Witam,

Interesuje mnie taki oto temat dot surogatek.

Czy kobieta ktora zgadza sie na noszenie ciazy za inna kobiete w ramach tzw
bycia surogatka w momencie poronienia lub utraty dziecka w inny sposob (takze
zawiniony) moze byc pozwana przez niedoszlych genetycznych rodzicow o umylsnie
badz nieumyslne spowodowanie smierci dziecka?

Pytanie dotyczy realiow prawa w Polsce? Czy w USA byloby podobnie?

Czy mialyby tu zastosowanie przepisy o nalezytej starannosci przy wykonywaniu
umowy (jezeli taka w ogole jest dozwolona).

Jakie sa Wasze opinie?

pozdrawiam



--

(01.12.2009 12:03), Krzysztof wrote:

Witam,

Interesuje mnie taki oto temat dot surogatek.

Czy kobieta ktora zgadza sie na noszenie ciazy za inna kobiete w ramach tzw
bycia surogatka w momencie poronienia lub utraty dziecka w inny sposob (takze
zawiniony) moze byc pozwana przez niedoszlych genetycznych rodzicow o umylsnie
badz nieumyslne spowodowanie smierci dziecka?

Karnie - na 99% nie. Cywilnie (np. odszkodowanie/zadośćuczynienie/kara
umowna)- na 90% umowa zostałaby uznana za nieważną.

p. m.

On Dec 1, 12:26 pm, mvoicem <mvoi...@gmail.com> wrote:

(01.12.2009 12:03), Krzysztof wrote:
> Witam,

> Interesuje mnie taki oto temat dot surogatek.

> Czy kobieta ktora zgadza sie na noszenie ciazy za inna kobiete w ramach tzw
> bycia surogatka w momencie poronienia lub utraty dziecka w inny sposob (takze
> zawiniony) moze byc pozwana przez niedoszlych genetycznych rodzicow o umylsnie
> badz nieumyslne spowodowanie smierci dziecka?

Karnie - na 99% nie.

Dlaczego uwazasz, ze karnie na 99% nie? Skoro kolega zadaje pytanie o
odpowiedzialnosc za utrate dziecka w inny sposob - TAKZE ZAWINIONY to
taka surogatka moze odpowiadac karnie jak kazdy czlowiek :)
Doniesienie o popelnieniu przestepstwa moga zlozyc biologiczni
rodzice :)

Dnia Tue, 01 Dec 2009 03:48:15 -0800, BK napisał(a):

Dlaczego uwazasz, ze karnie na 99% nie? Skoro kolega zadaje pytanie o
odpowiedzialnosc za utrate dziecka w inny sposob - TAKZE ZAWINIONY to
taka surogatka moze odpowiadac karnie jak kazdy czlowiek

Aczkolwiek głośnych przypadków oskarżenia (bądź choćby myślenia o pociągnięciu do odpowiedzialności) matki, której złe prowadzenie się w czasie ciąży spowodowało śmierć czy utratę zdrowia płodu był bodajże jeden. Tj. jakiś rok temu lekarze złożyli doniesienie na babkę, która przyszła rodzić pod wpływem narkotyków i chyba pijana.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On Dec 1, 1:01 pm, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Tue, 01 Dec 2009 03:48:15 -0800, BK napisał(a):

> Dlaczego uwazasz, ze karnie na 99% nie? Skoro kolega zadaje pytanie o
> odpowiedzialnosc za utrate dziecka w inny sposob - TAKZE ZAWINIONY to
> taka surogatka moze odpowiadac karnie jak kazdy czlowiek

Aczkolwiek głośnych przypadków oskarżenia (bądź choćby myślenia o
pociągnięciu do odpowiedzialności) matki, której złe prowadzenie się w
czasie ciąży spowodowało śmierć czy utratę zdrowia płodu był bodajże
jeden. Tj. jakiś rok temu lekarze złożyli doniesienie na babkę, która
przyszła rodzić pod wpływem narkotyków i chyba pijana.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==>http://olgierd.bblog.pl<=

Mhm z tym zlym prowadzeniem to racja. Inna sprawa, ze spraw jesli
chodzi o "aborcje" bylo wiecej [tzn. kobiete oskarzano o umyslne
doprowadzenie do poronienia].

