Pytanie głównie do inżynierów i praktyków zap***lania, jak chocby grupowy
rajdowiec Tomasz.

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

Symetryczny, bez żadnych blokad czy szper, jak w Outlanderze I?
Symetryczny z centralnym mechanizm różnicowym z ograniczonym poślizgiem,
jak w Foresterze II (manuale, wolnossące)
Stały 60:40 z centtralnym mech. różnicowym blokowanym (częsciowo) wiskozą i
LSD w tylnym moście, jak w hyundaiu Santa Fe I gen?
(za stroną http://www.awdwiki.com/en/hyundai/)

Jakiś inny?

--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

Pytanie głównie do inżynierów i praktyków zap***lania, jak chocby grupowy
rajdowiec Tomasz.

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

Jeździłem Volvo z AWD, Subaru z AWD, BMW z AWD i Audi Quattro tylko prawdziwym czyli Torsen i ten ostatni najbardziej mi pasuje na drodze :-)
Na marginesie: do cywilnej jazdy w gorszych każdy będzie lepszy samo FWD czy RWD...

--
pozdrawiam
Tadeusz

Dnia Thu, 13 Oct 2016 14:49:27 +0200, Tadeusz napisał(a):

Na marginesie: do cywilnej jazdy w gorszych każdy będzie lepszy samo FWD czy RWD...

To na pewno, tylko jak już wybierać, to starannie...
Niestety to nie temat o fotoradarach, więc się nie cieszy powodzeniem ;)

--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

Użytkownik Maciek docktor@poczta.onet.pl ...

Na marginesie: do cywilnej jazdy w gorszych każdy będzie lepszy samo
FWD czy RWD...

To na pewno, tylko jak już wybierać, to starannie...
Niestety to nie temat o fotoradarach, więc się nie cieszy powodzeniem
;)

Z fotoradarami kazdy ma swoje doswiadczenia.
Z AWD juz niekoniecznie :(

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

Miałem s-awd (impreza WRX), quattro (A6 C7), teraz mam volvo xc70 (AWD, model 2016, nie wiem, jaki tam rodzaj napędu). Najlepiej w zwyklych, drogowych warunkach jezdzi mi sie tym ostatnim. Najbardziej neutralny w zakretach. Zarówno subaru jak i audi były podsterowne, dopóki nie dodało im się mocniej gazu. W volvo zawsze jest pod dostatkiem trakcji.

--
PozdrawiAM!

W dniu 2016-10-16 o 18:08, arkadiusz.matuszak@gmail.com pisze:

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

Miałem s-awd (impreza WRX), quattro (A6 C7), teraz mam volvo xc70 (AWD, model 2016, nie wiem, jaki tam rodzaj napędu). Najlepiej w zwyklych, drogowych warunkach jezdzi mi sie tym ostatnim. Najbardziej neutralny w zakretach. Zarówno subaru jak i audi były podsterowne, dopóki nie dodało im się mocniej gazu. W volvo zawsze jest pod dostatkiem trakcji.

Audi quattro podsterowne??? Przy rozdziale mocy standardowo 38% przód 62% tył? Ciekawostki pani, grube ciekawostki...

To twoje Volvo ma Haldex, przy normalnej jeździe gdy koła mają przyczepność 95% mocy idzie na przód a zaledwie 5% na tył.
Czyli jadąc normalnie z tych powiedzmy 70KM mocy zaledwie 2KM (nie licząc strat) trafia na tylne koła czy de facto jest to samochód przednionapędowy.
Miałem S60 AWD 2006 i XC70 AWD 2007. O ile S60 jeździło mi się dobrze o tyle XC70 dla mnie ma fatalny układ kierowniczy i prowadzi się jak wóz drabiniasty ;-)

--
pozdrawiam
Tadeusz

On 2016-10-20 08:47, Tadeusz wrote:

W dniu 2016-10-16 o 18:08, arkadiusz.matuszak@gmail.com pisze:

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym)
asfalcie?

