On 2012-07-01 13:01, PK wrote:

A rozwiązanie wydaje się dość proste. Wystarczyłby DUŻY PRZYCISK przy
krawędzi jezdni, na który można by było wjechać albo docisnąć nogą
(żeby uniknąć kolejnych paskudnych słupków). Koszt maleńki w porównaniu
z samą sygnalizacją i pętlą.

Sorry, ale twój problem nie rozwiązuje niczego. Fajne ale całkowicie oderwane od rzeczywistości, przepisów i potrzeb.

Po pierwsze - rowerzysta i tak musi się zatrzymać, aby zostać wykrytym a to jest główny problem z akomodacją rowerzystów na sygnalizacji. Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać bezpieczeństwo (!).

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero, przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko 10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna, a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań - funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne). Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-07-02 16:22, Marcin Hyła pisze:

[...]

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna,
a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek
dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań -
funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne).
Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie
stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś
nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

Ależ Marcinie, przecież pod wjechaniu na przycisk detekcja byłaby automatyczna tak jak po wjechaniu na pętle jest automatyczna.

BP,NMSP

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-07-02 16:29, johnkelly wrote:

Ależ Marcinie, przecież pod wjechaniu na przycisk detekcja byłaby
automatyczna tak jak po wjechaniu na pętle jest automatyczna.

W sumie tak, jeśli by to nie wymagało żadnych _dodatkowych_ działań. Ale autor pisze o "przycisku" (na który trzeba jakoś trafić) i "dociskaniu nogą" i do tego się odnosiłem.

Gdyby to miało szerokość drogi dla rowerów to owszem, mogłoby stać sie automatyczne. Ale tu się pojawia problem - bo drogi dla rowerów są dwukierunkowe zwykle, więc albo by liczyło podwójnie albo trzeba by to jakoś dodatkowo oznakować i przewalczyć typowe zachowania rowerzystów którzy po ddr jeżdżą często jak im się żywnie ale często mają do tego istotne powody, np. wynikające z krzaków włażących w skrajnię czy z geometrii.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Gdyby to miało szerokość drogi dla rowerów to owszem, mogłoby stać sie automatyczne. Ale tu się pojawia problem - bo drogi dla rowerów są dwukierunkowe zwykle, więc albo by liczyło podwójnie albo trzeba by to

Absolutnie nie chodziło mi o takie "przyciski" na całą szerokość
ścieżki, ale to co piszesz akurat nie jest problemem. Wszak rowerzysta
jadący od strony sygnalizacji najpewniej przejechał właśnie przez
jezdnię. Sygnały w trakcie "zielonego" i tak musiałyby być ignorowane.
Dorzucasz jeszcze okres kilku sekund po zmianie i masz całkiem
"szczelne" rozwiązanie.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Po pierwsze - rowerzysta i tak musi się zatrzymać, aby zostać wykrytym a to jest główny problem z akomodacją rowerzystów na sygnalizacji.

W sytuacji, którą opisałem, samochody też muszą się zatrzymać. Mówię
o skrzyżowaniach z pętlami przy linii zatrzymania.

Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać bezpieczeństwo (!).

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?! To chyba w Krakowie :P.
Czy jakiś inny mieszkaniec Małopolski może to potwierdzić? :P

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero, przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko 10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Bo przeciętny student elektroniki (lub pokrewnej dziedziny) zaprojektuje
i wykona coś takiego za 100 zł/sztuka. Ja bym tyle wziął :].

To jest pryszcz w porównaniu z resztą instalacji (pętlą, układem
sterującym czy samą sygnalizacją).

I tak: zdaję sobie sprawę, że w oferty w publicznym przetargu
opiewałyby pewnie na tysiąc złotych. Do przełknięcia. Dzisiejsze
przyciski pewnie też kosztują krocie.

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna, a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek dodatkowych działań. I tak właśnie - bez dodatkowych działań - funkcjonują pętle oraz wideodetekcja (a także inne systemy zdalne).

Wiem - przecież ciągle o tym piszemy! I ciągle piszę, że to jest głupi
przepis, bo ktoś zapomniał, że rower jest pojazdem. Tyle że teraz
akurat to jest wygodne, to bronisz :].

