Serdecznie zapraszam na spotkanie z Pawłem Porębą wybitnym nurkiem i
autorem książki "Nurkowanie Techniczne". Wydaje mi się że nie muszę
nikomu przybliżać jego postaci gdyż zna go praktycznie każdy kto chodź
trochę interesuję się nurkowaniem w Polsce.
Podczas spotkania w Trytonie Paweł zaprezentuje dość ciekawy temat
"Planowanie dekompresji w locie metodą NOF".
Zapraszam wszystkich zainteresowanych na spotkanie 25 listopada
godzina 18.30 w Gdańskim Trytonie.
Zapisy wyłącznie na stronie Trytona www.cn-tryton.pl

Zapisy wyłącznie na stronie Trytona www.cn-tryton.pl

Jaka jest cena bo uważam ze za spotkanie z PP warto płacić nawet 100PLN?

jk

Użytkownik "Tułmacz" <Tułmacz4uinglish@wp.pl> napisał w wiadomości news:ibds63$lve$1news.onet.pl...

>Zapisy wyłącznie na stronie Trytona www.cn-tryton.pl

Jaka jest cena bo uważam ze za spotkanie z PP warto płacić nawet 100PLN?

jk

Chciałem kupić bilet na raty, ale dowiedziałem się że my jako aktywni członkowie Klubu Biznesmena wchodzimy za darmo.
Bierzesz kanapki?

--
Jan Werbiński       O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

Bierzesz kanapki?

ponoć tak, ale jedynie z pasztetem kieleckim .... bieda bo u nas w poznaniu takigo w biedronce nie ma i nie mogę się wkupić :(

Wnorek <wnorek@gmail.com> napisał(a):

Serdecznie zapraszam na spotkanie z Paw=B3em Por=EAb=B1 wybitnym nurkiem i
autorem ksi=B1=BFki "Nurkowanie Techniczne". Wydaje mi si=EA =BFe nie musz=
=EA
nikomu przybli=BFa=E6 jego postaci gdy=BF zna go praktycznie ka=BFdy kto ch=
od=BC
troch=EA interesuj=EA si=EA nurkowaniem w Polsce.
Podczas spotkania w Trytonie Pawe=B3 zaprezentuje do=B6=E6 ciekawy temat
"Planowanie dekompresji w locie metod=B1 NOF".

http://www.abyss-diving.pl/nurkowanie/spotkanie_z_pawlem_poreba/nurkowanie-
19.jpg
Tak ucieszy się autor metody, na grobie osoby która zastosuje ją w nurkowaniu wysokogórskim w wariancie awaryjnym.

Zapytam wprost czy nikt w środowisku nie umie policzyć w modelu Buchlmanowskim  dekompresji ze str 17 awaryjnej TMX ?
Czy nikt nie umie przepuścić takiego nurkowania w deco planerku ? Która tabela dekompresyjna z ostatnim przystankiem potraktowanym jako osobne nurkowanie morduje tak jak to: 12m, TMX 18/45, 144 min, ciśnienie atmosferyczne 0,4 ata.
Wyjście z 12m bezpośrednio na powierzchnię.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=145

Poproś przed imprezą o okazanie recenzji kogoś z polskiej hiperbarii: Prof Olszański, prof Kłos, dr Sićko, dr Kot, dr Siermontowski.

pozdrawiam rc

--

Poproś przed imprezą o okazanie recenzji kogoś z polskiej hiperbarii: Prof
Olszański, prof Kłos, dr Sićko, dr Kot, dr Siermontowski.

pozdrawiam rc

Podejrzewam, że sprawa ma drugie dno.
Trzeba się zapytać, kto ma procent od sprzedaży Pavulonu i z handlu
skórami.

Rodziny trimiksowców mają dużo kasy na drogie groby.

Duch Leszka

W dniu 2010-11-10 13:37, Duch Leszka pisze:
....

Rodziny trimiksowców mają dużo kasy na drogie groby.

Duch Leszka

moim zdaniem używany przez Ciebie pseudonim jest ... niestosowny, a w kontekście cytowanego fragmentu, mocno niestosowny

--
Waldek

  <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): 

http://www.abyss-diving.pl/nurkowanie/spotkanie_z_pawlem_poreba/nurkowanie-
19.jpg

http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=153
Ponieważ zdjęcie zostało zamienione na inne to przywracam właściwe.

Autor nie panuje nawet nad własnymi zaleceniami, pokazuje to słabe zrozumienie tematu o którym próbuje się wypowiadać. Na zadawane pytania odpowiada tak jak zwykle nie na temat.
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.rec.nurkowanie&tid=1112503&MID=%3Cibgbb2$mk6$1%40news.task.gda.pl%3E
Pytanie nadal jest otwarte jak może instruktor zalecać morderczą dekompresję.

Tak ucieszy się autor metody, na grobie osoby która zastosuje ją w

nurkowaniu

wysokogórskim w wariancie awaryjnym.

Zapytam wprost czy nikt w środowisku nie umie policzyć w modelu

Buchlmanowskim

 dekompresji ze str 17 awaryjnej TMX ?
Czy nikt nie umie przepuścić takiego nurkowania w deco planerku ? Która tabela dekompresyjna z ostatnim przystankiem potraktowanym jako osobne nurkowanie morduje tak jak to: 12m, TMX 18/45, 144 min, ciśnienie atmosferyczne 0,4 ata.
Wyjście z 12m bezpośrednio na powierzchnię.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=145

Poproś przed imprezą o okazanie recenzji kogoś z polskiej hiperbarii: Prof Olszański, prof Kłos, dr Sićko, dr Kot, dr Siermontowski.

pozdrawiam rc

pozdrawiam rc

--

  <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

ciach, bo czy to ważne co demolant napisał?:)

Jednak czasem zdarzy mi się przełknąć kilka linijek... np to:
"Jak wiele lat temu uczyłem synka pływania, to też dbałem o niewychłodzenie, tyle że miałem ciepły prysznic w szatni."
http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=225&p=801#p801 :))
http://www.shark.net.pl/jpg/demolant6.jpg http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=103


--

 jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=151
Tu mamy "Genialną myśl" o dekompresji awaryjnej "czas pomnożyć przez 2".
Tyle że dalej jest całkiem rozsądnie, nie jest to nauka (brak dowodu że to właściwy wybór) ale ujdzie. http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=152
Tu jest o Górskim przesunięciu, a splot tych dwu jest morderczy.
Bo "Geniusz Bałtyku" nie rozumie skutków zastosowania TMX w dekompresji awaryjnej z morderczym splotem zaleceń.
Bo nasz "Geniusz Bałtyku" nie doczytał wszystkich wymogów dekompresji awaryjnej, które sam napisał.
Tak może zachowywać się chory psychicznie jegomość. pozdrawiam rc

--

  <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

ciach, bo czy to ważne co demolant napisał?:)

Jednak czasem zdarzy mi się przełknąć kilka linijek... np to:
"Jak wiele lat temu uczyłem synka pływania, to też dbałem o niewychłodzenie, tyle że miałem ciepły prysznic w szatni."
http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=225&p=801#p801 :))
http://www.shark.net.pl/jpg/demolant6.jpg http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=103


--

A ja się pojawię. Będę grał piątą kolumnę.

Duch Leszka

Wnorek <wnorek@gmail.com> napisał(a):

Serdecznie zapraszam na spotkanie z Paw=B3em Por=EAb=B1 wybitnym nurkiem i

....