Miałem s-awd (impreza WRX), quattro (A6 C7), teraz mam volvo xc70
(AWD, model 2016, nie wiem, jaki tam rodzaj napędu). Najlepiej w
zwyklych, drogowych warunkach jezdzi mi sie tym ostatnim. Najbardziej
neutralny w zakretach. Zarówno subaru jak i audi były podsterowne,
dopóki nie dodało im się mocniej gazu. W volvo zawsze jest pod
dostatkiem trakcji.

Audi quattro podsterowne??? Przy rozdziale mocy standardowo 38% przód
62% tył? Ciekawostki pani, grube ciekawostki...

To twoje Volvo ma Haldex, przy normalnej jeździe gdy koła mają
przyczepność 95% mocy idzie na przód a zaledwie 5% na tył.
Czyli jadąc normalnie z tych powiedzmy 70KM mocy zaledwie 2KM (nie
licząc strat) trafia na tylne koła czy de facto jest to samochód
przednionapędowy.
Miałem S60 AWD 2006 i XC70 AWD 2007. O ile S60 jeździło mi się dobrze o
tyle XC70 dla mnie ma fatalny układ kierowniczy i prowadzi się jak wóz
drabiniasty ;-)

dlatego uważam, że bardzo fajny system ma Mitsubishi w swoich
Outlanderach np. II generacji i bliźniakach (CCrosser,P4008) bądź
pochodnych (ASX, C4 aircross).
- tryb 2WD: 95 / 5  % przód / tył
- tryb 4WD: 70 / 30
- tryb Lock 50 / 50
przy Lock + dod. wyłączeniu ESP - do 40km/h można wygrzebywać się ze śniegu czy piachu  (każde koło pracuje niezależnie) czy pokojnie kręcić bączki.
https://www.dropbox.com/s/l2olg4vfhi4zem1/zimowe_baczki.mp4?dl=0

Nie mam sporego doświadczenia w 4x4: Subaru Foresterem (XT) jeździłem
chwilę ale nie w terenie, to samo z GrandVitarą.  W tym oststnim
podobała mi się opcja reduktora.
Natomiast w CC zaliczyłem parę plaż (np. najdłuższą nad Adriatykiem w
Czarnogórze), bezkresy dróg Albanii, Czarnogóry, Bośni i Hercegowiny
wyciągając czasami z opresji inne auta (ostatnio na Helu - VW
transportera zapadniętego po osie w piachu w Chałupach).
Na codzień czuć jak auto odpycha się czterema łapami przy przyspieszaniu.

On 2016-10-20 08:47, Tadeusz wrote:

Audi quattro podsterowne??? Przy rozdziale mocy standardowo 38% przód
62% tył? Ciekawostki pani, grube ciekawostki...

https://youtu.be/kEOnhxFFXbg?t=3m31s


--
Tengu

W dniu 13.10.2016 o 09:44, Maciek pisze:

Pytanie głównie do inżynierów i praktyków zap***lania, jak chocby grupowy
rajdowiec Tomasz.

Sorry, nie jestem Tomasz ;-)

Z cywilnych doświadczeń: najbardziej przewidywalnie będzie ci się zachowywał samochód z centralnym torsenem albo z otwartą różnicówką.
W pierwzym przypadku masz mozliwie najbardziej neutralną charakterystykę: jak coś ucieka, to bezstopniowo dostaje mniej momentu i ciągnie cię (bardziej) ta oś, która trzma (lepiej).

W przypadku drugim: musisz mniej więcej czuć obciążenie osi/kół, wiedzieć/czuć, czy w danym momencie samochód będzie "bardziej przednionapędowy" czy "bardziej tylnionapędowy".

Za dzieciaka - ogromną frajdę sprawialo mi na śliskim Audi 90 quattro w budzie B2 (otwarte różnicówki) - łatwiej było go wyprowadzić z równowagi.

Jak się pojawiła żona i wożone samochdem dzieciaki - to poprawiało mi samopoczucie, że trzeba wiele starania albo nieuwagi, żeby auto z torsenem obrócić.

Pojeździj, sam sprawdź, co ci odpowiada.
Niektórym wystarczy albo wręcz sie podoba, że samochód jest przednionapędowy, a gdy kierowca ma kłopoty - dostanie mniej lub bardziej płynnie dopięty tył - w tym kierunku obecnie idą wszystkie współczesne "czteronapędy".

