I umarł.
Podobo mu jeść nie dali.
NIe jeden na głodno nie pszeżyłby 3 dni.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

W dniu 2018-04-28 o 17:53, Stokrotka pisze:

I umarł.
Podobo mu jeść nie dali.
NIe jeden na głodno nie pszeżyłby 3 dni.

Jestem zrozpaczona tym faktem.
Ciekawa jestem dlaczego rodzice poszli na współpracę ze szpitalem, raptem zaczęło być im wszystko jedno. Lekarze powinni iść do paki.


--
animka

Animka <animka@tonieja.wp.pl> pisze:

W dniu 2018-04-28 o 17:53, Stokrotka pisze:

I umarł.
Podobo mu jeść nie dali.
NIe jeden na głodno nie pszeżyłby 3 dni.

Jestem zrozpaczona tym faktem.
Ciekawa jestem dlaczego rodzice poszli na współpracę ze szpitalem,
raptem zaczęło być im wszystko jedno. Lekarze powinni iść do paki.

A to _lekarze_ walczyli przed sądem o prawo do odłączenia aparatury
mechanicznie wspomagającej oddychanie? Chcesz opierdalać to opierdalaj
precyzyjnie.

W Polsce w NFZ pracują urzędnicy czy lekarze?

Dla mnie tam były dwie kwestie:
a) prawa tego szpitala (każdego szpitala NHS) do odłączenia wspomagania oddychania b) zakaz przewiezienia do innego szpitala z leczeniem już nie na koszt NHS

Życie ludzkie jest ponoć bezcenne ale budżet NFZ/NHS jest ograniczony.
Gdzieś kołdry zabraknie ale mogło zbraknąć mniej kurewsko IMHO.

--
A. Filip
| Dobra robota nie potrzebuje pochwały.   (Przysłowie łużyckie)

W dniu 2018-04-28 o 23:47, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonieja.wp.pl> pisze:

W dniu 2018-04-28 o 17:53, Stokrotka pisze:

I umarł.
Podobo mu jeść nie dali.
NIe jeden na głodno nie pszeżyłby 3 dni.

Jestem zrozpaczona tym faktem.
Ciekawa jestem dlaczego rodzice poszli na współpracę ze szpitalem,
raptem zaczęło być im wszystko jedno. Lekarze powinni iść do paki.

A to _lekarze_ walczyli przed sądem o prawo do odłączenia aparatury
mechanicznie wspomagającej oddychanie? Chcesz opierdalać to opierdalaj
precyzyjnie.

W Polsce w NFZ pracują urzędnicy czy lekarze?

Dla mnie tam były dwie kwestie:
a) prawa tego szpitala (każdego szpitala NHS) do odłączenia wspomagania oddychania
b) zakaz przewiezienia do innego szpitala z leczeniem już nie na koszt NHS

Już czekały samochody i samolot z Rutkowskim. Już czekał też transport dla dziecka do Włoch itd.

Życie ludzkie jest ponoć bezcenne ale budżet NFZ/NHS jest ograniczony.
Gdzieś kołdry zabraknie ale mogło zbraknąć mniej kurewsko IMHO.

Papież nie dpmagał się od szpitala żadnych pieniędzy.

Przeczytaj czyjąś opinię w tej perfidnej sprawie:

Krzysztof Bosak w rozmowie z radiomaryja.pl tak skomentował śmierć Alfiego: - Szpital realizował coś, co w języku angielskim nazywa się end-of-life care. Celem tego planu tak naprawdę nie było podtrzymanie życia i ochrona zdrowia pacjenta, ale zabicie go. (...) To dziecko zostało poddawane kuracji osłabiającej poprzez odłączenie wsparcia oddychania, nieodżywianie, utrudnianie rodzicom kontaktu z nim i opieki. Zatem celowo doprowadzono dziecko do śmierci. W świetle moralności katolickiej, to, co zrobił szpital w Anglii jest zabójstwem.

ZOBACZ TAKŻE: Zbigniew Boniek ostro skomentował śmierć Alfiego Evansa: A żeby was...

http://www.se.pl/wiadomosci/swiat/alfie-evans-zostal-zamordowany-szokujace-slowa_1051997.html


--
animka

Dla mnie tam były dwie kwestie:
a) prawa tego szpitala (każdego szpitala NHS) do odłączenia wspomagania oddychania
b) zakaz przewiezienia do innego szpitala z leczeniem już nie na koszt NHS

Wydaje mi się, ze zapomniałeś o ważnej kwesti:
prawie dziecka do mamy i taty.
To podstawowe prawo człowieka.
Strasburg powinien się tym zainteresować,
bo nie wydali dzieciaka rodzicom.
--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+mszwujtlrf-i4s6@wp.eu...

A to _lekarze_ walczyli przed sądem o prawo do odłączenia aparatury
mechanicznie wspomagającej oddychanie? Chcesz opierdalać to opierdalaj
precyzyjnie.

Ponoc lekarze

W Polsce w NFZ pracują urzędnicy czy lekarze?
Dla mnie tam były dwie kwestie:
a) prawa tego szpitala (każdego szpitala NHS) do odłączenia wspomagania oddychania

Takie rzeczy sie zdarzaly, najczesciej chyba w USA, ale zawsze argumentowano pieniedzmi, a nie dobrem pacjenta.
Ewentualnie dobrem innych pacjentow - jak jednego bedziemy trzymac, to dla innych pieniedzy zabraknie.

Przy czym ... nie wiem jak w UK, u nas by sie szpital chyba ucieszyl - jest pacjent - sa pieniadze.
No chyba, ze sie NFZ zabezpieczyl i placi od planowego czasu choroby.

Szpitale w USA pierunsko drogie ... IMO respirator nie jest taki drogi, wypozyczyc, wypisac i niech rodzice sami dbaja, aby im pradu nie zabraklo ...

b) zakaz przewiezienia do innego szpitala z leczeniem już nie na koszt NHS

Ciagle "dla dobra pacjenta".

Życie ludzkie jest ponoć bezcenne ale budżet NFZ/NHS jest ograniczony.

Tylko ze to juz nie mialo NHS nic kosztowac.

Nie wiem jakie zwyczaje w UK, ale u nas ... jakby wypisali za szpitala, to nie widze problemow z wywiezieniem za granice na leczenie.
Chyba, ze szpital by oponowal przeciw wypisaniu - "dla dobra pacjenta" jak najbardziej moglby, ale w sytuacji, gdy chca go zabic - kuriazalne by to bylo.

Gdzieś kołdry zabraknie ale mogło zbraknąć mniej kurewsko IMHO.

A gdzies tam jeszcze kwestia ZUS - utrzymaja przy zyciu, a potem sie beda domagac zasilku opiekunczego, podwyzki renty socjalnej, dodatku rehabilitacyjnego :-)

Ups, nie powiniemem usmieszku dodawac.


J.

On 2018-04-29, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Chyba, ze szpital by oponowal przeciw wypisaniu - "dla dobra pacjenta" jak najbardziej moglby, ale w sytuacji, gdy chca go zabic - kuriazalne by to bylo.

