskarżenia publicznego, więc dopóki nikt nie jest "poszkodowany" *skutkami* takiego postępowania, istotna większość tych "prawie wszystkich" może czuć się bezpiecznie. Gdzie on jest czarno na białym? KC zakazuje żądać - a właściwie nie zakazuje, po prostu żądanie częstsze jest nieskuteczne, nie trzeba go spełniać. O właśnie, dobrze gadasz. I teraz czytamy: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html +++ 863 § 1. Wspólnik nie może rozporzšdzać udziałem we wspólnym majštku wspólników ani udziałem w poszczególnych składnikach tego majštku. -- - Czy "konwersja" części majątku spółki (w postaci niepodzielonego zysku) na majątek odrębny (w postaci zysku "wyciągniętego" ze spółki) nie stanowi takiego "rozporządzenia"? Przepis nie stanowi, na czyją rzecz nie może rozporządzać. Nie może więc "niespółkowo" podarować wspólnikowi lub osobie trzeciej. Mimo, że *w imieniu spółki* osobie trzeciej może. Ale wobec wspólnika nie występuje już jako spółka, lecz jako strona "wewnątrz" spółki. Nie może więc (wobec wspólnika) korzystać z prawa z 865 KC Co to jest "rozporządzenie majątkiem" o którym tutaj mowa? Tak. Jeżeli wspólnikom nie wolno rozporządzać majątkiem wspólnym (w tym zyskiem) Ależ wolno. Ale *udziałem* (w tym częścią udziału) - nie wolno, zgadzasz się? za obopólna zgodą, jak sugerujesz Ależ nie. Sugeruję, że nie wolno im żadnej części majątku zmienić na majątek odrębny, czyli "wyjąć" ze spółki. A niepodzielony zysk spółki należy do majątku w spółce, prawda? Nie mogą Ależ mogą. Z dokładnością do skargi pauliańskiej itede ;) Przepis dotyczy *wyłącznie* "indywidualnego" rozporządzenia majątkiem - lub dowolną częscią majątku - spółki. Nie może więc "majątku w spółce" zastawić na rzecz *swojego* (niespółkowego) długu, spłacić nim swoich długów itede. A wypłacenie sobie zysku przed końcem roku obrachunkowego i jego "przejedzenie" jest właśnie takim czynem :) Absurdalne, oczywiście że mogą. Na cele "spółkowe" - mogą. Oczywiście. To jedynie wspólnik samodzielnie nie może tym majątkiem rozporządzać. Ależ MOŻE! Samodzielnie jak najbardziej może, 865 KC :D Jedyne, czego NIE MOŻE, to dysponować tym majątkiem *na rzecz* zobowiązań indywidualnych :) I Twoje przykłady do tego zmierzają, niestety przy okazji zaciemniając różnicę między indywidualną *decyzją* (do czego wspólnik ma prawo) a indywidualnym *celem* tej decyzji (do czego prawa nie ma nikt, żaden wspólnik, a więc i wspólnicy występujący zgodnie i razem, z wyjątkiem przypadków w ustawie przewidzianych). To jest zapis chroniący wspólników przed sobą nawzajem. Żeby jeden nie sprzedał na boku maszyn czy nieruchomości (nieruchomość wniesiona aportem może być w KW ciągle zapisana na jednego wspólnika). Nie wypłacił sobie gotówki z konta "bo mi się należy". 863 KC zawiera zakaz rozporządzania, nie tylko brak prawa "żądania". Wspólnik to nie wspólnicy. "nie może rozporządzać udziałem we wspólnym majątku wspólników" Skoro żaden z nich nie może, to również każdy z nich nie może, więc również *razem* nie mogą rozporządzać "indywidualnie", a raczej "na cele indywidualne". Kto to lubi powtarzać, że gdyby ustawodawca myślał A kiedy pisał B, to napisałby A? Hmm? Znam takich ;) Ale nie, zmieniam zdanie: znam takich, którzy takiego czegoś doczytują się w wyrokach TK, SN i NSA. Sam ustawodawca bardzo często myśli A a zapisuje B, potem