Poruszony działalnością grupowych aktywistów rowerowych (szczególnie
jednego) podrzucam nowy pomysł.

W Polsce coraz popularniejsze stają się sygnalizacje z pętlą
indukcyjną. Czasem dotyczy to całych skrzyżowań, a czasem tylko
"lewoskrętu"

Wiem, że problem nie jest tak medialny i widoczny jak choćby śluzy
rowerowe (nie wiem czemu wybrałem akurat ten przykład. Przypadek -
słowo daję!). Jest za to powszechny, realny i dokuczliwy. Może
nawet bardziej dokuczliwy niĹź kompleks "Zachodu" :).

Problem mają także użytkownicy skuterów i lekkich motorów,
choć pewnie sporo zależy od ustawionej czułości.

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Do dzieła Panowie! Może następnym razem to Francja coś ściągnie od nas!
(Chyba że ktoś już na to wpadł - szczerze nie wiem :/)

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-01 13:01, PK pisze:

Poruszony działalnością grupowych aktywistów rowerowych (szczególnie
jednego) podrzucam nowy pomysł.

W Polsce coraz popularniejsze stają się sygnalizacje z pętlą
indukcyjną. Czasem dotyczy to całych skrzyżowań, a czasem tylko
"lewoskrętu"

Wiem, że problem nie jest tak medialny i widoczny jak choćby śluzy
rowerowe (nie wiem czemu wybrałem akurat ten przykład. Przypadek -
słowo daję!). Jest za to powszechny, realny i dokuczliwy. Może
nawet bardziej dokuczliwy niĹź kompleks "Zachodu" :).

Problem mają także użytkownicy skuterów i lekkich motorów,
choć pewnie sporo zależy od ustawionej czułości.

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Do dzieła Panowie! Może następnym razem to Francja coś ściągnie od nas!
(Chyba że ktoś już na to wpadł - szczerze nie wiem :/)

pozdrawiam,
PK

Nie prościej dobrze ustawić pętlę indukcyjną?
Wymęczyć urzędników pismami i bedzie dobrze. Sprawdzone jakiś czas temu, gdzieś nawet na grupie jest wątek o tym.

On 2012-07-01, Michał "Mhrok" Kalida <mhrok@mhroczny.eu> wrote:

Nie prościej dobrze ustawić pętlę indukcyjną?

Prościej, ale to nie jest rozwiązanie poprawne tylko poprawianie
aktualnego rozwiązania "częściowego".
Do nawet najlepiej ustawionej pętli w końcu podjedzie facet
na wypasionej karbonowej szosówce i pętla może go nie wyłapać.
Nie zapominajmy o jeźdźcy na koniu, człowieku poganiającym krowy oraz
kolumnie pieszych :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-01 14:03, PK pisze:

On 2012-07-01, Michał "Mhrok" Kalida <mhrok@mhroczny.eu> wrote:

Nie prościej dobrze ustawić pętlę indukcyjną?

Prościej, ale to nie jest rozwiązanie poprawne tylko poprawianie
aktualnego rozwiązania "częściowego".
Do nawet najlepiej ustawionej pętli w końcu podjedzie facet
na wypasionej karbonowej szosówce i pętla może go nie wyłapać.
Nie zapominajmy o jeźdźcy na koniu, człowieku poganiającym krowy oraz
kolumnie pieszych :).

pozdrawiam,
PK

Nadal nie widzę sensu kolejnej inwestycji, która będzie działać "tak sobie". Już wystarczająco ciężko jest się pozbyć przycisków z przejazdów rowerowych. Przy okazji, wiesz o tym, że pojazdy muszą być wykrywane automatycznie? Tylko pieszy może być "wykrywany" przyciskiem.

Warto też pamiętać o tym, że detekcja indukcyjna to nie jest jedyny sposób wykrywania automatycznego. Jest jeszcze videodetekcja, radarowa...? Co z nimi?

On 2012-07-01, Michał "Mhrok" Kalida <mhrok@mhroczny.eu> wrote:

Nadal nie widzę sensu kolejnej inwestycji, która będzie działać "tak sobie".

Ale czemu "tak sobie"? Działałaby absolutnie poprawnie: ktoś chce mieć
możliwość przejazdu, to wciska. Ktoś nie chce, to nie wciska.
Co tu jest "takie sobie"?
Chyba że chodzi Ci o awaryjność, ale ona i tak wynikałaby głównie z tej
elektroniki, która dziś obsługuje pętlę (i ew. wandalizmu).

Już wystarczająco ciężko jest się pozbyć przycisków z przejazdów rowerowych.

Nic nie wiem o pozbywaniu się przycisków z przejazdów. Po co?

Przy okazji, wiesz o tym, że pojazdy muszą być wykrywane automatycznie? Tylko pieszy może być "wykrywany" przyciskiem.

Nie wiem. W takim razie to jest głupi przepis (ktoś znowu zapomniał
o istnieniu rowerzystów), więc zapewne zostanie zmieniony.

Warto też pamiętać o tym, że detekcja indukcyjna to nie jest jedyny sposób wykrywania automatycznego. Jest jeszcze videodetekcja, radarowa...? Co z nimi?

One wykrywają rowery i poganiaczy krów (a przynajmniej nie ma
fizycznych trudności, które by to istotnie utrudniały). Ale na drogach
najczęściej używa się indukcyjnych, więc wypadałoby umożliwić przejazd
pojazdom, które mają z nimi problem.

pozdrawiam,
PK

Dnia 01 Jul 2012 13:23:02 GMT, PK napisał(a):

Nic nie wiem o pozbywaniu się przycisków z przejazdów. Po co?

Od jakichś 7 lat są niezgodne z prawem. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

Dnia 01-07-2012 o 20:53:55 MadMan <madman15@nie-spamo-wac.wp.pl>  napisał(a):

Nic nie wiem o pozbywaniu się przycisków z przejazdów. Po co?

Od jakichś 7 lat są niezgodne z prawem.

