Grupy dyskusyjne   »   pl.misc.samochody   »   Sytuacja na skrzyĹĽowaniu

Sytuacja na skrzyĹĽowaniu

Data: 2011-07-21 12:14:52
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-21 07:37:15 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Hej!

Hop, hop!


Mamy dwa skrzyżowania, które wygl±daj± tak: A-B.(ciach)

Użyj zumi czy gógli i wrzuć widok tego miejsca.



--
Bydlę

Data: 2011-07-21 13:44:08
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 21-07-2011 o 12:14:52 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-21 07:37:15 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Hej!

Hop, hop!

 Mamy dwa skrzyżowania, które wygl±daj± tak: A-B.(ciach)

Użyj zumi czy gógli i wrzuć widok tego miejsca.

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337&z=18

Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Kto¶ wjeżdża z  Sobieskiego na Wilanowsk± (w lewo).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-21 12:55:42
Autor: Waldek Godel
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia Thu, 21 Jul 2011 13:44:08 +0200, Wojciech "Spook" Sura napisał(a):

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337&z=18

Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Kto¶ wjeżdża z  Sobieskiego na Wilanowsk± (w lewo).

Nie widzę na fotce znaków pionowych, opieraj±c się na poziomych:
nie da się wjeżdżaj±c/wyjeżdżaj±c z/na Sobieskiego jechać tak, żeby drogi
się przecinały.
Zapewne masz na my¶li ł±czenie się dwóch czę¶ci Wilanowskiej, które s± -
zgodnie z oznakowaniem poziomym dwoma różnymi drogami i nie ma znaczenia,
że nazywaj± się tak samo. Lewa czę¶ć Wilanowskiej jedzie prosto do Sobieskiego. S± wyrysowane pasy
ruchu.
Prawa czę¶ć jest wyraĽnie drog± podporz±dkowan± i wyjeżdżaj±c z niej
wyjeżdżasz na inn± drogę z wszelkimi tego konsekwencjami.
Teraz należy sprawdzić znaki pionowe, zakładam (dosyć optymistycznie i na
wyrost), że s± ustawione zgodnie z oznakowaniem poziomym.


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rz±d może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Data: 2011-07-21 14:05:50
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 21-07-2011 o 13:55:42 Waldek Godel <nospam@orangegsm.info> napisał(a):
Nie widzę na fotce znaków pionowych, opieraj±c się na poziomych:
nie da się wjeżdżaj±c/wyjeżdżaj±c z/na Sobieskiego jechać tak, żeby drogi
się przecinały.

Da się. Je¶li jedziesz z prawej strony Wilanowskiej na Sobieskiego, to  przetniesz kurs z kim¶, kto wjeżdża na Wilanowsk± w lewo.

Zapewne masz na my¶li ł±czenie się dwóch czę¶ci Wilanowskiej, które s± -
zgodnie z oznakowaniem poziomym dwoma różnymi drogami i nie ma znaczenia,
że nazywaj± się tak samo.

Tak.

Lewa czę¶ć Wilanowskiej jedzie prosto do Sobieskiego. S± wyrysowane pasy
ruchu.
Prawa czę¶ć jest wyraĽnie drog± podporz±dkowan± i wyjeżdżaj±c z niej
wyjeżdżasz na inn± drogę z wszelkimi tego konsekwencjami.

Jasne. Tylko że mamy tu de facto dwa skrzyżowania. Jedno ł±cz±ce  Sobieskiego z dojazdem do Wilanowskiej oraz samo skrzyżowanie na  Wilanowskiej. Je¶li chcę skręcić z prawej strony Wilanowskiej, żeby  wyjechać na Sobieskiego, muszę ust±pić komu¶, kto wła¶nie wjeżdża na to  skrzyżowanie (czyli już skręcił z Sobieskiego), a nie komu¶, kto stoi na  Sobieskiego i czeka, żeby skręcić.

Teraz należy sprawdzić znaki pionowe, zakładam (dosyć optymistycznie i na
wyrost), że s± ustawione zgodnie z oznakowaniem poziomym.

Pionowe s± całkiem rozs±dnie ustawione w taki sposób, żeby ułatwić ludziom  wjechanie na Wilanowsk± (czyli zjechanie z Sobieskiego). Na Wilanowskiej  po obu stronach jest znak "Ust±p pierwszeństwa przejazdu" (z prawej nie  widać, ale z lewej owszem - popatrz na cień).

Chodzi mi o sytuację, w której wjechałem na skrzyżowanie z  podporz±dkowanej jeszcze wówczas, gdy nikogo na nim nie było (widziałem  tylko kogo¶, kto _stał_ na Sobieskiego i czekał, aż droga się oczy¶ci),  ale w momencie, gdy już byłem na skrzyżowaniu, kto¶ zacz±ł na nie wjeżdżać  z drogi z pierwszeństwem.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-22 08:12:54
Autor: Myjk
Sytuacja na skrzyżowaniu
Thu, 21 Jul 2011 14:05:50 +0200, Wojciech "Spook" Sura
Chodzi mi o sytuacjÄ™, w ktĂłrej wjechaĹ‚em na skrzyĹĽowanie z  podporzÄ…dkowanej jeszcze wĂłwczas, gdy nikogo na nim nie byĹ‚o (widziaĹ‚em  tylko kogoĹ›, kto _staĹ‚_ na Sobieskiego i czekaĹ‚, aĹĽ droga siÄ™ oczyĹ›ci),  ale w momencie, gdy juĹĽ byĹ‚em na skrzyĹĽowaniu, ktoĹ› zaczÄ…Ĺ‚ na nie wjeĹĽdĹĽać  z drogi z pierwszeĹ„stwem.