Czego brakuje w tej całej dziwnej sprawie to jakiegokolwiek uprawdopodobnienia tezy, że ten chłopczyk cierpiał, lub przynajmniej mógł cierpieć. Fizyczny ból powinien dać się chyba wykryć? Emocjonalny, nie wiem, ale jednoczesnie twierdzono, ze choroba zniszczyła już 70% mózgu. Nie kumam sytuacji.

--
Marcin

W dniu 2018-04-30 o 01:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-04-29, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Chyba, ze szpital by oponowal przeciw wypisaniu - "dla dobra pacjenta"
jak najbardziej moglby, ale w sytuacji, gdy chca go zabic - kuriazalne
by to bylo.

Czego brakuje w tej całej dziwnej sprawie to jakiegokolwiek
uprawdopodobnienia tezy, że ten chłopczyk cierpiał, lub przynajmniej
mógł cierpieć. Fizyczny ból powinien dać się chyba wykryć? Emocjonalny,
nie wiem, ale jednoczesnie twierdzono, ze choroba zniszczyła już 70%
mózgu. Nie kumam sytuacji.

A ja kumam. Dziecko było potrzebne komuś na narządy.
Kontaktował się wzrokowo z ojcem, uśmiechał się, poruszał stopami, trzymał rękę ojca. W niejednej wypowiedzi było, że dziecku nie dano jeść!
Zastanawiam się nad znieczulicą rodziny królewskiej. Ani jednego słowa wsparcia. Coś mi tu nie pasuje i mam dziwne odczucia. przeczucia.

https://www.youtube.com/watch?v=Mhbu6Fiu55M


--
animka

On 2018-04-29, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Czego brakuje w tej całej dziwnej sprawie to jakiegokolwiek uprawdopodobnienia tezy, że ten chłopczyk cierpiał, lub przynajmniej mógł cierpieć. Fizyczny ból powinien dać się chyba wykryć? Emocjonalny, nie wiem, ale jednoczesnie twierdzono, ze choroba zniszczyła już 70% mózgu. Nie kumam sytuacji.

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2018-04-29, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Czego brakuje w tej całej dziwnej sprawie to jakiegokolwiek uprawdopodobnienia tezy, że ten chłopczyk cierpiał, lub przynajmniej mógł cierpieć. Fizyczny ból powinien dać się chyba wykryć? Emocjonalny, nie wiem, ale jednoczesnie twierdzono, ze choroba zniszczyła już 70% mózgu. Nie kumam sytuacji.

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

A wspomaganie oddychania lekarze wyłączyli bez solidnego sądowego dupochronu?

Na *tej* grupie "etyka lekarska" liczy się *tylko* tyle ile
sądy/sędziowie zechcą/przyklepią.

--
A. Filip
| Nie patrz na dziewczynę. Przyjrzyj się jej rodzinie!
| (Przysłowie kurdyjskie)

On 2018-04-30, A. Filip <anfi@pseudonim.pl> wrote:

[...]

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

A wspomaganie oddychania lekarze wyłączyli bez solidnego sądowego dupochronu?

Z tego co czytałem to mieli jakieś poparcie w wyrokach sądowych.

Na *tej* grupie "etyka lekarska" liczy się *tylko* tyle ile
sądy/sędziowie zechcą/przyklepią.

Na *tej* grupie to się wymieniamy opiniami. Nic więcej.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On 2018-04-30, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote:

On 2018-04-29, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Czego brakuje w tej całej dziwnej sprawie to jakiegokolwiek uprawdopodobnienia tezy, że ten chłopczyk cierpiał, lub przynajmniej mógł cierpieć. Fizyczny ból powinien dać się chyba wykryć? Emocjonalny, nie wiem, ale jednoczesnie twierdzono, ze choroba zniszczyła już 70% mózgu. Nie kumam sytuacji.

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę. Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia, chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok. Albo nie masz świadomości, jesteś rosliną, nic nie odczuwasz, to co to kogo obchodzi, skoro to nie jest przypadek, że na to łóżko czeka bardziej potrzebujący? O jakim dobru pacjenta można tu mówić, skoro ta osoba de facto już nie żyje? Wtedy ja bym raczej skupiał się na jakości zycia opiekunów.

Uznałbym argument, ze MOŻE cierpieć, ale taki zdaje się nie pojawił.

--
Marcin

On 2018-04-30, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę. Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia, chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak" stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak oczywiście myśleć.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2018-05-01 o 20:20, Wojciech Bancer pisze:

On 2018-04-30, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę.
Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia,
chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Można było pomóc. dziecku nie dano przez 3 dni jeść i tylko raz dal;i wody. Dlaczego choćby mleka nie dali. Wnętrzności brzuszka miał na pewno zdrowe. Przeciez przez mózg się jedzenia nie podaje tylko do ust. Dziecko było głodne i to było widac na filmach.
Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.
Ponadto cały czas mam przeczucie, że dziecko przydało się na przeszczep dla innego narządów.

--
animka

Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):

Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.

Z obumarłym mózgiem?
Przeczucie na podstawie czego?

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> pisze:

Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):

Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.

Z obumarłym mózgiem?
Przeczucie na podstawie czego?

Czy ty spodziewasz się wygrać szóstkę w totka w przyszłym tygodniu?
Czy to niemożliwe?  Czy nikt nie wygra?  Czy nikt nawet nie spróbuje? :-)

Poziom tego co "jeszcze warto sprawdzić" jest zupełnie inny dla biurokraty
statystyka z NFZ/NHS, kogoś obcego i (biologicznych) rodziców.
Jak dla mnie _zakazać_ rodzicom sprawdzenia czegoś co dla większości
obcych ludzi jest niewarte sprawdzania jest (często) nieludzkie.

--
A. Filip
| Szatani są zawsze przeciw sobie, ale są zgodni, gdy chodzi o zgubę
| człowieka.  (Przysłowie ormiańskie)

On 2018-05-02, A. Filip <anfi@pseudonim.pl> wrote:

Poziom tego co "jeszcze warto sprawdzić" jest zupełnie inny dla biurokraty
statystyka z NFZ/NHS, kogoś obcego i (biologicznych) rodziców.

Dude to już jest fantazjowanie.
Nie ma terapii, która może odbudować zniszczoną tkankę mózgową.
I nie była to decyzja biurokraty, tylko sądu. Bezstronnego.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2018-05-02 o 06:56, A. Filip pisze:

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> pisze:

Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):

Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.

Z obumarłym mózgiem?

Gdzie było napisane, że ma obumarły mózg?

Nieznana choroba mózgu (czy jakoś tak) pisali.
Za życia nie chcieli, żeby inny szpital próbował go leczyć, a sami zrobili z tego dzieciaka królika doświadczalnego.

Przeczucie na podstawie czego?