.... podobnie jak nagminne, opóźnione włączanie zielonego dla  rowerzystów/pieszych na niekolizyjnych strumieniach, dziesięciocetymetrowe  krawężniki na DDR i wiele, wiele innych... Ale beton drogowy twardy jest i  nie ruszają go jakieś tam przepisy :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Dnia Sun, 01 Jul 2012 22:05:29 +0200, BoDro napisał(a):

Ale beton drogowy twardy jest i  nie ruszają go jakieś tam przepisy :-)

No to trzeba drążyć. Naprawdę da się coś zmienić. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

PK, 01 Jul 2012 12:03:47 GMT, pl.rec.rowery:

Do nawet najlepiej ustawionej pętli w końcu podjedzie facet
na wypasionej karbonowej szosówce i pętla może go nie wyłapać.
Nie zapominajmy o jeźdźcy na koniu, człowieku poganiającym krowy oraz
kolumnie pieszych :).

Wot właśnie - FOTOKOMÓRKI! Kurna, takie to skomplikowane? :-/ --
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

PK, 01 Jul 2012 11:01:45 GMT, pl.rec.rowery:

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Przyciski są niezgodne z przepisami, więc: nie, nie byłoby prościej.
Inna sprawa, że moja wiara w urzędasów sprawia, że mam wizję słupka z
przyciskiem...

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp. Gdyby fotokomórki nie
miały wad, to by się je stosowało zamiast indukcji czy mikrofal,
a jednak nie są tak powszechne (i to nie wynika z polskiej specyfiki
przetargów - za granicą też rządzą rozwiązania z pętlami indukcyjnymi,
choć najczęściej działające trochę inaczej).

pozdrawiam,
PK

Użytkownik "PK" <kosu@nospam.pl> napisał w wiadomości news:slrnjv0pmm.5l2.kosulocalhost.localdomain...

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp. Gdyby fotokomórki nie
miały wad, to by się je stosowało zamiast indukcji czy mikrofal,
a jednak nie są tak powszechne (i to nie wynika z polskiej specyfiki
przetargów - za granicą też rządzą rozwiązania z pętlami indukcyjnymi,
choć najczęściej działające trochę inaczej).
pozdrawiam,
PK

I podobnie "guzik" w asfalcie, może mieć problem ze śniegiem śmieciami ....
ZdrĂłwka

PK, 01 Jul 2012 15:01:52 GMT, pl.rec.rowery:

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp.

No to jakąś wideodetekcję. Jeżeli mój przygłupi aparat fotograficzny jest w
stanie stierdzić:
a) kiedy się uśmiechasz
b) gdzie masz głowę
to myślę, że bez większych problemów można stworzyć program, który
stwierdzi, czy to, co podjechało na skrzyżowanie to rowerzysta, krowa czy
śnieg (szczególnie, że byłby on sterowany normalnym komputerem
przemysłowym, a nie mikrocipką z aparatu, który wytrzymuje kilkaset zdjęć).

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Sunday, July 1, 2012 9:46:58 PM UTC+2, piecia aka dracorp wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Na lewoskrętach - na pewno.

On 2012-07-01, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Oczywiście tak - ogromne.

Te na jezdni udrożniły sytuację przy niepopularnych lewoskrętach,
drogach prowadzących do biur i osiedli (ruchliwych 2 razy dziennie).
Na tej zasadzie działa także wiele skrzyżowań tras różnej klasy.
Dzięki temu można zrobić sygnalizację w miejscu, gdzie na ruchliwą
szosę co jakiś czas wyskakuje traktor albo jakiś wrak wypakowany
robotnikami z pola (to taki klasyczny Czarny Punkt).

W przypadku chodników i ścieżek rowerowych (czyli przycisków) bywa
różnie. Czasem jest to kwestia mody - samochody i tak stoją,
a pieszy/rowerzysta musi wcisnąć, więc w nagrodę poczeka na kolejny
cykl. Ale o ile dobrze pamiętam przyciski wprowadzono najpierw na
przejściach "szkolnych" i tu są niezastąpione. Poza tym dzięki
detektorom powstało wiele przejść/przejazdów przez ruchliwe trasy
(np. tam gdzie przecinają je szlaki turystyczne albo po dwóch stronach
szosy są wiochy, ale monopolowy jest tylko w jednej itp itd).

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

pozdrawiam,
PK

Dnia Sun, 01 Jul 2012 20:31:54 +0000, PK napisał(a):

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu widuję
takie zamiłowanie do przepisów :D.

Mnie jako pieszego też denerwują. A na rowerze to szkoda gadać.





--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2012-07-01, PK wrote:

On 2012-07-01, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Oczywiście tak - ogromne.

[..]

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

A do tego, rowerzysta jest pojazdem. W przypadku przecinania drogi na
której nie ma ruchu, dla samochodów sygnalizacja potrafi się przełączać
automatycznie bez konieczności zatrzymywania samochodu. Przyciski dla
rowerzystów to uniemożliwiają, czyli uniemożliwiają płynną jazdę rowerem
po mieście. Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 02-07-2012 o 12:35:21 Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

najwyraźniej niektórzy płynność ruchu rozumieją wyłącznie w kontekście  ruchu samochodowego

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.

otóż to: nie chodzi o dumę, ale ewidentną, bezsensowaną dyskryminację. A  dla przykładu zupełnie nie czuję się dyskryminowany stosowaniem przycisków  na przejazdach przez ruchliwe hajłeje poza skrzyżowaniami.

Ponieważ sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

To chyba jedna z niewielu sytuacji, gdy ignoruję czerwone - jeśli przycisk  nie wyzwoli zielonego, gdy zielone dostaje równoległy strumień  samochodów...


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2012-07-02, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

Zapewne widziałem, ale nie umiem podać przykładu :). Staram się
unikać ścieżek w miastach. W Warszawie jest tylko kilka, których używam
(Trasa Siekierkowska, Aleje Jerozolimskie, lewe nabrzeże Wisły
i KEN). Od niedawna mam równiutką asfaltową ścieżkę tuż pod dom
i jeżdże na około :).

Ale to nie jest wina idei "przycisk" tylko głupich projektantów
i niedbałych wykonawców. Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: asfaltu, telefonu, poczty, publicznej przychodni... :)

A do tego, rowerzysta jest pojazdem. W przypadku przecinania drogi na
której nie ma ruchu, dla samochodów sygnalizacja potrafi się przełączać
automatycznie bez konieczności zatrzymywania samochodu. Przyciski dla
rowerzystów to uniemożliwiają, czyli uniemożliwiają płynną jazdę rowerem
po mieście. Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

To dlatego, że ruch samochodów jest uporządkowany.
Dzięki temu można zrobić pętle nie tylko przy sygnalizacji, ale także
kilkaset metrów dalej i "przygotować" kierowcy zielone.

