kot1@zcentrum.pl napisal:

Witam,
Dalem ogloszenie o checi sprzedania tel. komorkowego na jednym z
portali w moim regionie. Zglosila sie osoba z innej czesci kraju
chetna kupic.
To mnie zaskoczylo gdyz spodziewalem sie ze sprzedam tel. z reki do
reki, kupujacy sobie obejrzy i wezmie albo nie, gotowka do reki - taki
byl zamysl.
A teraz w gre wchodzi wysylka i przelew na konto, poniewaz zadnej ze
stron nie oplaci sie podroz.
Poniewaz to zostawia jakies tam slady transakcji, wiec chcialbym
zapytac o skutkach prawnych takiej sprzedazy.
Czy kupujacy nabywa jakies prawa? czy moze pozniej ewentualnie domagac
sie czegos ode mnie, na przyklad zwrotu?
Powinienem napisac jakas umowe i powiazac jej podpisanie z odbiorem
przesylki?
czy jestem zobowiazany uiscic podatek?

Zanim sprzedasz, poczytaj sobie o "nigeryjskim przekrecie".

Pierwszy lepszy link:
http://di.com.pl/news/18809,0,Aukcyjna_odmiana_nigeryjskiego_szwindlu.html

Pozdrawiam,
Michal

Dzieki za odpowiedzi.
O allegro slyszalem tyle ze jest takie cos, nie wiem jak to w
szczegolach dziala.
Wyobrazam to sobie tak:
Kupujacy przelewa pieniadze na konto sprzedajacego.
Przy czym na formularzu przelewu moze zrobic dopisek: "zakup telefonu
marki i typu takiego_a_takiego".
Sprzedajacy sprawdza czy pieniadze sa na koncie i wysyla telefon
poczta.
Niepokoja mnie 2 kwestie:
1. Zalozmy ze towar jest ok. Nie wiem jak mam sie zabezpieczyc
wysylajac go?
Tzn jak udowodnic ze wyslalem cos w takim stanie w jakim jest? (Po
drodze i przy odbiorze rozne rzeczy sie moga wydarzyc)
2. Po 1h od odbioru kupujacy stwierdza: "ja jednak tego telefonu nie
chce". Czy ma on prawo do zwrotu? (Przypominam ze na przelewie zrobil
dopisek)

kot1@zcentrum.pl pisze:

Niepokoja mnie 2 kwestie:
1. Zalozmy ze towar jest ok. Nie wiem jak mam sie zabezpieczyc
wysylajac go?
Tzn jak udowodnic ze wyslalem cos w takim stanie w jakim jest? (Po
drodze i przy odbiorze rozne rzeczy sie moga wydarzyc)

Jeśli tel., który wysłałeś jest w porządku, ryzyko uszkodzenia w trakcie transportu standardowo obciąża kupującego - to on ew. będzie dochodził się z pocztą czy innym przewoźnikiem.

Jeśli kupujący twierdziłby, że sprzedałeś mu telefon z wadą, to on musiałby to udowodnić, a nie ty. Ewentualnie, na wszelki wypadek, możesz znaleźć sobie świadka, że telefon do momentu wysłania działał bez zarzutu.

2. Po 1h od odbioru kupujacy stwierdza: "ja jednak tego telefonu nie
chce". Czy ma on prawo do zwrotu? (Przypominam ze na przelewie zrobil
dopisek)

Nie ma, chyba że sprzedajesz w zakresie działalności gospodarczej. Jeśli sprzedajesz jako nie-przedsiębiorca, to nie ma.\

pozdrawiam
kuba

Dnia Tue, 03 Mar 2009 15:53:12 +0100, kuba powiedział:

1. Zalozmy ze towar jest ok. Nie wiem jak mam sie zabezpieczyc
wysylajac go?
Tzn jak udowodnic ze wyslalem cos w takim stanie w jakim jest? (Po
drodze i przy odbiorze rozne rzeczy sie moga wydarzyc)

Jeśli tel., który wysłałeś jest w porządku, ryzyko uszkodzenia w trakcie transportu standardowo obciąża kupującego - to on ew. będzie dochodził się z pocztą czy innym przewoźnikiem.

