Witam.

W umowie mam taki zapis:

  Powierzony sprzęt
1. Wykonawca zobowiązuje się do nieingerowania w powierzony sprzęt
komputerowy i telekomunikacyjny, a w szczególności do:
 - samodzielnego podłączania i odłączania komputerów,
telefonów oraz innego sprzętu,
 - instalowania, odinstalowywania programów komputerowych na
powierzonym sprzęcie,

Tymczasem większość moich obowiązków polega właśnie na tych
czynnościach: przygotowywaniu stanowisk dla nowych pracowników.
(Pracuję w siedzibie firmy w określonych godzinach; zlecenie jest
pozorne, to w istocie umowa o pracę).

Dalej w umowie jest:

W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy,
Zamawiający może naliczyć karę umowną [bardzo wysoką+inne szkody...]

Dopiero w piątek, po 10 dniach od rozpoczęcia pracy otrzymałem umowę.
Wcześniej wykonywałem właśnie te czynności. Jak powinienem teraz
postąpić?

Już teraz widać, że współpraca ułoży się źle, samemu nie wolno mi
odstąpić od umowy przed upływem pół roku (kary umowne), a na propozycje
rozwiązania za porozumieniem stron zleceniodawca nie reaguje. Unika też
udzielania odpowiedzi na piśmie, a rozmowy zawsze organizuje bez
świadków.

Moje pytanie ma charakter defensywny. Już są naciski, żebym zostawał w
firmie po godzinach, pretensje, że nie znam (napisanego w firmie!)
oprogramowania, przyjętych procedur (których "sam powinienem się
nauczyć" - jak?) itd. Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło się
sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że nie o
pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i kary.

Jak z tego wybrnąć? Mam obowiązki, których wykonywania wyraźnie
zabrania mi umowa.



--

On Sat, 24 Mar 2012,  zbowid wrote:

Witam.

W umowie mam taki zapis:

 Powierzony sprzęt
1. Wykonawca

  No logiki w tym nie ma.
  Jak zlecenie, to nie "wykonawca".
  Chyba że to umowa o dzieło z tytuł wpisałes nie ten.

zobowiązuje się do nieingerowania w powierzony sprzęt
komputerowy i telekomunikacyjny, a w szczególności do:
- samodzielnego podłączania i odłączania komputerów,
telefonów oraz innego sprzętu,
- instalowania, odinstalowywania programów komputerowych na
powierzonym sprzęcie,

Tymczasem większość moich obowiązków polega właśnie na tych
czynnościach: przygotowywaniu stanowisk dla nowych pracowników.

  Tak w sprawie formalnej (nie mam dobrego pomysłu, ale jesli
ktos ma miec, to przecież jasne że ta informacja jest potrzebna):
to w końcu jakie obowiazki masz wpisane w umowie?

(Pracuję w siedzibie firmy w określonych godzinach; zlecenie jest pozorne, to w istocie umowa o pracę).

  Masz kierownika, czy tylko "oddajesz" gotowe konfiguracje?
  Bo praca "od-do" jest jednym z kryteriów, ale nie jedynym.

Dalej w umowie jest:

W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy, Zamawiający może naliczyć karę umowną [bardzo wysoką+inne szkody...]

  No celuja w umowę o dzieło.
  Skad wziałes "zlecenie"?

Już teraz widać, że współpraca ułoży się źle,

  Ta... :(

Jak z tego wybrnąć? Mam obowiązki, których wykonywania wyraźnie
zabrania mi umowa.

  Nie podałes TYCH OBOWIAZKÓW wg umowy!

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> W umowie mam taki zapis:
>  Powierzony sprzęt
> 1. Wykonawca
  No logiki w tym nie ma.
  Jak zlecenie, to nie "wykonawca".
  Chyba że to umowa o dzieło z tytuł wpisałes nie ten.

Nie tylko w tym nie ma logiki. Dlatego tak się boję, że mnie potem zjedzą w
jakimś sądzie. Nagłówek umowy:

  Umowa zlecenie

> Tymczasem większość moich obowiązków polega właśnie na tych
> czynnościach: przygotowywaniu stanowisk dla nowych pracowników.
  Tak w sprawie formalnej (nie mam dobrego pomysłu, ale jesli
ktos ma miec, to przecież jasne że ta informacja jest potrzebna):
to w końcu jakie obowiazki masz wpisane w umowie?

