Data: 2013-02-07 23:11:31 | |
Autor: Maciek | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
Witam
Jakiś czas temu pisałem tu o swoich przepychankach z generalnym wykonawcą. W skrócie przypomnę, że chodziło o dostarczenie oprogramowania z udziałem pośrednika, czyli generalnego wykonawcy. Do sprzedaży teoretycznie nie doszło, gdyż klient końcowy zrezygnował oficjalnie z jego zakupu, w związku z czym z zakupu zrezygnował też generalny wykonawca. Nieoficjalnie klient wciąż z oprogramowania korzystał, pytałem więc o możliwość ścigania takiego delikwenta. Sprawa oparła się o prokuraturę i po ledwie 2 latach wyszło z zeznań stron, że jednak chyba doszło do jakiejś sprzedaży, tyle że nikt faktur nie wystawił :-) Co w takim przypadku robić? Wystawiać fakturę z datą kiedy ta potencjalna sprzedaż miała miejsce i korygować deklaracje (to chyba pytanie bardziej na .podatki), wystawiać fakturę teraz (???), czy raczej dochodzić jakiegoś odszkodowania za "wyłudzenie" oprogramowania (ale wtedy Vincent będzie niezadowolony, bo pomysłu na rozliczenie VAT nie mam :->). Czy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposób wiążące, bo pojawiły się w nich np. kwoty z umów ustnych, o których niektórzy mówili, że w ogóle nie zostały zawarte i może dałoby się je wykorzystać chociaż w postępowaniu cywilnym :-> -- Pozdrawiam Maciek |
|
Data: 2013-02-08 00:46:26 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
Użytkownik "Maciek" <maciek@nospam.pl> napisał w wiadomości news:kf18qm$d0i$1node1.news.atman.pl...
Witam A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo. Obopólna wola, wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, zapłata udokumentowana fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.
Ja tam księgowym nie jestem, ale obecną chęć zapłaty potraktowałbym raczej jako odszkodowanie nieopodatkowane i nie podlegajace fakturowaniu, niż dochód z działąności gospodarczej.
A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę? |
|
Data: 2013-02-08 01:21:29 | |
Autor: Maciek | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze:
A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo. Obopólna wola, wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, zapłata udokumentowana fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.Ba! Jakby doszło do zapłaty, to nikt by sprawy nie robił, niezależnie, czy byłaby faktura, czy nie :-) Nic, zero, nullCzy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposóbA dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę? -- Pozdrawiam Maciek |
|
Data: 2013-02-08 01:40:55 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
Użytkownik "Maciek" <maciek@nospam.pl> napisał w wiadomości news:kf1gee$qgh$1node2.news.atman.pl...
W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze: No to co chcesz dokumentować tą fakturą? |
|
Data: 2013-02-08 08:07:41 | |
Autor: Alek | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał
A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę? Fakturą dokumentuje sie sprzedaż a nie zapłatę. |
|
Data: 2013-02-08 08:08:45 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
W dniu 08.02.2013 08:07, Alek pisze:
Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał Co gorsza powoduje ona konieczność uiszczenia VAT nawet przy braku zapłaty :( -- Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju. I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością... |
|
Data: 2013-02-08 18:48:31 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
On Fri, 8 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 08.02.2013 08:07, Alek pisze: PIT też. VAT wynika z "wydania" lub "wyświadczenia", PIT z faktu należności z tytułu umowy. Tyle, że w omawianym przypadku jest pat, który trudno ugryźć: dowiedzienie że umowa BYŁA skutkuje wnioskami jak wyżej (pytaniem dlaczego nie było f-ry i nie ma jej w podatkach). Dowiedzenie, że umowa dopiero "miała być" ale nie została ostatecznie zawarta, a oprogramowania zaczęto używać bez uzgodnienia, podważa wycenę. IMHO sam fakt napisania oprogramowania, nawet dedykowanego, jeśli robione jest w całości "zewnętrznie" (bez udziału docelowego nabywcy) jeszcze nie stanowi "wyświadczenia usługi": na mój gust dopiero "przekazanie prawa" stanowi realizację tego dziwnego, VATowskiego tworu (WNiP traktowane jest jak usługa, ale przecież w odróżnieniu od usługi prawo do używania programu nie powstaje wraz z programem, lecz jest w "punktowym" momencie czasowym przekazywane). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2013-02-08 23:16:35 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5114a43f$0$1226$65785112news.neostrada.pl...
Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał Ale jak rozumiem w tym konkretnym wypadku brak był obopólnej woli sprzedaży. To znaczy nasz pytający chciał, ale "kupujący" wolał sobie ukraść, niż kupić. Nie widzę podstaw do wystawienia w takim wypadku faktury. |
|
Data: 2013-02-08 07:09:49 | |
Autor: Liwiusz | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze:
zapłata udokumentowana fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to Trudno się z tym zgodzić w tym przypadku. Obowiązek wystawienia faktury powstaje w momencie wydania rzeczy/zrealizowania usługi, bez względu na fakt otrzymania zapłaty. -- Liwiusz |
|
Data: 2013-02-08 11:00:56 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Sprzedaż, która jednak miała miejsce | |
On Fri, 8 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "Maciek" <maciek@nospam.pl> napisał[...] ^^^^^^^^^W skrócie przypomnę, że chodziło o dostarczenie pytałem więc o możliwość ścigania takiego delikwenta. Sprawa I dość, patrz niżej. wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, Nie wiem czemu dwa razy :), ale akurat MA znaczenie dla elementu o którym mowa niżej (VAT!) zapłata udokumentowana fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży. Nie można zgodzić się z tym poglądem. Sprzedaż to jest *UMOWA*. Zupełnie osobna sprawa, czy ta umowa została wykonana. A powoływanie się na to, że czynność nie była sprzedażą bo była nieudokumentowana, stanowiłoby kuriozum :) (to na odwrót, istnienie faktury może być poszlaką iż sprzedaż była, ale nie w drugą stronę). Do tego komplikację mamy w tej postaci, że dla wystawienia f-ry liczy się "sprzedaż w rozumieniu VAT", która ma odrębną definicję (w ustawie o VAT), nie pokrywającą się z definicją cywilnoprawną. Co w takim przypadku robić? Wystawiać fakturę z datą kiedy ta Skądinąd błędna, ale "prawidłowo błędną" - jak udowodnią antydatowanie faktury to będzie znacznie gorzej, bo to fałszowanie dokumentu z którego wynika zobowiazanie pieniężne, czyli coś do lat trzech :> IMVHO, zakładając że mowa o fakturze (o czym niżej), wypadałoby sporządzić "prawidłowo nieprawidłową" fakturę (data wystawienia teraz, data czynności kiedyś-tam) i składać wyjaśnienie z czynnym żalem, bo mimo iż sama korekta deklaracji :> (owszem, ta f-ra powinna "liczyć się" do momentu *wydania* i to IMO jest oczywiste) nie wymaga czynnego żalu, tu powodem ukarania mogłaby być nieprawidłowość f-ry, a nie deklaracji, więc z "ochrony" z Ordynacji nie korzysta. czy raczej Powiem, że mam wielką chęć się zgodzić :) Ale jest jeden jedyny hak, ktory wzbudza moje obawy i IMO może spowodować roszczenia skarbówki z tytułu VAT: otóż klient końcowy dostał ten program od posiadacza praw, miało miejsce "wydanie", i zostało ono dokonane z zamiarem uzyskania zapłaty. Leży to blisko spełnienia definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT", a jednocześnie, jak wskazuje opis, również sprzedaży (w rozumieniu UMOWY cywilnoprawnej) w rozumieniu KC. Nie zaprzeczam, że widzę również element który przemawia przeciw: otóż z p. widzenia VAT przekazanie praw (wszelkich, dotyczy to więc również licencji) jest traktowane jak usługa. Na mój rozum powinno skutkować to uznaniem, że przekazanie fizycznych elementów które pozwalają z tej usługi skorzystać ale bez SKUTECZNEGO przekazania praw nie stanowi "wykonania usługi". Dodam również, że widzę dwa elementy które poddają w wątpliwość ów "element przeciw", ale tylko w części: po pierwsze, wydający oprogramowanie ZGODZIŁ SIĘ żeby było używane do testów, po drugie licencja (niewyłączna) nie wymaga formy pisemnej. Streszczając: wydaje się, że przyjęcie tezy o odszkodowaniu nie wygląda źle. Ale pytaniem jest jak zabezpieczyć tyły na wypadek poruszenia sprawy "przecież Pan im dobrowolnie ten program wydał, prawda?" pzdr, Gotfryd |