Jeśli kupujący twierdziłby, że sprzedałeś mu telefon z wadą, to on musiałby to udowodnić, a nie ty. Ewentualnie, na wszelki wypadek, możesz znaleźć sobie świadka, że telefon do momentu wysłania działał bez zarzutu.

Ja się podepnę z pytaniem, a właściwie rozwinięciem tego pytania :)

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

--
Bright light is the end of the black light district.

aari^^^ pisze:

Ja się podepnę z pytaniem, a właściwie rozwinięciem tego pytania :)

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

Hehe, nie wiem, pewnie zapakować przy dwóch świadkach :) Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa roszczenie (czyli na kupującym w tym przypadku), a dowody sąd ocenia według swojego uznania.

pozdrawiam
kuba

Dnia Tue, 03 Mar 2009 20:14:08 +0100, kuba powiedział:

Ja się podepnę z pytaniem, a właściwie rozwinięciem tego pytania :)

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

Hehe, nie wiem, pewnie zapakować przy dwóch świadkach :) Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa roszczenie (czyli na kupującym w tym przypadku), a dowody sąd ocenia według swojego uznania.

Ano właśnie. Więc jako sprzedający chciałbym mieć możliwość zabezpieczyć sobie dowód
swojej niewinności - i tutaj pozostaje pytanie jak to zrobić?

Gdy coś kupuję staram się rozpakować paczkę przy kurierze/listonoszu, aby w
razie czego potwierdził, co zawierała. Acz kurier/listonosz może być
częścią spisku (a myślę, że sąd w razie czego jednak uzna go za osobę
wiarygodną).

Może trzeba to FUTnąć na jakieś alt.pl.allegro? :)

--
Bright light is the end of the black light district.

Więc jako sprzedający chciałbym mieć możliwość zabezpieczyć sobie dowód
swojej niewinności - i tutaj pozostaje pytanie jak to zrobić?

Mogę ci powiedzieć jak robią to profesjonalne sklepy internetowe. Oni wiedzą, że około 1,5% zamówień to oszustwa więc po prostu ustalają marżę na takim poziomie, że przy statystycznej stracie 1,5% nadal wychodzą na swoje. Tylko w wypadkach gdy jednostkowa strata jest duża, dowody oczywiste a towar został wysłany do kraju o poprawnie działającym wymiarze sprawiedliwości zgłaszają popełnienie przestępstwa.

Dnia Thu, 5 Mar 2009 07:14:54 +0000 (UTC), jureq powiedział:

Więc jako sprzedający chciałbym mieć możliwość zabezpieczyć sobie dowód
swojej niewinności - i tutaj pozostaje pytanie jak to zrobić?

Mogę ci powiedzieć jak robią to profesjonalne sklepy internetowe. Oni wiedzą, że około 1,5% zamówień to oszustwa więc po prostu ustalają marżę na takim poziomie, że przy statystycznej stracie 1,5% nadal wychodzą na swoje. Tylko w wypadkach gdy jednostkowa strata jest duża, dowody oczywiste a towar został wysłany do kraju o poprawnie działającym wymiarze sprawiedliwości zgłaszają popełnienie przestępstwa.

A że statystyczny Kowalski sprzedaje średnio jeden telefon na dwa lata, to
ta metoda jest mu o kant zupy potłuc.

--
Bright light is the end of the black light district.