Natomiast przyciski czy za przeproszeniem pedał jaki proponujesz nie stanowią detekcji automatycznej. I tak trzeba się będzie zatrzymać, coś nacisnąć, czekać na przyznanie sygnału zielonego i ponownie rozpędzić się.

Wykonanie instalacji wykrywającej zbliżających się rowerzystów jest tak
skomplikowane, że i tak będziesz się musiał zatrzymać. Tylko teraz
musisz wcisnąć przycisk, a w przyszłości będziesz jak panisko stał
i czekał na fotokomórkę - bez brudzenia rąk jakimś plebejskim
przyciskiem. Zauważam tylko jeden plus: Żydzi będą mogli używać ich
w soboty. Stąd wskazówka dla Ciebie - może ew. wzorców warto poszukać
w Izraelu, a nie zachodniej Europie? Znając życie (i Żydów) będzie
solidniej i taniej.

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-02 21:13, PK wrote:

W sytuacji, którą opisałem, samochody też muszą się zatrzymać. Mówię
o skrzyżowaniach z pętlami przy linii zatrzymania.

Tradycyjnie masz duży problem z rozumieniem tekstu pisanego (i nie tylko). Samochody _nie_ muszą się zatrzymywać w celu zostania automatycznie wykrytymi.

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?! To chyba w Krakowie :P.
Czy jakiś inny mieszkaniec Małopolski może to potwierdzić? :P

Potrafią, ale nie wszyscy potrafią z faktu zatrzymywania rowerzystów wysnuć wnioski, o konsekwencjach tego nie wspominając.

Po drugie - skąd wiesz, że koszt "maleńki"? To jest budowla, trzeba ryć
ziemię i umieścić w niej coś, co zadziała przy przejściach przez zero,
przy minus 30 i plus 40, w deszczu i pod śniegiem. Musi wyczuwać dziecko
10 letnie i 150 kilogramowego rowerzystę.

Bo przeciętny student elektroniki (lub pokrewnej dziedziny) zaprojektuje
i wykona coś takiego za 100 zł/sztuka. Ja bym tyle wziął :].

I szczerze mówiąc na tyle cię wyceniam. Nie więcej.

Stosowanie UBRD i urządzeń bez homologacji na drogach publicznych jest ciekawym założeniem, popatrz na to w kontekscie orientacyjnych warunków które podałem.

Wykonanie instalacji wykrywającej zbliżających się rowerzystów jest tak
skomplikowane, że i tak będziesz się musiał zatrzymać. Tylko teraz
musisz wcisnąć przycisk, a w przyszłości będziesz jak panisko stał
i czekał na fotokomórkę - bez brudzenia rąk jakimś plebejskim
przyciskiem. Zauważam tylko jeden plus: Żydzi będą mogli używać ich
w soboty. Stąd wskazówka dla Ciebie - może ew. wzorców warto poszukać
w Izraelu, a nie zachodniej Europie? Znając życie (i Żydów) będzie
solidniej i taniej.

Przepraszam, a co do tego mają żydzi? Or muzułmanie w piątek, żeby było rozszerzająco jako mrugnięcie okiem że rozumiem o co ci naprawdę chodziło?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Tradycyjnie masz duży problem z rozumieniem tekstu pisanego (i nie tylko). Samochody _nie_ muszą się zatrzymywać w celu zostania automatycznie wykrytymi.

Jechałeś w życiu samochodem?

Potrafią, ale nie wszyscy potrafią z faktu zatrzymywania rowerzystów wysnuć wnioski, o konsekwencjach tego nie wspominając.

W związku z tym co? Zamierzasz walczyć aż rowerzyści nie będą się
musieli w ogóle nigdzie zatrzymywać?

Przepraszam, a co do tego mają żydzi? Or muzułmanie w piątek, żeby było rozszerzająco jako mrugnięcie okiem że rozumiem o co ci naprawdę chodziło?

LOL. A o co mi naprawdę chodziło?

pozdrawiam,
PK

On Mon, 2 Jul 2012, PK wrote:

On 2012-07-02, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Zatrzymywanie i ponowne ruszanie powoduje straty czasu i nieracjonalny
wzrost zużycia energii przez rowerzystę, może też pogarszać
bezpieczeństwo (!).