Na podstawie swojej intuicji (szklana kula) :P

Czy ty spodziewasz się wygrać szóstkę w totka w przyszłym tygodniu?
Czy to niemożliwe?  Czy nikt nie wygra?  Czy nikt nawet nie spróbuje? :-)

Poziom tego co "jeszcze warto sprawdzić" jest zupełnie inny dla biurokraty
statystyka z NFZ/NHS, kogoś obcego i (biologicznych) rodziców.
Jak dla mnie _zakazać_ rodzicom sprawdzenia czegoś co dla większości
obcych ludzi jest niewarte sprawdzania jest (często) nieludzkie.

Masz rację.
Przepraszam, że dopisałam komuś w Twojej odpowiedzi.


--
animka

Wed, 2 May 2018 20:36:14 +0200, w <pcd0f8$qvc$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):

W dniu 2018-05-02 o 06:56, A. Filip pisze:
> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> pisze:
>> Tue, 1 May 2018 21:13:20 +0200, w <pcaenp$dv9$1@news.icm.edu.pl>, Animka
>> <animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):
>>
>>> Mam przeczucie, że we Włoszech by go uratowali.
>>
>> Z obumarłym mózgiem?

Gdzie było napisane, że ma obumarły mózg?

Tam gdzie nawet nie zajrzałaś:
"Nie żyje Alfie Evans. O śmierci chłopca powiadomił jego ojciec Thomas Evans.
Alfie cierpiał na ciężką chorobę neurologiczną, która powodowała obumieranie
mózgu. Od dłuższego czasu funkcje życiowe dziecka podtrzymywała aparatura."

>> Przeczucie na podstawie czego?

Na podstawie swojej intuicji (szklana kula) :P

Tak, to widać że wiedzy za dużo nie ma.

On 2018-05-01, Animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

[...]

cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Można było pomóc.

Nie, nie można było. Nie fantazjuj.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2018-05-02 o 09:19, Wojciech Bancer pisze:

On 2018-05-01, Animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

[...]

cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego
życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Można było pomóc.

Nie, nie można było. Nie fantazjuj.

To tym bardziej powinni to dziecko wysłać do Włoch. Dlaczego "na chama" trzymali je w swoim szpitalu i nie chcieli wypuścić?


--
animka

Dnia Tue, 1 May 2018 20:20:59 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2018-04-30, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:
[...]

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę. Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia, chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Nie wiedzieli na co choruje, wiec skad wiadomo, ze mozna pomoc ?

Ale my/ja w sumie nie o tym - tylko ze decyzje uzasadniono "dobrem
dziecka". A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

A czemu w ogole nie wypuszczono? Byloby uzasadnione, gdyby rodzice
zagrazali dziecku, ale tu szpital zagrazal :-)

Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak" stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

Tak to jakos jest - po roku sie nudzi i zaczynaja sie pytania - ile
tak jeszcze mozna czekac, ile to bedzie kosztowac, kto za to zaplaci
....

J.

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

J.

Wed, 2 May 2018 09:03:40 +0200, w <1jrm83wcjfykh.cgzc1p1qak4p.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):
> Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):
> >> A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?
> Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

Nie chciano pomóc.

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> pisze:

Wed, 2 May 2018 09:03:40 +0200, w <1jrm83wcjfykh.cgzc1p1qak4p.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):
> Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):
> >> A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?
> Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

Nie chciano pomóc.

No to w twojej wersji chciano przedłużyć życie/trwanie wbrew woli sądów
UK wyrażonej na życzenie ichniego NFZ (NHS).

--
A. Filip
| Za pomocą dwóch nóg nie wejdzie się na dwa drzewa.
| (Przysłowie abisyńskie)

Dnia Wed, 02 May 2018 10:09:08 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Wed, 2 May 2018 09:03:40 +0200, w <1jrm83wcjfykh.cgzc1p1qak4p.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

Nie chciano pomóc.

To co chciano - zaistniec w mediach, zgarnac ubezpieczenie ?

J.

W dniu 2018-05-02 o 09:03, J.F. pisze:

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

http://sledczy24.pl/ck180502-wiadomo-juz-kiedy-i-jakie-szczepionki-mogly-miec-toksyczny-wplyw-na-mozg-alfiego-evansa/

Jak wynika z książeczki szczepień, w dniu 11.07.2016 r. Alfie, otrzymał osiem szczepionek w czterech wkłuciach. Były to szczepionki Infanrix IPV Hib, Prevenar, Bexsero, Rotavirus.
Według raportu medycznego zawartego w wyroku sądowym, w tym samym czasie zaobserwowano u chłopca już pierwsze niepokojące objawy m.in. "rozbieżne zezowanie", w odniesieniu do którego rozważano skierowanie do właściwego szpitala, aby poddać go badaniom, co jednak nie nastąpiło.

Pomimo poważnych wątpliwości co do stanu jego zdrowia, dnia 9.09.2016 r. Alfie, otrzymał siedem szczepionek: Infanrix IPV Hib, prawdopodobnie eksperymentalną szczepionkę przeciw meningokokom oraz Rotarix. Dzień wcześniej Kate James mama Alfiego opublikowała na swoim profilu facebookowym post, w którym wyraża swoją obawę przed kolejnymi nakłuciami.

Po tej kolejnej dawce szczepionek, jak czytamy w raporcie medycznym, matka chłopca, zaczęła się coraz bardziej niepokoić o stan zdrowia swojego syna. Alfie, zaczął przejawiać brak ogólnej interakcji i niechęć do zabawy, długo spał i dość często musiała go budzić. Jej obawy podzielały też inne osoby i zaczęto zastanawiać się, czy zez nie objawia poważniejszych problemów ze wzrokiem. Pielęgniarka środowiskowa zaobserwowała zbyt mały obwód głowy w stosunku do wieku Alfiego. W tym momencie nie było już żadnych wątpliwości, że chłopiec wykazuje znaczne opóźnienie w rozwoju. Nie zrobiono szczegółowych badań, a mimo to dnia 18.11.2016 r. zaaplikowano mu siedem szczepionek w trzech wkłuciach: Infanrix IPV Hib, Prevenar 13, Bexsero.

30 listopada 2016 r. w szpitalu Alder Hey zostało przeprowadzone badanie mózgu / kręgosłupa MRI. Raport pediatry dołączony do wyroku sądowego:
Skan mózgu MRI wykonany w dniu 30.11.2016 wykazał opóźnioną mielinizację graniczną ze względu na wiek chronologiczny i niewyjaśnione ograniczenie dyfuzji wzdłuż czuciowej kory ruchowej, korowo-rdzeniowej. Kanały i włókna prowadzą do środkowych płatów skroniowych. Wygląd nie jest typowy dla żadnego konkretnego zaburzenia. Sugerowane możliwe do wykluczenia diagnozy to zaburzenia mitochondrialne i niekenotyczna hiperglicynemia.

14 grudnia 2016 Alfie został przywieziony do Alder Hey z powodu ostrego zapalenia oskrzelików i padaczki. Stan zdrowia z minuty na minutę pogarszał się i chłopiec został przeniesiony na oddział intensywnej terapii, a w niedługim czasie podłączony do aparatury medycznej wspomagającej oddychanie.