Użytkownik aari^^^ napisał:
pnę z pytaniem, a właściwie rozwinięciem tego pytania :)

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

w twoim przypadku bardzo prosto, waga cegły nie jest równa wadze telefonu więc wykazac oszustwo jest bardzo prosto,


mniej prawdopodobne ale pogdybać sobie można:
gorzej jak powiedzą że przyszedł telefon taki sam ale używany i popsuty,
pozostaje tylko sprawa sądowa, jak dla mnie jak na towarze mam odciski sprzedawcy to uprawdopodobniam to ze to on mnie oszukał, a jak takich nie ma za to są samego kupującego, jego kumpli, ewentualnie kogoś innego z ich otoczenia który według zeznań nie miał kontaktu z telefonem to...   robi się sprawa skomplikowana, nikt jej w taki sposób nie będzie chciał prowadzić dla oszustwa,  więc pozostaje tylko poczekac co wymysli sędzia w pierwszej instancji i dopiero dalej się gimnastykowac jak to jest opłacalne ekonomicznie

Dnia Thu, 05 Mar 2009 10:17:45 +0100, cyklista powiedział:

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

w twoim przypadku bardzo prosto, waga cegły nie jest równa wadze telefonu więc wykazac oszustwo jest bardzo prosto,

Ale to może być pół cegły, albo kostka mydła. To tylko przykład był,
bynajmniej nie na "oszustwo doskonałe" ;)

mniej prawdopodobne ale pogdybać sobie można:
gorzej jak powiedzą że przyszedł telefon taki sam ale używany i popsuty,
pozostaje tylko sprawa sądowa, jak dla mnie jak na towarze mam odciski sprzedawcy to uprawdopodobniam to ze to on mnie oszukał, a jak takich nie ma za to są samego kupującego, jego kumpli, ewentualnie kogoś innego z ich otoczenia który według zeznań nie miał kontaktu z telefonem to...

Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ktoś będzie ściągał odciski z (równego
wagowo telefonowi) kawałka cegły, w przypadku gdy kwota transakcji to np.
500zł.

  robi się sprawa skomplikowana, nikt jej w taki sposób nie będzie chciał prowadzić dla oszustwa,  więc pozostaje tylko poczekac co wymysli sędzia w pierwszej instancji i dopiero dalej się gimnastykowac jak to jest opłacalne ekonomicznie

No tak. Dzięki i za to :)
Tylko to nadal nie jest odpowiedź na pytanie: "Jak się przed tym
zabezpieczyć?".

--
Bright light is the end of the black light district.

Użytkownik aari^^^ napisał:

Dnia Thu, 05 Mar 2009 10:17:45 +0100, cyklista powiedział:

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.

Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

w twoim przypadku bardzo prosto, waga cegły nie jest równa wadze telefonu więc wykazac oszustwo jest bardzo prosto,

Ale to może być pół cegły, albo kostka mydła. To tylko przykład był,
bynajmniej nie na "oszustwo doskonałe" ;)

i to był jeden z przykładow ochrony przed takimi oszustwami, porównanie wagi przesyłek (ty masz dokładna wagę wysyłanego przedniotu i całej paczki)

mniej prawdopodobne ale pogdybać sobie można:
gorzej jak powiedzą że przyszedł telefon taki sam ale używany i popsuty,
pozostaje tylko sprawa sądowa, jak dla mnie jak na towarze mam odciski sprzedawcy to uprawdopodobniam to ze to on mnie oszukał, a jak takich nie ma za to są samego kupującego, jego kumpli, ewentualnie kogoś innego z ich otoczenia który według zeznań nie miał kontaktu z telefonem to...

Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ktoś będzie ściągał odciski z (równego
wagowo telefonowi) kawałka cegły, w przypadku gdy kwota transakcji to np.
500zł.

przemyśl jeszcze raz co napisałem a szczegolnie słowa "telefon taki sam ale używamy i popsuty",  ale zgadzam się że nikt nie będzie chciał się brać za sprawdzanie odcisków przy takich sprawach

  robi się sprawa skomplikowana, nikt jej w taki sposób nie będzie chciał prowadzić dla oszustwa,  więc pozostaje tylko poczekac co wymysli sędzia w pierwszej instancji i dopiero dalej się gimnastykowac jak to jest opłacalne ekonomicznie

No tak. Dzięki i za to :)
Tylko to nadal nie jest odpowiedź na pytanie: "Jak się przed tym
zabezpieczyć?".