OMG! Rowerzyści nie potrafią się zatrzymywać?!

  A co "potrafienie" ma do występowania niepożądanych skutków ubocznych?

  Dość pokrętna jest Twoja argumentacja.

pzdr, Gotfryd

On 2012-07-07, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  A co "potrafienie" ma do występowania niepożądanych skutkĂłw ubocznych?

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy
w ruchu ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał - powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyżowaniem"...

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

Jeździłem dziś koło południa i o dziwo znowu nie miałem żadnych
problemów z przyciskami... Może jakoś niewłaściwie je obsługuję ^^.
Miałem za to spory problem ze słońcem, tzn. wróciłem lekko zagotowany.
Myślę, że powinniście się skupić na zadaszaniu ścieżek - może nawet
zacząłbym ich używać :].

pozdrawiam,
PK

Dnia Sat, 07 Jul 2012 15:37:40 +0000, PK napisał(a):

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy w ruchu
ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał -
powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyĹźowaniem"...

Jak najbardziej. Ale przyciski to dalej przegięcie. --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Sat, 07 Jul 2012 17:37:40 +0200, PK <kosu@nospam.pl> wrote:

[...]

No błagam. Zatrzymywanie się jest normalnym elementem jazdy
w ruchu ulicznym. Ktoś musi stać, żeby ktoś inny jechał -
powoduje to okrutny wynalazek zwany "skrzyĹźowaniem"...

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

I dlatego nie ma sensu robić skrzyżowań z pętlami indukcyjnymi,
jak ktoś jeździ, to musi pogodzić się z faktem, że będzie stać
na skrzyżowaniach, nawet jeżeli w jak okiem sięgnąć nie ma żadnego
innego uczestnika ruchu. Logiczne.

(Innymi słowy, Twój argument byłby sensowny gdyby ulice nigdy nie
były puste. Ale bywają, więc nie jest.)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 2012-07-08, Leszek Karlik <leslie@hell.pl> wrote:

I dlatego nie ma sensu robić skrzyżowań z pętlami indukcyjnymi,
jak ktoś jeździ, to musi pogodzić się z faktem, że będzie stać
na skrzyżowaniach, nawet jeżeli w jak okiem sięgnąć nie ma żadnego
innego uczestnika ruchu. Logiczne.

(Innymi słowy, Twój argument byłby sensowny gdyby ulice nigdy nie
były puste. Ale bywają, więc nie jest.)

Widać, że nie śledzisz wątku albo nie rozumiesz sytuacji.
Ja nie jestem przeciwny skrzyżowaniom z detekcją pojazdów. Jestem
wręcz "orędownikiem" przycisków. Jestem przeciwny pętlom indukcyjnym,
bo one się po prostu nie sprawdzą w przypadku rowerzystów i nie ma
raczej sensu o tym dyskutować. Rozmowa przeszła na ogólną ideę i inne
możliwości. I nie czepiam się ich praktyczności, bo na pewno by
działały. Po prostu uważam, że są niepotrzebnym skomplikowaniem dobrze
działającego systemu.

W ostatnim zdaniu chodziło o to, że jeśli udałoby się zrobić jakiś
system wykrywający zbliżającego się rowerzystę, to jego faza
w sumie musiałaby trwać dłużej, czyli samochody by dłużej stały.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik PK napisał:

Ale jeśli zamierzacie ograniczać to zjawisko w przypadku rowerzystów,
to znaczy, że kierowcy będą stali więcej. I to jest niby fair? :)

Tu chodzi o to, że samochód na ogół ma co najmniej 4 punkty podparcia, więc stanie nie sprawia jakiegoś problemu. W przypadku roweru owych punktów jest 2, stąd potrzeba "zsiądnięcia" z siodełka i ponownego "wsiądnięcia" na nie, co może powodować chwilowe zachwianie równowagi przy ruszaniu. Ewentualnie można podeprzeć się nogą nie zsiadając z siodełka, ale to raczej przy krawężniku tylko.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Tu chodzi o to, że samochód na ogół ma co najmniej 4 punkty podparcia, więc stanie nie sprawia jakiegoś problemu. W przypadku roweru owych punktów jest 2, stąd potrzeba "zsiądnięcia" z siodełka i ponownego "wsiądnięcia" na nie, co może powodować chwilowe zachwianie równowagi przy ruszaniu. Ewentualnie można podeprzeć się nogą nie zsiadając z siodełka, ale to raczej przy krawężniku tylko.