16 grudnia 2016 r. wykonano EEG- badanie służące do określenia czynności mózgu. Badanie to wychwyciło znaczną ilość skurczów epileptycznych, które mogą świadczyć o encefalopatii, a jako przyczyny encefalopatii co dalej czytamy w raporcie, uznaje się:
infekcje, nieprawidłowe funkcjonowanie mózgu spowodowane brakiem tlenu lub zmniejszonego przepływu krwi, warunki metaboliczne i biochemiczne, toksyny, leki, urazy i choroby neurodegeneracyjne.


--
animka

Wcale nie przypadkiem, dnia Wed, 2 May 2018 23:27:20 +0200  doszła do mnie wiadomość  <pcdat6$sip$1@news.icm.edu.pl>  od Animka <animka@tonieja.wp.pl>  :

W dniu 2018-05-02 o 09:03, J.F. pisze:

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

hxxp://sledczy24.pl/ck180502-wiadomo-juz-kiedy-i-jakie-szczepionki-mogly-miec-toksyczny-wplyw-na-mozg-alfiego-evansa/

"Powoływaliśmy się na wyrażoną opinię cioci Alfiego Evansa, iż
przyczyną uszkodzenia mózgu mogła być podana mu wcześniej szczepionka"

Zaiste, wielką wiedzę ciocia Alfiego Evansa ma.

sledczy24.pl - redaguje "zespół"(tak dworowano z trybuny ludu w stanie
wojennym).
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

Olaf Frikiov Skiorvensen <Belzebub@invalid.invalid> pisze:

Wcale nie przypadkiem, dnia Wed, 2 May 2018 23:27:20 +0200  doszła do mnie wiadomość  <pcdat6$sip$1@news.icm.edu.pl>  od Animka <animka@tonieja.wp.pl>  :

W dniu 2018-05-02 o 09:03, J.F. pisze:

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

hxxp://sledczy24.pl/ck180502-wiadomo-juz-kiedy-i-jakie-szczepionki-mogly-miec-toksyczny-wplyw-na-mozg-alfiego-evansa/

"Powoływaliśmy się na wyrażoną opinię cioci Alfiego Evansa, iż
przyczyną uszkodzenia mózgu mogła być podana mu wcześniej szczepionka"

Zaiste, wielką wiedzę ciocia Alfiego Evansa ma.

sledczy24.pl - redaguje "zespół"(tak dworowano z trybuny ludu w stanie
wojennym).

A do kurwy nędzy szpital zdiagnozował (dokładniej) co to było?
Czy tylko wrzucił po objawach do _dużego_ gumowego wora?

Przynajmniej dla nie lekarzy jest to jakoś uzasadnione podejrzenie.
Wszelka obrona po linii "to _absolutnie_ niemożliwe" w przypadku braku
konkretnej diagnozy dla zbyt wielu będzie jak przyznanie się do winy.

--
A. Filip
| Dobry taki gość, który zębów nie ma. (Przysłowie gruzińskie)

W dniu 2018-05-03 o 06:12, A. Filip pisze:

Olaf Frikiov Skiorvensen <Belzebub@invalid.invalid> pisze:

Wcale nie przypadkiem, dnia Wed, 2 May 2018 23:27:20 +0200
 doszła do mnie wiadomość  <pcdat6$sip$1@news.icm.edu.pl>
 od Animka <animka@tonieja.wp.pl>  :

W dniu 2018-05-02 o 09:03, J.F. pisze:

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

hxxp://sledczy24.pl/ck180502-wiadomo-juz-kiedy-i-jakie-szczepionki-mogly-miec-toksyczny-wplyw-na-mozg-alfiego-evansa/

"Powoływaliśmy się na wyrażoną opinię cioci Alfiego Evansa, iż
przyczyną uszkodzenia mózgu mogła być podana mu wcześniej szczepionka"

Zaiste, wielką wiedzę ciocia Alfiego Evansa ma.

sledczy24.pl - redaguje "zespół"(tak dworowano z trybuny ludu w stanie
wojennym).

A do kurwy nędzy szpital zdiagnozował (dokładniej) co to było?
Czy tylko wrzucił po objawach do _dużego_ gumowego wora?

Przynajmniej dla nie lekarzy jest to jakoś uzasadnione podejrzenie.
Wszelka obrona po linii "to _absolutnie_ niemożliwe" w przypadku braku
konkretnej diagnozy dla zbyt wielu będzie jak przyznanie się do winy.

Coś zrobili temu dziecku-być może przy porodzie, a teraz bali się, żeby ta sprawa nie wyszła poza obręb szpitala.


--
animka

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 03 May 2018 06:12:53 +0200 (CEST)  doszła do mnie wiadomość  <anfi+p3tbpbxtlf-i534@wp.eu>  od "A. Filip" <anfi@pseudonim.pl>  :

A do kurwy nędzy szpital zdiagnozował (dokładniej) co to było?
Czy tylko wrzucił po objawach do _dużego_ gumowego wora?

Ciocia bez aparatury medycznej już wie.
Szpital z aparaturą będzie potrzebował wiele lat na rozwikłanie
zagadki, o ile to się uda.
Może to nie szczepionki, ale zbyt dużo DNA w pokarmie?

Przynajmniej dla nie lekarzy jest to jakoś uzasadnione podejrzenie.
Wszelka obrona po linii "to _absolutnie_ niemożliwe" w przypadku braku
konkretnej diagnozy dla zbyt wielu będzie jak przyznanie się do winy.

I dzięki anonimowym portalom i cioci już wiemy.
Coś mi się wydaje, że przez ostatnie lata było zbyt dobrze, postęp był
zbyt szybki, teraz zaliczymy cofkę cywilizacyjną.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

Olaf Frikiov Skiorvensen <Belzebub@invalid.invalid> pisze:

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 03 May 2018 06:12:53 +0200 (CEST)  doszła do mnie wiadomość  <anfi+p3tbpbxtlf-i534@wp.eu>  od "A. Filip" <anfi@pseudonim.pl>  :

A do kurwy nędzy szpital zdiagnozował (dokładniej) co to było?
Czy tylko wrzucił po objawach do _dużego_ gumowego wora?

Ciocia bez aparatury medycznej już wie.
Szpital z aparaturą będzie potrzebował wiele lat na rozwikłanie
zagadki, o ile to się uda.
Może to nie szczepionki, ale zbyt dużo DNA w pokarmie?

Szpital i ciocia są stronami.  _Różnie_ zainteresowanymi i różnie
medycznie kompetentnymi stronami.  Jednym z możliwych wyjaśnień jest
krycie przez szpital konsekwencji własnych działań.  Ja tego nie uznaje
za zbyt prawdopodobne ale nie mam powodu (interesu) _całkowicie_
wykluczyć tej możliwości.