Dnia Sun, 16 Oct 2016 17:03:43 +0200, Scobowski napisał(a):

Pojeździj, sam sprawdź, co ci odpowiada.

Jeżdziłem dzisiaj Outlanderem ze stałym awd (1. generacja) i poza tym że
jeździ fajnie, nic nie umiem powiedzieć, bo nie było warunków do
poslizgów...



--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

Dnia Thu, 13 Oct 2016 09:44:11 +0200, Maciek napisał(a):

Pytanie głównie do inżynierów i praktyków zap***lania, jak chocby grupowy
rajdowiec Tomasz.

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

A co to jest trakcja? :)

Najszybciej pojedziesz na zawieszeniu wymyślonym do szybkiej jazdy - czyli
aktywne dyfry i ogarnięta elektronika do sterowania (np. Lancer EVO,
Impreza STi, Audi RS...)

Ale prędkość z którą można przejechał łuk, wbrew pozorom okazuje się bardzo
podobna nawet między autami FWD i AWD, więc tymbardziej rodzaj napędu AWD
nie będzie miał dużego znaczenia.

Natomiast w jeździe sportowej istotne jest to że mając AWD można szybciej i
mocniej przyspieszać na wyjściu z zakrętu.

Ale ja tam jeżdżę FWD i się nie znam, ale wszyscy rozsądni ludzie których
znam są zgodni z grubsza, że rodzaj napędu AWD jest praktycznie bez
znaczenia w porównaniu z wpływem opon i zawieszenia :)

Symetryczny, bez żadnych blokad czy szper, jak w Outlanderze I?
Symetryczny z centralnym mechanizm różnicowym z ograniczonym poślizgiem,
jak w Foresterze II (manuale, wolnossące)

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)
Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

Tomasz Pyra w <news:4st9702vygda$.193bbjex4l177$.dlg40tude.net>:

Dnia Thu, 13 Oct 2016 09:44:11 +0200, Maciek napisał(a):

Pytanie głównie do inżynierów i praktyków zap***lania, jak chocby grupowy
rajdowiec Tomasz.

Który z pasywnych, stałych napędów na obie osie zapewnia waszym zdaniem
najlepszą *trakcję* na śliskim (mokrym, zabłoconym, zaśnieżonym) asfalcie?

A co to jest trakcja? :)

Wypierd... na grupe o tramwajach i innych szynowych ;-)

Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

Gdy w słupa sieci trakcyjnej przywali, to jak najbardziej wpłynie na trakcję :O

--
'Tom N'

Dnia Sat, 22 Oct 2016 13:41:17 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

A co to jest trakcja? :)

Miałem na myśli najbardziej potoczne znaczenie - zachowanie przyczepności i
założonego toru jazdy.
Systemy aktywne celowo pomijam, poza jakimiś tam ESP czy TCS, które i tak
są już we wszystkim.

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)
Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

A równomierny rozkład masy nie poprawia własności *trakcyjnych*? :)

--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

On 2016-10-26 13:39, Maciek wrote:

Dnia Sat, 22 Oct 2016 13:41:17 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

A co to jest trakcja? :)

Miałem na myśli najbardziej potoczne znaczenie - zachowanie przyczepności i
założonego toru jazdy.
Systemy aktywne celowo pomijam, poza jakimiś tam ESP czy TCS, które i tak
są już we wszystkim.

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)
Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

A równomierny rozkład masy nie poprawia własności *trakcyjnych*? :)

wszystko poprawia - ale zauważysz to dopiero jak będziesz próbował wycisnąć maksimum z danego rozwiązania i auto 'podejdzie' pod Twoje preferencje.
Jak już ktoś napisał w tym wątku: każde AWD/4WD będzie lepsze/bezpieczniejsze od 2WD jeśli chodzi o  rozpędzanie się czy prowadzenie na zakrętach.
Na pewno lepszym rozwiązaniem w AWD/4WD będzie stały napęd (lub jego wymuszenie elektroniczne/mechaniczne) niż automatycznie dołączany np. tył dopiero w momencie poślizgu przodu (zwłaszcza w zakrętach jak ślisko).