Ale przecieĹĽ tam jest 20m do przejechania od miejsca warunkowego
zatrzymania do przecięcia torów jazdy na "drugim skrzyżowaniu", więc aby
tory pojazdów faktycznie się przecieły musiałbyś niemiłosiernie czaić się
podczas przejazdu przez skrzyżowanie, albo zwyczajnie pojechać dopiero gdy
auto z Sobieskiego już dawno by ruszyło. Szczerze mówiąc nie wyobrażam
sobie co by musiało się stać, żeby doszło do takiej kolizyjnej sytuacji. --
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Data: 2011-07-22 10:21:56
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 22-07-2011 o 08:12:54 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Thu, 21 Jul 2011 14:05:50 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Chodzi mi o sytuację, w której wjechałem na skrzyżowanie z
podporz±dkowanej jeszcze wówczas, gdy nikogo na nim nie było (widziałem
tylko kogo¶, kto _stał_ na Sobieskiego i czekał, aż droga się oczy¶ci),
ale w momencie, gdy już byłem na skrzyżowaniu, kto¶ zacz±ł na nie  wjeżdżać
z drogi z pierwszeństwem.

Ale przecież tam jest 20m do przejechania od miejsca warunkowego
zatrzymania do przecięcia torów jazdy na "drugim skrzyżowaniu", więc aby
tory pojazdów faktycznie się przecieły musiałby¶ niemiłosiernie czaić się
podczas przejazdu przez skrzyżowanie, albo zwyczajnie pojechać dopiero  gdy
auto z Sobieskiego już dawno by ruszyło. Szczerze mówi±c nie wyobrażam
sobie co by musiało się stać, żeby doszło do takiej kolizyjnej sytuacji.


Policzyłem wczoraj, że w poprzek przez skrzyżowanie z całkowitego  zatrzymania przejeżdżam mniej więcej w 7 sekund. Je¶li kto¶ ruszy z kopyta  z zakrętu, spokojnie zd±ży dojechać tak, że tory jazdy się przetn±. Może  też się zdarzyć, że kto¶ dojeżdża do zjazdu i nie zwalnia, bo akurat nie  ma ruchu w drug± stronę. Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drug±,  prawie że identyczn± sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w  międzyczasie kto¶ skrecił i musiałem zatrzymać się na ¶rodku skrzyżowania  żeby go przepu¶cić.

WeĽ też pod uwagę, że użytkownikiem drogi na równi jest też rowerzysta,  kto¶, kto holuje kogo¶ innego lub duża ciężarówka, której przejechanie  przez skrzyżowanie z całkowitego zatrzymania (bo na przykład przepu¶cił  pieszego) zajmie jeszcze więcej czasu. Chodzi mi o ogóln± zasadę, a nie o  pojedynczy przypadek.

Swoj± drog± czekałem na pierwsz± osobę, która zamiast odpowiedzieć na  zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-22 11:55:43
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-22 08:21:56 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Swoj± drog± czekałem na pierwsz± osobę, która zamiast odpowi edzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

A ustaliłe¶ już czy stoisz, ruszasz, czy parkujesz na ¶rodku skrzyżwania?
Bo twoje założenia s± niespójne - nic dziwnego, że s± kwestionowane.



--
Bydlę

Data: 2011-07-22 13:27:28
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 22-07-2011 o 11:55:43 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 08:21:56 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Swoj± drog± czekałem na pierwsz± osobę, która zamiast odpowi edzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

A ustaliłe¶ już czy stoisz, ruszasz, czy parkujesz na ¶rodku skrzyżwania?
Bo twoje założenia s± niespójne - nic dziwnego, że s± kwestionowane.

Ruszyłe¶ prawidłowo i jeste¶ na skrzyżowaniu w momencie, gdy kto¶ szybko  dojeżdża do niego z drogi z pierwszeństwem. Gdyby zrobił to zanim  ruszyłe¶, to by¶ go przepu¶cił. Ale gdy ruszałe¶, to go tam nie było.  Oderwijmy to może od tego konkretnego skrzyżowania, bo moje pytanie  zamieni się na walkę na metry na sekundę do kwadratu.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-22 17:36:17
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłe¶ prawidłowo i jeste¶ na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedĽ ;-))



--
Bydlę

Data: 2011-07-27 07:41:06
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 22-07-2011 o 17:36:17 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłe¶ prawidłowo i jeste¶ na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedĽ ;-))

No wła¶nie nie, bo w s±siednim w±tku Myjk ma zgoła odmienne zdanie na ten  temat :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-27 14:01:27
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-27 07:41:06 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Dnia 22-07-2011 o 17:36:17 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"

<wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłe¶ prawidłowo i jeste¶ na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedĽ ;-))

No wła¶nie nie, bo w s±siednim w±tku Myjk ma zgoła odmienne zd anie na ten
temat :)

Uważa, że sanochód będ±cy na skrzyżowaniu ma cofn±ć, bo drog± z pierwszeństwem co¶ nadjeżdża?
Ciekawe...