Dnia Tue, 01 Dec 2009 04:06:13 -0800, BK napisał(a):

Inna sprawa, ze spraw jesli chodzi o
"aborcje" bylo wiecej [tzn. kobiete oskarzano o umyslne doprowadzenie do
poronienia].

Nie ma takiej możliwości!!
Odpowiedzialności podlega tylko ten, kto za zgodą kobiety przerywa ciążę, nakłania ją do tego albo jej pomaga (art. 152 kk), plus postać kwalifikowana (art. 153 kk). Ba, matka nie ponosi odpowiedzialności nawet za uszkodzenie ciała dziecka poczętego (art. 157 par. 3 kk), zaś jeśli zabije ona dziecko w warunkach "okołoporodowych", to ma relatywnie niskie zagrożenie (art. 149 kk). --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On Dec 1, 1:51 pm, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Tue, 01 Dec 2009 04:06:13 -0800, BK napisa (a):

> Inna sprawa, ze spraw jesli chodzi o
> "aborcje" bylo wiecej [tzn. kobiete oskarzano o umyslne doprowadzenie do
> poronienia].

Nie ma takiej mo liwo ci!!
Odpowiedzialno ci podlega tylko ten, kto za zgod kobiety przerywa ci ,
nak ania j do tego albo jej pomaga (art. 152 kk), plus posta
kwalifikowana (art. 153 kk).
Ba, matka nie ponosi odpowiedzialno ci nawet za uszkodzenie cia a dziecka
pocz tego (art. 157 par. 3 kk), za je li zabije ona dziecko w warunkach
"oko oporodowych", to ma relatywnie niskie zagro enie (art. 149 kk).

Olgeird ale ja nie pisze o przypadku gdzie ktos kobiecie robi aborcje
tylko o przypadkach gdy kobieta sama na sobie dokonuje "aborcji". Znam
takie przypadki [slownie dwa] - zakladam, ze w kraju moglo ich byc
wiecej.

Dnia 01-12-2009 o 14:07:22 BK <bkapuscinski@gmail.com> napisał(a):

tylko o przypadkach gdy kobieta sama na sobie dokonuje "aborcji".

Jest to praktycznie niemożliwe aby dziecko w brzuchu samo siebie zabiło.

Chyba że mówisz o tym, ze kobieta zabiła dziecko które nosiła w brzuchu,
wtedy faktycznie to nie jest "aborcja" tylko morderstwo.

--
Tomek

On Dec 1, 2:13 pm, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote:

Dnia 01-12-2009 o 14:07:22 BK <bkapuscin...@gmail.com> napisał(a):

> tylko o przypadkach gdy kobieta sama na sobie dokonuje "aborcji".

Jest to praktycznie niemożliwe aby dziecko w brzuchu samo siebie zabiło.

Chyba że mówisz o tym, ze kobieta zabiła dziecko które nosiła w brzuchu,
wtedy faktycznie to nie jest "aborcja" tylko morderstwo.

--
Tomek

Dlatego daje "" przy slowie aborcja.

Dnia Tue, 01 Dec 2009 14:13:06 +0100, Tomek napisał(a):

Chyba że mówisz o tym, ze kobieta zabiła dziecko które nosiła w brzuchu,
wtedy faktycznie to nie jest "aborcja" tylko morderstwo.

Cokolwiek to jest, kobieta za to nie ponosi odpowiedzialności.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Chyba że mówisz o tym, ze kobieta zabiła dziecko które nosiła w brzuchu,
wtedy faktycznie to nie jest "aborcja" tylko morderstwo.

robi sie ciekawie, czekam na wiecej :-)


--

Olgierd pisze:

Odpowiedzialności podlega tylko ten, kto za zgodą kobiety przerywa ciążę, nakłania ją do tego albo jej pomaga (art. 152 kk), plus postać kwalifikowana (art. 153 kk). Ba, matka nie ponosi odpowiedzialności nawet za uszkodzenie ciała dziecka poczętego (art. 157 par. 3 kk), zaś jeśli zabije ona dziecko w warunkach "okołoporodowych", to ma relatywnie niskie zagrożenie (art. 149 kk).