Dnia Wed, 26 Oct 2016 13:39:43 +0200, Maciek napisał(a):

Dnia Sat, 22 Oct 2016 13:41:17 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):

A co to jest trakcja? :)

Miałem na myśli najbardziej potoczne znaczenie - zachowanie przyczepności i
założonego toru jazdy.

Sądzę że to się nie da wprost porównać.

Te różne rodzaje napędu są w bardzo różnych samochodach.
A bardziej niż rodzajem napędu AWD one się będą różniły zawieszeniem,
wysokością środka ciężkości, momentami bezwładności nadwozia itp.
A sam rodzaj napędu jest moim zdaniem bardzo przeceniany.

Do tego co innego da Ci frajdę z jazdy AWD, co innego będzie jeździć
najszybciej, a co innego będzie się prowadzić najłatwiej, jeszcze coś
innego będzie miało najlepsze zdolności pociągowe.

Systemy aktywne celowo pomijam, poza jakimiś tam ESP czy TCS, które i tak
są już we wszystkim.

Nie pomijałbym tej kwestii, bo jeśli AWD jest oparte o aktywne elementy, to
sposób działania będzie silnie powiązany z przeciwpoślizgową elektroniką.

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)
Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

A równomierny rozkład masy nie poprawia własności *trakcyjnych*? :)

Generalnie nie.
Mniej obciązona oś ma po prostu mniejszą część samochodu na sobie do
skręcania.

Historie o "idealnym rozkładzie mas", to takie bardziej hasła reklamowe i
to z czasów motoryzacyjnego średniowiecza (do lat 90-tych), kiedy to branża
motoryzacyjna nie bardzo radziła sobie z charakterystyką zawieszeń.
Wtedy może było to bardziej istotne.

W dniu 2016-10-22 o 13:41, Tomasz Pyra pisze:

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)

Jest odwrotnie: układ napędowy w Subaru jest prostszy, bo został
zaprojektowany wyłącznie jako AWD.  U innych producentów AWD jest
doczepiane do zwykłego napędu FWD/RWD kosztem zwiększenia komplikacji.
Silnik bokser jest umieszczony podłużnie, wał korbowy jest w osi
pojazdu, dzięki czemu półosie są jednakowej długości i nie ma potrzeby
stosowania przekładni kątowych po drodze, jak w autach z silnikiem
poprzecznym.

Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

Dodatkowo trakcję poprawia obniżenie środka ciężkości auta dzięki
niskiemu i płaskiemu silnikowi z tłokami przeciwsobnymi.

T.

Dnia Fri, 28 Oct 2016 20:48:21 +0200, Tomasz Finke napisał(a):

W dniu 2016-10-22 o 13:41, Tomasz Pyra pisze:

Tu należy pamiętać że "symetryczny" w Subaru nawet nie tyle odnosi się do
rozdziału sił napędowych, a konstrukcji układu napędowego w którym wszystko
jest symetryczne względem osi pojazdu.
I w zasadzie to co daje, to bardziej skomplikowaną konstrukcję :)

Jest odwrotnie: układ napędowy w Subaru jest prostszy, bo został
zaprojektowany wyłącznie jako AWD.

Napęd jest taki jaki jest, natomiast wymyślona w dziale marketingu
"symetryczność" wymaga w skrzyni biegów stosowania przedziwnego patentu
prowadzenia wału łączącego centralny dyfer z przednim.
Przez co wał zdawczy skrzyni musi być gruby (bo musi pomieścić w sobie wał
korbowy).
Komplikuje to sprawę, sądzę że kosztuje ładnych parę kilo i prawdopodobnie
sprawia że skrzynie biegów Subaru w porównaniu z konkurencją (Lancer,
Quattro) uchodzą za delikatne.

 U innych producentów AWD jest
doczepiane do zwykłego napędu FWD/RWD kosztem zwiększenia komplikacji.

Uważaj żeby się czasem nie okazało że Subaru te swoje wzdłużne boksery też
ma w wersji 2WD.