"Planowanie dekompresji w locie metod=B1 NOF".
Zapraszam wszystkich zainteresowanych na spotkanie 25 listopada

Pokazał już recenzję, że w metodzie nie ma błędów w dekompresji awaryjnej wysokogórskiej (str 17) ?
Bo woda nasycona powietrzem przy takim samym ilorazie ciśnień, dała eksplozywną (morderczą) dekompresję.

pozdrawiam rc

--

Bo woda nasycona powietrzem przy takim samym ilorazie ciśnień, dała eksplozywną
(morderczą) dekompresję.

pozdrawiam rc

Rysiek, osobiście jestem zmęczony już tymi bzdurami które tu piszesz.

To że w butelce wody przy danym przesyceniu powietrzem czy CO2 tworzą się pęcherzyki gazu to nie znaczy że przy podobnych przesyceniach powstaną w człowieku. Mogą powstawać zarówno przy mniejszych przesyceniach niż w modelu - butelka wody jak i dopiero przy wyższych przesyceniach.
Wszystko zależy w jakich tkankach rzeczywistych (nie tkankach/kompartmentach modelu) oraz od procedury wynurzania, itp.
Nie wiem czy potrafisz policzyć coś z modelu Buhlmanna ale moim zdaniem nawet jeżeli potrafisz coś policzyć to nie rozumiesz wyniku.

Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki???

MSC
.......

Z góry przepraszam za nie komentowanie postów, które w mojej ocenie są niegrzeczne lub nie merytoryczne.

W dniu 2010-11-24 23:40, Zakrzówek Kraken pisze:

Rysiek, osobiście jestem zmęczony już tymi bzdurami które tu piszesz.

Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody
nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez
odkręcenie zakrętki???

Heh, jam nie Rysiek, za to pozwolę sobie się tu wkręcić pomiędzy wódkę a zakąskę...

Maciek MSC, a znasz zgłoszenie nr 12345678?

Nie? To o czym z tobą gadać???

pozdrawiam

wc

_Slnt_ <po.co@komu.to> napisał(a):

Maciek MSC, a znasz zgłoszenie nr 12345678?

Nie? To o czym z tobą gadać???

Ja też nie znam, bo łaskawie państwa nie wskazałeś. W Polsce nie ma tak wysokich numerów, w Niemczech są w USA też.

pozdrawiam rc

 --

  <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

W Polsce nie ma tak wysokic
h numerów, w Niemczech są w USA też.

W USA też nie ma tak wysokich nr Patentów.

pozdrawiam rc

--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): 

Rysiek, osobiście jestem zmęczony już tymi bzdurami które tu piszesz.

Pójdź do Kingi Sorkowskiech niech przeliczy dla Ciebie ten fragment.
Sięgnij do Medycyny Nurkowej J.Krzyżak przelicz ostatni przystanek metodami nurkowań górskich, też jest wymagana dekompresja dla ostatniego przystanku potraktowanego jako osobne nurkowanie. Są to metody U.S. Navy.
Jak sam widzisz, piękinie pokazałeś swój brak znajomości tematu.

 "Re: NOF
Mamy w przykładzie Pawła Poręby nurkowanie na 12m ciśnienie atmosfery to 0,4 ata (ostatni przystanek ze str 17 NOF awaryjny TMX, potraktowany jako osobne nurkowanie). Całkowite 1,6 ata, jest stosowany TMX w którym jest 18% tlenu.
Co daje pp(inertu)1,6x0,82=1,312 to 13,12 m słupa wody.
Sięgnijmy do ZH-L16 do przedziału pewnie saturowanego 5 dla azotu, jest wpełni nasycony inertem helem i azotem, jaką wartość ma Mo5=19m H2O dla wysokogórskiego wariantu należy policzyć wartość z równania liniowego.
Mo5-6m(delta)M5 19-6x1,2306=11,6164
dla helu wartość ciśnienia przesycenia wynosi w 5 przedziale 14,4866.
Tylko ten drobiazg nie powinno się przekraczać 0,9M (R.Kłos).
Drugi drobiazg te wartości przesyceń dotyczą sumy ciśnień obu składników.
W części modeli dla TMX są przyjmowane wartości dla azotu (R.Kłos).
to teraz poproszę o dowód że 13,12m H2O jest mniejsze niż 11,6164m H2O.

Przeliczmy warunki w butelce z Białego ciśnienie powietrza 4ata, na powierzchni 1 ata. Mo1b dla wody to 32,4m słupa wody na powierzchni.
Nasycamy azotem i tlenem, (danych tlenu niemam bo w dekompresji tlen jest metabolizowany). W butelce nie jest metabolizowany ma wkład w rozpuszczanie i późniejsze efekty, jakie było nasycenie wody powietrzem (zakładam zbliżone wartości dla azotu i tlenu) wynosiło 40m słupa wody.
Woda mogła wytrzymać tylko 32,4. A piękna eksplozywna dekompresja jest w materiale filmowym 40/32,4=1,23
Dla pomysłu (z cmentarza) Pawła Poręby to wynosi 13,12/11,6164=1,129
A może maksymalnie 0,9.
Czy można tego unikąć stosując TMX do oddychania ?
Oczywiście, wystarczy zastosować przystanki również płycej, na nich pp(inertu) będzie spadało. Oczywiście pojawi się problem hipooksyczności tego czynnika oddechowego, lecz można mieć niższe wartości przesyceń, rezygnując ze ślepego trzymania się regółek z NOF, a zastosować znane modele dekompresji.
Tu mordercze jest połączenie górskiego przesunięcia i czasów dla awaryjnych czynników oddechowych.

Z NOF odpowiednie fragmenty GP i Awaryjny czynnik oddechowy daje morderczą dekompresję. Kabaret jest większy wystarczy zauważyć która zasada jest ważniejsza.
Ważniejsza jest ta o awaryjnym czynniku oddechowym. A górskie przesunięcie dotyczy tlenu.
Taki wielki i wspaniały a tak się wyrąbał.

pozdrawiam rc"

To że w butelce wody przy danym przesyceniu powietrzem czy CO2 tworzą się pęcherzyki gazu to nie znaczy że przy podobnych przesyceniach powstaną w człowieku.

Z modelu Buhlmanowskiego zostały policzone i są.

Mogą powstawać zarówno przy mniejszych przesyceniach niż w modelu - butelka wody jak i dopiero przy wyższych przesyceniach.

W szacunkach użyłem przedziału 1b tego niższego, Na 1 Mo też jest powyżej 0,9M.

Wszystko zależy w jakich tkankach rzeczywistych (nie tkankach/kompartmentach modelu) oraz od procedury wynurzania, itp.
Nie wiem czy potrafisz policzyć coś z modelu Buhlmanna ale moim zdaniem nawet jeżeli potrafisz coś policzyć to nie rozumiesz wyniku.

Akurat nie byłeś w stanie wiele powiedzieć o butelce, więc nie umiesz w tym modelu niczego policzyć.
 

Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki???

Do lawiny potrzebujesz inicjację, masz ją w 5 przedziale tkankowym.
Pozostałe też są nasycone mogą gaz szybko oddać.
0.9M zostało przekroczone i w butelce i u Pawła Poręby NOF st 17.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:icl2b2$6ma$1inews.gazeta.pl...

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody
nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez
odkręcenie zakrętki???