--
Bydlę

Data: 2011-07-22 12:46:17
Autor: Myjk
Sytuacja na skrzyżowaniu
Fri, 22 Jul 2011 10:21:56 +0200, Wojciech "Spook" Sura
PoliczyĹ‚em wczoraj, ĹĽe w poprzek przez skrzyĹĽowanie z caĹ‚kowitego  zatrzymania przejeĹĽdĹĽam mniej wiÄ™cej w 7 sekund.

W poprzek czego 7 sekund? http://xcarlink.pl/skrzyz.jpg
Z punktu 1 do 2 czy z 3 do 4?

PS swoją drogą, majster malujący linie prowadzące na tym skrzyżowaniu był
chyba na bani. :P

Jeśli ktoś ruszy z kopyta z zakrętu, spokojnie zdąży dojechać tak, że tory jazdy się przetną. Może też się zdarzyć, że ktoś dojeżdża do zjazdu i nie zwalnia, bo akurat nie ma ruchu w drugą stronę.

Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporządkowanej trzeba ustąpić. Jeśli tory się przetną, to
jest to Ĺşle oceniona sytuacja przez jadÄ…cego z podporzÄ…dkowanej.

Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drugą, prawie że identyczną sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w międzyczasie ktoś skrecił i musiałem zatrzymać się na środku skrzyżowania żeby go przepuścić.

ZĹ‚a ocena sytuacji przez jadÄ…cego z podporzÄ…dkowanej. Genralnie w przypadku
kolizji, bo jak rozumiem o to siÄ™ zazwyczaj w takich rozwaĹĽaniach
rozchodzi, winnym wymuszenia pierwszeństwa byłby jadący z podporzadkowanej.
Tak zapewne orzekłaby na miejscu policja. W sądzie możnaby walczyć o
współwinę (albo w skrajnym wypadku o uniewinnienie), bo jest Art. 3., który
obowiÄ…zuje takĹĽe tego poruszajÄ…cego siÄ™ na uprzywilejowanej i nakazuje
zaniechanie jazdy w przypadku zagroĹĽenia. Jak mniemam to jest odpowiedĹş na
Twoje pytanie.

Generalnie nie chce mi się tego liczyć -- wystarczy spojrzeć na ilustrację
z pierwszego akapitu by dojść do wniosku, że wymuszenie pierwszeństwa na
pojeĹşdzie poruszajÄ…cym siÄ™ niebieskim torem jest ekstremalnie trudne dla
normalnych warunków -- tj. wykluczając to co napisałeś poniżej:

WeĹş teĹĽ pod uwagÄ™, ĹĽe uĹĽytkownikiem drogi na rĂłwni jest teĹĽ rowerzysta,  ktoĹ›, kto holuje kogoĹ› innego lub duĹĽa ciężarĂłwka, ktĂłrej przejechanie  przez skrzyĹĽowanie z caĹ‚kowitego zatrzymania (bo na przykĹ‚ad przepuĹ›ciĹ‚  pieszego) zajmie jeszcze wiÄ™cej czasu.

To nie jest usprawiedliwienie. Ale oczywiście, tutaj też obowiązuje Art.3.
Chodzi mi o ogĂłlnÄ… zasadÄ™, a nie o pojedynczy przypadek.

To jest Twój podstawowy błąd -- nie ma ogólnej zasady. Każdą sytuację
rozwaĹĽa siÄ™ niezaleĹĽnie. NiektĂłre sytuacje, nawet z pozoru identyczne, mogÄ…
się znacznie różnić gdy tylko jedna zmienna jest inna, drastycznie
zmieniając postać rzeczy.
SwojÄ… drogÄ… czekaĹ‚em na pierwszÄ… osobÄ™, ktĂłra zamiast odpowiedzieć na  zadane wprost pytanie bÄ™dzie podwaĹĽać jego zaĹ‚oĹĽenia :)

Nic na to nie poradzę, że serwujesz niespójne założenia i trzeba dokładać
od siebie. Ja założyłem normalny warunek: dwa samochody osobowe, jadące
przepisowo, sprawne, ze sprawnymi kierowcami, a nie jeden w wersji
flegmatyk^2 bez przeglÄ…du sytuacji.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Data: 2011-07-22 13:23:52
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 22-07-2011 o 12:46:17 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Fri, 22 Jul 2011 10:21:56 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Policzyłem wczoraj, że w poprzek przez skrzyżowanie z całkowitego
zatrzymania przejeżdżam mniej więcej w 7 sekund.

W poprzek czego 7 sekund? http://xcarlink.pl/skrzyz.jpg
Z punktu 1 do 2 czy z 3 do 4?

Jeszcze inaczej - z lewej strony skrzyżowania na praw± (przynajmniej tak  jechałem wczoraj).
http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/skrz.jpg

PS swoj± drog±, majster maluj±cy linie prowadz±ce na tym skrzyżowaniu był
chyba na bani. :P

A to prawda.

Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporz±dkowanej trzeba ust±pić. Je¶li tory się przetn±, to
jest to Ľle oceniona sytuacja przez jad±cego z podporz±dkowanej.