Ruch rowerowy (na ścieżkach) wygląda jak samochodowy na początku
wieku (ew. na współczesnych wsiach). MAX czego możesz oczekiwać
od statystycznego rowerzysty na ścieżce, to zjechanie do prawej
przy wymijaniu.

Stąd zrobienie niezawodnego systemu dla pedałujących jest trudniejsze.
Pętle zupełnie odpadają. Można robić radary wyczuwające zbliżanie się,
ale jest to dosyć skomplikowane. Poza tym mówimy o rozwiązaniach
naprawdę drogich. Można je zastosować na jakichś wybranych
i popularnych trasach, ale nie powszechnie.
Polski po prostu na to nie stać :).

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

Uchodzę za osobę bardzo racjonalną i mi jakoś te przyciski nie
przeszkadzają :). Tam gdzie są potrzebne działają bardzo dobrze.
Tam gdzie nie są potrzebne (czyli prawie wszędzie w miastach),
należy je usunąć. Ale nie dlatego, że są złe. Po prostu w większości
przypadków w ogóle nie powinno tam być żadnych detektorów, a montuje
się je "na siłę", bo aktualnie panuje taki trend.

pozdrawiam,
PK

PK, 02 Jul 2012 18:58:32 GMT, pl.rec.rowery:

Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: [...] publicznej przychodni... :)

Chybiony przykład, albo uwertura do flejma...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 2012-07-02, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Chybiony przykład, albo uwertura do flejma...

Za 20 minut kończą mi się obliczenia i wyłączam usenet, więc na flame'a
i tak nie miałbym czasu :). Poza tym nie - to miał być taki element
humorystyczny. Dla ludzi z poczuciem humoru :).

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02, PK wrote:

On 2012-07-02, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

Zapewne widziałem, ale nie umiem podać przykładu :). Staram się
unikać ścieżek w miastach. W Warszawie jest tylko kilka, których używam
(Trasa Siekierkowska, Aleje Jerozolimskie, lewe nabrzeże Wisły
i KEN). Od niedawna mam równiutką asfaltową ścieżkę tuż pod dom
i jeżdże na około :).

Ale to nie jest wina idei "przycisk" tylko głupich projektantów
i niedbałych wykonawców. Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: asfaltu, telefonu, poczty, publicznej przychodni... :)

Ale pytałeś o to, dlaczego rowerzyści nie lubią przycisków, a nie idei
przycisku. A przyciski w praktyce są jakie są i nienawiść do nich nie ma
nic wspólnego z dumą.

Mam wrażenie, że wycofujesz się trochę okrakiem. Bądź inaczej: dziwiłeś
się rowerzystom protestującym przeciwko przyciskom bez zająknięcia o
tym, co poniĹźej - Ĺźe tych sygnalizacji wzbudzanych (i w konsekwencji
przycisków) w zdecydowanej większości być nie powinno.

[..]

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

Uchodzę za osobę bardzo racjonalną i mi jakoś te przyciski nie
przeszkadzają :). Tam gdzie są potrzebne działają bardzo dobrze.
Tam gdzie nie są potrzebne (czyli prawie wszędzie w miastach),
należy je usunąć. Ale nie dlatego, że są złe. Po prostu w większości
przypadków w ogóle nie powinno tam być żadnych detektorów, a montuje
się je "na siłę", bo aktualnie panuje taki trend.

Jakby przyciski występowały faktycznie tylko w miejscach, gdzie rzadko
uczęszczana trasa przecina coś ruchliwego, to nie sądzę, żeby ktokolwiek
miał do nich jakieś większe awizo.

Ale rzeczywistość jest jaka jest i przyciski wzbudzają złość i prowokują
do ogólnego olewania świateł.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-07-01 22:31, PK wrote:

Także generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

Ale sam przepisów nie znasz - rower jest pojazdem i stosują się wymagania dla pojazdów: ich detekcja musi być automatyczna.

Ale jakakolwiek automatyczna detekcja rowerzystów (w sensie odrębnej fazy, grupy itp.) na drogach dla rowerów nie jest specjalnie szczęśliwym pomysłem - bo albo nie da się wykryć zamiaru rowerzysty (czy jedzie na wprost, w prawo/lewo czy w ogóle omija skrzyżowanie) albo je wykrywa za późno albo też wymaga działań zupełnie kosmicznych (np. pasy ruchu na _drodze_ dla rowerów, poszerzające ją z 2-2,5 m do co najmniej 6 metrów!).

Dlatego podstawowym rozwiązaniem dla sygnalizacji rowerowej w drogach dla rowerów (sygnalizatory S-6, notabene _NIELEGALNE_ bo dwu a nie trójkomorowe, wymagane dla pojazdów przepisami wyższego niż rozporządzenie rzędu) jest zwyczajne spięcie ich na sztywno z niekolizyjną grupą sygnalizacji dla samochodu. Po prostu S-6 (rowerowe) powinny być wzbudzane przez samochody (!!!!!!) na jezdni obok (równoległej). Unika się ekstra kosztów a przede wszystkim sytuacji w której rower dojeżdża do skrzyżowania i przejazdu dla rowerzystów już kiedy równoległe samochody mają sygnał zielony i jadą, w tym skrecają i przecinają przejazd dla rowerzystów.

Wtedy albo się nagle zapala zielone dla rowerzystów, co nie jest szczególnie fajne z punktu widzenia BRD (bo pojazdy zmieniające kierunek na sygnalizatorze S-1 widziały sygnał czerwony na kolizyjnym przejeździe dla rowerzystów) albo też dyskryminuje rowerzystów, bo pomimo prawidłowego zgłoszenia program daje sygnał zielony w następnym cyklu, co w PL może oznaczać nawet 3 minuty czekania (choć nie jest to szczególnie zgodne ze sztuką a nawet zdaje się przepisami).

Problemem takiego rozwiązania (sprzęgnięcie na sztywno sygnalizacji ogólnej i niekolizyjnej rowerowej) jest sytuacja z niewielkim ruchem samochodowym lub jego brakiem (szczególnie noc). Ale są możliwości rozwiązania - np. sygnał czerwony na wszystkich wlotach "samochodowych" i zielone na wszystkich przejazdach dla rowerzystów, dopiero zbliżający się samochód powoduje czerwone dla rowerzystów. Wtedy można też stosować rozwiązania takie jak detekcja zdalna, a nawet przyciski dla rowerzystów, ale wyjątkowo i tylko jako rozwiązanie _wspierające_ (zapasowe).