Do lawiny potrzebujesz inicjację, masz ją w 5 przedziale tkankowym.
Pozostałe też są nasycone mogą gaz szybko oddać.
0.9M zostało przekroczone i w butelce i u Pawła Poręby NOF st 17.

pozdrawiam rc

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy modelem i tkankami modelu, tkankami człowieka i butelką wody.
Powtórzę jeszcze raz pytanie - jak by się wydawało proste jeżeli nawiązujesz do butelki wody w aspekcie procesów dekompresyjnych człowieka:
-Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki???-

MSC
.......

Z góry przepraszam za nie komentowanie postów, które w mojej ocenie są niegrzeczne lub nie merytoryczne.

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): 

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy modelem i tkankami modelu, tkankami człowieka i butelką wody.

Policzyłeś przykład czy jeszcze nie zdążyłeś.
Rozdzial 7.11 str 285.
Jest wymagana dekompresja dla ostatniego przystanku który ma PP w NOF st 17 awaryjny czynnik oddechowy TMX,  TAK czy NIE ?
Jest wymagana.
O czym jeszcze poza Twoimi emocjami chcesz rozmawiać.
 

Powtórzę jeszcze raz pytanie - jak by się wydawało proste jeżeli nawiązujesz do butelki wody w aspekcie procesów dekompresyjnych człowieka:
-Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki???-

Model dekompresji powstawał i rozwijał się tak żeby nie było kłopotów w żadnej tkance. Lecz te kłopoty pojawiły się dlatego został do modelu wprowadzony przedział 1b. Krew jest dosyć dobrym odzwierciedleniem wody w butelce.
Serce jak wiesz a konkretnie zastawki przy szybkiej pracy generują pęcherzyki kawitacyjne, co one robią w środowisku przesyconym chyba wiesz, wrzuć słodzik do wody sodowej.

W przykładzie Pawła Poręby masz określoną szybkość wynurzania ?

Że w butelce było eksplozywne rozprężanie pisałem od początku, dlatego proszę nie używaj wobec autora jego argumentów.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:icl3kh$aia$1inews.gazeta.pl...

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy modelem i
tkankami modelu, tkankami człowieka i butelką wody.

Powtórzę jeszcze raz pytanie - jak by się wydawało proste jeżeli nawiązujesz
do butelki wody w aspekcie procesów dekompresyjnych człowieka:
-Powiedz mi jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody
nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez
odkręcenie zakrętki???-

I dalej jak widzę nie odpowiadasz na to pytanie.

Model dekompresji powstawał i rozwijał się tak żeby nie było kłopotów w żadnej
tkance. Lecz te kłopoty pojawiły się dlatego został do modelu wprowadzony
przedział 1b. Krew jest dosyć dobrym odzwierciedleniem wody w butelce.
Serce jak wiesz a konkretnie zastawki przy szybkiej pracy generują pęcherzyki
kawitacyjne, co one robią w środowisku przesyconym chyba wiesz, wrzuć słodzik
do wody sodowej.
pozdrawiam rc

Co oznacza twoje zdanie "Krew jest dosyć dobrym odzwierciedleniem wody w butelce"
Pod jakim względem krew jest dobrym odzwierciedleniem wody w butelce twoim zdaniem?
-rozpuszczalności gazu w danej objętości cieczy w danej temperaturze?
-odległości dyfuzyjnej?
-ilości zarodzi gazowych?
-zdolności do nasycania i odsycania?
-czy piszesz o krwi myślisz o samym osoczu czy też o zawartych w krwi (tworzących ją tak naprawdę) składnikach takich jak po pierwsze czerwone ciałka krwi?

Chyba już nie otrzymam odpowiedzi na pytanie do ciebie Rysiek
"Jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki?"

Więc opiszę moje wątpliwości. W rozmowach z wieloma nurkami widzę, że wiele osób nie zauważa czy nie przyjmuje do wiadomości że modele dekompresyjne nie odzwierciedlają żadnych rzeczywistych tkanek człowieka ani realnych procesów nasycania się i odsycania tkanek. Wynika to z tego że człowiek jest zbyt skomplikowanym systemem aby go zmodelować w zapisywalny sposób a do tego NIE ma danych jak wygląda rzeczywista dystrybucja gazów pomiędzy tkankami.
Wiemy ile gazu (np. azotu) dyfunduje do człowieka oraz można stwierdzić ile wydyfundowuje podczas dekompresji np. w określonym czasie po wynurzeniu. Jednak praktycznie nie ma danych typu mięsień taki a taki miał w tym momencie nurkowania tyle a tyle cząsteczek azotu. Poza tym oczywiście co to znaczy mięsień. Włókna mięśniowe?, krew w naczyniach krwionośnych danego mięśnia?, tkanka łączna? Podobnie z tkanką nerwową - sama tkanka nerwu?, "otulina" lipidowa?.
Poza tym nie wiadomo jaką drogą gaz dyfunduje. Czyli taka kaskada pomiędzy tkankami. Dana tkanka jeżeli jest przesycona oddaje np. do krwi ale jednocześnie oddaje do sąsiedniej mniej nasyconej tkanki np. tłuszczowej która na skutek słabej perfuzji (ukrwienia) oraz wysokiej rozpuszczalności azotu w tłuszczach może pełnić rolę "magazynu" azotu. Na innym etapie dekompresji ta sama tkanka tłuszczowa może pełnić rolę magazynu tym razem dosycającego inne tkanki i / lub krew.

Oczywiście taką komplikację można prowadzić dalej schodząc do poziomu komórek czy błon komórkowych. Czyli generalnie jak się czyta jakieś "biblie" medycyny nurkowej to nie ma tam żadnych tego typu szczegółowych danych - z wszelakich opisów wynika, że nie ma danych ani co do precyzyjnej dystrybucji gazów obojętnych ani co do ich ilości w danym czasie w danym miejscu.

Wracając do modelów dekompresyjnych - to są modele które mają na celu wygenerowanie bezpiecznej (statystycznie) krzywej wynurzania. Oczywiście twórcy opierali się wstępnie na badaniach i przemyśleniach na temat nasycania się odsycania cieczy - modele Haldanowskie czy formowania i zanikania pęcherzyków - modele pęcherzykowe tylko te badania nie były robione na realnych żywych tkankach człowieka, więc dały tylko pewne podstawy teoretyczne modelom. Potem twórcy modeli opierali się na testach nurków czy testach w komorach wprowadzając takie współczynniki żeby było (statystycznie) bezpiecznie.
Tworząc modele uwzględniali na przykład dopuszczalne przesycenie tkanki szybkiej ale jeżeli weźmiemy z modelu np. tkankę najszybszą (niby krew) i weźmiemy wartość dopuszczalnego przesycenia tej tkanki w tym modelu to nie znaczy że po przekroczeniu tej wartości w butelce z wodą powstaną pęcherzyki a przed przekroczeniem nie powstaną.

Po pierwsze pytanie; w danej przesyconej wodzie jakie mamy zarodzie gazowe (jak duże i liczne).
Teoretycznie jeżeli w cieczy jest pęcherzyk o nieskończenie dużym promieniu ("modelem" takiego pęcherzyka jest wolna powierzchnia cieczy) to ten "pęcherzyk" będzie rósł przy dowolnie małym przesyceniu.
Jeżeli w cieczy mamy pęcherzyki o nieskończenie małej średnicy to one nie będą rosły przy żadnym przesyceniu.