Stoisz przed skrzyżowaniem (tam, gdzie narysowałem lewy zielony punkt) i  widzisz stoj±ce na ¶wiatłach BMW. Jedziesz? Jak ruszysz, kierowca tego BMW  będzie miał wystarczaj±co dużo czasu żeby ruszyć, trafić w lukę pomiędzy  samochodami i wjechać na skrzyżowanie, na którym Ty jeste¶. Stoisz? Twoje  skrzyżowanie jest puste, w tym momencie na drodze z pierwszeństwem  [jeszcze] nie ma nikogo.

Moje auto niestety nie rozpędza się do setki w trzy sekundy, a ja rzadko  ruszam z kopa. Je¶li Ci to nie pasuje, to załóż, że kogo¶ holuję, albo że  jadę duż± ciężarówk±. Chodzi mi o ideę, a nie o konkretny przypadek.

Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drug±, prawie że identyczn±
sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w międzyczasie kto¶
skrecił i musiałem zatrzymać się na ¶rodku skrzyżowania żeby
go przepu¶cić.

Zła ocena sytuacji przez jad±cego z podporz±dkowanej. Genralnie w  przypadku
kolizji, bo jak rozumiem o to się zazwyczaj w takich rozważaniach
rozchodzi, winnym wymuszenia pierwszeństwa byłby jad±cy z  podporzadkowanej.
Tak zapewne orzekłaby na miejscu policja. W s±dzie możnaby walczyć o
współwinę (albo w skrajnym wypadku o uniewinnienie), bo jest Art.. 3.,  który
obowi±zuje także tego poruszaj±cego się na uprzywilejowanej i nakazuje
zaniechanie jazdy w przypadku zagrożenia. Jak mniemam to jest odpowiedĽ  na
Twoje pytanie.

3/4 odpowiedzi. Je¶li dojeżdżam na drodze z pierwszeństwem do  skrzyżowania, na którym już znajduje się kto¶ jad±cy z podporz±dkowanej,  powinienem mu ust±pić pierwszeństwo, czy to on powinien? Wydaje mi się, że  w takim przypadku pierwszeństwo mimo wszystko ma ten, który jest na  skrzyżowaniu (chodzi o to, żeby je jak najszybciej opu¶cił i nie utrudniał  ruchu).

(...)

To jest Twój podstawowy bł±d -- nie ma ogólnej zasady. Każd± sytuację
rozważa się niezależnie. Niektóre sytuacje, nawet z pozoru identyczne,  mog±
się znacznie różnić gdy tylko jedna zmienna jest inna, drastycznie
zmieniaj±c postać rzeczy.

Nieprawda. Na skrzyżowaniu równorzędnym osoba jad±ca z prawej strony ma  pierwszeństwo (wył±czaj±c pojazdy uprzywilejowane, ale i one s± ujęte w  przepisach) i jest to zasada ogólna, która jest w tej sytuacji stosowana  zawsze. Chodzi mi o uregulowanie prawne dotycz±ce szczególnej sytuacji, w  której na skrzyżowaniu, do którego dojeżdża pojazd na drodze z  pierwszeństwem już kto¶ jest. Co je¶li zamiast tego dużego pasa zieleni  pomiędzy skrzyżowaniami byłby tam blok lub pas drzew utrudniaj±cych lub  uniemożliwiaj±cych stwierdzenie, co się dzieje na s±siednim skrzyżowaniu?  Czy stoj±c na skrzyżowaniu ustalam pierwszeństwo analizuj±c sytuację z  s±siednich skrzyżowań, czy z tego, na którym się znajduję?

Żeby było jasne: nie chodzi mi o usprawiedliwienie radosnego wymuszania  pierwszeństwa i niezachowywania szczególnej ostrożno¶ci i nie mam zamiaru  tak robić. Staram się w miarę możliwo¶ci i warunków przewidzieć, czy kto¶  zd±ży wjechać na moje skrzyżowanie, czy nie. Ale zdarzyła mi się sytuacja,  w której kto¶ zd±żył szybko przejechać przez tamto skrzyżowanie w  momencie, w którym ja już byłem na moim i zakładaj±c, że obaj wszystko  zrobili¶my poprawnie, to mimo wszystko wjeżdżaj±cy z drogi z  pierwszeństwem powinien umożliwić mi zjechanie ze skrzyżowania (mimo, że  jedzie na drodze z pierwszeństwem).

Popatrz na skrzyżowanie na Placu Dominikańskim we Wrocławiu. Jedziesz z  Oławskiej na Skargi. Ruszyłe¶ ze ¶wiateł i jeste¶ na skrzyżowaniu, ale w  tym momencie wybiegł pies i zatrzymałe¶ się, żeby go nie przejechać  (wypadek losowy). Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszaj± ludzie z  Kazimierza, którzy przecinaj± tor ruchu. Czy teraz - zgodnie z prawem -  powinni pozwolić Ci zjechać ze skrzyżowania (mimo, że to oni maj±  pierwszeństwo), czy zmusić do zatrzymania gdzie¶ na ¶rodku skrzyżowania do  zakończenia cyklu ¶wiateł?

Swoj± drog± czekałem na pierwsz± osobę, która zamiast odpowiedzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

Nic na to nie poradzę, że serwujesz niespójne założenia i trzeba dokładać
od siebie. Ja założyłem normalny warunek: dwa samochody osobowe, jad±ce
przepisowo, sprawne, ze sprawnymi kierowcami, a nie jeden w wersji
flegmatyk^2 bez przegl±du sytuacji.