Przyciski w zasadzie są do zaakceptowania _wyłącznie_ w przypadku izolowanych przejazdów dla rowerzystów (poza skrzyżowaniami ogólnodostępnymi) kiedy drogi dla rowerów biegną wzdluż jezdni i nie można wykryć automatyką ich zamiaru (czy chca przekroczyć jezdnię, czy jechać nadal na wprost). Ale już w sytuacji gdy droga dla rowerów biegnie poprzecznie do drogi ogólnodostępnej, wskazana jest detekcja automatyczna, wykrywająca rowerzystę _zbliżającego_ się do skrzyżowania, tak, aby na dojeździe dostawał już zielone i nie musiał się zatrzymywać, albo przynajmniej żeby zminimalizować czas oczekiwania na zielone.

Przy okazji - pętle indukcyjne mają tę wadę, że ich naprawa wymaga zamknięcia ulicy i robót drogowych (trzeba wyciąć asfalt, wyjąć stare druty, założyć nowe itp.). Zgodnie z przepisami, systemy detekcji automatycznej _musza_ wykrywać rowery. Niestety, czułość i kalibracja polskich pętli zostawia dużo do życzenia. Systemy "radarowe" są bardzo czułe na deszcz (lektura fabrycznej instrukcji obsługi jednego takiego urządzenia była dla mnie niezwykle pouczająca - spadek skuteczności nawet o 90%). Największy potencjał ma wideodetekcja - raz, że bardzo szybko tanieje, dwa że jest łatwa do naprawy (nie trzeba zamykać ruchu, a jeśli - to na paręnaście minut żeby wymienić kamerę) a trzy, że soft do analizy obrazu jest obecnie tak rozwinięty, że może wykrywać sygnalizowanie zamiaru skrętu przez wystawienie ręki (nie pisze o komercyjnie dostępnym sofcie do detekcji, ale ogólnie o stanie rozwoju softu).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-07-01 20:36, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

to myślę, że bez większych problemów można stworzyć program, który
stwierdzi, czy to, co podjechało na skrzyżowanie to rowerzysta, krowa czy
śnieg (szczególnie, że byłby on sterowany normalnym komputerem
przemysłowym, a nie mikrocipką z aparatu, który wytrzymuje kilkaset zdjęć).

Aktualnie kamery mają problem z ciemnymi ubraniami (zdaje się okolice Narodowego w WAW). Także to nie jest takie proste :D

PK <kosu@nospam.pl> napisał(a):

Może nastę™pnym razem to Francja coś ś›cią…gnie od nas!

We Francji aktywiści rowerowi chcą, aby skrzyżowania można było przejeżdżać na
czerwonym świetle. Już teraz mają znaki zezwalające na taki manewr na
wybranych skrzyżowaniach. Wtedy żadne pętle czy przyciski nie będą potrzebne.

--

On 02.07.2012 08:25, gom1 wrote:

PK<kosu@nospam.pl>  napisał(a):

Może nastę™pnym razem to Francja coś ś›cią…gnie od nas!

We Francji aktywiści rowerowi chcą, aby skrzyżowania można było przejeżdżać na
czerwonym świetle. Już teraz mają znaki zezwalające na taki manewr na
wybranych skrzyżowaniach. Wtedy żadne pętle czy przyciski nie będą potrzebne.

Na czerwonym da się przejechać jak nie jedzie nic z kolizyjnego kierunku, a co jeżeli jest ona na drodze dojazdowej do ruchliwej ulicy?

Fabian.

W dniu 2012-07-02 10:49, Fabian pisze:

Na czerwonym da się przejechać jak nie jedzie nic z kolizyjnego
kierunku, a co jeżeli jest ona na drodze dojazdowej do ruchliwej ulicy?

W przypadku Francji jest to problem kierowcy, który i tak zwalnia przed skrzyżowaniem, bowiem we Francji piesi mogą przechodzić na czerwonym i czynią to powszechnie.

Krzysztof

On 03.07.2012 12:10, Krzysztof Olszak wrote:

W dniu 2012-07-02 10:49, Fabian pisze:

Na czerwonym da się przejechać jak nie jedzie nic z kolizyjnego
kierunku, a co jeżeli jest ona na drodze dojazdowej do ruchliwej ulicy?

W przypadku Francji jest to problem kierowcy, który i tak zwalnia przed
skrzyżowaniem, bowiem we Francji piesi mogą przechodzić na czerwonym i
czynią to powszechnie.

Mogą tzn. że mają pierwszeństwo tzn. kto będzie winien w przypadku kolizji - kierowca pojazdu? Z tego co pamiętam, zezwolenie dla rowerzystów zakładało jednak pierwszeństwo pojazdów z zielonym, a czerwone rowerzyści mieli traktować jak u nas traktuje się zieloną strzałkę (faktycznie, nie w przepisach). Ale zupełnie nie jestem pewien czy dobrze pamiętam :)

Fabian.

Użytkownik Krzysztof Olszak napisał:

we Francji piesi mogą przechodzić na czerwonym i czynią to
powszechnie.

W Polsce niby nie mogą, ale i tak to czynią, szczególnie na niektórych skrzyżowaniach, jeśli na zielonym jedzie akurat rower a nie samochód. Dobry przykład: przejście przez ul. Akademicką w Gliwicach (między Strażą Pożarną a pl. Krakowskim).

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Wednesday, July 4, 2012 2:36:33 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Krzysztof Olszak napisał:
> we Francji piesi mogą przechodzić na czerwonym i czynią to
> powszechnie.

W Polsce niby nie mogą, ale i tak to czynią, szczególnie na niektórych skrzyżowaniach, jeśli na zielonym jedzie akurat rower a nie samochód. Dobry przykład: przejście przez ul. Akademicką w Gliwicach (między Strażą Pożarną a pl. Krakowskim).

I wtedy przydaje się AirZound...

Użytkownik rmikke napisał:

W Polsce niby nie mogą, ale i tak to czynią, [...]
Dobry przykład: przejście przez ul. Akademicką w Gliwicach [...]