Pomiędzy tymi dwoma stanami mamy nieskończoną ilość stanów pośrednich. Organizm (krew) od wody różni jeszcze napięcie powierzchniowe. Różne substancje modyfikują napięcie powierzchniowe w organizmie w porównaniu do wody (a napięcie modyfikuje siły ściskające pęcherzyk podobnie jak jego promień).

Do tego każdy kto otwierał butelkę wody mineralnej wie jaki wpływ ma czas odkręcania zakrętki - czas spadku ciśnienia w butelce do ciśnienia otoczenia. Już parusekundowe "odprężanie" butelki powoduje widoczne zmniejszenie gwałtowności tworzenia się pęcherzyków.

Należy sobie przemyśleć czy krew nurka przypomina 5 litrową butelkę wody gazowanej.
Czy ze względu na powierzchnię płuc 5 litrową butelkę o powierzchni dna butelki 100 m2 i wysokości słupa cieczy 0,05 mm
Czy może ani to ani to bo wprawdzie krew styka się z otoczeniem na powierzchni 100 m2 ale nie cała na raz tylko powiedzmy co minutę.

Więc moim zdaniem jeżeli ktoś próbuje porównywać butelkę do iluś tam minutowej tkanki modelu to już nie bardzo ma rację a jeżeli próbuje pisać, że coś tam u nurka to jest parę kroków za spekulacjami - tak naprawdę to są już bajki.

Trzeba sobie zdawać też sprawę że ponad połowę krwi (nie wiem czy masy czy objętości) stanowią czerwone ciałka krwi które są na tyle drobne że pewnie przyjmują nasycenie gazami obojętnymi osocza w czasie ... natychmiast?   :-) Jednocześnie przecież czerwone ciałka krwi same w sobie też składają się w dużej mierze z wody.

Krew opuszczając kapilary płucne jest w pełni odsycona czy nasycona (wyrównana) z ciśnieniami parcjalnym gazów w pęcherzykach płucnych. Potem oddaja lub pobiera z tkanek.

I tak dalej i dalej jeżeli chodzi o różnice między butelką wody, tkanką modelu i tkanką człowieka.

Więc po co zabawy z butelką - bo fajnie jest zobaczyć że to prawda - przesycone ciecze dają czasami pęcherzyki. Albo pomyśleć jak rozpuszczalność danego gazu np. CO2 w porównaniu do azotu wpływa na ilość, wielkość oraz czas uwalniania się pęcherzyków - różnica pomiędzy otwartą wodą gazowaną CO2 a otwartą butelką gazowaną powietrzem.

Oczywiście końcowy wniosek moim zdaniem jest taki że trzeba wybrać sobie model (nie mając twardych danych), dobrać konserwatyzm (najlepiej opierając się na doświadczeniu innych wcześniej nurkujących doświadczonych osób) i nurkować pamiętając, że wypadki w nurkowaniu w tym nurkowaniu technicznym polegają zdecydowanie najczęściej nie na chorobie dekompresyjnej powstałej przy wykonaniu wynurzania zgodnie z jakimkolwiek modelem deco powstałym od czasów Buhlmann'a przy zalecanych konserwatyzmach tylko na pomyleniu gazów pod wodą oraz na kompletnym spieprzeniu planu nurkowania prowadzącego do braku gazów pod wodą lub braku alternatyw w wypadku awari źródła gazu czy jego nadmiernego zużycia. Do tego dochodzą nieplanowane zachowania własnego organizmu.

Dlatego dyskusje na temat teorii dekompresji są ciekawe ale dużo ciekawsze są dyskusje jak to czy wrak jest w pobliżu ściany czy w pewnym oddaleniu czy zupełnie na środku morza wpływa na plan nurkowania, sprzęt, planowane gazy, asekurację. Albo jak posiadanie lub nie asekuracji (głębokiej, płytkiej, powierzchniowej, żadnej) wpływa na zapas i rodzaj zabieranych gazów/ich skład procentowy

Dlaczego jedni wolą zestaw 50/100 inni 40/80 a jeszcze inni 32/70 lub wiele innych np. 50/20He/100

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
maciek@kraken.pl
www.kraken.pl

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Co oznacza twoje zdanie "Krew jest dosyć dobrym odzwierciedleniem wody w
butelce"
Pod jakim względem krew jest dobrym odzwierciedleniem wody w butelce twoim
zdaniem?
-rozpuszczalności gazu w danej objętości cieczy w danej temperaturze?

Zdecydowanie tak jeśli chodzi o inert, tlen jest w większym stopniu
rozpuszczony bo wszedł w reakcję z hemoglobiną.

-ilości zarodzi gazowych?

Dałem przykład kawitacyjnych pęcherzyków, tu krew wygląda gorzej.

-zdolności do nasycania i odsycania?

To już omawiałem przy okazji porównania wody w butelce która miała
małą powierzchnię wymiany gazowej w porównaniu do płuc o powierzchni
100 m2 i nasycaniu krwi w naczyniach włosowatych.

-czy piszesz o krwi myślisz o samym osoczu czy też o zawartych w krwi
(tworzących ją tak naprawdę) składnikach takich jak po pierwsze czerwone
ciałka krwi?

Wyżej już wspomniałem o tlenie, pod wzdględem inertu to dobre
przybliżenie, bo nie wchodzi w żadną reakcję dając odstępstwa od prawa
Henry'ego.

Chyba już nie otrzymam odpowiedzi na pytanie do ciebie Rysiek
"Jaką rzeczywistą tkankę człowieka przypomina butelka wody nasycona gazem i
następnie otwarta w ciągu powiedzmy sekundy poprzez odkręcenie zakrętki?"

Krew i eksplozywna dekompresja, mogę powtórzyć lub odesłać do
literatury nurkowej.

Więc opiszę moje wątpliwości. W rozmowach z wieloma nurkami widzę, że wiele
osób nie zauważa czy nie przyjmuje do wiadomości że modele dekompresyjne nie
odzwierciedlają żadnych rzeczywistych tkanek człowieka ani realnych procesów
nasycania się i odsycania tkanek.

Przypomnij kiedy rozmawiałeś ze mną ? Może z P Siermontowskim na
NurTech 2010,
ja akurat rozmawiałem. Tematyka dotyczyła .... .
Nadal pamiętam i mam obowiązek nie rozpowszechniania tych informacji.

Wynika to z tego że człowiek jest zbyt
skomplikowanym systemem aby go zmodelować w zapisywalny sposób a do tego NIE
ma danych jak wygląda rzeczywista dystrybucja gazów pomiędzy tkankami.

Są takie dane, nawet w dostępnej literaturze.
Tabela 9.12 str 374 "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika
Oddechowego" R.Kłos
Mam też swój niewielki wpis jak wygląda wpływ perfuzji na ustalanie
się równowagi w układzie krwionośnym, można to rozszerzyć na transport
inertu na przedziały średnioszybkie również. Wtedy nie będzie stałego
czasu półodsycania w przedziale ale zmienny w pwenych granicach z
zależnością od zużycia tlenu.

Wiemy ile gazu (np. azotu) dyfunduje do człowieka oraz można stwierdzić ile
wydyfundowuje podczas dekompresji np. w określonym czasie po wynurzeniu..
Jednak praktycznie nie ma danych typu mięsień taki a taki miał w tym
momencie nurkowania tyle a tyle cząsteczek azotu. Poza tym oczywiście co to
znaczy mięsień. Włókna mięśniowe?, krew w naczyniach krwionośnych danego
mięśnia?, tkanka łączna? Podobnie z tkanką nerwową - sama tkanka nerwu?,
"otulina" lipidowa?.