Je¶li założysz, że wjechałem na skrzyżowanie wiedz±c, że zaraz będzie  jechał samochód z drogi z pierwszeństwem, to cała ta dyskusja i zadane  przeze mnie pytanie nie ma żadnego sensu i odpowie na nie osoba na nauce  prawa jazdy po dwóch wykładach. Chodzi o sytuację, w której osoba  wjeżdżaj±ca na swoje skrzyżowanie prawidłowo nie mogła przewidzieć, że w  międzyczasie zd±ży na nie wjechać kto¶ z drogi z pierwszeństwem (vide  drugi przykład powyżej).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-22 14:27:22
Autor: Myjk
Sytuacja na skrzyżowaniu
Fri, 22 Jul 2011 13:23:52 +0200, Wojciech "Spook" Sura
Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporządkowanej trzeba ustąpić. Jeśli tory się przetną, to
jest to Ĺşle oceniona sytuacja przez jadÄ…cego z podporzÄ…dkowanej.
Stoisz przed skrzyżowaniem (tam, gdzie narysowałem lewy zielony punkt)

Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg
Przypominam, ĹĽe w tej sytuacji jesteĹ› na jezdni uprzywilejowanej i moĹĽesz
wjechać na skrzyżowanie, bo i tak nikt nie może przejechać przed Tobą (do
tego nie blokujesz jadÄ…cych na Sobieskiego). Masz lepszy przeglÄ…d sytuacji,
krótszą drogę kolizyjną, etc. Jeśli 7 sekund jedziesz ten odcinek, no to...
hm... bez komentarza. :P

i widzisz stojące na światłach BMW. Jedziesz?

Nie odpowiem, nie ma mnie tam i nigdy nie było.

Moje auto niestety nie rozpędza się do setki w trzy sekundy

Nie musi, tam jest do przebycia 4-5 metrĂłw, z czego kolizyjne 2-3 metry. Na
jedynce masz po sekundzie absolutnie min. 20km/h na liczniku, w 2 sek.
przebywasz min. 5 metrów -- czyli cały kolizyjny odcinek.

a ja rzadko ruszam z kopa. Jeśli Ci to nie pasuje, to załóż, że kogoś holuję, albo że jadę dużą ciężarówką. Chodzi mi o ideę, a nie o konkretny przypadek.
 Jest Art.3. ktĂłry bÄ™dzie interpretowany w sÄ…dzie na podstawie dostÄ™pnych
zmiennych. Podstawą będzie, że miałeś obowiązek ustąpić pierwszeństwa
jadącemu z lewej, później daleko po tym fakcie będzie zmienna czy uderzenie
nastąpiło w Ciebie (w przód, w środek czy w bok, w którym miejscu
skrzyżowania), czy w holowanego, czy jadący na podporządkowanej próbował
uniknąć zderzenia, etc. Jeśli walnie w Ciebie, to szans wielkich nie masz.
Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz
prostopadle.
 
3/4 odpowiedzi. JeĹ›li dojeĹĽdĹĽam na drodze z pierwszeĹ„stwem do  skrzyĹĽowania, na ktĂłrym juĹĽ znajduje siÄ™ ktoĹ› jadÄ…cy z podporzÄ…dkowanej,  powinienem mu ustÄ…pić pierwszeĹ„stwo, czy to on powinien? Wydaje mi siÄ™, ĹĽe  w takim przypadku pierwszeĹ„stwo mimo wszystko ma ten, ktĂłry jest na  skrzyĹĽowaniu (chodzi o to, ĹĽeby je jak najszybciej opuĹ›ciĹ‚ i nie utrudniaĹ‚  ruchu).

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporzÄ…dkowanej. Sam fakt, ĹĽe nie dojdzie do zderzenia nic tutaj w kwestii
pierwszeństwa przejazdu nie zmienia, zazwyczaj skończy się na
przyhamowaniu, w skrajnym wypadku na uĹĽyciu trÄ…bki.

Nieprawda. Na skrzyĹĽowaniu rĂłwnorzÄ™dnym osoba jadÄ…ca z prawej strony ma  pierwszeĹ„stwo (wyĹ‚Ä…czajÄ…c pojazdy uprzywilejowane, ale i one sÄ… ujÄ™te w  przepisach) i jest to zasada ogĂłlna, ktĂłra jest w tej sytuacji stosowana  zawsze.

Jest to zasada ogĂłlna (zaleĹĽnie od kierunku z ktĂłrego i w ktĂłrym pojazd siÄ™
porusza ma jedno lub dwa kierunki do przepuszczenia), tak samo jak zasadÄ™
ogĂłlnÄ… masz na przedstawionym przez siebie skrzyĹĽowaniu (zaleĹĽnie od
kierunku z ktĂłrego i w ktĂłrym pojazd siÄ™ porusza ma zero, jedno, dwa a moĹĽe
nawet trzy kierunki do przepuszczenia). Tyle i tylko tyle, natomiast w
przypadku ew. kolizji nie ma zasady ogólnej, każda sytuacja będzie inna.