Przynajmniej dla nie lekarzy jest to jakoś uzasadnione podejrzenie.
Wszelka obrona po linii "to _absolutnie_ niemożliwe" w przypadku braku
konkretnej diagnozy dla zbyt wielu będzie jak przyznanie się do winy.

I dzięki anonimowym portalom i cioci już wiemy.
Coś mi się wydaje, że przez ostatnie lata było zbyt dobrze, postęp był
zbyt szybki, teraz zaliczymy cofkę cywilizacyjną.

Zaliczamy cofkę logiczną jak związek czasowy  *MUSI* być wykluczony przez
politycznie poprawnych dyskutantów.  Związek czasowy " *może* ale nie
musi" oznaczać związku przyczynowo skutkowego.

Styl twojej reakcji "może sugerować" pracę w lobbingu szczepionek.

P.S. Moje podejście to skrzywienie zawodowe zajmowania się tymi paroma
procentami/promilami  przypadków kiedy nie dzieje się tak jak powinno.
Przypadki gdy wszystko działa dokładnie jak powinno są "nudne" ;-)
Dotąd myślałem że prawnicy mają takie samo skrzywienie które skrywają
tylko wtedy gdy jest to w interesie (płacącego) klienta.

--
A. Filip
| Dobra głupiemu rada - mądrego z głupim zwada.
| (Przysłowie polskie)

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 03 May 2018 14:22:48 +0200 (CEST)  doszła do mnie wiadomość  <anfi+fcms8946df-i534@wp.eu>  od "A. Filip" <anfi@pseudonim.pl>  :

Styl twojej reakcji "może sugerować" pracę w lobbingu szczepionek.

Nie, nie lobbuję szczepionek.
Natomiast linkowanie do anonimowego pierdololo "zarabiaj w internecie"
wywołuje u mnie wściekłość.

Zrobili szambo z Internetu i tyle.
Trafić na coś godnego uwagi jest mniej prawdopodobne, niż ugryzienie
przez rekina na śrdku pustyni.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

W dniu 2018-05-03 o 01:01, Olaf Frikiov Skiorvensen pisze:

Wcale nie przypadkiem, dnia Wed, 2 May 2018 23:27:20 +0200
 doszła do mnie wiadomość  <pcdat6$sip$1@news.icm.edu.pl>
 od Animka <animka@tonieja.wp.pl>  :

W dniu 2018-05-02 o 09:03, J.F. pisze:

Dnia Tue, 01 May 2018 23:34:26 +0200, radekp@konto.pl napisał(a):

Tue, 1 May 2018 21:14:47 +0200, w <sjrtz2e6jk7q.764gz9cxzs7n.dlg@40tude.net>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

A czemu nie wypuszczono tam, gdzie mu chciano pomoc ?

Nigdzie mu nie chciano pomóc.

Pisano, ze chciano we Wloszech.

A biorac pod uwage, ze w GB chciano go "zabic" to chyba kazda pomoc
bylaby dobra - nawet jesli byloby to pozostawienie pod respiratorem.

hxxp://sledczy24.pl/ck180502-wiadomo-juz-kiedy-i-jakie-szczepionki-mogly-miec-toksyczny-wplyw-na-mozg-alfiego-evansa/

"Powoływaliśmy się na wyrażoną opinię cioci Alfiego Evansa, iż
przyczyną uszkodzenia mózgu mogła być podana mu wcześniej szczepionka"

Zaiste, wielką wiedzę ciocia Alfiego Evansa ma.

Jest na stronie karta podanych "lekarstw".

sledczy24.pl - redaguje "zespół"(tak dworowano z trybuny ludu w stanie
wojennym).

Mam gdzieś stan wojenny. Nie ja się wzbogaciłam na Solidarności.


--
animka

Genialna jesteś , ze znalazłaś taki tekst.
To w sumie od 11 lipca 2016 do 18 listopada 2016
zaaplikowano temu dziecku 22 szczepionki na 3 razy: raz 8, raz 7 i raz 7 szczepionek.
Tak zabijajani są najwięksi bandyci w USA.

A on tak został zabity bo.... no właśnie czemu?
Ale to już inne pytanie: jakiego miał wroga i kto nim był.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-01, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Nie wiedzieli na co choruje, wiec skad wiadomo, ze mozna pomoc ?

To że nie wiadomo "co" zjada tkankę mózgową nie znaczy że nie wiadomo
kiedy tego mózgu nie ma. Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy
w stanie taki mózg odbudować.

Tak to jakos jest - po roku sie nudzi i zaczynaja sie pytania - ile
tak jeszcze mozna czekac, ile to bedzie kosztowac, kto za to zaplaci

Nie byłeś. Nie wiesz. Nie wymyślaj.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Dnia Wed, 2 May 2018 09:08:50 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2018-05-01, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...]

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Nie wiedzieli na co choruje, wiec skad wiadomo, ze mozna pomoc ?

To że nie wiadomo "co" zjada tkankę mózgową nie znaczy że nie wiadomo
kiedy tego mózgu nie ma.

Ale rzeczywiscie cos mu te tkanke mozgowa zjadlo/zjadalo, czy to tylko takie pogladowe okreslenie z gazety ?

No dobra, ponoc wyciekly jakies zdjecia.

Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy w stanie taki mózg odbudować.

A za 10 lat byc moze bedziemy ...

Tak nawiasem mowiac
https://www.lifesitenews.com/news/doctors-wanted-to-abort-boy-who-grew-a-new-brain-parents-said-no-and-hes-no

Choc w sumie ... "dla dobra dziecka" moze by go nalezalo wyskrobac
przed urodzeniem ...

Tak to jakos jest - po roku sie nudzi i zaczynaja sie pytania - ile
tak jeszcze mozna czekac, ile to bedzie kosztowac, kto za to zaplaci

Nie byłeś. Nie wiesz. Nie wymyślaj.

Ale to sie zawsze zacznie. Jedni "licza na cud", inni musza spytac o
pieniadze ...

J.

On 2018-05-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak nawiasem mowiac
https://www.lifesitenews.com/news/doctors-wanted-to-abort-boy-who-grew-a-new-brain-parents-said-no-and-hes-no

Różnica dość istotna, bo w ww. przypadku mózgl nie mógł się wykształcić z powodu wodogłowia, które zapewne usunięto. U Alfiego zdaje się był ok, tylko poszła degeneracja, więc jak już to w drugą stronę.

--
Marcin

On 2018-05-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy w stanie taki mózg odbudować.

A za 10 lat byc moze bedziemy ...

Nie, nie będziemy. Jakbyśmy "mieli móc" to gdzieś w okolicy "teraz",
trzeba by było mieć już próby na zwierzętach, żeby zaobserwować efekty
długoterminowe. I może, potencjalnie wielkie _może_ za 10-20 lat zacząć
próby na ludziach. Ale wtedy równie dobrze może się okazać, ze potrafimy ożywić tym sposobem zmarłych.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Zapodaję link do wypowiedzi wykraczających poza te prasy bulwarowej.
http://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-the-latest-on-alfie-evans/

To jest kompilacja pytań z odpowiedziami niejakiego Prof Dominic'a Wilkinson'a (Consultant Neonatologist at the John Radcliffe Hospital and Director of Medical Ethics at the Oxford Uehiro Centre for Practical Ethics at the University of Oxford.)