Tylko pytanie, czy ta "surogatka" powinna być uznana za matkę...
Przepisy ciągle nie nadążają za technologią :-P

Mhm z tym zlym prowadzeniem to racja. Inna sprawa, ze spraw jesli
chodzi o "aborcje" bylo wiecej [tzn. kobiete oskarzano o umyslne
doprowadzenie do poronienia].

w ogole temat surogatek jest dosc gleboki i porusza wiele watkow oraz dotyka
wielu spraw jednoczesnie, ktore nie sa do konca zdefiniowane w prawie na tyle
aby wykluczyc mozliwosc naduzyc

- kotra kobieta powinna byc uwazana za matke ta ktora urodzi czy ta ktora byla
dawca komorki jajowej, czy wreszcie ta ktora byla dawca kodu genetycznego
- jaka wladze nad plodem moga sprawowac rodzice w przypadku gdy ciaze nosi
osobna kobieta
- jaki jest zakres odpowiedzialnosci osoby noszacej dziecko dla innej kobiety
(przy zalozeniu odrebnego materialu genetycznego)

te tematy moze nie dzis ale za 20 lat beda na porzadku dziennym, w momencie gdy
nasza cywilizacja wyksztalci inne sposoby poza naturalnymi w kwestii rozmanzania
np ciaza poza ustrojem kobiety od momentu zaplodnienia komorki jajowej (np w
jakims inkubatorze) - rozwiaze to problem par nie mogacych miec dzici ale
spowoduje powstanie dylematow prawnych dotyczacych odpowiedzialnosci za
starannosc wykonywania ew umow, z tego co wiem polskie prawo okresla ze matka jest kobieta ktora fizycznie
urodzi dziecko, ale co z materialem genetycznym przeciez np ojcostwo ustala sie
na podstawie DNA, dlaczego nie robic tego w przypadku ustalania "matczynosci"?

im dalej o tym mysle tym bardziej mi se robi niedobrze



--

Krzysztof napisal:

- kotra kobieta powinna byc uwazana za matke ta ktora urodzi czy ta ktora byla
dawca komorki jajowej, czy wreszcie ta ktora byla dawca kodu genetycznego

Problem jest spory, bo duza czesc kodu nie jest w jadrze komorki,
ale w organellach pozajadrowych np. mitochondriach. W efekcie
dziecko, ktore by powstalo mialo by de facto dwie matki genetyczne
i jednego ojca.

- jaka wladze nad plodem moga sprawowac rodzice w przypadku gdy ciaze nosi
osobna kobieta

A tu jest zgryz z ewentualna chimeryzacja, w wyniku ktorej czesc komorek
dziecka bedzie pochodzic od nosicielki ciazy. W tym punkcie mamy juz
dziecko, ktore jest chimera: ma komorki od tercetu matka-matka-ojciec
oraz od nosicielki.

- jaki jest zakres odpowiedzialnosci osoby noszacej dziecko dla innej kobiety
(przy zalozeniu odrebnego materialu genetycznego)

A to jest kwestia otwarta do ustalenia arbitralnego. Poczawszy od sprawy,
czy surogatyzm bedzie w ogole legalny.

z tego co wiem polskie prawo okresla ze matka jest kobieta ktora fizycznie
urodzi dziecko, ale co z materialem genetycznym przeciez np ojcostwo ustala sie
na podstawie DNA, dlaczego nie robic tego w przypadku ustalania "matczynosci"?

Zaprzeczenie macierzynstwa? Do tej pory dotyczylo wylacznie przypadku, o ile
wiem jednego, gdy ktos falszywie podal autentyczne dane innej kobiety.

im dalej o tym mysle tym bardziej mi se robi niedobrze

Witamy w Nowym Wspanialym Swiecie!
--
Pozdrawiam,

Jacek

 

Zaprzeczenie macierzynstwa? Do tej pory dotyczylo wylacznie przypadku, o ile
wiem jednego, gdy ktos falszywie podal autentyczne dane innej kobiety.

chodziło mi o przykład z Lodzi, gdzie surogatka chce zatrzymać dziecko urodzone
dla innej pary, sad ma rozstrzygnąć czy ma do tego prawo, dla mnie kluczowa
sprawa będzie orzeczenie kogo powinniśmy uważać za prawdziwa matkę tego malucha,
czy tę która rodziła, czy tę, której materiał genetyczny nosi dziecko



--

Witam,

Interesuje mnie taki oto temat dot surogatek.