Nadal nie wiem w czym problem. Jak ruszasz z domu rowerem to jak na
niego wsiadasz? Często udaje Ci się przewrócić w takiej sytuacji?

Ale piszcie takie rzeczy dalej - może trafi to do posłów i pewnego dnia
postanowią nam pomóc nakazując używanie bocznych kółek :).
Ileż problemów by to rozwiązało!

Teraz już mam pewność: pewnego dnia usłyszę od rowerzysty, że ścieżki
(a przynajmniej postoje przed światłami) powinny być zadaszane.
Bo samochód ma dach, a rowerzyście grzeje w głowę - może zasłabnąć
w czasie jazdy, więc nawet dodatkowe kółka go nie uratują!

I jak inaczej będę mógł na to odpowiedzieć, niż "Tak. Grzeje w głowę."
:D

pozdrawiam,
PK

Użytkownik PK napisał:

Nadal nie wiem w czym problem. Jak ruszasz z domu rowerem to jak na
niego wsiadasz? Często udaje Ci się przewrócić w takiej sytuacji?

Przewrócić nie, ale sporadycznie coś nie idzie tak jak bym chciał.
Rower ma to do siebie, że im wolniej jedzie, tym jest _mniej_ stabilny. Samochód tej cechy nie ma. I dlatego zmniejszenie liczby zatrzymań roweru sprzyja bezpieczeństwu. Nie tylko rowerzysty.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Samochód tej cechy nie ma. I dlatego zmniejszenie liczby zatrzymań roweru sprzyja bezpieczeństwu. Nie tylko rowerzysty.

Ależ wręcz przeciwnie. Wiele samochodów traci przyczepność przy dużych
bądź małych prędkościach. Wiele staje się mniej lub bardziej
przewidywalnych przy hamowaniu i przyspieszani. Niektóre przewracają
się w szybkich skrętach (ale to głównie w USA :)).
Samochody także słabo (nawet gorzej niż rowery!) radzą sobie ze stojącą
wodą, oblodzeniem, dużymi nachyleniami, błotem i nierównym podłożem :).
To nie jest tak, że masz 4 koła i jesteś superbezpieczny. Wypadki nie
biorą się z nikąd :).

Tyle Ĺźe to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentĂłw. Elementem jazdy kaĹźdym pojazdem jest stawanie.
Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

pozdrawiam,
PK

Dnia Fri, 13 Jul 2012 07:47:22 +0000, PK napisał(a):

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

No to ja się przyznaję, że stawanie to strata czasu. Aczkolwiek postój z spd bywa czasem nieprzewidywalny.

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

Ja jestem za zlikwidowaniem wszelkich takich automatów. Najlepsze są asynchroniczne światła i dla samochodów i dla rowerów.

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Fri, 13 Jul 2012, PK wrote:

Tyle że to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentów. Elementem jazdy każdym pojazdem jest stawanie.

  Ale elementem zatrzymywania nie jest już celowanie w przycisk.

  Zresztą...
  Podstawowym "problemem przycisku" (również dla pieszych!) jest
ponadto element uboczny: fakt, że we wszystkich widzianych
konstrukcjach "nie przywraca fazy".
  Krótko mówiac, wjeżdżając lub wchodząc na zwyczajnie sterowane
skrzyżowanie podczas zielonego, przejeżdżasz lub przechodzisz i tyle.
  A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

  Mów za siebie.
  Bo ja NIE widzę argumentu "bezpieczeństwa", za to utrudnienie tak.

  Jak rozumiem, Ty jeździsz jedynie rowerem w celach rekreacyjnych.
  Mnie nie stać (za mało czasu, nie pojeździłbym sobie), a już
podjechanie rowerem z ładunkiem nie zawsze jest wygodne.

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio wcześniej. Co dalej?

  Skasować DDR.
  W razie konieczności - pas w jezdni.
  I wszystkie wałkowane problemy znikają.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Skasować DDR.
W razie konieczności - pas w jezdni.