Przeczytałem to, nadal nie jestem przekonany, a fragmentarycznie nie do końca trzyma sie to MZ kupy. Np. z jednej strony porównuje te chorobe do przyspieszonej starczej demencji, z drugiej stwierdza się brak reakcji na bodźce (dotykowe etc.), z jeszcze kolejnej mówi sie o mozliwym bólu i dyskomforcie.

Tu odnosnie przewiezienia do Włoch:

Now treatment at Alder Hey has been stopped, why would the court not allow Alfie's parents take him abroad to Italy?

"The courts have conclusively determined that the continued ventilation is not in Alfie's best interests: Judge Hayden stating: "Alfie's need now is for good palliative care". The court analysed the plans to take him to Italy against his needs and concluded it was not in his best interests to travel abroad, since "it is palliation, not treatment that is all that can now be offered".

Wczesniej jest jeszcze odpowiedź na pytanie: How are best interests defined/determined by the court?

Za długie aby wkleic, ale warto przeczytać, choć zbyt ogólnikowo.

Generalnie, logika postepowania wydaje się opierać na założeniu, że jednak dana osoba, żyje, czuje, jest świadoma, choć klarowne stwierdzenie tego typu nie padło (albo mi umknęło).

Logika ta wyglada zaś tak: Jeśli nie da się wyleczyć, to zabieramy się za opieke paliatywną i to jest właśnie to co potrzebne. Przewiezienie do Włoch to nie to co potrzebne, bo tam będą próbowali wyleczyc, a wyleczyc się nie da.

--
Marcin

Logika ta wyglada zaś tak:

Jeśli nie da się wyleczyć, to zabieramy się za opieke paliatywną i to
jest właśnie to co potrzebne. Przewiezienie do Włoch to nie to co
potrzebne, bo tam będą próbowali wyleczyc, a wyleczyc się nie da.

Obejmij więc opieką paliatywną każdego nosiciela niewyleczonej gżybicy.
No bo skoro nie da się wyleczyć, a do tego co gorsza jest zaraźliwe...

To jest właśnie logika medyka.


--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

Dnia Wed, 2 May 2018 16:07:03 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2018-05-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...]

Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy w stanie taki mózg odbudować.

A za 10 lat byc moze bedziemy ...

Nie, nie będziemy. Jakbyśmy "mieli móc" to gdzieś w okolicy "teraz",
trzeba by było mieć już próby na zwierzętach, żeby zaobserwować efekty
długoterminowe.

No i mamy - o komorkach macierzystych mowi sie od chyba 20 lat, eksperymenty z odtwarzaniem tkanki nerwowej trwaja - juz u ludzi.

I może, potencjalnie wielkie _może_ za 10-20 lat zacząć
próby na ludziach.

Czyli nie negujesz, ze za 10 lat moze byc pierwsza proba na czlowieku?
Czemu nie na Alfim ..

Ale wtedy równie dobrze może się okazać, ze potrafimy ożywić tym sposobem zmarłych.

A czy to cos zlego ?

J.

On 2018-05-03, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Dnia Wed, 2 May 2018 16:07:03 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2018-05-02, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...]

Nie jesteśmy na etapie w którym jesteśmy w stanie taki mózg odbudować.

A za 10 lat byc moze bedziemy ...

Nie, nie będziemy. Jakbyśmy "mieli móc" to gdzieś w okolicy "teraz",
trzeba by było mieć już próby na zwierzętach, żeby zaobserwować efekty
długoterminowe.

No i mamy - o komorkach macierzystych mowi sie od chyba 20 lat, eksperymenty z odtwarzaniem tkanki nerwowej trwaja - juz u ludzi.

To jakby deczko nie to samo.

I może, potencjalnie wielkie _może_ za 10-20 lat zacząć
próby na ludziach.

Czyli nie negujesz, ze za 10 lat moze byc pierwsza proba na czlowieku?

Nie wiem, nie śledzę tego typu badań. Zakładam, że lekarze wiedzą
lepiej. Ty zapewne śledzisz i jesteś już eksprertem w dziedzinie
dzięki wujkowi Google. Lepszym od lekarzy.

Czemu nie na Alfim ..

Bo sądy nie biorą pod uwagę stanu "fantazje" tylko stan
obecny.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Czyli nie negujesz, że za 10 lat moze

byc pierwsza proba na czlowieku?

Nie wiem, nie śledzę tego typu badań.
Zakładam, że lekarze wiedzą lepiej.

Błędne założenie.
Jak można ufać środowisku medycznemu, gdy głosne są wciąż afry:
pawulon - zabijanie ludzi w karetce w Łodzi,
handel krwią,
nieduczenie, więcej niż nagminne - po prostu masowe,
albo to co było w ciągu ostatniego zdaje się tygodnia:
medycy całą ciążę nie zuważyli na wielokrotnym USG,
że dziecko roście bez rąk i noi też mu nie rosną - a to na tym etapie rozwoju jest częściowo wyleczalne, w każdym razie można pilnować by wada nie powiększała się,
zostawianie nożyczek w człowieku,
gwałcenie pacjentki w trakcie interwencji pogotowia...
właściwie strasznym jest właczyć TV i cokolwiek oglądać w tym temacie.

Ty zapewne śledzisz i jesteś już eksprertem w dziedzinie
dzięki wujkowi Google. Lepszym od lekarzy.

A medycy właśnie tego nie robią.
Nie dość , że nie nauczeni na uczelni, to jeszcze zapominają te śladowe ilości wiedzy, a o nauce wcale nie myślą,
i na uczelni nie umieli i nie byli zainteresowaniu uczeniem się.

Wiec uczą się z lubością na pacjencie, traktując go jak zabawkę,
co gorsza zabawkę tanią, darmową.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

Nie wiem, nie śledzę tego typu badań.
Zakładam, że lekarze wiedzą lepiej.

Błędne założenie.

Nie.

[... ciach fantazje ...]

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Nie wiem, nie śledzę tego typu badań.
Zakładam, że lekarze wiedzą lepiej.

Błędne założenie.

Nie.

A jakieś argumenty poza arogancją?

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

Błędne założenie.

Nie.

A jakieś argumenty poza arogancją?

Nie mam zamiaru jakkolwiek argumentować z pro-epidekami i wielbicielami teorii spiskowych. Tak samo jak nie uważam za partnerów do dyskusji kogoś kto wierzy, że ziemia jest płaska, albo że rządzą nami Reptilianie,
albo że święty mikołaj zapierdala corocznie i przywozi prezenty grzecznym
dzieciom.

Z osobami które nie potrafią prawidłowo postrzegać rzeczywistości
nie rozmawia się na poważne tematy, bo to tylko pogłębia wiarę w ich urojenia.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

[...]

Błędne założenie.