Wstawili coś, co można określić mianem "wszystko":

==============
1. W ramach niniejszej umowy Wykonawca zobowiązuje się na zlecenie
Zleceniodawcy do:

a) Zarządzenia oraz administrowania wydzieloną częścią działu
programistyczno informatycznego Zleceniodawcy oraz działu obsługi
klienta.

b) Organizacji, implementacji i bieżącej administracji systemami oraz
zasobami elektrycznymi, informatycznymi, technicznymi,
programistycznymi, serwisowymi i zapleczowymi Zleceniodawcy.

c) Planowania, budowania i sprawowania nadzoru nad zespołem
zleceniobiorców, podwykonawców oraz pracowników, współpracowników,
rotacją (powstrzymywanie lub skuteczne niwelowanie)

d) Przygotowywania raportów na potrzeby zewnętrznych klientów
Zleceniodawcy, oraz zarządu.

e) Doradztwa Zarządowi i Menadżerom Spółki w zakresie podejmowania właściwych decyzji programistycznych, informatycznych, personalnych
oraz szkoleniowych.

f) Wdrożenia i sprawowania bieżącej administracji systemu nadzoru,
jakości oraz szkoleń działu programistyczno informatycznego.

g) Współpracy z innymi działami Zleceniobiorcy.

h) W razie potrzeby doradztwo także wobec klientów zewnętrznych.

i) Badania i analizy potrzeb programistyczno informatycznych
Zleceniodawcy.

j) Podnoszenie jakości, efektywności i poziomu działania zespołu
 programistyczno informatycznego.

k) Przygotowania oraz wdrażania specyfikacji technicznych oraz planów i
programów wdrożeniowych, optymalizacyjnych modernizacyjnych i
optymalizacyjnych w dziale oraz działach technicznie podległych i
zależnych.

l) Przygotowania materiałów dla współpracowników, podwykonawców,
z1eceniobiorców.
=============

> (Pracuję w siedzibie firmy w określonych godzinach; zlecenie jest > pozorne, to w istocie umowa o pracę).
  Masz kierownika, czy tylko "oddajesz" gotowe konfiguracje?
  Bo praca "od-do" jest jednym z kryteriów, ale nie jedynym.

Jak widać z zakresu obowiązków, muszę mieć szefa, bo przecież codziennie nie
da się tego wszystkiego robić. I mam.

> Dalej w umowie jest:
> W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy, > Zamawiający może naliczyć karę umowną [bardzo wysoką+inne szkody...]
  No celuja w umowę o dzieło.
  Skad wziałes "zlecenie"?

Taki jest tytuł umowy.

  Nie podałes TYCH OBOWIAZKÓW wg umowy!

Już tak. Cała umowa ma 3 strony maczkiem z masą kar umownych, zastrzeżeń itp.
Nawet z gwarancją na pielęgnację ew. napisanego oprogramowania po jej ustaniu,
przekazaniem praw autorskich...

Nie pytajcie, dlaczego podpisałem... Mam 50+ i byłem zdesperowany. To moje
pierwsze zlecenie. Nie spodziewałem się, że to może być jakiś przekręt. Umowa
zawiera progresywną tabelę płac za każdy miesiąc. Na starcie jest g... ale
rośnie do sensownej wartości. Obowiązuje do końca przyszłego roku.



--

On 3/24/2012 2:36 PM, leksykot@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

Obowiązuje do końca przyszłego roku.

Robić co każą i pożegnać się w pierwszym dopuszczalnym terminie.
Rok szybko zleci.

<leksykot@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message news:jkl7nm$3uq$1inews.gazeta.pl...

Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło się
sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że nie o
pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i kary.

[...]

Na starcie jest g... ale rośnie do sensownej wartości.

gdybym byl w tej sytuacji to juz bym zaczynal prowadzic liste przepracowanych
godzin, wykonanych czynnosci oraz nosic przy sobie dyktafon...

m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> napisał(a):

<leksykot@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message news:jkl7nm$3uq$1inews.gazeta.pl...
>Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło się
>sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że nie o
>pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i kary.
gdybym byl w tej sytuacji to juz bym zaczynal prowadzic liste przepracowanych
godzin, wykonanych czynnosci oraz nosic przy sobie dyktafon...

Niestety, słusznie się obawiam. Znalazłem opinie o firmie. Wcześniej była
tylko jedna, krótka i negatywna. W lutym/marcu pojawiły sie obszerniejsze.
Mowa w nich o niejasnej i miejscami sprzecznej z prawem umowie-zleceniu, a w
drugiej o tym, że nie płacą i naciągają na kary. I inne rzeczy, które
zauważyłem. Jakbym sam pisał o swoich obawach.