I wtedy przydaje się AirZound...

Kumpel niedawno na tymże skrzyżowaniu zużył cały zapas powietrza... mam wrażenie, że dźwięk to jedno, ale jak pieszy zobaczy że to "tylko" rower to lezie dalej.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-01 13:01, PK wrote:

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Sorry, ale twój problem nie rozwiązuje niczego. Fajne ale całkowicie oderwane od rzeczywistości, przepisów i potrzeb.

Po pierwsze - rowerzysta i tak musi się zatrzymać, aby zostać wykrytym a to jest główny problem z akomodacją rowerzystów na sygnalizacji. Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać bezpieczeństwo (!).

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero, przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko 10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna, a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań - funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne). Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-07-02 16:22, Marcin Hyła pisze:

[...]

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna,
a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek
dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań -
funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne).
Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie
stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś
nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

Ależ Marcinie, przecież pod wjechaniu na przycisk detekcja byłaby automatyczna tak jak po wjechaniu na pętle jest automatyczna.

BP,NMSP

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-07-02 16:29, johnkelly wrote:

Ależ Marcinie, przecież pod wjechaniu na przycisk detekcja byłaby
automatyczna tak jak po wjechaniu na pętle jest automatyczna.

W sumie tak, jeśli by to nie wymagało żadnych _dodatkowych_ działań. Ale autor pisze o "przycisku" (na który trzeba jakoś trafić) i "dociskaniu nogą" i do tego się odnosiłem.

Gdyby to miało szerokość drogi dla rowerów to owszem, mogłoby stać sie automatyczne. Ale tu się pojawia problem - bo drogi dla rowerów są dwukierunkowe zwykle, więc albo by liczyło podwójnie albo trzeba by to jakoś dodatkowo oznakować i przewalczyć typowe zachowania rowerzystów którzy po ddr jeżdżą często jak im się żywnie ale często mają do tego istotne powody, np. wynikające z krzaków włażących w skrajnię czy z geometrii.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Gdyby to miało szerokość drogi dla rowerów to owszem, mogłoby stać sie automatyczne. Ale tu się pojawia problem - bo drogi dla rowerów są dwukierunkowe zwykle, więc albo by liczyło podwójnie albo trzeba by to

Absolutnie nie chodziło mi o takie "przyciski" na całą szerokość
ścieżki, ale to co piszesz akurat nie jest problemem. Wszak rowerzysta
jadący od strony sygnalizacji najpewniej przejechał właśnie przez
jezdnię. Sygnały w trakcie "zielonego" i tak musiałyby być ignorowane.
Dorzucasz jeszcze okres kilku sekund po zmianie i masz całkiem
"szczelne" rozwiązanie.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Po pierwsze - rowerzysta i tak musi się zatrzymać, aby zostać wykrytym a to jest główny problem z akomodacją rowerzystów na sygnalizacji.

W sytuacji, którą opisałem, samochody też muszą się zatrzymać. Mówię
o skrzyżowaniach z pętlami przy linii zatrzymania.

Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać bezpieczeństwo (!).

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?! To chyba w Krakowie :P.
Czy jakiś inny mieszkaniec Małopolski może to potwierdzić? :P

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero, przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko 10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Bo przeciętny student elektroniki (lub pokrewnej dziedziny) zaprojektuje
i wykona coś takiego za 100 zł/sztuka. Ja bym tyle wziął :].

To jest pryszcz w porównaniu z resztą instalacji (pętlą, układem
sterującym czy samą sygnalizacją).

I tak: zdaję sobie sprawę, że w oferty w publicznym przetargu
opiewałyby pewnie na tysiąc złotych. Do przełknięcia. Dzisiejsze
przyciski pewnie też kosztują krocie.

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna, a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań - funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne).

Wiem - przecież ciągle o tym piszemy! I ciągle piszę, że to jest głupi
przepis, bo ktoś zapomniał, że rower jest pojazdem. Tyle że teraz
akurat to jest wygodne, to bronisz :].

Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

Wykonanie instalacji wykrywającej zbliżających się rowerzystów jest tak
skomplikowane, że i tak będziesz się musiał zatrzymać. Tylko teraz
musisz wcisnąć przycisk, a w przyszłości będziesz jak panisko stał
i czekał na fotokomórkę - bez brudzenia rąk jakimś plebejskim
przyciskiem. Zauważam tylko jeden plus: Żydzi będą mogli używać ich
w soboty. Stąd wskazówka dla Ciebie - może ew. wzorców warto poszukać
w Izraelu, a nie zachodniej Europie? Znając życie (i Żydów) będzie
solidniej i taniej.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02 21:13, PK wrote:

W sytuacji, którą opisałem, samochody też muszą się zatrzymać. Mówię
o skrzyżowaniach z pętlami przy linii zatrzymania.

Tradycyjnie masz duży problem z rozumieniem tekstu pisanego (i nie tylko). Samochody _nie_ muszą się zatrzymywać w celu zostania automatycznie wykrytymi.

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?! To chyba w Krakowie :P.
Czy jakiś inny mieszkaniec Małopolski może to potwierdzić? :P

Potrafią, ale nie wszyscy potrafią z faktu zatrzymywania rowerzystów wysnuć wnioski, o konsekwencjach tego nie wspominając.

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć
ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero,
przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko
10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Bo przeciętny student elektroniki (lub pokrewnej dziedziny) zaprojektuje
i wykona coś takiego za 100 zł/sztuka. Ja bym tyle wziął :].

I szczerze mówiąc na tyle cię wyceniam. Nie więcej.

Stosowanie UBRD i urządzeń bez homologacji na drogach publicznych jest ciekawym założeniem, popatrz na to w kontekscie orientacyjnych warunków które podałem.

Wykonanie instalacji wykrywającej zbliżających się rowerzystów jest tak
skomplikowane, że i tak będziesz się musiał zatrzymać. Tylko teraz
musisz wcisnąć przycisk, a w przyszłości będziesz jak panisko stał
i czekał na fotokomórkę - bez brudzenia rąk jakimś plebejskim
przyciskiem. Zauważam tylko jeden plus: Żydzi będą mogli używać ich
w soboty. Stąd wskazówka dla Ciebie - może ew. wzorców warto poszukać
w Izraelu, a nie zachodniej Europie? Znając życie (i Żydów) będzie
solidniej i taniej.