Proponowałem wyjazd na NurTech, rozmowę miałem ciekawą.

Poza tym nie wiadomo jaką drogą gaz dyfunduje. Czyli taka kaskada pomiędzy
tkankami. Dana tkanka jeżeli jest przesycona oddaje np. do krwi ale
jednocześnie oddaje do sąsiedniej mniej nasyconej tkanki np. tłuszczowej
która na skutek słabej perfuzji (ukrwienia) oraz wysokiej rozpuszczalności
azotu w tłuszczach może pełnić rolę "magazynu" azotu. Na innym etapie
dekompresji ta sama tkanka tłuszczowa może pełnić rolę magazynu tym razem
dosycającego inne tkanki i / lub krew.

Hills miał ciekawe koncepcje było to dawno temu, sprawdź model
termodynamiczny.

Oczywiście taką komplikację można prowadzić dalej schodząc do poziomu
komórek czy błon komórkowych. Czyli generalnie jak się czyta jakieś "biblie"
medycyny nurkowej to nie ma tam żadnych tego typu szczegółowych danych - z
wszelakich opisów wynika, że nie ma danych ani co do precyzyjnej dystrybucji
gazów obojętnych ani co do ich ilości w danym czasie w danym miejscu.

Nie wiesz kogo zapytać.

Wracając do modelów dekompresyjnych - to są modele które mają na celu
wygenerowanie bezpiecznej (statystycznie) krzywej wynurzania. Oczywiście
twórcy opierali się wstępnie na badaniach i przemyśleniach na temat
nasycania się odsycania cieczy - modele Haldanowskie czy formowania i
zanikania pęcherzyków - modele pęcherzykowe tylko te badania nie były
robione na realnych żywych tkankach człowieka, więc dały tylko pewne
podstawy teoretyczne modelom. Potem twórcy modeli opierali się na testach
nurków czy testach w komorach wprowadzając takie współczynniki żeby było
(statystycznie) bezpiecznie.

No widzisz trzeba było pojechać, było o polskim wkładzie w
diagnozowanie poprawności dekompresji.

Tworząc modele uwzględniali na przykład dopuszczalne przesycenie tkanki
szybkiej ale jeżeli weźmiemy z modelu np. tkankę najszybszą (niby krew) i
weźmiemy wartość dopuszczalnego przesycenia tej tkanki w tym modelu to nie
znaczy że po przekroczeniu tej wartości w butelce z wodą powstaną pęcherzyki
a przed przekroczeniem nie powstaną.

0,9 M pisałem i mogę powtórzyć, to rozsądna granica .
Oszem sposób rozprężania ma znaczenie,
To co zaproponował Paweł Poręba, wypierdalanie na powierzchnię z
ilorazem ciśnień 4 to kapitalny przykład czego ?
Drogi na cmentaż, czy ekspresowego biletu do komory.

Po pierwsze pytanie; w danej przesyconej wodzie jakie mamy zarodzie gazowe
(jak duże i liczne).

Woda nie filtrowana tylko z jeziora. nie była bidestylowana, jest
mętna.

Teoretycznie jeżeli w cieczy jest pęcherzyk o nieskończenie dużym promieniu
("modelem" takiego pęcherzyka jest wolna powierzchnia cieczy) to ten
"pęcherzyk" będzie rósł przy dowolnie małym przesyceniu.
Jeżeli w cieczy mamy pęcherzyki o nieskończenie małej średnicy to one nie
będą rosły przy żadnym przesyceniu.

Tego Paweł Poręba nie wiedział 2 lata temu.

Pomiędzy tymi dwoma stanami mamy nieskończoną ilość stanów pośrednich.
Organizm (krew) od wody różni jeszcze napięcie powierzchniowe. Różne
substancje modyfikują napięcie powierzchniowe w organizmie w porównaniu do
wody (a napięcie modyfikuje siły ściskające pęcherzyk podobnie jak jego
promień).

A jak z rozpuszczalnością inertu ?

Do tego każdy kto otwierał butelkę wody mineralnej wie jaki wpływ ma czas
odkręcania zakrętki - czas spadku ciśnienia w butelce do ciśnienia
otoczenia. Już parusekundowe "odprężanie" butelki powoduje widoczne
zmniejszenie gwałtowności tworzenia się pęcherzyków.

Dlatego od początku zwracałem na to uwagę.

Należy sobie przemyśleć czy krew nurka przypomina 5 litrową butelkę wody
gazowanej.
Czy ze względu na powierzchnię płuc 5 litrową butelkę o powierzchni dna
butelki 100 m2 i wysokości słupa cieczy 0,05 mm
Czy może ani to ani to bo wprawdzie krew styka się z otoczeniem na
powierzchni 100 m2 ale nie cała na raz tylko powiedzmy co minutę.

Przykłady liczbowe podawałem przy pierwszej dyskusji, bądź łaskaw nie
dawać argumentów które podałem.
Dodatkowoe wiem jaki jest związek stałej czasowej układu krwionośnego
i zużycia tlenu, czego nie wiesz na tą chwilę.

Więc moim zdaniem jeżeli ktoś próbuje porównywać butelkę do iluś tam
minutowej tkanki modelu to już nie bardzo ma rację a jeżeli próbuje pisać,
że coś tam u nurka to jest parę kroków za spekulacjami - tak naprawdę to są
już bajki.

Potrzebowałem wartości krytyczne z modelu Buhlmanowskiego do
określenia warunków wystąpienia pęcherzyków w wodzie.
Nie byłeś w stanie podać żadnej liczby, czy wystąpią czy nie, mówiłem
co należy zrobić żeby pewnie nasycić wodę. Dawałemc przykład wielkości
powierzchni płuc jako porównanie.

Krew opuszczając kapilary płucne jest w pełni odsycona czy nasycona
(wyrównana) z ciśnieniami parcjalnym gazów w pęcherzykach płucnych. Potem
oddaja lub pobiera z tkanek.

Trzeba było porozmawiać na konferencji naukowej NurTech, to co mówisz
nie jest prawdą.

I tak dalej i dalej jeżeli chodzi o różnice między butelką wody, tkanką
modelu i tkanką człowieka.

Owszem są różnice lecz też wspólne cechy, rozpuszczalność inertu i
zgodność z prawem Henry'ego, dla tlenu złamanie tego prawa bo jest
reakcja z hemoglobiną
..

Więc po co zabawy z butelką - bo fajnie jest zobaczyć że to prawda -
przesycone ciecze dają czasami pęcherzyki.

Po to żeby było widać że są też z powietrza, nasycającego wodę.

Albo pomyśleć jak rozpuszczalność
danego gazu np. CO2 w porównaniu do azotu wpływa na ilość, wielkość oraz
czas uwalniania się pęcherzyków - różnica pomiędzy otwartą wodą gazowaną CO2
a otwartą butelką gazowaną powietrzem.

Wybacz ale przekroczyłeś moją granicę cierpliwości w dyskusji.
CO2 nie podlega pod prawu Henry'ego bo wchodzi w reakcję z wodą (kwas
węglowy), więc naucz się sam, zanim zaczniesz ludzi uczyć.
Narazie nie masz elementarnych podstaw.

