Atlantis pisze:

Właśnie wróciłem z rodzinnego spotkania, podczas którego (jakże by
inaczej) nasłuchałem się najświeższych teorii spiskowych dotyczących
tragedii z 10 kwietnia. Poziom absurdalności niektórych z nich nadawałby
się do skeczu Latającego Cyrku Monty Pythona, ale ja nie o tym. ;)
Uderzyła mnie jedna rzecz, a mianowicie niesamowicie "analogowy" sposób
myślenia o czarnych skrzynkach. Wydaje mi się, że zdaniem twórców tych
teorii spiskowych (oraz osób je rozprzestrzeniających) rejestrator to
taki "magnetofon". Każdy kto tylko dostanie go w łapy może wcisnąć
czerwony przycisk z napisem "REC" i wykasować/zastąpić niektóre elementy.

Bo te systemy są analogowe.

Po pierwsze czarna skrzynka służy wyjaśnieniu przyczyn katastrofy i projektując ją zakłada się dobrą wolę badających, a nie to że ktoś będzie przy zapisie mataczył.
Czarna skrzynka to rejestrator, a nie kasa fiskalna której głównym zadaniem jest uniemożliwienie ingerencji w zapis.

Po drugie analogowy zapis daje większe szanse na odczytanie informacji ze zniszczonego sprzętu.

Oczywiście ochronę danych można też robić cyfrowo, zapewniając odpowiednią redundancję danych i ochronę nośnika, ale takie samoloty mają to zrobione w sposób zupełnie analogowy.

Jest to dla mnie o tyle absurdalne, że sam wielokrotnie korzystałem z
rozwiązań zapewniających bezpieczeństwo elektronicznej korespondencji i
umożliwiających weryfikację autorstwa danego maila czy pliku
ściągniętego z sieci (GnuPG chociażby).

Ale jeżeli chodzi o czarną skrzynkę nie ma w zasadzie żadnych przesłanek ku tego typu zabezpieczaniu danych.
Otwierający czarną skrzynkę wie z jakiego samolotu pochodzi i zna sposób zapisu danych które ma odczytać.

A przed tym, co później komisja badająca wypadek ewentualnie może zrobić z tą czarną skrzynką nie ma już elektronicznych zabezpieczeń.

Bo oczywiście można dane zabezpieczyć kluczem asymetrycznym żeby nikt poza mną czarnej skrzynki z mojego samolotu nie mógł zbadać, ale zasadniczym celem montowania skrzynki jest właśnie to żeby mógł to zrobić każdy i to z użyciem jak najprostszych środków.

Pomysł, iż w tak ważnym zastosowaniu jak transport lotniczy, w dodatku
jeśli mówimy o samolocie rządowym dane lądowałyby na nośniku w formie
"otwartego tekstu" jest... No właśnie, nawet nie wiem jak to nazwać. ;)

To jest samolot transportowy działający w warunkach pokoju.
Zapewne samolot szpiegowski, lecąc nad terytorium wroga czarnej skrzynki nie ma :)

Pan Tomasz Pyra napisał:

Pomysł, iż w tak ważnym zastosowaniu jak transport lotniczy, w dodatku
jeśli mówimy o samolocie rządowym dane lądowałyby na nośniku w formie
"otwartego tekstu" jest... No właśnie, nawet nie wiem jak to nazwać. ;)

To jest samolot transportowy działający w warunkach pokoju.
Zapewne samolot szpiegowski, lecąc nad terytorium wroga czarnej skrzynki nie ma :)

Ten akurat może mieć właśnie taką szyfrowaną. Przyda się, jeśli mimo
wszystko uda mu się wrócić do bazy, choćby i miał się rozbić na swoim
lotnisku.

Jarek

--
Razwiedczik -- eto nasz. Szpion -- eto ich.

W dniu 2010-07-11 19:17, Jarosław Sokołowski pisze:

Ten akurat może mieć właśnie taką szyfrowaną. Przyda się, jeśli mimo
wszystko uda mu się wrócić do bazy, choćby i miał się rozbić na swoim
lotnisku.

Właśnie wydaje mi się, że jakoś w pierwszych dniach po katastrofie media
podały informację, iż strona Rosyjska przekazała Polskim władzom od razu
jedną skrzynkę, naszą, rejestrującą parametry lotu (nie rozmowy pilotów).