ty się nie musisz przed tym zabezpieczać bo to nie po twojej stronie jest piłeczka, więc to kupujący musi uruchomić procedurę oskarżenia i wskazac dowody, a potem zostanie ci tylko reagować na sytuację
jesteś w komfortowej sytuacji bo pieniądze za towar masz

ps. po co takie głupoty rozważać?, każdy może cię oskarżyc o wszystko i nie masz na to wpływu

Dnia Thu, 05 Mar 2009 22:02:39 +0100, cyklista powiedział:

Sprzedający wysłał telefon. Kupujący twierdzi, że w pudełku była cegła
(rozpakowywał przy dwóch świadkach - kumplach z pracy) i żąda zwrotu kasy.
Co wtedy? Jak sprzedający może się zabezpieczyć przed taką sytuacją?

w twoim przypadku bardzo prosto, waga cegły nie jest równa wadze telefonu więc wykazac oszustwo jest bardzo prosto,

Ale to może być pół cegły, albo kostka mydła. To tylko przykład był,
bynajmniej nie na "oszustwo doskonałe" ;)

i to był jeden z przykładow ochrony przed takimi oszustwami, porównanie wagi przesyłek (ty masz dokładna wagę wysyłanego przedniotu i całej paczki)

Coś w tym jest, ale problem, że zadziała tylko na nierozgarniętego oszusta,
który choćby orientacyjnie nie dostosuje wagi przedmiotu swojej ściemy do
wagi przesyłki. Prawdopodobieństwo raczej nikłe.

mniej prawdopodobne ale pogdybać sobie można:
gorzej jak powiedzą że przyszedł telefon taki sam ale używany i popsuty,
pozostaje tylko sprawa sądowa, jak dla mnie jak na towarze mam odciski sprzedawcy to uprawdopodobniam to ze to on mnie oszukał, a jak takich nie ma za to są samego kupującego, jego kumpli, ewentualnie kogoś innego z ich otoczenia który według zeznań nie miał kontaktu z telefonem to...

Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ktoś będzie ściągał odciski z (równego
wagowo telefonowi) kawałka cegły, w przypadku gdy kwota transakcji to np.
500zł.

przemyśl jeszcze raz co napisałem a szczegolnie słowa "telefon taki sam ale używamy i popsuty",  ale zgadzam się że nikt nie będzie chciał się brać za sprawdzanie odcisków przy takich sprawach

To już trudniej, bo musi mieć najpierw taki sam telefon, używany i popsuty.
Taki telefon ma IMEI, pewnie ktoś kiedyś go sprzedał, pewnie ktoś go kiedyś
używał (i można sprawdzić u operatora w logach gdzie) itp. itd.

Ja podaję prosty przykład: pól cegły, czy ćwierć, z której się odcisków
zapewne nawet nie da zjąć.

  robi się sprawa skomplikowana, nikt jej w taki sposób nie będzie chciał prowadzić dla oszustwa,  więc pozostaje tylko poczekac co wymysli sędzia w pierwszej instancji i dopiero dalej się gimnastykowac jak to jest opłacalne ekonomicznie

No tak. Dzięki i za to :)
Tylko to nadal nie jest odpowiedź na pytanie: "Jak się przed tym
zabezpieczyć?".

ty się nie musisz przed tym zabezpieczać bo to nie po twojej stronie jest piłeczka, więc to kupujący musi uruchomić procedurę oskarżenia i wskazac dowody, a potem zostanie ci tylko reagować na sytuację

Ale mam dość wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, że kupujący procedurę
wszczyna, a na dowód przedstawia zeznania dwóch świadków i listonosza.
Co więcej, potrafię sobie wyobrazić, że kupujący mówi prawdę (bo
rzeczywiście wysłałem cegłę), jak i że kupujący kłamie, bo wysłałem
telefon.
A jak to mówią: przezorny zawsze ubezpieczony. Wolę więc uprzedzić
procedurę oskarżenia i zawczasu zabezpieczyć dowody swojej niewinności

jesteś w komfortowej sytuacji bo pieniądze za towar masz

Nie nazwałbym komfotową sytuacji, w której ktoś mnie niesłusznie oskarża i
ciąga po sądach, a ja nie mam nic na dowód, że on kłamie i muszę polegać
tylko na sądzie, który może jego "dowody" uznać.

ps. po co takie głupoty rozważać?, każdy może cię oskarżyc o wszystko i nie masz na to wpływu

Owszem, może. Ale w tym wypadku prawodpodobieństwo zaistnienia takiej
sytuacji rośnie, a dodatkowo mam szansę się na takie zagrożenie
przygotować.