Czy kobieta ktora zgadza sie na noszenie ciazy za inna kobiete w ramach tzw
bycia surogatka w momencie poronienia lub utraty dziecka w inny sposob (takze
zawiniony) moze byc pozwana przez niedoszlych genetycznych rodzicow o umylsnie
badz nieumyslne spowodowanie smierci dziecka?

Pytanie dotyczy realiow prawa w Polsce? Czy w USA byloby podobnie?

Czy mialyby tu zastosowanie przepisy o nalezytej starannosci przy wykonywaniu
umowy (jezeli taka w ogole jest dozwolona).

Jakie sa Wasze opinie?

 pytanie pomocnicze dolewajace oliwy do ognia:
czy ojciec dziecka moze pozwac matke o umyslne badz nieumyslne spowodowanie
smierci dziecka wskutek np zlego prowadzenia sie? czy sledztwo nie zostanie
umorzone z braku obiektywnych dowodow wskazujacych na zwiazek przyczynowo
skutkowy pomiedzy smiercia dziecka lub uszkodzeniem plodu a np piciem alkoholu?
nie wiem czy medycyna dysponuje na tyle szeroka wiedza nt temat aby w 100%
okreslic przyczyne zgonu plodu

pozdrawiam


--

On Dec 1, 1:12 pm, "Krzysztof" <stefanetWYTNI...@poczta.onet.pl>
wrote:

> Witam,

> Interesuje mnie taki oto temat dot surogatek.

> Czy kobieta ktora zgadza sie na noszenie ciazy za inna kobiete w ramach tzw
> bycia surogatka w momencie poronienia lub utraty dziecka w inny sposob (takze
> zawiniony) moze byc pozwana przez niedoszlych genetycznych rodzicow o umylsnie
> badz nieumyslne spowodowanie smierci dziecka?

> Pytanie dotyczy realiow prawa w Polsce? Czy w USA byloby podobnie?

> Czy mialyby tu zastosowanie przepisy o nalezytej starannosci przy wykonywaniu
> umowy (jezeli taka w ogole jest dozwolona).

> Jakie sa Wasze opinie?

pytanie pomocnicze dolewajace oliwy do ognia:
czy ojciec dziecka moze pozwac matke o umyslne badz nieumyslne spowodowanie
smierci dziecka wskutek np zlego prowadzenia sie?

"Pozwac" to moze w post. cywilnym, w karnym moze uprzejmie doniesc do
prokuratora, ba moze byc nawet oskarzycielem posilkowym. Ale
generalnie w karnym to sie oskarza, nie pozywa :)

czy sledztwo nie zostanie
umorzone z braku obiektywnych dowodow wskazujacych na zwiazek przyczynowo
skutkowy pomiedzy smiercia dziecka lub uszkodzeniem plodu a np piciem alkoholu?

A skad mozemy wiedziec czy sledztwo zostanie umozone czy nie? Moze
mamy jeszcze przewidziec jaka kare wymierzy sad?

Trudno powiedziec jakie beda dowody w sprawie i dzialania prokuratora/
sadu.

Za duzo zmiennych zeby cos przewidziec jednak statystyka jest po
stronie "matki" - takie sprawy karne w Polsce sie nie zdarzaja.
Aczkolwiek teoretyczna mozliwosc oskarzenia "matki" o doprowadzenie do
smierci plodu np. w wyniku nieustannego picia alko istnieje, istnieje
tez teoretyczna mozliwosc udowodnienia zwiazku miedzy piciem matki a
smiercia plodu, istnieje tez teoretyczna mozliwosc jej skazania.

Ale to wszystko teoria.

Jak by bylo w praktyce zalezy od wielu, wielu rzeczy. Jaka matka,
jakie dowody, jaki prokurator, jaki sad, jaki ojciec, jaki biegly
itp :)

Jak by bylo w praktyce zalezy od wielu, wielu rzeczy. Jaka matka,
jakie dowody, jaki prokurator, jaki sad, jaki ojciec, jaki biegly
itp :)

Mi raczej zalezy na uzyskaniu opini czy tego typu sprawy - wlasnie ze wzgledu na
ilosc zmiennych - bylyby z gory skazane na niepowodzenie, byc moze wlasnie jest
to powod dla ktorego sie nie zdarzaja

innymi slowy wiem ze kazda sprawa sadowa jest inna i jest rozpatrywana
indywidualnie, mnie natomiast interesuja przypadki dosc wyjatkowe np czy mozna
oskarzyc/pozwac partnera za to ze np chrapie w nocy przez co powoduje
permanentne niewyspanie a co za tym idzie np nastepnstwa zdrowotne

wiem ze Polska jest krajem w ktorym prawo jest bardziej zdroworozsadkowe tzn na
dzien dzisijszy nikt nie uzywa do wyjasniania bzdur, ja jednak interesuje sie
sprawami glownie w USA ze wzgledu ze tam ludzie pozywaja sie za wszystko i co
wiecej czesto wygrywaja sprawy ktore z punktu widzenia np prawa polskiego sa po
prostu bzdurne np o to chrapanie, rozwod dziecka z wlasnymi rodzicami itd.

:) pozdrawiam i dzieki za opinie

--

On Dec 1, 1:36 pm, "Krzysztof" <stefanetWYTNI...@poczta.onet.pl>
wrote:

> Jak by bylo w praktyce zalezy od wielu, wielu rzeczy. Jaka matka,
> jakie dowody, jaki prokurator, jaki sad, jaki ojciec, jaki biegly
> itp :)

Mi raczej zalezy na uzyskaniu opini czy tego typu sprawy - wlasnie ze wzgledu na
ilosc zmiennych - bylyby z gory skazane na niepowodzenie, byc moze wlasnie jest
to powod dla ktorego sie nie zdarzaja

Takie uogolnienie bedzie z gruntu rzeczy bledne [tzn. zalozenie, ze
takie sprawy z gory skazane sa na niepowodzenie] bo zawsze po
wszczeciu postepowania matka dreczona wyrzutami sumienia moze sie
przyznac i zlozyc wniosek o ukaranie bez przeprowadzania rozprawy :)
Taka mozliwosc jest [teoretycznie] ;)

innymi slowy wiem ze kazda sprawa sadowa jest inna i jest rozpatrywana
indywidualnie, mnie natomiast interesuja przypadki dosc wyjatkowe np czy mozna
oskarzyc/pozwac partnera za to ze np chrapie w nocy przez co powoduje
permanentne niewyspanie a co za tym idzie np nastepnstwa zdrowotne

wiem ze Polska jest krajem w ktorym prawo jest bardziej zdroworozsadkowe tzn na
dzien dzisijszy nikt nie uzywa do wyjasniania bzdur,

;-)

ja jednak interesuje sie
sprawami glownie w USA ze wzgledu ze tam ludzie pozywaja sie za wszystko i co
wiecej czesto wygrywaja sprawy ktore z punktu widzenia np prawa polskiego sa po
prostu bzdurne np o to chrapanie, rozwod dziecka z wlasnymi rodzicami itd..

Hmm jesli sie interesujesz prawem w USA to tu pewnie nie ma za wielu
specow-praktykow :) :) :) Ale generalnie mozesz zalozyc, ze w USA
mozna pozwac wszystkich za wszystko. Jesli interesuje Cie to od strony
"popularnej" to zawsze mozna poczytac ich thrillery-sadowe typu
Apelacja czy Lawa przysieglych to w takiej bardzo przystepnej formie
bedziesz mia przedstawiony ten ich cyrk zwany sadem :) A jak Cie
interesuje to od strony naukowo-prawnej to trzeba grzac po literature
fachowa najlepiej na jakis wydzial prawa :)