Przepraszam, a co do tego mają żydzi? Or muzułmanie w piątek, żeby było rozszerzająco jako mrugnięcie okiem że rozumiem o co ci naprawdę chodziło?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Tradycyjnie masz duży problem z rozumieniem tekstu pisanego (i nie tylko). Samochody _nie_ muszą się zatrzymywać w celu zostania automatycznie wykrytymi.

Jechałeś w życiu samochodem?

Potrafią, ale nie wszyscy potrafią z faktu zatrzymywania rowerzystów wysnuć wnioski, o konsekwencjach tego nie wspominając.

W związku z tym co? Zamierzasz walczyć aż rowerzyści nie będą się
musieli w ogóle nigdzie zatrzymywać?

Przepraszam, a co do tego mają żydzi? Or muzułmanie w piątek, żeby było rozszerzająco jako mrugnięcie okiem że rozumiem o co ci naprawdę chodziło?

LOL. A o co mi naprawdę chodziło?

pozdrawiam,
PK

On Mon, 2 Jul 2012, PK wrote:

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny
wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać
bezpieczeństwo (!).

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?!

  A co "potrafienie" ma do występowania niepożądanych skutków ubocznych?

  Dość pokrętna jest Twoja argumentacja.

pzdr, Gotfryd

On 2012-07-07, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  A co "potrafienie" ma do występowania niepożądanych skutkĂłw ubocznych?

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy
w ruchu ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał - powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyżowaniem"...

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

Jeździłem dziś koło południa i o dziwo znowu nie miałem żadnych
problemów z przyciskami... Może jakoś niewłaściwie je obsługuję ^^.
Miałem za to spory problem ze słońcem, tzn. wróciłem lekko zagotowany.
Myślę, że powinniście się skupić na zadaszaniu ścieżek - może nawet
zacząłbym ich używać :].

pozdrawiam,
PK

Dnia Sat, 07 Jul 2012 15:37:40 +0000, PK napisał(a):

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy w ruchu
ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał -
powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyĹźowaniem"...

Jak najbardziej. Ale przyciski to dalej przegięcie. --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Sat, 07 Jul 2012 17:37:40 +0200, PK <kosu@nospam.pl> wrote:

[...]

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy
w ruchu ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał -
powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyĹźowaniem"...

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

I dlatego nie ma sensu robić skrzyżowań z pętlami indukcyjnymi,
jak ktoś jeździ, to musi pogodzić się z faktem, że będzie stać
na skrzyżowaniach, nawet jeżeli w jak okiem sięgnąć nie ma żadnego
innego uczestnika ruchu. Logiczne.

(Innymi słowy, Twój argument byłby sensowny gdyby ulice nigdy nie
były puste. Ale bywają, więc nie jest.)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 2012-07-08, Leszek Karlik <leslie@hell.pl> wrote:

I dlatego nie ma sensu robić skrzyżowań z pętlami indukcyjnymi,
jak ktoś jeździ, to musi pogodzić się z faktem, że będzie stać
na skrzyżowaniach, nawet jeżeli w jak okiem sięgnąć nie ma żadnego
innego uczestnika ruchu. Logiczne.

(Innymi słowy, Twój argument byłby sensowny gdyby ulice nigdy nie
były puste. Ale bywają, więc nie jest.)

Widać, że nie śledzisz wątku albo nie rozumiesz sytuacji.
Ja nie jestem przeciwny skrzyżowaniom z detekcją pojazdów. Jestem
wręcz "orędownikiem" przycisków. Jestem przeciwny pętlom indukcyjnym,
bo one się po prostu nie sprawdzą w przypadku rowerzystów i nie ma
raczej sensu o tym dyskutować. Rozmowa przeszła na ogólną ideę i inne
możliwości. I nie czepiam się ich praktyczności, bo na pewno by
działały. Po prostu uważam, że są niepotrzebnym skomplikowaniem dobrze
działającego systemu.

W ostatnim zdaniu chodziło o to, że jeśli udałoby się zrobić jakiś
system wykrywający zbliżającego się rowerzystę, to jego faza
w sumie musiałaby trwać dłużej, czyli samochody by dłużej stały.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik PK napisał:

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

Tu chodzi o to, że samochód na ogół ma co najmniej 4 punkty podparcia, więc stanie nie sprawia jakiegoś problemu. W przypadku roweru owych punktów jest 2, stąd potrzeba "zsiądnięcia" z siodełka i ponownego "wsiądnięcia" na nie, co może powodować chwilowe zachwianie równowagi przy ruszaniu. Ewentualnie można podeprzeć się nogą nie zsiadając z siodełka, ale to raczej przy krawężniku tylko.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Tu chodzi o to, że samochód na ogół ma co najmniej 4 punkty podparcia, więc stanie nie sprawia jakiegoś problemu. W przypadku roweru owych punktów jest 2, stąd potrzeba "zsiądnięcia" z siodełka i ponownego "wsiądnięcia" na nie, co może powodować chwilowe zachwianie równowagi przy ruszaniu. Ewentualnie można podeprzeć się nogą nie zsiadając z siodełka, ale to raczej przy krawężniku tylko.

Nadal nie wiem w czym problem. Jak ruszasz z domu rowerem to jak na
niego wsiadasz? Często udaje Ci się przewrócić w takiej sytuacji?

Ale piszcie takie rzeczy dalej - może trafi to do posłów i pewnego dnia
postanowią nam pomóc nakazując używanie bocznych kółek :).
Ileż problemów by to rozwiązało!

Teraz już mam pewność: pewnego dnia usłyszę od rowerzysty, że ścieżki
(a przynajmniej postoje przed światłami) powinny być zadaszane.
Bo samochód ma dach, a rowerzyście grzeje w głowę - może zasłabnąć
w czasie jazdy, więc nawet dodatkowe kółka go nie uratują!

I jak inaczej będę mógł na to odpowiedzieć, niż "Tak. Grzeje w głowę."
:D

pozdrawiam,
PK

Użytkownik PK napisał:

Nadal nie wiem w czym problem. Jak ruszasz z domu rowerem to jak na
niego wsiadasz? Często udaje Ci się przewrócić w takiej sytuacji?