PS. A poważnie pytam i to właśnie dlatego, że mam telefon na sprzedaż, ale
jakoś nie mogę się przemóc aby wystawić go na allegro z innmi opcjami
odbioru niż osobisty.

--
Bright light is the end of the black light district.

Użytkownik aari^^^ napisał:

Dnia Thu, 05 Mar 2009 22:02:39 +0100, cyklista powiedział:

Coś w tym jest, ale problem, że zadziała tylko na nierozgarniętego oszusta,
który choćby orientacyjnie nie dostosuje wagi przedmiotu swojej ściemy do
wagi przesyłki. Prawdopodobieństwo raczej nikłe.

a ja ci uświadamiam że waga przesyłek jest okreslana z dokładnościa jednego grama (przynajmniej ja tak wpisuję u siebie w książke nadawczą i tak na poczcie wpisuja ci na nadaniu np, 0,243) i bardzo trudno dobrac taką wagę biorąc cokolwiek podobnego (chyba że wrzuci worek z maką dokładnie zważoną)

Ja podaję prosty przykład: pól cegły, czy ćwierć, z której się odcisków
zapewne nawet nie da zjąć.

Ale mam dość wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, że kupujący procedurę
wszczyna, a na dowód przedstawia zeznania dwóch świadków i listonosza.
Co więcej, potrafię sobie wyobrazić, że kupujący mówi prawdę (bo
rzeczywiście wysłałem cegłę), jak i że kupujący kłamie, bo wysłałem
telefon.
A jak to mówią: przezorny zawsze ubezpieczony. Wolę więc uprzedzić
procedurę oskarżenia i zawczasu zabezpieczyć dowody swojej niewinności

i ty możesz podać takich samych świdadkow że pakowałes telefon,
albo nawet nagrać sobie jak taki telefon pakujesz i zapakowany wręczasz pani z okienka, będzie to chyba bardzo dobry dowod, a na pewno i pani z okienka zapamięta jak ktos na poczcie pakuje telefon z kamera w ręku i ją też nagrywa

jesteś w komfortowej sytuacji bo pieniądze za towar masz

Nie nazwałbym komfotową sytuacji, w której ktoś mnie niesłusznie oskarża i
ciąga po sądach, a ja nie mam nic na dowód, że on kłamie i muszę polegać
tylko na sądzie, który może jego "dowody" uznać.

i oswój się z myślą ze tak będzie przez całe życie, w każdej chwili jakieś trzy osoby mogą ci tak zrobić, nawet jak tego telefonu nie wyslesz, bo zeznaja ze chcieli odebrać osobiście a ty wziałeś pieniądze i uciekłeś

ps. po co takie głupoty rozważać?, każdy może cię oskarżyc o wszystko i nie masz na to wpływu

Owszem, może. Ale w tym wypadku prawodpodobieństwo zaistnienia takiej
sytuacji rośnie, a dodatkowo mam szansę się na takie zagrożenie
przygotować.

PS. A poważnie pytam i to właśnie dlatego, że mam telefon na sprzedaż, ale
jakoś nie mogę się przemóc aby wystawić go na allegro z innmi opcjami
odbioru niż osobisty.

więc weź pod uwagę że jeśli to nie jest telefon za parę tysięcy to bardzo małe jest prawdopodobieństwo że ktoś bedzie chcial uruchamiać procedurę sądową, namawiać innych do składania fałszywych zeznań, itd..., pewnie większe jest prawdopodobieństwo że dostaniesz w głowę przy wręczaniu osobiście tego telefonu

o wile większe ryzyko i obawy mają osoby które taki telefon kupują,