Paweł Poręba zalecił dekompresję w której ciśnienie inertu w czynniku
oddechowym jest wyższe
niż maksymalne przesycenie w modelu Buhlmanowskim na powierzchni, to
dyskredytuje jego bzdurne metody.
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=151
http://www.shark.net.pl/forum/download/file.php?id=152
Nie był w stanie podać regół wybory i wybrał morderczy wariant.
Czegoś nie zrozumiałeś z tego zdania ?

pozdrawiam rc

On 28 Lis, 17:17, demolant <h...@tlen.pl> wrote:

 Zakrz wek Kraken <kra...@kraken.pl> napisa (a):
" Krew opuszczając kapilary płucne jest w pełni odsycona czy nasycona
 (wyrównana) z ciśnieniami parcjalnym gazów w pęcherzykach płucnych.
Potem
 oddaja lub pobiera z tkanek."

Trzeba było porozmawiać na konferencji naukowej NurTech, to co mówisz
nie jest prawdą.

To jest ważny element, dlatego warto podać część fizjologicznego
uwarunkowania, dlaczego zdanie cytowane nie jest prawdziwe.
http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=35
Było takie spotkanie na mim padło wiele istotnych informacji, które są
wykorzystywane.
Dwie są szczególnie ważne to: ukrwienie płuc z 3 strefami, górna mało
krwi dużo czynnika oddechowego, śrdkowa wystarczająco czynnika i krwi,
dolna dużo krwi mało czynnika oddechowego. To jedno ze źrodeł braku
pełnej saturacji czy desaturacji.
Lecz jest jeszcze jeden bardzo ciekawy element, był też opatrzony
odpowiednim wykresem.
Otóż średnica naczyń włosowatych maleje, ale tylko do pewnego stopnia
potem pozostaje już stała.
Przyczyny mechaniczne są zrozumiałe dla każdego kto zna z mechaniki
płynów problemy przepływu cieczy w kapilarach (wydatek proporcjonalny
do różnicy ciśnień)
Lecz tu jest istotne to że najmniejsze pęcherzyki wymieniają gaz z
grubą rurą naczynia włosowatego. Dlatego nie mogą w ustalić równowagi.
Dane liczbowe podawał P.Siermontowski na NurTech 2010 (rozmowa
kuluarowa).

Dlatego składam podziękowanie za żetelne informacje które można
uzyskać od specjalistów, podawanie informacji ponad potrzeby
przeciętnego nurka jest przydatne dla niektórych, dlatego nie
ustawajcie w działaniach edukacyjnych. Zresztą mam dobre zdanie o
wszystkich lekażach zajmujących się tą tematyką.
Czy z ośrodka cywilnego czy wojskowego, również innych lekarzy np ul
Szaserów.
Dwa lata temu lekarz poznany w Sopocie na konferencji nukowej PTMHiTN
który miał ciekawe wystąpienie o leczeniu słuchu HBO. Opowiedziałem o
kłopotach kolegi z Olsztyna. Potem dzięki pomocy tego lekarza udało
się przeprowadzić diagnostykę kolegi u którego wystąpił DCS po
powtórnym nurkowaniu z wychłodzeniem. Było podejrzenie PFO.
Pomógł ten lekarz a kolega z Olsztyna zupełnie nie zasłużenie
dziękował mi.

pozdrawiam rc

Użytkownik "demolant" <hdo@tlen.pl> napisał w wiadomości news:0a6bfd40-9f0c-43e5-9c16-3de3a1768db5a17g2000yql.googlegroups.com...
On 28 Lis, 17:17, demolant <h...@tlen.pl> wrote:

 Zakrz wek Kraken <kra...@kraken.pl> napisa (a):
" Krew opuszczając kapilary płucne jest w pełni odsycona czy nasycona
 (wyrównana) z ciśnieniami parcjalnym gazów w pęcherzykach płucnych.
Potem oddaja lub pobiera z tkanek."

Trzeba było porozmawiać na konferencji naukowej NurTech, to co mówisz

nie jest prawdą.

Dwie są szczególnie ważne to: ukrwienie płuc z 3 strefami, górna mało

krwi dużo czynnika oddechowego, śrdkowa wystarczająco czynnika i krwi,
dolna dużo krwi mało czynnika oddechowego. To jedno ze źrodeł braku
pełnej saturacji czy desaturacji.

pozdrawiam rc

Cześć Rysiek
Jak widzisz sam podajesz różne czynniki powodujące, że przebieg procesów odsycania i nasycania przebiega w odstępstwach od prostych praw fizyki. Takich rzeczy można wyciągać wiele - np. krążenie płucne, wszelkie nie pracujące prawidłowo miejsca w płucach np. zaczopowane postającymi już mikropęchrzykami, itp. Tylko ja wracam do mojego pytania i początku dyskusji.
Napisałeś na początku tej dyskusji:

Bo woda nasycona powietrzem przy takim samym ilorazie ciśnień, dała
eksplozywną
(morderczą) dekompresję.
pozdrawiam rc

Moim zdaniem to jest nie prawdziwe wyciąganie wniosków na temat dekompresji u człowiek, ponieważ butelka wody nie modeluje żadnej realnej tkanki naszego organizmu (krew to też tkanka)
Czym więcej idziemy w dyskusję to widać (mom zdaniem) że jednak butelka nie jest odpowiednim modelem naszych tkanek. Napisałem o odsycaniu pęcherzyków, Ty przytoczyłeś przykład nie idealnej pracy częsci naszego układu oddechowo-krążeniowego, takich przykładów przy wgłębianiu się w każdy żywy system jakim jest człowiek jest coraz więcej. Odpowiadają one za wiele problemów związanych z dekompresją. Ale końcowy wynik moim zdaniem jest taki że butelka wody nie ma związku z żadną konkretną tkanką naszego organizmu. Czyli wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat morderczej czy nie dekompresji na podstawie wody gazowanej jest bez sensu.

Sięgnijmy do ZH-L16 do przedziału pewnie saturowanego 5 dla azotu, jest wpełni

nasycony inertem helem i azotem, jaką wartość ma Mo5=19m H2O dla
wysokogórskiego wariantu należy policzyć wartość z równania liniowego.
Mo5-6m(delta)M5 19-6x1,2306=11,6164
dla helu wartość ciśnienia przesycenia wynosi w 5 przedziale 14,4866.
Tylko ten drobiazg nie powinno się przekraczać 0,9M (R.Kłos).
Drugi drobiazg te wartości przesyceń dotyczą sumy ciśnień obu składników.
W części modeli dla TMX są przyjmowane wartości dla azotu (R.Kłos).
to teraz poproszę o dowód że 13,12m H2O jest mniejsze niż 11,6164m H2O.

Przeliczmy warunki w butelce z Białego ciśnienie powietrza 4ata, na

powierzchni 1 ata. Mo1b dla wody to 32,4m słupa wody na powierzchni.
Nasycamy azotem i tlenem, (danych tlenu niemam bo w dekompresji tlen jest
metabolizowany). W butelce nie jest metabolizowany ma wkład w rozpuszczanie i
późniejsze efekty, jakie było nasycenie wody powietrzem (zakładam
zbliżone wartości dla azotu i tlenu) wynosiło 40m słupa wody.
Woda mogła wytrzymać tylko 32,4. A piękna eksplozywna dekompresja jest w
materiale filmowym 40/32,4=1,23

pozdrawiam rc

To twoje wyliczenia na podstawie modelu Bulhmanna z którego wyciągasz określone wnioski.
Mam pytanie, czy ty w ogóle czytałeś napisany przez Bulhmanna podręcznik opisujący jego model i jego zastosowanie czyli: "Dekompresja - choroba dekompresyjna" Może to nie jest OK pytanie w takiej dyskusji ponieważ ja zajmuję się tym zawodowo a ty chyba nie, więc pewnie trudniej ci jest różne rzeczy przeczytać. Jednak mam wrażenie kiedy piszesz o zastosowaniu modelu Buhlmann'a że nie do końca go rozumiesz (ten model i jego ograniczenia).