Przewrócić nie, ale sporadycznie coś nie idzie tak jak bym chciał.
Rower ma to do siebie, że im wolniej jedzie, tym jest _mniej_ stabilny. Samochód tej cechy nie ma. I dlatego zmniejszenie liczby zatrzymań roweru sprzyja bezpieczeństwu. Nie tylko rowerzysty.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Samochód tej cechy nie ma. I dlatego zmniejszenie liczby zatrzymań roweru sprzyja bezpieczeństwu. Nie tylko rowerzysty.

Ależ wręcz przeciwnie. Wiele samochodów traci przyczepność przy dużych
bądź małych prędkościach. Wiele staje się mniej lub bardziej
przewidywalnych przy hamowaniu i przyspieszani. Niektóre przewracają
się w szybkich skrętach (ale to głównie w USA :)).
Samochody także słabo (nawet gorzej niż rowery!) radzą sobie ze stojącą
wodą, oblodzeniem, dużymi nachyleniami, błotem i nierównym podłożem :).
To nie jest tak, że masz 4 koła i jesteś superbezpieczny. Wypadki nie
biorą się z nikąd :).

Tyle Ĺźe to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentĂłw. Elementem jazdy kaĹźdym pojazdem jest stawanie.
Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

pozdrawiam,
PK

Dnia Fri, 13 Jul 2012 07:47:22 +0000, PK napisał(a):

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

No to ja się przyznaję, że stawanie to strata czasu. Aczkolwiek postój z spd bywa czasem nieprzewidywalny.

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

Ja jestem za zlikwidowaniem wszelkich takich automatów. Najlepsze są asynchroniczne światła i dla samochodów i dla rowerów.

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Fri, 13 Jul 2012, PK wrote:

Tyle że to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentów. Elementem jazdy każdym pojazdem jest stawanie.

  Ale elementem zatrzymywania nie jest już celowanie w przycisk.

  Zresztą...
  Podstawowym "problemem przycisku" (również dla pieszych!) jest
ponadto element uboczny: fakt, że we wszystkich widzianych
konstrukcjach "nie przywraca fazy".
  Krótko mówiac, wjeżdżając lub wchodząc na zwyczajnie sterowane
skrzyżowanie podczas zielonego, przejeżdżasz lub przechodzisz i tyle.
  A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

  Mów za siebie.
  Bo ja NIE widzę argumentu "bezpieczeństwa", za to utrudnienie tak.

  Jak rozumiem, Ty jeździsz jedynie rowerem w celach rekreacyjnych.
  Mnie nie stać (za mało czasu, nie pojeździłbym sobie), a już
podjechanie rowerem z ładunkiem nie zawsze jest wygodne.

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio wcześniej. Co dalej?

  Skasować DDR.
  W razie konieczności - pas w jezdni.
  I wszystkie wałkowane problemy znikają.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Skasować DDR.
W razie konieczności - pas w jezdni.

Jestem za.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  KrĂłtko mĂłwiac, wjeĹźdĹźając lub wchodząc na zwyczajnie sterowane
skrzyĹźowanie podczas zielonego, przejeĹźdĹźasz lub przechodzisz i tyle.
  A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Oczywiście. Ale to jest argument przeciw jakimkolwiek detektorom
na zwyczajnych skrzyżowaniach z fazami na przecinających się kierunkach,
o czym piszę cały czas. Spór dotyczy linii "przycisk" vs "bezdotykowa
magia fizyki".

  Skasować DDR.

Jestem za. I na tej grupie jest pełno osób z podobnymi poglądami.
To czemu nas nikt nie reprezentuje tylko trwa festiwal pomysłów z grupy
"utrudnijmy sobie Ĺźycie, bo tak jest w Holandii"?
:D

pozdrawiam,
PK

Dnia 13-07-2012 o 10:41:48 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Nie wystarczy wcisnąć przed rozpoczęciem zielonego. U mnie trzeba wcisnąć  nie później, niż przed upływem  połowy fazy poprzedzającej.

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Użytkownik PK napisał:

Ależ wręcz przeciwnie. Wiele samochodów traci przyczepność przy dużych
bądź małych prędkościach. Wiele staje się mniej lub bardziej
przewidywalnych przy hamowaniu i przyspieszani. Niektóre przewracają
się w szybkich skrętach (ale to głównie w USA :)).

Ja mam na myśli samochód stojący. Jeśli nie wydarzy się trąba powietrzna, trzęsienie ziemi, powódź itp., a także złodziej, samochód raz postawiony stać będzie i nie wywróci się. Rower trzeba podeprzeć.

Samochody także słabo (nawet gorzej niż rowery!) radzą sobie ze stojącą
wodą, oblodzeniem, dużymi nachyleniami, błotem i nierównym podłożem :).

Zależy od ilości wody :-) Jakoś nie wyobrażam sobie pokonywania rozlewiska w masce do nurkowania ;-)
Co do oblodzenia - w samochodach są różne systemy typu ABS, ESP itp. W rowerze nie.
Zgoda, że w warunkach terenowych rower może być lepszy od większości aut (nie od wszystkich), ale tam raczej trudno znaleźć sygnalizację świetlną i pętle indukcyjne.

To nie jest tak, że masz 4 koła i jesteś superbezpieczny. Wypadki nie
biorą się z nikąd :).

A czy ja twierdzę, że samochód jest superbezpieczny? Tym niemniej bezpieczniejszy od roweru.

Tyle że to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentów. Elementem jazdy każdym pojazdem jest stawanie.

Zgoda.
Co nie zmienia faktu, że zmniejszenie liczby "stawań" jest korzystne. Choćby po to, aby ruch drogowy nie zmienił się w bezruch. Poza tym, każde hamowanie jest w jakiś sposób niebezpieczne. A co będzie jeśli nie wyhamuję? Obojętnie, rowerem, samochodem, TIR-em czy czołgiem.
IMO płynna jazda jest jednym ze sposobów na podniesienie bezpieczeństwa. Np. zielona fala, która jest zielona, ale przy określonej (czytaj: dozwolonej) prędkości.

Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

I dobrze by było, aby światła te działały w miarę inteligentnie. Wtedy i bezpiecznie, i wygodnie.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

W przypadku roweru trudno mówić o stracie paliwa ;-)

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

Myślę, że zbyt dużo ułatwień dla ruchu rowerowego powoduje de facto utrudnienie tego ruchu. Osobiście - biorąc pod uwagę sposób wykonania i działania owych "ułatwień" - nie jestem ich zwolennikiem i najchętniej bym z nich nie korzystał. Rozumiem jednak, że są tacy, którzy boją się jeździć rowerem między autami. Ale w tym spora wina kierowców, którzy roweru nie widzą "programowo".

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Zależy od ilości wody :-) Jakoś nie wyobrażam sobie pokonywania rozlewiska w masce do nurkowania ;-)

W większości samochodów też potrzebowałbyś maski. I dźwigu :D.

Co do oblodzenia - w samochodach są różne systemy typu ABS, ESP itp. W rowerze nie.

Bo 80% masy roweru z kierującym stanowi kierujący. Ty balansem ciała
zastępujesz ESP i jemu podobne. I nie potrzebujesz ABS, bo masz dużo
lepsze czucie hamulców i - co najważniejsze - sterujesz przodem i tyłem
oddzielnie.

Wszystkie "systemy" w samochodach wymyśla się dlatego, że samochód to
duży i bezwładny metalowy kloc i poza kilkoma dźwigienkami i kierownicą
nie masz nad nim żadnej kontroli. Nawet stare holenderki nie są tak
beznadziejne :).

Zgoda.
Co nie zmienia faktu, że zmniejszenie liczby "stawań" jest korzystne.

Ale nie kosztem zwiększenia liczby "stawań" innych użytkowników dróg.

Czym innym jest optymalizacja rozwiązań, a czym innym dążenie do
ułatwiej dla jednych kosztem drugich.

Np. zielona fala, która jest zielona, ale przy określonej (czytaj: dozwolonej) prędkości.

Zielona fala nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. Mówiąc inaczej:
ustawienie zielonej fali na jakimś kierunku zawsze dyskryminuje te,
które się z nim przecinają, a przede wszystkim: jadących w przeciwną
stronę. "Zielona fala" jest wyłącznie metodą na szybkie przepychanie
największych zagęszczeń kierowców (czyli np. trasy wlotowe do miast
rano i wieczorem).

Na znanych odcinkach najlepszą "zieloną falą" jest po prostu
zapamiętanie prędości pozwalającej na płynną jazdę.

W przypadku roweru trudno mówić o stracie paliwa ;-)

No co Ty... Proponuję przy następnej przejażdżce zrobić 10km
ciągiem po pętli, a potem 10 km stając i ruszając co 200m, ale
starając się utrzymać taką samą średnią :D.

Tak właśnie wygląda różnica w jeździe samochodem między np.
centrum miasta, a obwodnicą :)

bym z nich nie korzystał. Rozumiem jednak, że są tacy, którzy boją się jeździć rowerem między autami. Ale w tym spora wina kierowców, którzy roweru nie widzą "programowo".

Kiedyś nie było ścieżek i jakoś się nie bali. Było mniej rowerzystów,
ale być może to właśnie (z poprawką na zarobki i możliwość kupienia
roweru) była wartość fundamentalna. Budowanie ścieżek i panująca
moda na rower to takie typowe kreowanie "bańki" na rynku. Pewnego
dnia w sklepach pojawią się pojazdy typu Segway za równowartość
taniego MTB, w TV pokażą jak jeździ na nich hologram Steve'a Jobs'a
albo Bieber, a populacja rowerzystów zostanie zdziesiątkowana :P.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna,
a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek
dodatkowych działań.

Czasami zdarza się, że jak przejadę zbyt blisko krawężnika, to pętla mnie nie widzi. Czy ponowny przejazd dalej od krawężnika jest, czy nie jest, dodatkowym działaniem? ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Sun, 1 Jul 2012, PK wrote:

W Polsce coraz popularniejsze stają się sygnalizacje z pętlą
indukcyjną. Czasem dotyczy to całych skrzyżowań, a czasem tylko
"lewoskrętu"

  Ja w sprawie formalnej.

  Czy ktoś może pomóc odszukać przepis, który ustala(ł) minimalny
"przydział" czasu dla każdego kierunku?
  Bo minialny limit włączenia zielonego jest w rozporządzeniu
w pierwotnej postaci (5s bodaj), i prawie na pewno w momencie
wprowadzania (rozporządzania) zapomniano o "bezpieczniku".

  Przy sygnalizacji adaptacyjnej wymóg minimalnego "przydziału"
cyklu wynika wprost z rozporządzenia, więc nie ma prawa być
tak że zielone się nie zapali bo czujnik nie wykrył.
  Natomiast (w pierwotnej postaci przepisu) rzeczywiście była
luka dla sygnalizacji acyklicznej, jeśli czujnik nie wykrywa
pojazdu.
  Niewykryte rowery lub (lepiej) furmanka blokują skrzyżowanie
i do widzenia.

  Po pierwsze, nie umiem odszukać przepisu z którego wynika
dający się znaleźć w cytowaniach warunek o "kierunkach nie
poddawanych detekcji" (2 minuty, albo jak kto woli 120 sekund),
a po drugie przekonany byłem że "bezpiecznik" dotyczył również
kierunków poddawanych detekcji (i wprowadzony później).

  Potencjalnych odsyłaczy do googla tudzież bazy sejmowej
uprzedzam o koniecznosci zachowania ostrożności :P
(z sugestią iż interesujące rozporządzenia są w bazie,
ale BEZ ZAŁĄCZNIKÓW, zaś np. na stronie abc.com.pl
owszem, załączniki są, jednak szukanie słów kluczowych
po "obrazkach" - znaczy skanach - idzie dość słabo).

  I coś jeszcze: znam miejsca, w których ten problem został
rozwiązany. Nie z tego żebym 'widział papiery', a z tego
że kiedyś można było utknąć na dobre, a teraz nie.
  Poprzez "minimalny przydział" w co drugim... właśnie
nie wiem czy napisać "cyklu". Może "nie rzadziej niż
co dwa razy na pozostałych kierunkach", a może "nie
rzadziej niż raz na dwie minuty", nie znam kryterium,
ale działa.
  Podejrzewam ze zgodnie z przepisami właśnie ;)

  Coś jeszcze.
  U góry nie bez powodu jest "(ł)" - obawiam się, czy czasem
w ferworze poprawiania ktoś nie uchylił aktu, w którym
był "bezpiecznik" który mam na myśli.

pzdr, Gotfryd