Silnik bokser jest umieszczony podłużnie, wał korbowy jest w osi
pojazdu, dzięki czemu półosie są jednakowej długości i nie ma potrzeby
stosowania przekładni kątowych po drodze, jak w autach z silnikiem
poprzecznym.

Na pewno nie ma potrzeby stosowania przekładni kątowych? ;)

Tzn. nie widzę żadnego problemu w takich przekładniach, ale skoro już o
nich wspominasz, to sądzę że bez nich to Subaru mogłoby być napędzane
najwyżej śmigłem.

Co więcej - Subaru ma ich więcej niż konkurencja z AWD na Haldexie i
silnikiem poprzecznym :)

A półosie jednakowej długości z napędowego punktu widzenia nie są żadną
przewagą, a komplikują kwestie pomieszczenia się ze wszystkim w zwartej
obudowie skrzyni biegów. Gdzie wszystko musi być jedno pod drugim (zamiast
jedno obok drugiego).

Więc to raczej taki chwyt reklamowy, niż coś co wpływa na trakcję (co nie
zmienia tego że napędy w Subaru są na pewno fajne).

Dodatkowo trakcję poprawia obniżenie środka ciężkości auta dzięki
niskiemu i płaskiemu silnikowi z tłokami przeciwsobnymi.

Tylko nie ma to zwiążku z symetrycznością napędu

Nie bądź Pan , Panie Pyra bezlitosny dla człowieka. Wszyscy neofici są tacy.
Mi quattro-fanatyzm przeszedł niedawno (już przed czterdziestką! ;-) ), niektorym zajmuje to dłużej.

Przyjdzie dzień, i kolega nauczy się czytać specyfikację, potem oglądac rozwiązania techniczne a wreszcie - wyciągac wnioski ;-)

IMO: cała ta "symetryczność" to marketingowe pierdolenie: sadzasz mnie (100+ Kg) za kierownicą - i juz mamy nierówny rozkład mas w aucie :P Choć, nie ukrywam, jakaś elegancja w tym jest.

Generalnie - podoba mi się napęd w subaru. Prawdziwch, starych subaru: z dwoma (albo trzeba?) torsenami.

Współczesne - są IMO tylko ciut-ciut lepsze, niż wszystkie japonsko/francuskie czy koreanskie jeździdełka z "jakimś" 4x4. ;-)

Dnia Sat, 29 Oct 2016 21:58:20 +0200, Scobowski napisał(a):

Nie bądź Pan , Panie Pyra bezlitosny dla człowieka. Wszyscy neofici są tacy.
Mi quattro-fanatyzm przeszedł niedawno (już przed czterdziestką! ;-) ), niektorym zajmuje to dłużej.

Przyjdzie dzień, i kolega nauczy się czytać specyfikację, potem oglądac rozwiązania techniczne a wreszcie - wyciągac wnioski ;-)

IMO: cała ta "symetryczność" to marketingowe pierdolenie: sadzasz mnie (100+ Kg) za kierownicą - i juz mamy nierówny rozkład mas w aucie :P Choć, nie ukrywam, jakaś elegancja w tym jest.

Generalnie - podoba mi się napęd w subaru. Prawdziwch, starych subaru: z dwoma (albo trzeba?) torsenami.

Torseny to Subaru stosowało w tych bogatszych i bardziej sportowych
wersjach z przodu i z tyłu.
Jeśli chodzi o centralny to tam jakąś wynalzczość uprawiali - wiskoza,
czyli wielotarczowe sprzęgło łączące wał przedni i tylny pracujące w smarze
o konsystencji smoły). W nowszych modelach dochodziłą elektronika sterująca
tą częściową blokadą.

Współczesne - są IMO tylko ciut-ciut lepsze, niż wszystkie japonsko/francuskie czy koreanskie jeździdełka z "jakimś" 4x4. ;-)

Tzn. o ile koncepcja stałego napędu jest od zawsze taka sama i niewiele tu
się da zmienić, to wszelkie napędy dołączane przez ostatnie lata bardzo się
zmieniają i kto wie czy dzisiaj to nie jest już pod prawie każdym względem
lepsze rozwiązanie.