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
maciek@kraken.pl
www.kraken.pl

Przypominam i zapraszam na noc nurków w najbliższy czwartek o 19:00
Więcej na stronie www.kraken.pl

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Jak widzisz sam podajesz różne czynniki powodujące, że przebieg procesów odsycania i nasycania przebiega w odstępstwach od prostych praw fizyki. Takich rzeczy można wyciągać wiele - np. krążenie płucne, wszelkie nie pracujące prawidłowo miejsca w płucach np. zaczopowane postającymi już mikropęchrzykami, itp.

Jest tego wiele, płuca to nie jest wymiennik przeciwprądowy. W którym zawsze występuje pewina różnica koncentracji.

Napisałeś na początku tej dyskusji:
> Bo woda nasycona powietrzem przy takim samym ilorazie ciśnień, dała
> eksplozywną
> (morderczą) dekompresję.
> pozdrawiam rc

Moim zdaniem to jest nie prawdziwe wyciąganie wniosków na temat dekompresji u człowiek, ponieważ butelka wody nie modeluje żadnej realnej tkanki naszego organizmu (krew to też tkanka)
Czym więcej idziemy w dyskusję to widać (mom zdaniem) że jednak butelka nie jest odpowiednim modelem naszych tkanek. Napisałem o odsycaniu pęcherzyków, Ty przytoczyłeś przykład nie idealnej pracy częsci naszego układu oddechowo-krążeniowego, takich przykładów przy wgłębianiu się w każdy żywy system jakim jest człowiek jest coraz więcej. Odpowiadają one za wiele problemów związanych z dekompresją. Ale końcowy wynik moim zdaniem jest taki że butelka wody nie ma związku z żadną konkretną tkanką naszego organizmu. Czyli wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat morderczej czy nie dekompresji na podstawie wody gazowanej jest bez sensu.

Tu nadal nie ma zgody, czymś innym jest idealizacja obiektu, czymś innym organizm a zupełnie innym model dekompresji np Buhlmanowski.
Tyle że wnioski s nasycania wody były fundamentem tego modelu.
Wnioski z prawa Henry'ego są podstawą modelu Buhlmanowskiego i idą wbrew modelowi stałej wartości ciśnienia przesycenia. Wktórym to modelu nawet w próżni gaz może występować w formie przesyconej pod ciśnieniem 0,9 at. To ostra satyra bredni Pawła Poręby. Zwłaszcza że w modelu Buhlmanowskim te wartości są niższe.

>Sięgnijmy do ZH-L16 do przedziału pewnie saturowanego 5 dla azotu, jest >wpełni
nasycony inertem helem i azotem, jaką wartość ma Mo5=19m H2O dla
wysokogórskiego wariantu należy policzyć wartość z równania liniowego.
Mo5-6m(delta)M5 19-6x1,2306=11,6164
dla helu wartość ciśnienia przesycenia wynosi w 5 przedziale 14,4866.
Tylko ten drobiazg nie powinno się przekraczać 0,9M (R.Kłos).
Drugi drobiazg te wartości przesyceń dotyczą sumy ciśnień obu składników.
W części modeli dla TMX są przyjmowane wartości dla azotu (R.Kłos).
to teraz poproszę o dowód że 13,12m H2O jest mniejsze niż 11,6164m H2O.

>Przeliczmy warunki w butelce z Białego ciśnienie powietrza 4ata, na
powierzchni 1 ata. Mo1b dla wody to 32,4m słupa wody na powierzchni.
Nasycamy azotem i tlenem, (danych tlenu niemam bo w dekompresji tlen jest
metabolizowany). W butelce nie jest metabolizowany ma wkład w rozpuszczanie i
późniejsze efekty, jakie było nasycenie wody powietrzem (zakładam
zbliżone wartości dla azotu i tlenu) wynosiło 40m słupa wody.
Woda mogła wytrzymać tylko 32,4. A piękna eksplozywna dekompresja jest w
materiale filmowym 40/32,4=1,23
> pozdrawiam rc

To twoje wyliczenia na podstawie modelu Bulhmanna z którego wyciągasz określone wnioski.
Mam pytanie, czy ty w ogóle czytałeś napisany przez Bulhmanna podręcznik opisujący jego model i jego zastosowanie czyli: "Dekompresja - choroba dekompresyjna" Może to nie jest OK pytanie w takiej dyskusji ponieważ ja zajmuję się tym zawodowo a ty chyba nie, więc pewnie trudniej ci jest różne rzeczy przeczytać. Jednak mam wrażenie kiedy piszesz o zastosowaniu modelu Buhlmann'a że nie do końca go rozumiesz (ten model i jego ograniczenia).

Gdybyś rozumiał ten model to podał byś informację liczbową kiedy wystąpią bąble. podałeś ?
NIE.
Gdybyś rozumiał to umiał byś policzyć gdzie Paweł Poręba zrobił morderczy błąd. rozumiesz ?
NIE
Ograniczenie modelu to 0,5 at ciśnienia atmosfery, poniżej tej wartości to wróżenie z fusów.
Tyle że mniejsze niż NOF Pawła Poręby.
Zwaszcza że model poniewierany przez PP daje bardziej rygorystyczne dekompresje w tym zakresie niż NOF.
Gdybyś rozumiał model Buhlmana to umiał byś policzyć takie proste coś Jaka jest wymagana dekompresja dla nurkowania na wyskokości 6500m npm na głębkość 12m z czasem dennym 144 min. Znane metody US Navy wykazują dekompresję dla takiego nurkowania, metody obliczeniowe saturacji tkanek również. Ty nie umiesz odpowiedzieć bo zawodowo tym się zajmujesz.
Proszę nie mów bzdur. To Ty nie wiedziałeś o tym że nie ma pełnej wymiany inertu w płucach.
Dobry wykład modelu Buhlmanowskiego jest w książce "Aparaty Nurkowe .... . " R.Kłos pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:id01pc$g90$1inews.gazeta.pl...

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):
Tu nadal nie ma zgody, czymś innym jest idealizacja obiektu, czymś innym
organizm a zupełnie innym model dekompresji np Buhlmanowski.
Tyle że wnioski s nasycania wody były fundamentem tego modelu.
pozdrawiam rc

To w końcu czytałeś podręcznik Buhlmann'a czy nie, bo piszesz coś o fundamentach tego modelu na podstawie nasycania wody....
Tak jakoś nie bardzo widzę w opisie fundamentów modelu Buhlmanna coś o wodzie. Krew z wieloma składnikami (chyba hematokryt 45%) tak, tłuszcz (oliwa) też. Woda jako H2O tak jakoś niespecjalnie ale może coś przeoczyłem więc może mi powiesz gdzie Buhlmann w swoim podręczniku opisując fundamenty swojego modelu opierał się na wodzie.

MSC

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

To w końcu czytałeś podręcznik Buhlmann'a czy nie, bo piszesz coś o fundamentach tego modelu na podstawie nasycania wody....
Tak jakoś nie bardzo widzę w opisie fundamentów modelu Buhlmanna coś o wodzie. Krew z wieloma składnikami (chyba hematokryt 45%) tak, tłuszcz (oliwa) też. Woda jako H2O tak jakoś niespecjalnie ale może coś przeoczyłem więc może mi powiesz gdzie Buhlmann w swoim podręczniku opisując fundamenty swojego modelu opierał się na wodzie.