Nie.

A jakieś argumenty poza arogancją?

Nie mam zamiaru jakkolwiek argumentować z pro-epidekami i wielbicielami
teorii spiskowych. Tak samo jak nie uważam za partnerów do dyskusji kogoś
kto wierzy, że ziemia jest płaska, albo że rządzą nami Reptilianie,
albo że święty mikołaj zapierdala corocznie i przywozi prezenty grzecznym
dzieciom.

Z osobami które nie potrafią prawidłowo postrzegać rzeczywistości
nie rozmawia się na poważne tematy, bo to tylko pogłębia wiarę
w ich urojenia.

Rozumiem, że jak ktoś jest twoim oponentem,
to ma urojenia, i nie będziesz z nim dyskutował.
Zrozum, że jesteś w mniejszości,
ale Kopernik też był,
jednak tym był kimś ważnym, że dyskutował i wywodził.
A ty tego nie robisz.
Dlatego sam jesteś niczym.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

Z osobami które nie potrafią prawidłowo postrzegać rzeczywistości
nie rozmawia się na poważne tematy, bo to tylko pogłębia wiarę
w ich urojenia.

Rozumiem, że jak ktoś jest twoim oponentem,

Nie. Nie rozumiesz.

Ktoś kto wbrew medycynie wierzy w "złe szczepionki" per se,
i linkuje takie źródła jako poważny argument w dyskusji po prostu nie zasługuje na poważne traktowanie.

I w tym zakresie myślę że nie jestem w mniejszości.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

Nie wiem, nie śledzę tego typu badań.
Zakładam, że lekarze wiedzą lepiej.

Błędne założenie.

Nie.

[... ciach fantazje ...]

Tak błędne jak założenie że (polscy) policjanci nie urządzają na
komisariatach izb tortur? :-)

--
A. Filip
| Co wieś, to nowa powieść.   (Przysłowie polskie)

On 2018-05-01, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote:

On 2018-04-30, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

To są pojęcia z zakresu etyki lekarskiej i rozróżniania nie tylko życia
jako takiego, ale również patrzenia na jego jakość.

No ale to oczywiste. Problem w tym, ze nie za bardzo rozumiem tę logikę. Albo masz świadomość, cierpisz, zyjesz ale umierasz, przedłużona agnia, chcą pomóc abyś się nie męczył. Ok.

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Jeśli nie cierpiał, to widzę sens w robieniu tego, jesli mogłoby to jakoś pomóc rodzicom (nie szkodząc równocześnie innym pacjentom). Może, gdyby przekonali sie, że pobyt w innym szpitalu też nic nie daje, byliby na to wszystko bardziej gotowi.

Na pewno my w internecie mamy za mało danych by to w jakikolwiek wiarygodny sposób ocenić. Mi osobiście trudno uwierzyć, że ludzie
którzy zajmowali się nim przez rok bezdusznie "ot tak" stwierdzili sobie że odłączą go bo im się to znudziło.

Nie oceniam. Po prostu mam watpliwości co do logiki postepowania.

A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak oczywiście myśleć.

Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę odłączać?

--
Marcin

On 2018-05-02, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Jeśli nie cierpiał, to widzę sens w robieniu tego, jesli mogłoby to jakoś pomóc rodzicom (nie szkodząc równocześnie innym pacjentom). Może, gdyby przekonali sie, że pobyt w innym szpitalu też nic nie daje, byliby na to wszystko bardziej gotowi.

Nie byliby. Na coś takiego nie da się przygotować.

A tego że rodzice nie zawsze podejmują najlepsze decyzje, to chyba
nie trzeba mówić? Idąc w drugą stronę, czy uważasz, że matka
nie pozwalająca wyleczyć dziecka ze względu na "przekonania religijne" (które np. zabraniają transfuzji krwi) postępuje w najlepszym interesie tego dziecka? Bo ona może tak oczywiście myśleć.

Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę odłączać?

"Wydawało", a jest (moim zdaniem) wprost przeciwnie. Teraz rodzice mogą zająć się swoim życiem, przeżyć żałobę, pogodzić się z faktem. Jaki sens ma przeciąganie całej sytuacji? Medycznie sprawa była jasna.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On 2018-05-02, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote:

On 2018-05-02, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Z tego co czytałem, to Alfie mimo wszyskto umierał. Jego stan nie był
stabilny, tylko pogarszał się. Fakt, pewnie już nie cierpiał (albo mniej
cierpiał, tego nie wiemy), ale jaki widzisz sens w przedłużaniu takiego życia? To nie była sytuacja w której dziecku można było pomóc.

Jeśli nie cierpiał, to widzę sens w robieniu tego, jesli mogłoby to jakoś pomóc rodzicom (nie szkodząc równocześnie innym pacjentom). Może, gdyby przekonali sie, że pobyt w innym szpitalu też nic nie daje, byliby na to wszystko bardziej gotowi.

Nie byliby. Na coś takiego nie da się przygotować.

Myślę, że trochę brakuje Ci danych do takich kategorycznych stwierdzeń. Chyba dość sporo osób potrzebuje sporo czasu aby się z pewnymi faktami oswoić. Tak jest w wielu sytuacjach gdzie ma miejsce uporczywe podtrzymywanie czyjegoś życia i to często przy pełnej świadomości umierającego.

Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę odłączać?

"Wydawało", a jest (moim zdaniem) wprost przeciwnie. Teraz rodzice mogą zająć się swoim życiem, przeżyć żałobę, pogodzić się z faktem. Jaki sens ma przeciąganie całej sytuacji? Medycznie sprawa była jasna.

Patrzysz na to z perspektywy logiki faktów a nie empatii.

--
Marcin

On 2018-05-02, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

[...]

Nie byliby. Na coś takiego nie da się przygotować.

Myślę, że trochę brakuje Ci danych do takich kategorycznych stwierdzeń. Chyba dość sporo osób potrzebuje sporo czasu aby się z pewnymi faktami oswoić. Tak jest w wielu sytuacjach gdzie ma miejsce uporczywe podtrzymywanie czyjegoś życia i to często przy pełnej świadomości umierającego.

Oni nadal się z tym muszą oswoić. Teraz przynajmniej mogą zacząć
żałobę i faktycznie zacząć się jak to nazwałeś "z tym faktem oswoić".

Tego tez nie twierdziłem. Jesli podtrzymanie go przy życiu nie krzywdziło nikogo, a odłączenie wydawało się krzywdzić jego rodziców to po co na siłę odłączać?

"Wydawało", a jest (moim zdaniem) wprost przeciwnie. Teraz rodzice mogą zająć się swoim życiem, przeżyć żałobę, pogodzić się z faktem. Jaki sens ma przeciąganie całej sytuacji? Medycznie sprawa była jasna.

Patrzysz na to z perspektywy logiki faktów a nie empatii.