Tutaj info o tym wydarzeniu:
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/artykul155007.html

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

Atlantis napisał:

Ten akurat może mieć właśnie taką szyfrowaną. Przyda się, jeśli mimo
wszystko uda mu się wrócić do bazy, choćby i miał się rozbić na swoim
lotnisku.

Właśnie wydaje mi się, że jakoś w pierwszych dniach po katastrofie media
podały informację, iż strona Rosyjska przekazała Polskim władzom od razu
jedną skrzynkę, naszą, rejestrującą parametry lotu (nie rozmowy pilotów).

Tutaj info o tym wydarzeniu:
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/artykul155007.html

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

No właśnie, odnaleziono, przekazano tym, którzy mogą to odczytać. O czym
tu więcej pisać i co więcej spiskować?

--
Jarek

Atlantis pisze:

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

Każda skrzynka wysyłana jest do jej producenta, bo producent ma sprzęt i wiedzę potrzebną do odczytania tej skrzynki.
Ta była polskiej produkcji, pozostałe rosyjskiej.

Pan Tomasz Pyra napisał:

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

Każda skrzynka wysyłana jest do jej producenta, bo producent ma sprzęt i wiedzę potrzebną do odczytania tej skrzynki.

Ja tam nie wiem, ale wydaje mi się, że informacje, iż informacje
z podstawowych skrzynek odczytywane były w siedzibie komisji, zdają
się być wiarygodne. Może jakiś technik od producenta był przy tym obecny.

Ta była polskiej produkcji, pozostałe rosyjskiej.

A gdyby rejestratory do tajnej szyfrowanej rejestracji poufnych danych
zakupiony były dajmy na to w Izraelu, to by trzeba było za każdym razem
wozić się z tym do Tel Awiwu? Nie przypuszczam.

--
Jarek

Jarosław Sokołowski pisze:

Pan Tomasz Pyra napisał:

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

Każda skrzynka wysyłana jest do jej producenta, bo producent ma sprzęt i wiedzę potrzebną do odczytania tej skrzynki.

Ja tam nie wiem, ale wydaje mi się, że informacje, iż informacje
z podstawowych skrzynek odczytywane były w siedzibie komisji, zdają
się być wiarygodne. Może jakiś technik od producenta był przy tym obecny.

No myślę że ponieważ nie ma jednego rodzaju czarnych skrzynek na całym świecie, to każdy producent ma swój sprzęt i sposoby na ich odczytywanie.
Mniej lub bardziej jawne.

W każdym razie na pewno szkoda by było gdyby ludzie z komisji, którzy być może pierwsze raz na oczy widzą taką skrzynkę na niej się uczyli.
Pomoc techniczna ze strony producenta to będzie tu podstawa.

Tu trzeba pamiętać że zasadniczo jeżeli chodzi o katastrofy lotnicze, to nie jest to sprawa budząca takie spiskowe kontrowersje i zazwyczaj nie obniża wiarygodności odczytu narodowość odczytującego.

Ta była polskiej produkcji, pozostałe rosyjskiej.

A gdyby rejestratory do tajnej szyfrowanej rejestracji poufnych danych
zakupiony były dajmy na to w Izraelu, to by trzeba było za każdym razem
wozić się z tym do Tel Awiwu? Nie przypuszczam.

A jak sobie tam zamontujesz "prywatny" tajny rejestrator, to robi się z nim co chce. W szczególności producent z Izraela może dawać do niego interfejs odczytujący.

Niewykluczone że tamta skrzynka wróciła do Polski tak szybko po to właśnie żeby rozwiać spiskowe teorie na szczeblu Polskich śledczych - jeżeli Rosjanie oddali nieruszoną skrzynkę, co do której nawet nie wiedzą co nagrała, to na tej podstawie nasi śledczy mogą weryfikować wyniki odczytu podstawowych skrzynek.

Tyle że przeciętnej teorii spiskowej to nie przeszkadza, bo ogólnie cała sprawa prowadzona w warunkach najwyższej tajności, to i trudno dziwić się oskarżeniom o manipulacje.

Pan Tomasz Pyra napisał:

Każda skrzynka wysyłana jest do jej producenta, bo producent ma sprzęt
i wiedzę potrzebną do odczytania tej skrzynki.

Ja tam nie wiem, ale wydaje mi się, że informacje, iż informacje
z podstawowych skrzynek odczytywane były w siedzibie komisji, zdają
się być wiarygodne. Może jakiś technik od producenta był przy tym obecny.