Celowo zmanipulowałeś, to klasyka erystyki podać odpowiedź zmanipulowaną nich się tłumaczy.

"Dobry wykład modelu Buhlmanowskiego jest w książce "Aparaty Nurkowe .... . " R.Kłos pozdrawiam rc"

Zwłaszcza że nie podałeś odpowiedzi to jak jest z tą dekompresją awaryjną tmx NOF str 17.

pozdrawiam rc


--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:id03ls$mrs$1inews.gazeta.pl...

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):
"Dobry wykład modelu Buhlmanowskiego jest w książce "Aparaty Nurkowe .... . "
R.Kłos
pozdrawiam rc"

Skąd wiesz, że to jest dobry wykład jak nie znasz oryginalnej pracy Buhlmann'a. Pewnie jest dobry ale ty tego nie wiesz.
Tak jak napisałem na początku tej dyskusji:
"Rysiek, osobiście jestem zmęczony już tymi bzdurami które tu piszesz."

Czasami piszesz rzeczy ciekawe, czasami nie. Problem polega na tym że nigdy nie wiadomo (jak ktoś nie zna danego tematu) czy wiesz o czym piszesz czy nie wiesz. Moim zdaniem gdybyś się skupił na tym co naprawdę wiesz a nie zabierał głos w każdej sprawie wszyscy mieli by lepszy wgląd w opisywane teorie a to przecież lista dyskusyjna jest - więc było by to z pożytkiem dla wszystkich.
Moim zdaniem powinieneś więcej opisywać a nie pisać teksty które mają tak naprawdę pokazać co ty wiesz (ale nie na pewno - bo pytania zadaje się łatwiej niż pełnymi zdaniami odpowiada) ale jednocześnie nie nauczyć nikogo czegokolwiek (a to lista dyskusyjna jest) a nurkowie czytają nasze kłótnie aby się czegoś dowiedzieć. Oczywiście pisząc tak może komuś udowodnisz że wiesz coś więcej niż on tylko co z tego.
Ja tu piszę bo po takich dyskusjach mam czasami meile z następnym nurkiem który uznaje, że chce ze mną zanurkować czy zrobić jakiś kurs czyli raz pieniądze dwa satysfakcja z uczenia innych.
Ty piszesz dla osobistej satysfakcji bo przecież nie zarabiasz na nurkowaniu. Polecam ci - większą satysfakcję czerpie się z uczenia innych niż z czepiania się (wiem bo sam czasami się czepiam i satysfakcja jest mniejsza). Czyli pisz to co wiesz na pewno i więcej tłumacz a mniej zadawaj pytania.
A tak w ogóle to wszystkiego dobrego.
MSC

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Skąd wiesz, że to jest dobry wykład jak nie znasz oryginalnej pracy Buhlmann'a. Pewnie jest dobry ale ty tego nie wiesz.

Znasz przysłowie "Po owocach ich poznacie"
Owocem tego najlepszego wykładu jest brak możliwości policzenia prostych zagadnień. Ten "zły" to umożliwia.

Tak jak napisałem na początku tej dyskusji:
"Rysiek, osobiście jestem zmęczony już tymi bzdurami które tu piszesz."

Dlatego nie mogłeś policzyć co będzie z tą wodą w butelce, ja mogłem też się pomyliłem w pierwszej wersji, co mogę bez problemu powiedzieć znowu, raz już pisałem że nie uwzględniłem tlenu. Na FCS jest z uwzględnieniem tlenu.
Potrzebowałem Mo dla 1 i 1b przedziału nie intersował mnie czas nasycania, tylko przesycenie.

Czasami piszesz rzeczy ciekawe, czasami nie. Problem polega na tym że nigdy nie wiadomo (jak ktoś nie zna danego tematu) czy wiesz o czym piszesz czy nie wiesz. Moim zdaniem gdybyś się skupił na tym co naprawdę wiesz a nie zabierał głos w każdej sprawie wszyscy mieli by lepszy wgląd w opisywane teorie a to przecież lista dyskusyjna jest - więc było by to z pożytkiem dla wszystkich.

Akurat optyką Apochromatyczną się posługiwałem, akurat typografią również, akurat sprężarki budowałem, akurat pompy do testów hydrostatycznych budowałem i testowałem filtry do sprężarek, akurat mam ze 2 zgłoszenia w obiegach zamkniętych, Ponieważ znasz się doskonale na tej tematyce to umiesz ocenić co jest merytoryczne a co nie, redukcja do absurdu. Skafandry też kleiłem. Wapno sodowane mroziłem uruchamiałem wielokrotnie i jeszcze kilka innych dało by się wymienić. Jedno z ciekawszych to: używanie butli od Metanu (dostał ją Majki) jako magazyn gazu. Zawór CO2, złączka hydrauliczna dająca przejście na R5/8", reduktor do tlenu spawalniczy, wąż acetylenowy. W ustach Ukraina 2. Jako balast plecak z cegłami.

Moim zdaniem powinieneś więcej opisywać a nie pisać teksty które mają tak naprawdę pokazać co ty wiesz (ale nie na pewno - bo pytania zadaje się łatwiej niż pełnymi zdaniami odpowiada) ale jednocześnie nie nauczyć nikogo czegokolwiek (a to lista dyskusyjna jest) a nurkowie czytają nasze kłótnie aby się czegoś dowiedzieć. Oczywiście pisząc tak może komuś udowodnisz że wiesz coś więcej niż on tylko co z tego.

To prawda, chromolę bycie instruktorem, nie mam obowiązku czy imperatywu uczenia.
Jako patenciarz nie mówię wszystkiego co wiem w danym temacie, zwykle nie wywalam w dyskusji wszystkich argumentów odrazu.
To się nie zmieni.

Ja tu piszę bo po takich dyskusjach mam czasami meile z następnym nurkiem który uznaje, że chce ze mną zanurkować czy zrobić jakiś kurs czyli raz pieniądze dwa satysfakcja z uczenia innych.

Nie stanowię konkurencji i stanowił nie będę.
Natomiast zapraszam do konkurencji na moim polu, wyjdzie to wszystkim na dobre. Polacy przestaną być kretynami Europy.

Ty piszesz dla osobistej satysfakcji bo przecież nie zarabiasz na nurkowaniu. Polecam ci - większą satysfakcję czerpie się z uczenia innych niż z czepiania się (wiem bo sam czasami się czepiam i satysfakcja jest mniejsza). Czyli pisz to co wiesz na pewno i więcej tłumacz a mniej zadawaj pytania.

Często mój stan wiedzy mocno odbiega od typowego dla instruktorów, powody są różne, kontakt z właściwymi osobami z działki naukowej i naukowo technicznej.
Też własne działania w technicznej, z nowatorskim poziomem.
Przykład proszę, wiem od kilku lat jak budować OC o zerowych oporach oddechowych, w każdej pozycji nurka. Tyle że nie mam ochoty opisu patentowego napisać, ja to wiem. Znakomita większość instruktorów nie ma bladego pojęcia jak to zrealizować, dla nich to będą jawne bzdury.
 

A tak w ogóle to wszystkiego dobrego.

Wzajemnie.

pozdrawiam rc

--