Chodzi mi o uregulowanie prawne dotyczÄ…ce szczegĂłlnej sytuacji, w  ktĂłrej na skrzyĹĽowaniu, do ktĂłrego dojeĹĽdĹĽa pojazd na drodze z  pierwszeĹ„stwem juĹĽ ktoĹ› jest. Co jeĹ›li zamiast tego duĹĽego pasa zieleni  pomiÄ™dzy skrzyĹĽowaniami byĹ‚by tam blok lub pas drzew utrudniajÄ…cych lub  uniemoĹĽliwiajÄ…cych stwierdzenie, co siÄ™ dzieje na sÄ…siednim skrzyĹĽowaniu? 

MĂłwiÄ…c wprost, psim obowiÄ…zkiem osoby jadÄ…cej z podporzÄ…dkowanej jest
upewnienie się, że nikomu nie wymusi pierwszeństwa. Mówię to z perspektywy
osoby, która jeździ nie tylko uprzywilejowanymi ale często z
podporządkowanych, więc się nie denerwuj że piję jakoś specjalnie do
Ciebie. :P

Czy stojÄ…c na skrzyĹĽowaniu ustalam pierwszeĹ„stwo analizujÄ…c sytuacjÄ™ z  sÄ…siednich skrzyĹĽowaĹ„, czy z tego, na ktĂłrym siÄ™ znajdujÄ™?

Nie chcę Cię martwić, ale musisz brać pod uwagę wszystko. Kulawego psa bez
nogi próbującego balansować na krawężniku po przeciwnej stronie drogi też,
i też rozważyć przed jazdą czy nie wtoczy Ci się pod koła i nie spowoduje
szkody, hamowania na środku skrzyżowania etc. To wszystko podpada pod
Art.3. zwłaszcza ostatnie zdanie w tym wypadku.

Ĺ»eby byĹ‚o jasne: nie chodzi mi o usprawiedliwienie radosnego wymuszania  pierwszeĹ„stwa i niezachowywania szczegĂłlnej ostroĹĽnoĹ›ci i nie mam zamiaru  tak robić. Staram siÄ™ w miarÄ™ moĹĽliwoĹ›ci i warunkĂłw przewidzieć, czy ktoĹ›  zdÄ…ĹĽy wjechać na moje skrzyĹĽowanie, czy nie. Ale zdarzyĹ‚a mi siÄ™ sytuacja,  w ktĂłrej ktoĹ› zdÄ…ĹĽyĹ‚ szybko przejechać przez tamto skrzyĹĽowanie w  momencie, w ktĂłrym ja juĹĽ byĹ‚em na moim i zakĹ‚adajÄ…c, ĹĽe obaj wszystko  zrobiliĹ›my poprawnie, to mimo wszystko wjeĹĽdĹĽajÄ…cy z drogi z  pierwszeĹ„stwem powinien umoĹĽliwić mi zjechanie ze skrzyĹĽowania (mimo, ĹĽe  jedzie na drodze z pierwszeĹ„stwem).

To może inaczej, przestań tę sytuację traktować jako dwa skrzyżowania. To
nie ma kompletnie znaczenia. Na tym konkretnym skrzyĹĽowaniu sÄ…
uprzywilejowani i podporzÄ…dkowani -- to siÄ™ liczy.

Popatrz na skrzyĹĽowanie na Placu DominikaĹ„skim we WrocĹ‚awiu. Jedziesz z  OĹ‚awskiej na Skargi. RuszyĹ‚eĹ› ze Ĺ›wiateĹ‚ i jesteĹ› na skrzyĹĽowaniu, ale w  tym momencie wybiegĹ‚ pies i zatrzymaĹ‚eĹ› siÄ™, ĹĽeby go nie przejechać  (wypadek losowy).

Dokładnie, wypadek losowy. Drastycznie inna sytuacja.
Takiego założenia wcześniej nie było.
Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszają ludzie z Kazimierza
ktĂłrzy przecinajÄ… tor ruchu.

Na środku skrzyżowania? Poza tym coś Ci się chyba pozajączkowały ulice ;)
bo miała być jazda z Oławskiej na Skargi, a na Skargi nie ma pasów -- z
tego co widzę jest przejście podziemne. ;P

Czy teraz - zgodnie z prawem -  powinni pozwolić Ci zjechać ze skrzyĹĽowania (mimo, ĹĽe to oni majÄ…  pierwszeĹ„stwo), czy zmusić do zatrzymania gdzieĹ› na Ĺ›rodku skrzyĹĽowania do  zakoĹ„czenia cyklu Ĺ›wiateĹ‚?

Na to odpiszę, jak sprecyzujesz co miałeś na myśli. ;P

JeĹ›li zaĹ‚oĹĽysz, ĹĽe wjechaĹ‚em na skrzyĹĽowanie wiedzÄ…c, ĹĽe zaraz bÄ™dzie  jechaĹ‚ samochĂłd z drogi z pierwszeĹ„stwem, to caĹ‚a ta dyskusja i zadane  przeze mnie pytanie nie ma ĹĽadnego sensu i odpowie na nie osoba na nauce  prawa jazdy po dwĂłch wykĹ‚adach. Chodzi o sytuacjÄ™, w ktĂłrej osoba  wjeĹĽdĹĽajÄ…ca na swoje skrzyĹĽowanie prawidĹ‚owo nie mogĹ‚a przewidzieć, ĹĽe w  miÄ™dzyczasie zdÄ…ĹĽy na nie wjechać ktoĹ› z drogi z pierwszeĹ„stwem (vide  drugi przykĹ‚ad powyĹĽej).