Wymyśliłem tylko tyle, żeby jutro z rana złożyć pismo:
- że muszę mieć pisemne polecenie instalowania oprogramowania i łączenia
komputerów, skoro zabrania tego umowa,
- że niezbędne jest przeszkolenie z pozostałych obowiązków (Odmówiono mi. W
cztery oczy.).

Nie wiem jednak, co zrobić, jeśli odmówią potwierdzenia przyjęcia. A odmówią.
Nie mogę ptzecież odmówić pracy:

"W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy,
Zamawiający może naliczyć karę umowną w wysokości" (150% tego, co zarobiłbym w
sumie pracując do końca przyszłgo roku). Oraz "utracone korzyści".

Z drugiej strony, nie mogę wykonywać czynności, których zabrania mi umowa, bo
wtedy jak najbardziej mają podstawy do kary.

Czy ktoś zna prawo na tyle, żeby powiedzieć, co powinienem zrobić?

Jeszcze jedno. W umowie jest taki zapis:

"2. Strony zgodnie ustalają, że Zleceniobiorca będzie realizował  przedmiot umowy w dniach otwarcia centrum operacyjnego, które
funkcjonuje od poniedziałku do piątku w godzinach jego otwarcia od 7:45
do 16:00, opcjonalnie do 18.00 wg dodatkowych ustaleń z założeniem
realizacji ustaleń normy (8 godzin na 1 dzień realizacji zlecenia)."

Czy mają *obowiązek* potwierdzić mi pisemnie polecenie, żebym został dłużej?
Jak dotąd, nie było takiej sytuacji przy świadkach, jedynie "sugestie" w
cztery oczy.



--

On Sun, 25 Mar 2012,   wrote:

Nie wiem jednak, co zrobić, jeśli odmówią potwierdzenia przyjęcia. A odmówią.

  Ba, z tym jest dosc poważny problem.
  W przypadku kiedy obie strony maja prawników i idzie "na poważnie"
zdarzaja się całkiem absurdalne akcje, parę lat temu w prasie
było o takiej, w której przyniesiono pismo i położono na srodku
podłogi, pod okiem notariusza który zaprotokołował o którego to
godzinie "mogli się zapoznać".
  Trudna sprawa, nie wiem co może być dobrym dowodem (w watku
już cos padło o dyktafonach).

Czy ktoś zna prawo na tyle, żeby powiedzieć, co powinienem zrobić?

  Nie znam, ale w kontekscie sprzecznych zapisów umowy mam pytanie
do grupowiczów: co z art.378 ew. 58.2 KC?
  Nie dałoby się zastosować?

Czy mają *obowiązek* potwierdzić mi pisemnie polecenie, żebym został dłużej?

  Nie znam podstawy prawnej.
  Ewentualne wykonanie takiego polecenia IMVHO tak, powinni pokwitować
na podstawie art.462 KC

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.03.2012 00:25, m4rkiz pisze:

<leksykot@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:jkl7nm$3uq$1inews.gazeta.pl...

Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło się
sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że nie o
pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i kary.

[...]

Na starcie jest g... ale rośnie do sensownej wartości.

gdybym byl w tej sytuacji to juz bym zaczynal prowadzic liste
przepracowanych
godzin, wykonanych czynnosci oraz nosic przy sobie dyktafon...

Czy jeżeliby Zbowid na podstawie tak zebranych dowodów ustalił stosunek pracy, to czy część umowy zlecenia dotycząca kar umownych nadal będzie obowiązywać czy nie?

p. m.

m <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Czy jeżeliby Zbowid na podstawie tak zebranych dowodów ustalił stosunek pracy, to czy część umowy zlecenia dotycząca kar umownych nadal będzie obowiązywać czy nie?

Właśnie! Chętnie bym i o to zapytał... ale pechowo się trafiło, że to koniec
tygodnia i stali grupowicze zapewne gdzieś wypoczywają. Pracownika można
obciążyć co najwyżej do 3 pensji, o ile wiem.


--

m wrote:

W dniu 25.03.2012 00:25, m4rkiz pisze:

<leksykot@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:jkl7nm$3uq$1inews.gazeta.pl...

Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło się
sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że
nie o pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i
kary. [...] Na starcie jest g... ale rośnie do sensownej wartości.

gdybym byl w tej sytuacji to juz bym zaczynal prowadzic liste
przepracowanych
godzin, wykonanych czynnosci oraz nosic przy sobie dyktafon...