No myślę że ponieważ nie ma jednego rodzaju czarnych skrzynek na całym świecie, to każdy producent ma swój sprzęt i sposoby na ich odczytywanie.
Mniej lub bardziej jawne.

Argument, że w Polsce się jeszcze żaden Tu-154 nie rozbił, za to w Rosji
i w ZSRR, to ho ho ho, też jest znany. Myśmy nie mieli nawet okazji
zaglądać do czegoś takiego, więc się nie dziwię, że było jak było.

W każdym razie na pewno szkoda by było gdyby ludzie z komisji, którzy być może pierwsze raz na oczy widzą taką skrzynkę na niej się uczyli.
Pomoc techniczna ze strony producenta to będzie tu podstawa.

E nie, tamta komisja (jako całość) na pewno miała z tym jakieś
doświadczenia.

Tu trzeba pamiętać że zasadniczo jeżeli chodzi o katastrofy lotnicze,
to nie jest to sprawa budząca takie spiskowe kontrowersje i zazwyczaj
nie obniża wiarygodności odczytu narodowość odczytującego.

"Zasadniczo", to ja się z tym nie zgadzam. Katastrofy lotnicze są na
całym świecie związane z licznymi teoriami spiskowymi. Dlatego nie
wywołuje to u mnie poczucia niższości, nie mam wrażenia, że moi rodacy
zachowują się w sposób znacząco głupszy od innych w podobnej sytuacji.

Ta była polskiej produkcji, pozostałe rosyjskiej.

A gdyby rejestratory do tajnej szyfrowanej rejestracji poufnych danych
zakupiony były dajmy na to w Izraelu, to by trzeba było za każdym razem
wozić się z tym do Tel Awiwu? Nie przypuszczam.

A jak sobie tam zamontujesz "prywatny" tajny rejestrator, to robi się
z nim co chce. W szczególności producent z Izraela może dawać do niego interfejs odczytujący.

Tak to mniej więcej powinno wyglądać.

Niewykluczone że tamta skrzynka wróciła do Polski tak szybko po to właśnie żeby rozwiać spiskowe teorie na szczeblu Polskich śledczych - jeżeli Rosjanie oddali nieruszoną skrzynkę, co do której nawet nie wiedzą co nagrała, to na tej podstawie nasi śledczy mogą weryfikować wyniki odczytu podstawowych skrzynek.

Dokładnie tak. Ale to temat ani medialny, ani spiskogenny. Nawet nie
warto się nim zajmować. Nieważny po prostu.

Tyle że przeciętnej teorii spiskowej to nie przeszkadza, bo ogólnie cała sprawa prowadzona w warunkach najwyższej tajności, to i trudno dziwić się oskarżeniom o manipulacje.

To skandal, że tajne dane są tajne! -- to jest podstawą teorii spiskowych.

--
Jarek

Jarosław Sokołowski pisze:

Tu trzeba pamiętać że zasadniczo jeżeli chodzi o katastrofy lotnicze,
to nie jest to sprawa budząca takie spiskowe kontrowersje i zazwyczaj
nie obniża wiarygodności odczytu narodowość odczytującego.

"Zasadniczo", to ja się z tym nie zgadzam. Katastrofy lotnicze są na
całym świecie związane z licznymi teoriami spiskowymi. Dlatego nie
wywołuje to u mnie poczucia niższości, nie mam wrażenia, że moi rodacy
zachowują się w sposób znacząco głupszy od innych w podobnej sytuacji.

No ta katastrofa jest jednak pod wieloma względami specyficzna.

I utajniając takie śledztwo w sposób który można streścić "proszę czekać, za pół roku komisja przekaże informacje że przyczyną był błąd pilota", to tylko pożywka dla wszelkiej maści teorii spiskowych.

Bo oczywiście raz że jest sobie komisja która chce w spokoju pracować, ale dwa że zginął prezydent wraz z całym szeregiem ważnych osób i tu już naród ma prawo wiedzieć coś więcej niż gdyby to pierwsza z brzegu Cessna wpadła do jeziora.

Do tego nie ma się co oszukiwać że taki temat ma swój wpływ na politykę, a tam już się mogą pojawiać rozmaite naciski. A informacja raz opublikowana już naciskom nie podlega.