Jestem za.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  KrĂłtko mĂłwiac, wjeĹźdĹźając lub wchodząc na zwyczajnie sterowane
skrzyĹźowanie podczas zielonego, przejeĹźdĹźasz lub przechodzisz i tyle.
  A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Oczywiście. Ale to jest argument przeciw jakimkolwiek detektorom
na zwyczajnych skrzyżowaniach z fazami na przecinających się kierunkach,
o czym piszę cały czas. Spór dotyczy linii "przycisk" vs "bezdotykowa
magia fizyki".

  Skasować DDR.

Jestem za. I na tej grupie jest pełno osób z podobnymi poglądami.
To czemu nas nikt nie reprezentuje tylko trwa festiwal pomysłów z grupy
"utrudnijmy sobie Ĺźycie, bo tak jest w Holandii"?
:D

pozdrawiam,
PK

Dnia 13-07-2012 o 10:41:48 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

A w "oprzyciskowanym" przypadku, jeśli nie wciśniesz PRZED
rozpoczęciem "zielonego", to stoisz cały cykl.

Nie wystarczy wcisnąć przed rozpoczęciem zielonego. U mnie trzeba wcisnąć  nie później, niż przed upływem  połowy fazy poprzedzającej.

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Użytkownik PK napisał:

Ależ wręcz przeciwnie. Wiele samochodów traci przyczepność przy dużych
bądź małych prędkościach. Wiele staje się mniej lub bardziej
przewidywalnych przy hamowaniu i przyspieszani. Niektóre przewracają
się w szybkich skrętach (ale to głównie w USA :)).

Ja mam na myśli samochód stojący. Jeśli nie wydarzy się trąba powietrzna, trzęsienie ziemi, powódź itp., a także złodziej, samochód raz postawiony stać będzie i nie wywróci się. Rower trzeba podeprzeć.

Samochody także słabo (nawet gorzej niż rowery!) radzą sobie ze stojącą
wodą, oblodzeniem, dużymi nachyleniami, błotem i nierównym podłożem :).

Zależy od ilości wody :-) Jakoś nie wyobrażam sobie pokonywania rozlewiska w masce do nurkowania ;-)
Co do oblodzenia - w samochodach są różne systemy typu ABS, ESP itp. W rowerze nie.
Zgoda, że w warunkach terenowych rower może być lepszy od większości aut (nie od wszystkich), ale tam raczej trudno znaleźć sygnalizację świetlną i pętle indukcyjne.

To nie jest tak, że masz 4 koła i jesteś superbezpieczny. Wypadki nie
biorą się z nikąd :).

A czy ja twierdzę, że samochód jest superbezpieczny? Tym niemniej bezpieczniejszy od roweru.

Tyle że to, co teraz robimy, to po prostu wymiana absurdalnych
argumentów. Elementem jazdy każdym pojazdem jest stawanie.

Zgoda.
Co nie zmienia faktu, że zmniejszenie liczby "stawań" jest korzystne. Choćby po to, aby ruch drogowy nie zmienił się w bezruch. Poza tym, każde hamowanie jest w jakiś sposób niebezpieczne. A co będzie jeśli nie wyhamuję? Obojętnie, rowerem, samochodem, TIR-em czy czołgiem.
IMO płynna jazda jest jednym ze sposobów na podniesienie bezpieczeństwa. Np. zielona fala, która jest zielona, ale przy określonej (czytaj: dozwolonej) prędkości.

Tak naprawdę dyskusja skupiła się na skrzyżowaniach z sygnalizacją,
które są tylko niewielkim fragmentem sytuacji, gdy stanąć trzeba.

I dobrze by było, aby światła te działały w miarę inteligentnie. Wtedy i bezpiecznie, i wygodnie.

Kierowcy mają przynajmniej tyle godności, żeby powiedzieć: nie chcemy
stawać, bo to strata czasu i paliwa. Rowerzyści jak zwykle bronią się
bezpieczeństwem...