kwestią flejmu jest dojście czy dlatego że robi to bez pojęcia, czy wręcz przeciwnie - doskonale wiedział co robi :P Jeżeli masz pod ręką jakieś komentarze czy glosy do tego zagadnienia, chętnie poczytam. Nie mam, bo SC z daleka tylko oglądałem i nie czułem potrzeby szukania co zrobić z tym fantem :D, uwaga mnie zaskoczyła, tytuł KC przeczytałem i wyszło mi że uwaga była słuszna. Jeśli się mylę, to wdzięczny będę za wskazanie rozumowania. Wersja ze wskazaniem czynności które *jednocześnie* są "jednoosobowe" oraz "na rzecz indywidualną" mnie nie przekonuje. Kryteria ograniczeń dla tych przypadkow są różne i zapisane w różnych artykułach. Bo literalnie ja nie widzę tam zakazu roporządzania majątkiem wspólnym przez wspólnik-ÓW i nie podzielam Twojego toku rozumowania. Przyjąłem. Swoje stanowisko opisałem wyżej, a jedyne co mogę sobie zarzucić, to to iż nie przytoczyłem "z ostrożności procesowej" 863 KC, a przecież podział zysku jest WYJĄTKIEM od zakazu wynikłego z tej zasady! (pozwala "wyprowadzić" ze spółki część majątku wspólnego, ten zysk właśnie). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-05-16 12:05:54 | |
Autor: ąćęłń | |
Spolka cywilna | |
To teraz nam napisz, z której spółki "wolno" i kiedy na to wpadłeś ;-)
-- -- - masz świadomość, że z SC nie wolno "wyciągać" zysku do celów osobistychpoza rocznym rozliczeniem oraz ew. zamknięciem spółki? W życiu bym na to nie wpadł -- |
|
Data: 2011-05-20 12:10:10 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Spolka cywilna | |
On Mon, 16 May 2011, ąćęłń wrote:
To teraz nam napisz, z której spółki "wolno" i kiedy na to wpadłeś ;-) AFAIR - w sposób "podział zysku na bieżąco"? Z nazwanych chyba tylko w partnerskiej, bo jest to jedyna forma nazwana którą kojarzę, przewidująca indywidualne rozliczanie zysków i strat, zarówno dla celów cywilnoprawnych i podatkowych. I żadnej innej *nazwanej* - bo nienazwane (np. "spółka cicha") nie mieszczą się w zakresie regulacji spółek i traktowane są jako zobowiązania indywidualne. A w uregulowanych - tylko w sposób dopuszczony stosownymi przepisami. Rozliczenie zysku, na ogół roczne z dodatkową wersją "rozwiązanie spółki", i tylko wtedy podział. Kiedy wpadłem? - napisałem: kiedy grupowicz zaskoczył grupę .podatki pytaniem o z tego zakresu, właśnie na przykładzie S.C. Nie było to więc "wpadnięcie" a pokazanie palcem :P pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-05-20 15:12:41 | |
Autor: ąćęłń | |
Spolka partnerska. | |
O, to tak przy okazji, to dość nowa forma spółek, chciałbym ją trochę rozgryść:
Jak spółka partnerska fakturuje usługi? Faktura/rachunek wystawiany przez Spółkę, czy może przez partnera? Podobnie z ofertami, przetargami itp. Czy jakiekolwiek "prawa" przechodzą ze Spółki partnerskiej na Partnerów i vice versa? Przykładowo Spółka partnerska dwojga inżynierów budownictwa, robiących ekspertyzy i drobne projekty (pomińmy w podatkowych rozważaniach prawników, choć też ciekawe, czy pełnomocnictwo wystawia się na Spółkę, czy na konkretnego Partnera). I jak to jest z tym indywidualnym rozliczaniem zysków i strat? PS. Jak chcesz to zrób FUT na podatki ;-) -- -- - Z nazwanych chyba tylko w partnerskiej, bo jest to jedyna forma nazwanaktórą kojarzę, przewidująca indywidualne rozliczanie zysków i strat, zarówno dla celów cywilnoprawnych i podatkowych. -- |
|