Tyle że przeciętnej teorii spiskowej to nie przeszkadza, bo ogólnie cała sprawa prowadzona w warunkach najwyższej tajności, to i trudno dziwić się oskarżeniom o manipulacje.

To skandal, że tajne dane są tajne! -- to jest podstawą teorii spiskowych.

Ale co w nich tajnego i z czego wynika ich tajność?
Rozmaite informacje dotyczące przeróżnych wypadków są publikowane i nie ma w nich niczego tajnego.
I zapis tych skrzynek nie jest ani trochę bardziej tajny niż filmy czy zdjęcia z miejsca katastrofy.

A efekty takiego podejścia władz do śledztwa właśnie widać - kolega Atlantis już chce kryptografie zaprzęgać do obrony czarnych skrzynek przed manipulacją.

Pan Tomasz Pyra napisał:

Tu trzeba pamiętać że zasadniczo jeżeli chodzi o katastrofy lotnicze,
to nie jest to sprawa budząca takie spiskowe kontrowersje i zazwyczaj
nie obniża wiarygodności odczytu narodowość odczytującego.

"Zasadniczo", to ja się z tym nie zgadzam. Katastrofy lotnicze są na
całym świecie związane z licznymi teoriami spiskowymi. Dlatego nie
wywołuje to u mnie poczucia niższości, nie mam wrażenia, że moi rodacy
zachowują się w sposób znacząco głupszy od innych w podobnej sytuacji.

No ta katastrofa jest jednak pod wieloma względami specyficzna.

Z tym się zgadzam, ale to samo można powiedzieć o wielu innych katastrofach.

I utajniając takie śledztwo w sposób który można streścić "proszę czekać, za pół roku komisja przekaże informacje że przyczyną był błąd pilota", to tylko pożywka dla wszelkiej maści teorii spiskowych.

W tej katastrofie od samego początku znany był z grubsza przebieg lotu
i można było założyć najbardziej prawdopodobną bezpośrednią przyczynę
wypadku (nie wspominam nawet o przyczynach pośrednich). Po komisji mało
kto się spodziewa czegoś więcej ponad dodanie szczegółów, które i tak
są mało zrozumiałe dla niefachowców. Oczywiście postawienie na głowie
obecnej wiedzy też jest możliwe, choć mało prawdopodobne.

Od pluśnięcia Airbusa AirFrance do Atlantyku minął z górą rok, a mimo
tego właściwie nic nie wiadomo. To dopiero jest pożywka dla spiskowych
teorii.

Bo oczywiście raz że jest sobie komisja która chce w spokoju pracować, ale dwa że zginął prezydent wraz z całym szeregiem ważnych osób i tu już naród ma prawo wiedzieć coś więcej niż gdyby to pierwsza z brzegu Cessna wpadła do jeziora.

Z takim postawieniem sprawy zupełnie się nie zgadzam. Zostawmy Cessnę
wpadającą z brzegu do jeziora, ale w przypadku dużej katastrofy, w której
ginie kilkaset osób, presja jest jeszcze większa. Ze strony (zazwyczaj)
kilku narodów, rodzin ofiar i ich prawników, linii lotniczej (też
z prawnikami) itd. Przypadkowym ofiarom na ogół współczują wszyscy.
A z politykami tak jest, że przed katastrofą nieraz można było usłyszeć
"ech, gdyby ich tak wszystkich w jeden samolot i" -- tu trochę złagodzę
-- "na Madagaskar". Straszne to i być może smutne, ale prawdziwe.
Ci, co teraz szukają swoich teorii, to jednak mniejszość. Zdecydowana
mniejszość. Jakkolwiek by słowo "zdecydowana" rozumieć.

Do tego nie ma się co oszukiwać że taki temat ma swój wpływ na politykę, a tam już się mogą pojawiać rozmaite naciski.

No to się nie oszukujmy -- to raczej polityka (politykierstwo) ma wpływ
na "taki temat".

A informacja raz opublikowana już naciskom nie podlega.

"A Komorowski powiedział, że nasi lotnicy będą latać na drzwiach od
stodoły, przecież wszyscy słyszeliśmy" (proszę samodzielnie sprawdzić
co faktycznie powiedział). Opublikowanie informacji, choćby i sto razy,
nie zmienia niczego, ludzie swoje wiedzą.

Tyle że przeciętnej teorii spiskowej to nie przeszkadza, bo ogólnie cała sprawa prowadzona w warunkach najwyższej tajności, to i trudno dziwić się oskarżeniom o manipulacje.