Czy jeżeliby Zbowid na podstawie tak zebranych dowodów ustalił
stosunek pracy, to czy część umowy zlecenia dotycząca kar umownych
nadal będzie obowiązywać czy nie?

imho nie...

imho Zbowid powienien sie udać do PIPu z tym czymś.

Marek Dyjor <mdyjor@poczta.onet.pl> napisał(a):

imho Zbowid powienien sie udać do PIPu z tym czymś.

Byłem. Nie chcieli rozmawiać widząć nagłówek "umowa-zlecenie".



--

On Sun, 25 Mar 2012,  zbowid wrote:

Marek Dyjor <mdyjor@poczta.onet.pl> napisał(a):

imho Zbowid powienien sie udać do PIPu z tym czymś.

Byłem. Nie chcieli rozmawiać widząć nagłówek "umowa-zlecenie".

....i to podsumowuje kompetencje "organów"...
(jak sadzę, istotna większosc zarówno uczestników jak i czytelników
grupy zna art.65.2 KC, zreszta wytknięty mi przez WAM :D)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

W umowie mam taki zapis:
 Powierzony sprzęt
1. Wykonawca

  No logiki w tym nie ma.
  Jak zlecenie, to nie "wykonawca".
  Chyba że to umowa o dzieło z tytuł wpisałes nie ten.

Nie tylko w tym nie ma logiki. Dlatego tak się boję, że mnie potem
zjedzą w jakimś sądzie. Nagłówek umowy:

 Umowa zlecenie

Tymczasem większość moich obowiązków polega właśnie na tych
czynnościach: przygotowywaniu stanowisk dla nowych pracowników.

  Tak w sprawie formalnej (nie mam dobrego pomysłu, ale jesli
ktos ma miec, to przecież jasne że ta informacja jest potrzebna):
to w końcu jakie obowiazki masz wpisane w umowie?

Wstawili coś, co można określić mianem "wszystko":

==============
1. W ramach niniejszej umowy Wykonawca zobowiązuje się na zlecenie
Zleceniodawcy do:

a) Zarządzenia oraz administrowania wydzieloną częścią działu
programistyczno informatycznego Zleceniodawcy oraz działu obsługi
klienta.

b) Organizacji, implementacji i bieżącej administracji systemami oraz
zasobami elektrycznymi, informatycznymi, technicznymi,
programistycznymi, serwisowymi i zapleczowymi Zleceniodawcy.

c) Planowania, budowania i sprawowania nadzoru nad zespołem
zleceniobiorców, podwykonawców oraz pracowników, współpracowników,
rotacją (powstrzymywanie lub skuteczne niwelowanie)

d) Przygotowywania raportów na potrzeby zewnętrznych klientów
Zleceniodawcy, oraz zarządu.

e) Doradztwa Zarządowi i Menadżerom Spółki w zakresie podejmowania
właściwych decyzji programistycznych, informatycznych, personalnych
oraz szkoleniowych.

f) Wdrożenia i sprawowania bieżącej administracji systemu nadzoru,
jakości oraz szkoleń działu programistyczno informatycznego.

g) Współpracy z innymi działami Zleceniobiorcy.

h) W razie potrzeby doradztwo także wobec klientów zewnętrznych.

i) Badania i analizy potrzeb programistyczno informatycznych
Zleceniodawcy.

j) Podnoszenie jakości, efektywności i poziomu działania zespołu
programistyczno informatycznego.

k) Przygotowania oraz wdrażania specyfikacji technicznych oraz planów
i programów wdrożeniowych, optymalizacyjnych modernizacyjnych i
optymalizacyjnych w dziale oraz działach technicznie podległych i
zależnych.

l) Przygotowania materiałów dla współpracowników, podwykonawców,
z1eceniobiorców.
=============

sądząc po zakresie to za te kilkanascie tysiaków miesięczni warto się wysilić :)

bo nie mów mi że to robisz za mniej niż 5000.

On Sat, 24 Mar 2012 19:58:33 +0100, Gotfryd Smolik news
<smolik@stanpol.com.pl> wrote:

 Powierzony sprzęt
1. Wykonawca

 No logiki w tym nie ma.
 Jak zlecenie, to nie "wykonawca".

Strony mogą sobie dowolnie zdefiniowac swoje nazwy w umowie.
Np "strona 1", "wykonawca", "blabla13" itp.
Wtedy do tej definicji sie w tresci odwoluja.
Skoro zdefiniowali  bioracego zlecenie jako "wykonawce" to tym sie
posluguja.