W przypadku roweru trudno mówić o stracie paliwa ;-)

Powiedzmy, że powstaną te światła rozpoznające rowerzystę odpowiednio
wcześniej. Co dalej? Skrzyżowania równoległe? Skrzyżowania z wyznaczonym
pierwszeństwem? Włączanie się do ruchu z chodnika? To wszystko są
sytuacje bardziej niebezpieczne i statystycznie częstsze niż pokonywanie
przejazdu rowerowego z sygnalizacją.

Myślę, że zbyt dużo ułatwień dla ruchu rowerowego powoduje de facto utrudnienie tego ruchu. Osobiście - biorąc pod uwagę sposób wykonania i działania owych "ułatwień" - nie jestem ich zwolennikiem i najchętniej bym z nich nie korzystał. Rozumiem jednak, że są tacy, którzy boją się jeździć rowerem między autami. Ale w tym spora wina kierowców, którzy roweru nie widzą "programowo".

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-07-13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Zależy od ilości wody :-) Jakoś nie wyobrażam sobie pokonywania rozlewiska w masce do nurkowania ;-)

W większości samochodów też potrzebowałbyś maski. I dźwigu :D.

Co do oblodzenia - w samochodach są różne systemy typu ABS, ESP itp. W rowerze nie.

Bo 80% masy roweru z kierującym stanowi kierujący. Ty balansem ciała
zastępujesz ESP i jemu podobne. I nie potrzebujesz ABS, bo masz dużo
lepsze czucie hamulców i - co najważniejsze - sterujesz przodem i tyłem
oddzielnie.

Wszystkie "systemy" w samochodach wymyśla się dlatego, że samochód to
duży i bezwładny metalowy kloc i poza kilkoma dźwigienkami i kierownicą
nie masz nad nim żadnej kontroli. Nawet stare holenderki nie są tak
beznadziejne :).

Zgoda.
Co nie zmienia faktu, że zmniejszenie liczby "stawań" jest korzystne.

Ale nie kosztem zwiększenia liczby "stawań" innych użytkowników dróg.

Czym innym jest optymalizacja rozwiązań, a czym innym dążenie do
ułatwiej dla jednych kosztem drugich.

Np. zielona fala, która jest zielona, ale przy określonej (czytaj: dozwolonej) prędkości.

Zielona fala nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. Mówiąc inaczej:
ustawienie zielonej fali na jakimś kierunku zawsze dyskryminuje te,
które się z nim przecinają, a przede wszystkim: jadących w przeciwną
stronę. "Zielona fala" jest wyłącznie metodą na szybkie przepychanie
największych zagęszczeń kierowców (czyli np. trasy wlotowe do miast
rano i wieczorem).

Na znanych odcinkach najlepszą "zieloną falą" jest po prostu
zapamiętanie prędości pozwalającej na płynną jazdę.

W przypadku roweru trudno mówić o stracie paliwa ;-)

No co Ty... Proponuję przy następnej przejażdżce zrobić 10km
ciągiem po pętli, a potem 10 km stając i ruszając co 200m, ale
starając się utrzymać taką samą średnią :D.

Tak właśnie wygląda różnica w jeździe samochodem między np.
centrum miasta, a obwodnicą :)

bym z nich nie korzystał. Rozumiem jednak, że są tacy, którzy boją się jeździć rowerem między autami. Ale w tym spora wina kierowców, którzy roweru nie widzą "programowo".

Kiedyś nie było ścieżek i jakoś się nie bali. Było mniej rowerzystów,
ale być może to właśnie (z poprawką na zarobki i możliwość kupienia
roweru) była wartość fundamentalna. Budowanie ścieżek i panująca
moda na rower to takie typowe kreowanie "bańki" na rynku. Pewnego
dnia w sklepach pojawią się pojazdy typu Segway za równowartość
taniego MTB, w TV pokażą jak jeździ na nich hologram Steve'a Jobs'a
albo Bieber, a populacja rowerzystów zostanie zdziesiątkowana :P.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Po trzecie zgodnie z przepisami detekcja pojazdów musi być automatyczna,
a to oznacza że nie wolno od kierującego wymagać jakichkolwiek
dodatkowych działań.

Czasami zdarza się, że jak przejadę zbyt blisko krawężnika, to pętla mnie nie widzi. Czy ponowny przejazd dalej od krawężnika jest, czy nie jest, dodatkowym działaniem? ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -