PK, 01 Jul 2012 11:01:45 GMT, pl.rec.rowery:

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Przyciski są niezgodne z przepisami, więc: nie, nie byłoby prościej.
Inna sprawa, że moja wiara w urzędasów sprawia, że mam wizję słupka z
przyciskiem...

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp. Gdyby fotokomórki nie
miały wad, to by się je stosowało zamiast indukcji czy mikrofal,
a jednak nie są tak powszechne (i to nie wynika z polskiej specyfiki
przetargów - za granicą też rządzą rozwiązania z pętlami indukcyjnymi,
choć najczęściej działające trochę inaczej).

pozdrawiam,
PK

Użytkownik "PK" <kosu@nospam.pl> napisał w wiadomości news:slrnjv0pmm.5l2.kosulocalhost.localdomain...

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp. Gdyby fotokomórki nie
miały wad, to by się je stosowało zamiast indukcji czy mikrofal,
a jednak nie są tak powszechne (i to nie wynika z polskiej specyfiki
przetargów - za granicą też rządzą rozwiązania z pętlami indukcyjnymi,
choć najczęściej działające trochę inaczej).
pozdrawiam,
PK

I podobnie "guzik" w asfalcie, może mieć problem ze śniegiem śmieciami ....
ZdrĂłwka

PK, 01 Jul 2012 15:01:52 GMT, pl.rec.rowery:

On 2012-07-01, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Nie prościej zrobić fotokomórkę? :-/

Prościej, ale mógłby być problem ze śniegiem itp.

No to jakąś wideodetekcję. Jeżeli mój przygłupi aparat fotograficzny jest w
stanie stierdzić:
a) kiedy się uśmiechasz
b) gdzie masz głowę
to myślę, że bez większych problemów można stworzyć program, który
stwierdzi, czy to, co podjechało na skrzyżowanie to rowerzysta, krowa czy
śnieg (szczególnie, że byłby on sterowany normalnym komputerem
przemysłowym, a nie mikrocipką z aparatu, który wytrzymuje kilkaset zdjęć).

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Sunday, July 1, 2012 9:46:58 PM UTC+2, piecia aka dracorp wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Na lewoskrętach - na pewno.

On 2012-07-01, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Oczywiście tak - ogromne.

Te na jezdni udrożniły sytuację przy niepopularnych lewoskrętach,
drogach prowadzących do biur i osiedli (ruchliwych 2 razy dziennie).
Na tej zasadzie działa także wiele skrzyżowań tras różnej klasy.
Dzięki temu można zrobić sygnalizację w miejscu, gdzie na ruchliwą
szosę co jakiś czas wyskakuje traktor albo jakiś wrak wypakowany
robotnikami z pola (to taki klasyczny Czarny Punkt).

W przypadku chodników i ścieżek rowerowych (czyli przycisków) bywa
różnie. Czasem jest to kwestia mody - samochody i tak stoją,
a pieszy/rowerzysta musi wcisnąć, więc w nagrodę poczeka na kolejny
cykl. Ale o ile dobrze pamiętam przyciski wprowadzono najpierw na
przejściach "szkolnych" i tu są niezastąpione. Poza tym dzięki
detektorom powstało wiele przejść/przejazdów przez ruchliwe trasy
(np. tam gdzie przecinają je szlaki turystyczne albo po dwóch stronach
szosy są wiochy, ale monopolowy jest tylko w jednej itp itd).

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

pozdrawiam,
PK

Dnia Sun, 01 Jul 2012 20:31:54 +0000, PK napisał(a):

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu widuję
takie zamiłowanie do przepisów :D.

Mnie jako pieszego też denerwują. A na rowerze to szkoda gadać.





--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2012-07-01, PK wrote:

On 2012-07-01, piecia aka dracorp <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

A skoro z każdym pomysłem jest jakiś problem to dlaczego nie zrezygnują w ogóle z detekcji? Jakieś korzyści?

Oczywiście tak - ogromne.

[..]