Ja od początku nie wyobrażam sobie, żeby tam mogło dojść do sytuacji
kolizyjnej. 20m które musi przebyć auto ruszające z Sobieskiego vs 4-5m
które musi przebyć auto z Wilanowskiej (niezależnie od kierunku) daje
znaczącą przewagę dla auta jadącego z Wilanowskiej. Natomiast jeśli
ustawiasz się do przekroczenia tego skrzyżowania jak zilustrowałeś w
pierwszym akapicie, to popełniasz drastyczny błąd i stąd Twoje rozterki.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Data: 2011-07-22 14:34:15
Autor: Myjk
Sytuacja na skrzyżowaniu
Fri, 22 Jul 2011 14:27:22 +0200, Myjk
Jest Art.3. [...] czy jadący na _podporządkowanej_ próbował
uniknąć zderzenia, etc. [...]

Miało być na uprzywilejowanej.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Data: 2011-07-22 15:13:23
Autor: Artur Czeczko
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 22.07.2011 14:27, Myjk wrote:

Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg

O, ruch lewostronny? A jeśli jadący z drogi głównej będzie chciał
skręcić w prawo w Wilanowską?

Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz
prostopadle.

Po pierwsze w art. 31 PoRD nie ma nic o zachowaniu szczegĂłlnej
ostrożności.
A po drugie znasz definicję zachowania szczególnej ostrożności?
Czy jest w niej obowiązek przewidywania przyszłości?

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporzÄ…dkowanej.

Oj. Znasz definicję nieustąpienia pierwszeństwa?

Pozdrawiam,
Artur

Data: 2011-07-29 07:19:29
Autor: Myjk
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
Fri, 22 Jul 2011 15:13:23 +0200, Artur Czeczko
Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg
O, ruch lewostronny? A jeśli jadący z drogi głównej będzie chciał
skręcić w prawo w Wilanowską?

Nie wiem o czym do mnie mĂłwisz. CytujÄ™ "Spook'a":
"z lewej strony skrzyżowania na prawą (przynajmniej tak jechałem wczoraj)."

Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz prostopadle.
Po pierwsze w art. 31 PoRD nie ma nic o zachowaniu szczególnej ostrożności.

Jasne, bo Art. 31. degraduje wszystkie art. przed i po.

A po drugie znasz definicję zachowania szczególnej ostrożności?
Czy jest w niej obowiązek przewidywania przyszłości?

Tak bym tego nie ujął, ale trzeba myśleć z wyprzedzeniem.

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporzÄ…dkowanej.
Oj. Znasz definicję nieustąpienia pierwszeństwa?

Czy to pytanie jest podchwytliwe?

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Data: 2011-07-27 08:09:07
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 22-07-2011 o 14:27:22 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Popatrz na skrzyżowanie na Placu Dominikańskim we Wrocławiu. Jedziesz z
Oławskiej na Skargi. Ruszyłe¶ ze ¶wiateł i jeste¶ na skrzyżowaniu, ale w
tym momencie wybiegł pies i zatrzymałe¶ się, żeby go nie przejechać
(wypadek losowy).

Dokładnie, wypadek losowy. Drastycznie inna sytuacja.
Takiego założenia wcze¶niej nie było.

To nie ma najmniejszego zdarzenia, czy chodzi o psa, pijanego pieszego,  czy wolno ruszaj±cego z miejsca kierowcę. Chodzi o ideę, a nie o konkretny  przypadek.

Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszaj± ludzie z Kazimierza
którzy przecinaj± tor ruchu.

Na ¶rodku skrzyżowania? Poza tym co¶ Ci się chyba pozaj±czkowały ulice ;)
bo miała być jazda z Oławskiej na Skargi, a na Skargi nie ma pasów -- z
tego co widzę jest przej¶cie podziemne. ;P

Ruszaj± ludzie jad±cy z Kazimierza (dolna ulica z lewej strony  skrzyżowania - tam jest jeszcze Kazimierza), a jechać mog± równie dobrze  na Skargi w dół lub, na Oławsk± - je¶li stoisz na ¶rodku skrzyżowania  jad±c z Oławskiej u góry na Skargi na dół, w każdym przypadku tor jazdy  się przetnie. Je¶li chcesz, możemy pomin±ć tych, którzy jad± z Kazimierza  na Skargi do góry, bo formalnie ich tory ruchu nie przetn± się z jad±cymi  z Oławskiej na Skargi w dół (choć tam jeżdż± często po zewnętrznej i tory  mog± się przeci±ć). Możesz też przyj±ć, że zamiast z Oławskiej jedziesz z  Czesława na Skargi - wtedy na gwarant przetniesz wszystkie z trzech  możliwych torów ruchu z Kazimierza.

Mam nadzieję, że nie będziesz mi teraz udowadniał, że pies na pewno nie  zatrzyma Cię na skrzyżowaniu na aż tak długo...

Aha, poza tym zauważ, że w sytuacji na skrzyżowaniu pieszy na przej¶ciu  jest *zawsze* uprzywilejowany, więc gdyby chodziło mi o pieszych, całe  pytanie pozbawione byłoby sensu.