WAM
--
mezrom dan ysazcw -> www.nadmorze.pl <- wczasy nad morzem

On Sun, 25 Mar 2012, WAM wrote:

On Sat, 24 Mar 2012 19:58:33 +0100, Gotfryd Smolik news

1. Wykonawca

 No logiki w tym nie ma.
 Jak zlecenie, to nie "wykonawca".

Strony mogą sobie dowolnie zdefiniowac swoje nazwy w umowie.

  Ale ja nie pisałem że nie moga, tylko że to nielogiczne ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 24.03.2012 18:33,  zbowid pisze:

Dopiero w piątek, po 10 dniach od rozpoczęcia pracy otrzymałem umowę.

Czy "otrzymałem" == "podpisałem" ?

Jeżeli tak, to czy "podpisałem" == "podpisałem bez czytania"?

Już teraz widać, że współpraca ułoży się źle, samemu nie wolno mi
odstąpić od umowy przed upływem pół roku

Nie podpisywać, odstąpić od umowy teraz.

p. m.

m <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

W dniu 24.03.2012 18:33,  zbowid pisze:
> Dopiero w piątek, po 10 dniach od rozpoczęcia pracy otrzymałem umowę.
Czy "otrzymałem" == "podpisałem" ?

Nie. Podpisałem kilka dni przed rozpoczęciem pracy. Nie dał mi mojego
egzemplarza [1], tłumacząc to jakoś bzdurnie. Brakiem odpowiedniej pieczątki.

[1] Ostatni punkt umowy: 10. Umowę sporządzono w dwóch jednobrzmiących
egzemplarzach po jednym dla każdej strony.

W piątek otrzymałem też nie egzemplarz, tylko ksero z postawionymi pieczątkami.

Jeżeli tak, to czy "podpisałem" == "podpisałem bez czytania"?

Czytałem. Omawialiśmy kolejne punkty. Trzy strony drobnym maczkiem. Gość ma
gadane, wszystko umiał gładko wyjaśnić. Nie należało podpisywać, tylko się z
tym przespać, ale stało się.

Nie podpisywać, odstąpić od umowy teraz.

Za późno. Teraz idzie już tylko o to, jak się bronić.

Jakie są skutki, gdyby sąd uznał, że to w istocie umowa o pracę? (poza karą
dla zleceniodawcy, idzie mi o to, na ile zaczyna mnie wtedy chronić prawo pracy)

I który sąd? Z tym się idzie do cywilnego, czy sądu pracy?


--

 zbowid wrote:

Witam.

W umowie mam taki zapis:

 Powierzony sprzęt
1. Wykonawca zobowiązuje się do nieingerowania w powierzony sprzęt
komputerowy i telekomunikacyjny, a w szczególności do:
- samodzielnego podłączania i odłączania komputerów,
telefonów oraz innego sprzętu,
- instalowania, odinstalowywania programów komputerowych na
powierzonym sprzęcie,

Tymczasem większość moich obowiązków polega właśnie na tych
czynnościach: przygotowywaniu stanowisk dla nowych pracowników.
(Pracuję w siedzibie firmy w określonych godzinach; zlecenie jest
pozorne, to w istocie umowa o pracę).

Dalej w umowie jest:

W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy,
Zamawiający może naliczyć karę umowną [bardzo wysoką+inne szkody...]

Dopiero w piątek, po 10 dniach od rozpoczęcia pracy otrzymałem umowę.
Wcześniej wykonywałem właśnie te czynności. Jak powinienem teraz
postąpić?

Już teraz widać, że współpraca ułoży się źle, samemu nie wolno mi
odstąpić od umowy przed upływem pół roku (kary umowne), a na
propozycje rozwiązania za porozumieniem stron zleceniodawca nie
reaguje. Unika też udzielania odpowiedzi na piśmie, a rozmowy zawsze
organizuje bez świadków.

Moje pytanie ma charakter defensywny. Już są naciski, żebym zostawał w
firmie po godzinach, pretensje, że nie znam (napisanego w firmie!)
oprogramowania, przyjętych procedur (których "sam powinienem się
nauczyć" - jak?) itd. Wiem też, że przez moje stanowisko przewinęło
się sporo osób, a z częścią z nich firma się procesuje. Mam obawy, że
nie o pracę tu chodzi, a o naciągnięcie na te "wyrządzone szkody" i
kary.

Jak z tego wybrnąć? Mam obowiązki, których wykonywania wyraźnie
zabrania mi umowa.

Czyli podpisałeś umowę w ciemno?