To skandal, że tajne dane są tajne! -- to jest podstawą teorii spiskowych.

Ale co w nich tajnego i z czego wynika ich tajność?
Rozmaite informacje dotyczące przeróżnych wypadków są publikowane i nie ma w nich niczego tajnego.

Już w trzy miesiące po katastrofie? Miesiąc? Tydzień po? Czy może zaraz
następnego dnia, tak jak niektórzy się domagali? Badania komisji zwykle
trwają dłużej. A przed sformułowaniem ostatecznych wniosków nie publikuje
się częściowych i nieostatecznych ustaleń. Choćby dlatego, by kogoś tym
nie skrzywdzić.

I zapis tych skrzynek nie jest ani trochę bardziej tajny niż filmy czy zdjęcia z miejsca katastrofy.

Jednak trochę jest. Nie wszystkim się podobało opublikowanie finałowych
"kurw". Niektórzy chyba w ogóle nie wierzyli w możliwość publikacji, bo
już wcześniej napisali w gazecie na pierwszej stronie (opierając się
oczywiście o pewne i zaufane źródła), że piloci krzyczeli bodajże "o Jezu".

A efekty takiego podejścia władz do śledztwa właśnie widać - kolega Atlantis już chce kryptografie zaprzęgać do obrony czarnych skrzynek przed manipulacją.

A to nie jest kolejna warstwa spisku? Spisek głównonutrowy zdaje się
zakłada, że to Tusk nie chce powiedzieć, choć pewnie wie. Gdyby miał
to wszystko zaszyfrowane, to by już żadniej nadziei nie było. A tak,
to może jakaś Niezależny Zespół ustali jak było (podobno jakiś ostatnio
powołano).

--
Jarek

Jarosław Sokołowski pisze:

Pan Tomasz Pyra napisał:

A efekty takiego podejścia władz do śledztwa właśnie widać - kolega Atlantis już chce kryptografie zaprzęgać do obrony czarnych skrzynek przed manipulacją.

A to nie jest kolejna warstwa spisku? Spisek głównonutrowy zdaje się
zakłada, że to Tusk nie chce powiedzieć, choć pewnie wie. Gdyby miał
to wszystko zaszyfrowane, to by już żadniej nadziei nie było. A tak,
to może jakaś Niezależny Zespół ustali jak było (podobno jakiś ostatnio
powołano).

Gdyby _to_ miał toby _tamci_ nie mieli tego ale mieli co innego.
Za dużo zaimków p. inżynierze...

-- lm

Użytkownik Atlantis napisał:

W dniu 2010-07-11 19:17, Jarosław Sokołowski pisze:

Ten akurat może mieć właśnie taką szyfrowaną. Przyda się, jeśli mimo
wszystko uda mu się wrócić do bazy, choćby i miał się rozbić na swoim
lotnisku.

Właśnie wydaje mi się, że jakoś w pierwszych dniach po katastrofie media
podały informację, iż strona Rosyjska przekazała Polskim władzom od razu
jedną skrzynkę, naszą, rejestrującą parametry lotu (nie rozmowy pilotów).

Tutaj info o tym wydarzeniu:
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/artykul155007.html

Coś mi się kołacze w pamięci, iż była chyba mowa o tym, iż skrzynka jest
naszej produkcji z naszymi algorytmami i dlatego tak szybko wróciła do
kraju.

Cyfrowy rejestrator szybkiego dostępu. To nie jest rejestrator wypadkowy, nie ma obudowy odpowiednio odpornej i nie jest montowany w ogonie. Nikt od niego nie wymaga przetrwania katastrofy - on ma służyć do bieżącego nadzoru eksploatacyjnego, po locie przychodzi technik, wpina wtyczkę i zgrywa zapis do dalszej analizy co w samolocie jest OK a co zaczyna szwankować.

Tu się zdarzyło że ten rejestrator ocalał - a że był to rejestrator produkowany przez znaną na świecie firmę ATM mającą swoją siedzibę na warszawskim Gocławku to najnaturalniejszym posunięciem było dostarczenie go do producenta mającego pełną dokumentację i przygotowany sprzęt do odczytania zapisu z częściowo zapewne uszkodzonego sprzętu - pamięci z danymi przetrwały ale to gniazdko w które wtyczkę technik wpinał to już niekoniecznie.

--
Darek