TakĹźe generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

A do tego, rowerzysta jest pojazdem. W przypadku przecinania drogi na
której nie ma ruchu, dla samochodów sygnalizacja potrafi się przełączać
automatycznie bez konieczności zatrzymywania samochodu. Przyciski dla
rowerzystów to uniemożliwiają, czyli uniemożliwiają płynną jazdę rowerem
po mieście. Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 02-07-2012 o 12:35:21 Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

najwyraźniej niektórzy płynność ruchu rozumieją wyłącznie w kontekście  ruchu samochodowego

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.

otóż to: nie chodzi o dumę, ale ewidentną, bezsensowaną dyskryminację. A  dla przykładu zupełnie nie czuję się dyskryminowany stosowaniem przycisków  na przejazdach przez ruchliwe hajłeje poza skrzyżowaniami.

Ponieważ sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

To chyba jedna z niewielu sytuacji, gdy ignoruję czerwone - jeśli przycisk  nie wyzwoli zielonego, gdy zielone dostaje równoległy strumień  samochodów...


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2012-07-02, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

Zapewne widziałem, ale nie umiem podać przykładu :). Staram się
unikać ścieżek w miastach. W Warszawie jest tylko kilka, których używam
(Trasa Siekierkowska, Aleje Jerozolimskie, lewe nabrzeże Wisły
i KEN). Od niedawna mam równiutką asfaltową ścieżkę tuż pod dom
i jeżdże na około :).

Ale to nie jest wina idei "przycisk" tylko głupich projektantów
i niedbałych wykonawców. Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: asfaltu, telefonu, poczty, publicznej przychodni... :)

A do tego, rowerzysta jest pojazdem. W przypadku przecinania drogi na
której nie ma ruchu, dla samochodów sygnalizacja potrafi się przełączać
automatycznie bez konieczności zatrzymywania samochodu. Przyciski dla
rowerzystów to uniemożliwiają, czyli uniemożliwiają płynną jazdę rowerem
po mieście. Rozumiesz chyba zalety płynności jazdy, prawda?

To dlatego, że ruch samochodów jest uporządkowany.
Dzięki temu można zrobić pętle nie tylko przy sygnalizacji, ale także
kilkaset metrów dalej i "przygotować" kierowcy zielone.

Ruch rowerowy (na ścieżkach) wygląda jak samochodowy na początku
wieku (ew. na współczesnych wsiach). MAX czego możesz oczekiwać
od statystycznego rowerzysty na ścieżce, to zjechanie do prawej
przy wymijaniu.

Stąd zrobienie niezawodnego systemu dla pedałujących jest trudniejsze.
Pętle zupełnie odpadają. Można robić radary wyczuwające zbliżanie się,
ale jest to dosyć skomplikowane. Poza tym mówimy o rozwiązaniach
naprawdę drogich. Można je zastosować na jakichś wybranych
i popularnych trasach, ale nie powszechnie.
Polski po prostu na to nie stać :).

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

Uchodzę za osobę bardzo racjonalną i mi jakoś te przyciski nie
przeszkadzają :). Tam gdzie są potrzebne działają bardzo dobrze.
Tam gdzie nie są potrzebne (czyli prawie wszędzie w miastach),
należy je usunąć. Ale nie dlatego, że są złe. Po prostu w większości
przypadków w ogóle nie powinno tam być żadnych detektorów, a montuje
się je "na siłę", bo aktualnie panuje taki trend.

pozdrawiam,
PK

PK, 02 Jul 2012 18:58:32 GMT, pl.rec.rowery:

Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: [...] publicznej przychodni... :)

Chybiony przykład, albo uwertura do flejma...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 2012-07-02, Marek 'marcus075' Karweta
<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Chybiony przykład, albo uwertura do flejma...

Za 20 minut kończą mi się obliczenia i wyłączam usenet, więc na flame'a
i tak nie miałbym czasu :). Poza tym nie - to miał być taki element
humorystyczny. Dla ludzi z poczuciem humoru :).

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02, PK wrote:

On 2012-07-02, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

A widziałeś GDZIEKOLWIEK dobrze zrobione przyciski dla rowerów? Bo
przyznam, Ĺźe nie znam przejazdu rowerowgo w Polsce, na ktĂłrym zielone
dla rowerów włączałoby się automatycznie gdy odpowiednie kierunki
przecinające stoją.

Zapewne widziałem, ale nie umiem podać przykładu :). Staram się
unikać ścieżek w miastach. W Warszawie jest tylko kilka, których używam
(Trasa Siekierkowska, Aleje Jerozolimskie, lewe nabrzeże Wisły
i KEN). Od niedawna mam równiutką asfaltową ścieżkę tuż pod dom
i jeżdże na około :).

Ale to nie jest wina idei "przycisk" tylko głupich projektantów
i niedbałych wykonawców. Idąc tym tropem moglibyśmy podważyć sens wielu
innych rzeczy: asfaltu, telefonu, poczty, publicznej przychodni... :)

Ale pytałeś o to, dlaczego rowerzyści nie lubią przycisków, a nie idei
przycisku. A przyciski w praktyce są jakie są i nienawiść do nich nie ma
nic wspólnego z dumą.

Mam wrażenie, że wycofujesz się trochę okrakiem. Bądź inaczej: dziwiłeś
się rowerzystom protestującym przeciwko przyciskom bez zająknięcia o
tym, co poniĹźej - Ĺźe tych sygnalizacji wzbudzanych (i w konsekwencji
przycisków) w zdecydowanej większości być nie powinno.

[..]

I nie chodzi o urąganie dumie, tylko o urąganie zdrowemu rozsądkowi.
PoniewaĹź sygnalizacja wymaga idiotycznych akcji, to jest zwyczajnie
notorycznie ignorowana.

Uchodzę za osobę bardzo racjonalną i mi jakoś te przyciski nie
przeszkadzają :). Tam gdzie są potrzebne działają bardzo dobrze.
Tam gdzie nie są potrzebne (czyli prawie wszędzie w miastach),
należy je usunąć. Ale nie dlatego, że są złe. Po prostu w większości
przypadków w ogóle nie powinno tam być żadnych detektorów, a montuje
się je "na siłę", bo aktualnie panuje taki trend.

Jakby przyciski występowały faktycznie tylko w miejscach, gdzie rzadko
uczęszczana trasa przecina coś ruchliwego, to nie sądzę, żeby ktokolwiek
miał do nich jakieś większe awizo.

Ale rzeczywistość jest jaka jest i przyciski wzbudzają złość i prowokują
do ogólnego olewania świateł.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-07-01 22:31, PK wrote:

Także generalnie detekcja jest dobra. Nie rozumiem tylko co tak bardzo
urąga dumie rowerzystów, że nie mogą używać przycisków. Rzadko tu
widuję takie zamiłowanie do przepisów :D.

Ale sam przepisów nie znasz - rower jest pojazdem i stosują się wymagania dla pojazdów: ich detekcja musi być automatyczna.

Ale jakakolwiek automatyczna detekcja rowerzystów (w sensie odrębnej fazy, grupy itp.) na drogach dla rowerów nie jest specjalnie szczęśliwym pomysłem - bo albo nie da się wykryć zamiaru rowerzysty (czy jedzie na wprost, w prawo/lewo czy w ogóle omija skrzyżowanie) albo je wykrywa za późno albo też wymaga działań zupełnie kosmicznych (np. pasy ruchu na _drodze_ dla rowerów, poszerzające ją z 2-2,5 m do co najmniej 6 metrów!).

Dlatego podstawowym rozwiązaniem dla sygnalizacji rowerowej w drogach dla rowerów (sygnalizatory S-6, notabene _NIELEGALNE_ bo dwu a nie trójkomorowe, wymagane dla pojazdów przepisami wyższego niż rozporządzenie rzędu) jest zwyczajne spięcie ich na sztywno z niekolizyjną grupą sygnalizacji dla samochodu. Po prostu S-6 (rowerowe) powinny być wzbudzane przez samochody (!!!!!!) na jezdni obok (równoległej). Unika się ekstra kosztów a przede wszystkim sytuacji w której rower dojeżdża do skrzyżowania i przejazdu dla rowerzystów już kiedy równoległe samochody mają sygnał zielony i jadą, w tym skrecają i przecinają przejazd dla rowerzystów.

Wtedy albo się nagle zapala zielone dla rowerzystów, co nie jest szczególnie fajne z punktu widzenia BRD (bo pojazdy zmieniające kierunek na sygnalizatorze S-1 widziały sygnał czerwony na kolizyjnym przejeździe dla rowerzystów) albo też dyskryminuje rowerzystów, bo pomimo prawidłowego zgłoszenia program daje sygnał zielony w następnym cyklu, co w PL może oznaczać nawet 3 minuty czekania (choć nie jest to szczególnie zgodne ze sztuką a nawet zdaje się przepisami).

Problemem takiego rozwiązania (sprzęgnięcie na sztywno sygnalizacji ogólnej i niekolizyjnej rowerowej) jest sytuacja z niewielkim ruchem samochodowym lub jego brakiem (szczególnie noc). Ale są możliwości rozwiązania - np. sygnał czerwony na wszystkich wlotach "samochodowych" i zielone na wszystkich przejazdach dla rowerzystów, dopiero zbliżający się samochód powoduje czerwone dla rowerzystów. Wtedy można też stosować rozwiązania takie jak detekcja zdalna, a nawet przyciski dla rowerzystów, ale wyjątkowo i tylko jako rozwiązanie _wspierające_ (zapasowe).

Przyciski w zasadzie są do zaakceptowania _wyłącznie_ w przypadku izolowanych przejazdów dla rowerzystów (poza skrzyżowaniami ogólnodostępnymi) kiedy drogi dla rowerów biegną wzdluż jezdni i nie można wykryć automatyką ich zamiaru (czy chca przekroczyć jezdnię, czy jechać nadal na wprost). Ale już w sytuacji gdy droga dla rowerów biegnie poprzecznie do drogi ogólnodostępnej, wskazana jest detekcja automatyczna, wykrywająca rowerzystę _zbliżającego_ się do skrzyżowania, tak, aby na dojeździe dostawał już zielone i nie musiał się zatrzymywać, albo przynajmniej żeby zminimalizować czas oczekiwania na zielone.

Przy okazji - pętle indukcyjne mają tę wadę, że ich naprawa wymaga zamknięcia ulicy i robót drogowych (trzeba wyciąć asfalt, wyjąć stare druty, założyć nowe itp.). Zgodnie z przepisami, systemy detekcji automatycznej _musza_ wykrywać rowery. Niestety, czułość i kalibracja polskich pętli zostawia dużo do życzenia. Systemy "radarowe" są bardzo czułe na deszcz (lektura fabrycznej instrukcji obsługi jednego takiego urządzenia była dla mnie niezwykle pouczająca - spadek skuteczności nawet o 90%). Największy potencjał ma wideodetekcja - raz, że bardzo szybko tanieje, dwa że jest łatwa do naprawy (nie trzeba zamykać ruchu, a jeśli - to na paręnaście minut żeby wymienić kamerę) a trzy, że soft do analizy obrazu jest obecnie tak rozwinięty, że może wykrywać sygnalizowanie zamiaru skrętu przez wystawienie ręki (nie pisze o komercyjnie dostępnym sofcie do detekcji, ale ogólnie o stanie rozwoju softu).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-07-01 20:36, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

to myślę, że bez większych problemów można stworzyć program, który
stwierdzi, czy to, co podjechało na skrzyżowanie to rowerzysta, krowa czy
śnieg (szczególnie, że byłby on sterowany normalnym komputerem
przemysłowym, a nie mikrocipką z aparatu, który wytrzymuje kilkaset zdjęć).

Aktualnie kamery mają problem z ciemnymi ubraniami (zdaje się okolice Narodowego w WAW). Także to nie jest takie proste :D