Hmm jesli sie interesujesz prawem w USA to tu pewnie nie ma za wielu
specow-praktykow :) :) :) Ale generalnie mozesz zalozyc, ze w USA
mozna pozwac wszystkich za wszystko. Jesli interesuje Cie to od strony
"popularnej" to zawsze mozna poczytac ich thrillery-sadowe typu
Apelacja czy Lawa przysieglych to w takiej bardzo przystepnej formie
bedziesz mia przedstawiony ten ich cyrk zwany sadem :) A jak Cie
interesuje to od strony naukowo-prawnej to trzeba grzac po literature
fachowa najlepiej na jakis wydzial prawa :)

tak tez sadzilem ale nie szkodzi zapytac

w ogole temat surogatek od ktorego zaczalem wydaje mi sie idealny na prawo w USA
bo przypomina mi troche (moze to zbytnie uproszczenie) sprawe o to "ze nie
wiedzialem ze w kubku herbata jest goraca"

coz nie wiem w jakim kierunku bedzie ewoluowalo prawo w Europie a w jakim w USA,
spoleczenstwa te roznia sie zarowno doorbkiem kulturowym jak i poziomem
wyksztalcenia, historią, jednak wraz z przenoszeniem Amerykanskich korporacji
rowniez do Polski, przenosi sie do nas nawyki z USa typu polityczna poprawnosc
(przesadna? tez) itd. sprawa krzyza we Wloszech pokazuje ze cos z tego sposobu uzywania prawa jednak w
Europie rowniez jest, pewnie przyjdzie to ze Skandynawii

pozdrawiam :-)

--

On Dec 1, 1:56 pm, "Krzysztof" <stefanetWYTNI...@poczta.onet.pl>
wrote:

sprawa krzyza we Wloszech pokazuje ze cos z tego sposobu uzywania prawa jednak w
Europie rowniez jest, pewnie przyjdzie to ze Skandynawii

E nie do konca. Nasz system [kontynetalny] i system USA [prawo
precedensow] nie sa ze soba powiazane. To dwa rownolegle systemy
majace inny poczatek i zapewne inny koniec. Jakos nie bardzo widze
mozliwosc zeby nasze prawo nie uznajace precedensow droga ewolucji
dotarlo do tego co jest w USA. Taka zmiana mozliwa jest jedynie na
drodze rewolucji ale to wymagaloby calkowitej zmiany naszego sposobu
myslenia o prawie. Zakladam, ze to jest niemozliwe :) Zwlaszcza, ze
nikt tego u nas nie postuluje - i zakladam, ze amerykanskie korporacje
dzialajace w Polsce, a bedace w USA najwiekszym wrogiem ich systemu
"odszkodowan" nie beda zbytnio zainteresowane walka o wprowadzenie
takich rozwiazan w UE/Polsce :)

Taka zmiana mozliwa jest jedynie na
drodze rewolucji ale to wymagaloby calkowitej zmiany naszego sposobu
myslenia o prawie. Zakladam, ze to jest niemozliwe :) Zwlaszcza, ze
nikt tego u nas nie postuluje - i zakladam, ze amerykanskie korporacje
dzialajace w Polsce, a bedace w USA najwiekszym wrogiem ich systemu
"odszkodowan" nie beda zbytnio zainteresowane walka o wprowadzenie
takich rozwiazan w UE/Polsce :)

Zgodze sie czesciowo, uwazam ze Europejska forma precedensu polega na tym "kto
pierwszy" tzn. dopoki nie znajdzie sie smialek ktory odwazy sie podwazyc przed
sadem zastany porzadek ktory zoastanie orzeczony jako niezgodny z prawem,
spoowduje lawine dzialan dostosowawczych do tego wyroku (ok moze nie przyjmuje
to formy lawiny, jednak przynajmniej jest rozglos wmediach a z czasem nastapi
rowniez zmiana mentalnosc)

sprawa krzyza idealnie to pokazuje, osoba spoza kregu kulturowego Wloch odwazyla
sie podwazyc zastany tam porzadek, ktory byl (w rozumieniu orzeczenia sadu)
niezgodny z prawem, lub inaczej - naduzywal tej osoby prawo do laickosci ksztalcenia

sam wyrok juz spowodowal lawine dyskucji czy to jest sluszne czy nie, mimo ze
niewiele osob rozumie to orzeczenie, tak bedzie wygladala ta rewolucja o ktorej
piszesz, Europejczycy beda bardziej chetni podwazac zastany porzadek, ktory w
ich mniemaniu jest niezgody prawem

nie wiem czy wyrazilem sie jasno ale ja jednak widze ze powolną acz rewolucje

--