Absolutnie nie. Z pespektywy empatii to przedłużanie życia ponad
punkt w którym to było sensowne (czyli do wyczerpania się możliwości
uratowania go), to było przedłużanie agonii rodziców.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Absolutnie nie. Z pespektywy empatii to przedłużanie życia ponad
punkt w którym to było sensowne (czyli do wyczerpania się możliwości
uratowania go), to było przedłużanie agonii rodziców.

Powiedz to wszystkim z kliniki Budzik.
I nie zapomnij, że należy wcześniej wystszelać wszystkie dzieci tam leżące.


--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-02, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

Absolutnie nie. Z pespektywy empatii to przedłużanie życia ponad
punkt w którym to było sensowne (czyli do wyczerpania się możliwości
uratowania go), to było przedłużanie agonii rodziców.

Powiedz to wszystkim z kliniki Budzik.
I nie zapomnij, że należy wcześniej wystszelać wszystkie dzieci tam leżące.

W przeciwieństwie do Ciebie, zarówno lekarze, jak i ja widzę różnicę
między tymi przypadkami. Ale nie krępuj się, postuluj.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Absolutnie nie. Z pespektywy empatii to przedłużanie życia ponad
punkt w którym to było sensowne (czyli do wyczerpania się możliwości
uratowania go), to było przedłużanie agonii rodziców.

Powiedz to wszystkim z kliniki Budzik.
I nie zapomnij, że należy wcześniej wystszelać wszystkie dzieci tam leżące.

W przeciwieństwie do Ciebie, zarówno lekarze,
jak i ja widzę różnicę
między tymi przypadkami. Ale nie krępuj się, postuluj.

To może ją wykaż.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

W przeciwieństwie do Ciebie, zarówno lekarze,
jak i ja widzę różnicę między tymi przypadkami. Ale nie krępuj się, postuluj.

To może ją wykaż.

Śpiączka *nie oznacza*, że mózg jest zdegenerowany w 70% i nie funkcjonuje. Taki mały detal.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W przeciwieństwie do Ciebie, zarówno lekarze,
jak i ja widzę różnicę między tymi przypadkami. Ale nie krępuj się,
postuluj.

To może ją wykaż.

Śpiączka *nie oznacza*, że mózg jest zdegenerowany w 70% i nie
funkcjonuje. Taki mały detal.

A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.
Od kata? Od tego co wydał wyrok śmierci?
Czyli od mordercy.
Dlaczego uważasz, że morderca jest bardziej wiarygodny od kamery tv pokazujące normalne reakcje dziecka?

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Stokrotka <ortografia.dyskusje@interia.pl> wrote:

[...]

To może ją wykaż.

Śpiączka *nie oznacza*, że mózg jest zdegenerowany w 70% i nie
funkcjonuje. Taki mały detal.

A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.

Z bardziej rzetelnych źródeł niż "plotek", czy "super express".

Dlaczego uważasz, że morderca jest bardziej wiarygodny od kamery tv pokazujące normalne reakcje dziecka?

Nie mam zamiaru dyskutować na takim poziomie.

Albo nauczysz się korzystać z neutralnego słownictwa i rozróżniać
fakty od własnych wyobrażeń na temat, albo zaprzestań udzielania się w tym temacie.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2018-05-03 o 16:37, Wojciech Bancer pisze:

A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.

Z bardziej rzetelnych źródeł niż "plotek", czy "super express".

Poproszę o te żródła, bo chcę się bardziej, rzetelniej podinformować.


--
animka

On 2018-05-03, Animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

W dniu 2018-05-03 o 16:37, Wojciech Bancer pisze:

A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.

Z bardziej rzetelnych źródeł niż "plotek", czy "super express".

Poproszę o te żródła, bo chcę się bardziej, rzetelniej podinformować.

http://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-42948911
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/06/court-of-appeal-upholds-decision-to-stop-life-support-for-toddler-alfie-evans
https://www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2018/02/alder-hey-v-evans.pdf

--
Marcin

Poproszę o te żródła, bo chcę się bardziej, rzetelniej podinformować.

http://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-42948911
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/06/court-of-appeal-upholds-decision-to-stop-life-support-for-toddler-alfie-evans

NIe widzę czym to jest lepsze od polskiego SuperExpressu lub Faktu.
Tyle, że po angielsku.
My mamy swoje tabloidy, oni swoje, ale wiarygodność jest ta sama.

https://www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2018/02/alder-hey-v-evans.pdf

To faktycznie materiał z postępowania sądowego,
ale tam jest napisane co gadała STRONA procesu - szpital , więc dla mnie wiarygodność jest żadna,
bo szpital był zainteresowany odcięciem aparatury bo tak jest taniej.
Co zaś do wymienianego tam badania EEG i drugiego M.. coś tam
to zauważ, że taki nieboszczyk miałby wyniki zerowe,
a nie jeden w Polsce obudził się w kostnicy, po stwierdzeniu zgonu.

Wiarygodną była by ocena tej części ludności,
-dla ciebie oczywiście tylko medyka - nie wiem czemu uważasz ten puł światek za boski -
co miała , ta ludzkość-  zamiar podjąć leczenie.
Klinika we Włoszech miała wziąść dzieciaka, więc dlaczego nie pokażesz strony drugiej?


--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

On 2018-05-03, Animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

W dniu 2018-05-03 o 16:37, Wojciech Bancer pisze:

A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.

Z bardziej rzetelnych źródeł niż "plotek", czy "super express".

Poproszę o te żródła, bo chcę się bardziej, rzetelniej podinformować.

Powtórzę fragment wywodu, który przekazałem również tzw. Stokrotce:

-- -
Nie mam zamiaru jakkolwiek argumentować z pro-epidekami i wielbicielami-
teorii spiskowych. Tak samo jak nie uważam za partnerów do dyskusji kogoś-
kto wierzy, że ziemia jest płaska, albo że rządzą nami Reptilianie,
albo że święty mikołaj zapierdala corocznie i przywozi prezenty grzecznym
dzieciom.

Z osobami które nie potrafią prawidłowo postrzegać rzeczywistości
nie rozmawia się na poważne tematy, bo to tylko pogłębia wiarę-
w ich urojenia.
-- -

I jeszcze dodam: masz swój pogląd już wyrobiony. Jest on oparty o doniesienia
medialne, nie o fakty medyczne. Jest on przeciwny wszystkim instacjom sądowym,
nie oparty o nic konkretnego poza Głębokie Przekonanie i Właśną Wiarę.

Żadne, nawet najrzetelniejsze źródła takiego stanowiska nie zmienią.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Thu, 3 May 2018 16:45:44 +0200, w <pcf7b5$d3r$1@news.icm.edu.pl>, Animka
<animka@tonieja.wp.pl> napisał(-a):

W dniu 2018-05-03 o 16:37, Wojciech Bancer pisze:
>> A skąd wiesz, ze był zdegenerowany w 70 %.
> Z bardziej rzetelnych źródeł niż "plotek", czy "super express".

Poproszę o te żródła, bo chcę się bardziej, rzetelniej podinformować.

To jakie ty miałaś źródła, że w ogóle zabierasz głos?