Ja od pocz±tku nie wyobrażam sobie, żeby tam mogło doj¶ć do sytuacji
kolizyjnej. 20m które musi przebyć auto ruszaj±ce z Sobieskiego vs 4-5m
które musi przebyć auto z Wilanowskiej (niezależnie od kierunku) daje
znacz±c± przewagę dla auta jad±cego z Wilanowskiej. Natomiast je¶li
ustawiasz się do przekroczenia tego skrzyżowania jak zilustrowałe¶ w
pierwszym akapicie, to popełniasz drastyczny bł±d i st±d Twoje rozterki.

A przeczytałe¶ o tym, że zatrzymałem się tam, bo przepuszczałem pieszego?  I że potem po prostu ruszyłem z miejsca i zacz±łem wjeżdżać na  skrzyżowanie?

Uparłe¶ się rozważać konkretny przypadek teoretycznie, w powietrzu.  Zapewniam Cię, że je¶li kto¶ chce, to może swobodnie przeci±ć tor ruchu  osoby znajduj±cej się już na skrzyżowaniu. Abstrahuję od tego, że chodzi  mi o ogólny przypadek, a nie o konkretny.

To jest bliskie odpowiedzi, której szukam:

<cytat>
Mówi±c wprost, psim obowi±zkiem osoby jad±cej z podporz±dkowanej jest
upewnienie się, że nikomu nie wymusi pierwszeństwa. Mówię to z perspektywy
osoby, która jeĽdzi nie tylko uprzywilejowanymi ale często z
podporz±dkowanych, więc się nie denerwuj że piję jako¶ specjalnie do
Ciebie.
</cytat>

Tylko że wydaje mi się, że może zaistnieć sytuacja, w której kto¶ z  podporz±dkowanej wjedzie na ni± zgodnie z regułami sztuki, a już dopiero  gdy będzie na skrzyżowaniu, pojawi się kto¶ na drodze z pierwszeństwem.  Kojarzę mgli¶cie z kursu, że w takiej sytuacji pierwszeństwo ma ten, kto  już znajduje się na skrzyżowaniu, a celem takiego przepisu jest  umożliwienie mu szybkiego jego opuszczenia i nieutrudnianie ruchu (mógłby  na przykład zatrzymać się na ¶rodku skrzyżowania i pu¶cić kogo¶ z  uprzywilejowanej, ale wówczas spowodowałby większe zagrożenie niż po  prostu jad±c - tym bardziej, że ów z uprzywilejowanej dopiero wjeżdża na  skrzyżowanie i widzi, że na ¶rodku już kto¶ jest: wszak jego też  obowi±zuje zachowanie szczególnej ostrożno¶ci).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-21 14:30:58
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-21 13:44:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337 &z=18

Dzięki - poprzednio nie ogarniałem opisu. :-)


Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Kto¶ wjeż dża z
Sobieskiego na Wilanowsk± (w lewo).

Wilanowska z lewej ma znak: ust±p pierwszeństwa.
Z prawej nie widzę - nie ma tam żadnego znaku?



--
Bydlę

Data: 2011-07-21 14:36:08
Autor: Wojciech \"Spook\" Sura
Sytuacja na skrzyżowaniu
Dnia 21-07-2011 o 14:30:58 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-21 13:44:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337  &z=18

Dzięki - poprzednio nie ogarniałem opisu. :-)

 Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Kto¶ wjeż dża z
Sobieskiego na Wilanowsk± (w lewo).

Wilanowska z lewej ma znak: ust±p pierwszeństwa.
Z prawej nie widzę - nie ma tam żadnego znaku?

Jest taki sam. Znaki s± zorganizowane całkiem sensownie, żeby ułatwić  ludziom wjeżdżaj±cym na Wilanowsk± bezpieczne przecięcie Sobieskiego.

Doprecyzuję jeszcze pytanie: chodzi o to, że przed wjazdem na skrzyżowanie  jest ono puste, nie muszę nikomu ust±pić pierwszeństwa. Jednak w momencie,  gdy już na nim jestem, kto¶ wjeżdża na nie szybko z drogi z pierwszeństwem  i przecinaj±c mój tor ruchu. Gdybym w tym momencie *ruszył*, to byłoby  wymuszenie. Ale je¶li wówczas już jestem na skrzyżowaniu?

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Data: 2011-07-21 16:07:19
Autor: Bydlę
Sytuacja na skrzyĹĽowaniu
On 2011-07-21 14:36:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Doprecyzuję jeszcze pytanie: chodzi o to, że przed wjazdem na skrzyż owanie
jest ono puste, nie muszę nikomu ust±pić pierwszeństwa. Jednak w  momencie,
gdy już na nim jestem,

To jest kluczowe - już na nim jeste¶...


kto¶ wjeżdża na nie szybko z drogi z pier wszeństwem
i przecinaj±c mój tor ruchu. Gdybym w tym momencie *ruszył*,

To znaczy, że nie było cię na tym skrzyżowaniu wcze¶niej.
Czyli poprzednie skre¶lamy - nie jeste¶ na tym skrzyżowaniu.


 to by łoby
wymuszenie. Ale je¶li wówczas już jestem na skrzyżowaniu?

Musisz się zdecydować - czy na nim jeste¶, wjechałe¶ na nie i zrobiłe¶ sobie tam postój, czy cię na nim nie ma, gdy tamten pojazd się pojawia.
Bo piszesz o tej sytuacji niejasno.


--
Bydlę

Sytuacja na skrzyĹĽowaniu

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona