W kontekście wcześniejszej dyskusji o wydarzeniach na Broad Peak.

1. Odpowiedź na pytanie dlaczego nie zawrócili wcześniej:

"Po zdobyciu szczytu u Tomasza Kowalskiego nastąpiło najprawdopodobniej gwałtowne, niepoprzedzone żadnymi objawami wyczerpanie energetyczne i szybkie zmiany patologiczne związane z wysokością i niską temperaturą. Nie był w stanie schodzić - czytamy w komunikacie, wydanym przez członków polskiej zimowej wyprawy na Broad Peak. Z czterech zdobywców szczytu przeżyło dwóch.
Normalnie godzinny odcinek drogi do przełęczy zajął mu 12 godzin, gdzie przypuszczalnie pozostał."

2. OdpowiedĹş dlaczego nie czekali:

"Himalaiści schodzili ze szczytu kolejno, zaraz po jego zdobyciu, bez oczekiwania na pozostałych. Oczekiwanie w warunkach zimowych na tej wysokości nie jest możliwe - grozi wychłodzeniem, hipotermią i innymi następstwami zdrowotnymi. Czekanie powiększałoby niebezpieczeństwo dla całego zespołu. W drodze na szczyt żaden ze wspinaczy nie zgłaszał oznak słabości. Również cofnięcie się pod górę, po wolniejszych towarzyszy w warunkach zimy na wysokości, po kilkunastogodzinnym ataku szczytowym, jest bardzo trudne i niezwykle ryzykowne."

3. Odpowiedź na pytanie dlaczego nie poszli szukać zaginionych towarzyszy. Jak widać - usiłowali coś zrobić na miarę swoich możliwości, tylko po 20 godzinnej akcji na 8tys. metrów zabrakło sił.

"Adam Bielecki powrócił ze szczytu do obozu IV o godzinie 22:10 (czas zweryfikowany, wcześniej podawano inną porę), a Artur Małek o 2:00 nad ranem. Oboje w czasie zejścia nie łączyli się radiotelefonicznie z powodów technicznych (przestawienie się częstotliwości w radiu Adama, trudności z uruchomieniem radia przez Artura).

Po odpoczynku, jeszcze tej samej nocy Adam Bielecki wyszedł z namiotu w górę naprzeciw Arturowi Małkowi i pozostałym schodzącym. Zdołał wspiąć się w górę zaledwie kilkadziesiąt metrów i musiał zawrócić z powodu wyczerpania fizycznego po zdobyciu szczytu. Rano Artur Małek, po odpoczynku, także podjął próbę wyjścia na poszukiwania pozostałej dwójki. Wyposażony w płyny w termosie itp. wyszedł w górę, w stronę przełęczy. Zdołał wspiąć się zaledwie kilkadziesiąt metrów i podobnie jak Adam Bielecki z powodu ogólnej słabości zszedł do obozu IV."

Całość:
http://off.sport.pl/off/1,111379,13589815,Szczegoly_ataku_na_Broad_Peak__8047_m___INFORMACJA.html#BoxSlotII3img

Dnia Tue, 19 Mar 2013 13:27:49 +0100, Stan napisał(a):

Całość:
http://off.sport.pl/off/1,111379,13589815,Szczegoly_ataku_na_Broad_Peak__8047_m___INFORMACJA.html#BoxSlotII3img

Jest jeszcze mniej oficjalnie:
http://off.sport.pl/off/1,111379,13590570,Bielecki__Gdy_zobaczylem_swiatlo_na_grani__przerazilem.html#MT

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Nie wierzę w astrologię, bo jestem spod znaku Ryb, a Ryby nie wierzą w
astrologię."
Albert Einstein

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2013-03-19 14:11, Olin pisze:

Jest jeszcze mniej oficjalnie:
http://off.sport.pl/off/1,111379,13590570,Bielecki__Gdy_zobaczylem_swiatlo_na_grani__przerazilem.html#MT

Tu jest odpowiedź na pytanie czy w Himalajach obowiązuje kodeks honorowy:

- Rano wyszedłem na przeciw chłopakom. Słyszałem w radiu komunikaty z bazy, że Maciek schodzi. Moja wędrówka zakończyła się po 30 minutach, kiedy się odwróciłem i zobaczyłem że stoję tylko 30 metrów od namiotu.

Pomijając to, że nie były to Himalaje.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:39:32 +0100, Stan napisał(a):

 czy w Himalajach obowiązuje kodeks honorowy:

Himalaistom brakuje choćby promila tego honoru, jaki mieli wopiści z
Kotliny Kłodzkiej.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Olin wrote:

Himalaistom brakuje choćby promila tego honoru, jaki mieli wopiści z
Kotliny Kłodzkiej.

Standardowo proponuję samokształcenie w temacie różnic pomiędzy Kotliną Kłodzką a ziemią kłodzką, bo o właściwe ich używanie nie śmiem Cię podejrzewać...


--
pozdrawiam
Waldemar Brygier
www.naszesudety.pl - Prawie wszystko o Sudetach. Zapraszam!
GSM +48 697 913 148

Dnia Wed, 20 Mar 2013 09:36:35 +0100, Waldek Brygier napisał(a):

Standardowo proponuję samokształcenie w temacie różnic pomiędzy Kotliną Kłodzką a ziemią kłodzką,

Nie omieszkam tego uczynić przy najbliższym pobycie w Izerach.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Olin wrote:

Nie omieszkam tego uczynić przy najbliższym pobycie w Izerach.

Polecam, zaległości masz zaiste ogromne...


--
pozdrawiam
Waldemar Brygier
www.naszesudety.pl - Prawie wszystko o Sudetach. Zapraszam!
GSM +48 697 913 148

W dniu 2013-03-19 13:27, Stan pisze:

1. Odpowiedź na pytanie dlaczego nie zawrócili wcześniej:

"Po zdobyciu szczytu u Tomasza Kowalskiego nastąpiło najprawdopodobniej
gwałtowne, niepoprzedzone żadnymi objawami wyczerpanie energetyczne

Sam miewałem "kryzysiki" i byłem też świadkiem sporego kryzysu. Z kumpla 'energia' uszła dosłownie w kilka minut. Dopiero ciepła herbatka + jedzonko + zamulacz ( mleko w tubie ) przywróciły mu zasilanie.
Rzecz działa się zimą, tak gdzieś 5800 m niżej od Broad Peak'u.

Pzdr Henek

On 2013-03-19 5:57 PM, Henek Dąbrowski wrote:

  > > 1. OdpowiedĹş na pytanie dlaczego nie zawrĂłcili wcześniej:
  > > "Po zdobyciu szczytu u Tomasza Kowalskiego nastąpiło
  > > najprawdopodobniej gwałtowne, niepoprzedzone Ĺźadnymi objawami
  > > wyczerpanie energetyczne
  > Sam miewałem "kryzysiki" i byłem teĹź świadkiem sporego kryzysu. Z
  > kumpla 'energia' uszła dosłownie w kilka minut. Dopiero ciepła
  > herbatka + jedzonko + zamulacz ( mleko w tubie ) przywrĂłciły mu
  > zasilanie. Rzecz działa się zimą, tak gdzieś 5800 m niĹźej od Broad
  > Peak'u.

  Otóş to, zresztą nie trzeba do tego gĂłr wysokich. Takie sytuacje zdarzają się i w kolarstwie i w biegach długodystansowych na nizinach...

  Jeśli wziąć pod uwagę gigantyczne dodatkowe obciążenie organizmu na 8k, to potencjalna niemoc jest niewyobraĹźalna.

  pzdr,
--
     k.

W dniu 2013-03-19 20:04, kokeshi pisze:
>   Otóş to, zresztą nie trzeba do tego gĂłr wysokich. Takie sytuacje
> zdarzają się i w kolarstwie i w biegach długodystansowych na nizinach...

Święta prawda, za młodych lat dwa razy pobiegłem maraton i w obydwu przypadkach "odcięło mi prąd" na około 39 kilometrze. Ledwo ledwo dotarłem na metę, te ostatnie 3 kilometry były dla mnie dużo bardziej wyczerpujące niż poprzednie 39. Tą nieopisaną utratę sił w jednej chwili chyba trzeba samemu doświadczyć aby pojąć co się dzieje z człowiekiem. Jak to wygląda można obejrzeć na poniższym filmie (meta maratonu Wrocław):
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G8gnJYjDszA
Strach pomyśleć jak coś takiego przytrafi się człowiekowi na 8000 metrach.

pozdrawiam

Remigiusz

W dniu 2013-03-19 20:28, Remigiusz Zukowski pisze:

Święta prawda, za młodych lat dwa razy pobiegłem maraton i w obydwu
przypadkach "odcięło mi prąd" na około 39 kilometrze. Ledwo ledwo
dotarłem na metę, te ostatnie 3 kilometry były dla mnie dużo bardziej
wyczerpujące niż poprzednie 39. Tą nieopisaną utratę sił w jednej chwili
chyba trzeba samemu doświadczyć aby pojąć co się dzieje z człowiekiem.

Szkoda że nie ma tutaj jakiegoś fizjologa ....
Ale z całą pewnością ludzie różnie reagują na brak pokarmu/energii.
Ja chyba należę do tych u których następuje on stopniowo ( oczywiście na wysokościach do 3500 mnpm ). Ale znam kilka osób które w normalnych sytuacjach stwierdzają: muszę coś zjeść natychmiast bo nie mam siły się ruszyć :-)
i faktycznie jak dodać do tego - 30 stopni ( ile energii na ogrzewanie !! ) oraz skrajnie niską ilość tlenu ( a to przecież też pierwiastek niezbędny do spalania ) to efekt może być trudny do zrozumienia przez laika.
Patrząc na zdjęcia z ataku szczytowego, wcale się im nie dziwie że atakowali mimo późnej pory, warunki był doskonałe......
Ehhh :-(

Pzdr Henek

Użytkownik Henek Dąbrowski napisał:

W dniu 2013-03-19 20:28, Remigiusz Zukowski pisze:

Święta prawda, za młodych lat dwa razy pobiegłem maraton i w obydwu
przypadkach "odcięło mi prąd" na około 39 kilometrze. Ledwo ledwo
dotarłem na metę, te ostatnie 3 kilometry były dla mnie dużo bardziej
wyczerpujące niż poprzednie 39. Tą nieopisaną utratę sił w jednej chwili
chyba trzeba samemu doświadczyć aby pojąć co się dzieje z człowiekiem.

Szkoda że nie ma tutaj jakiegoś fizjologa ....
Ale z całą pewnością ludzie różnie reagują na brak pokarmu/energii.
Ja chyba należę do tych u których następuje on stopniowo ( oczywiście na
wysokościach do 3500 mnpm ). Ale znam kilka osób które w normalnych
sytuacjach stwierdzają: muszę coś zjeść natychmiast bo nie mam siły się
ruszyć :-)
i faktycznie jak dodać do tego - 30 stopni ( ile energii na ogrzewanie
!! ) oraz skrajnie niską ilość tlenu ( a to przecież też pierwiastek
niezbędny do spalania ) to efekt może być trudny do zrozumienia przez
laika.
Patrząc na zdjęcia z ataku szczytowego, wcale się im nie dziwie że
atakowali mimo późnej pory, warunki był doskonałe......

Przy tak długotrwałym wysiłku organizm pracuje na przemianie tłuszczowej, momentami wręcz białkowej. Problemem jest poziom glukozy wymagany do pracy układu nerwowego - mięśnie mogą czerpać energię z metabolizacji tłuszczu, mózg na tłuszczu nie pojedzie. Pewne ilości węglowodanów organizm wytwoży z białek - ale niewiele. A hipoglikemia potrafi wyłączyć człowieka tak jak się lampkę wyłącznikiem gasi - idzie, idzie, fik - i leży nieprzytomny. Do tego wszystkiego dochodzi kwestia równowagi elektrolitowej, potężnej w tych warunkach utraty wody (w tak niskim ciśnieniu i tak zimnym powietrzu człowiek schnie z każdym oddechem) - sporo tego.

--
Darek

Remigiusz Zukowski napisał(a) :

W dniu 2013-03-19 20:04, kokeshi pisze:
 >   Otóż to, zresztą nie trzeba do tego gór wysokich. Takie sytuacje
 > zdarzają się i w kolarstwie i w biegach długodystansowych na nizinach...

Święta prawda, za młodych lat dwa razy pobiegłem maraton i w obydwu przypadkach "odcięło mi prąd" na około 39 kilometrze.

Wtedy jeszcze nie znalazłeś przełącznika węgle/tłuszcz :-)

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0x1E6680DF

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się wszystkie możliwości.]

W dniu 2013-03-19 21:21, Zbynek Ltd. pisze:

Wtedy jeszcze nie znalazłeś przełącznika węgle/tłuszcz :-)

A gdzie jest ten przełącznik i jak się go włącza ?

Pzdr Henek

W dniu 2013-03-19 22:06, Henek Dąbrowski pisze:

W dniu 2013-03-19 21:21, Zbynek Ltd. pisze:

Wtedy jeszcze nie znalazłeś przełącznika węgle/tłuszcz :-)

A gdzie jest ten przełącznik i jak się go włącza ?

sam się włącza w zależności od wytrenowania organizmu, u jednych wcześniej u drugich później :)


--

W dniu 2013-03-19 22:30, Jawi pisze:

sam się włącza w zależności od wytrenowania organizmu, u jednych
wcześniej u drugich później :)

No dobra - a jak się to trenuje ?

Pzdr Henek

Henek Dąbrowski napisał(a) :

W dniu 2013-03-19 22:30, Jawi pisze:

sam się włącza w zależności od wytrenowania organizmu, u jednych
wcześniej u drugich później :)

No dobra - a jak się to trenuje ?

Powoli. U jednych nie występuje efekt ściany, a u innych tak.
Niby należy zrobić długie wybieganie do 30km przed maratonem, ale to pikuś. Ściana jest dalej :-) A potem ździwko, że wyłączyli dopływ paliwa :-)
Trzeba przyzwyczaić organizm poprzez zbliżanie się do tej granicy poprzez mniej intensywne treningi, stopniowo zwiększając objętość aż do osiągnięcia swojej "ściany". No chyba, że ona nie wystąpi. Co jest najlepsze.

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0x1E6680DF

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się wszystkie możliwości.]

Użytkownik Zbynek Ltd. napisał:

Remigiusz Zukowski napisał(a) :

W dniu 2013-03-19 20:04, kokeshi pisze:
 >   Otóż to, zresztą nie trzeba do tego gór wysokich. Takie sytuacje
 > zdarzają się i w kolarstwie i w biegach długodystansowych na
nizinach...

Święta prawda, za młodych lat dwa razy pobiegłem maraton i w obydwu
przypadkach "odcięło mi prąd" na około 39 kilometrze.

Wtedy jeszcze nie znalazłeś przełącznika węgle/tłuszcz :-)

Ale to działa tylko do czasu - hipoglikemia jest bezlitosna, pstryk - i światło gaśnie. Potem przyjeżdża pogotowie, pan ratownik bierze wielką strzykawę - i następuje wskrzeszenie Łazarza po dwóch glukozach dożylnie.

--
Darek

W dniu 2013-03-20 01:26, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Wtedy jeszcze nie znalazłeś przełącznika węgle/tłuszcz :-)

Ale to działa tylko do czasu - hipoglikemia jest bezlitosna,

Prawda, bo to o "włączniku węglu/tłuszczu" to błędne uogólnienie. Nie ma takiej możliwości, żeby jechać _tylko_ na tłuszczu.


--
bans

Użytkownik "bans"  napisał w

Nie ma  takiej możliwości, żeby jechać _tylko_ na tłuszczu.

No niby jest : dieta lotników. zasadza się na tym, że organizm do strawienia tłuszczów potrzebuje wiecej energii niz z nich uzyskuje.
Dość niebezpieczna.

pozdrawiam

Pieszy

Dziobak napisał(a) :

Użytkownik "bans"  napisał w

Nie ma  takiej możliwości, żeby jechać _tylko_ na tłuszczu.

No niby jest : dieta lotników. zasadza się na tym, że organizm do strawienia tłuszczów potrzebuje wiecej energii niz z nich uzyskuje.
Dość niebezpieczna.

Dość karkołomne stwierdzenie.

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xC62E926B

W dniu 2013-03-21 14:32, Zbynek Ltd. pisze:

Dziobak napisał(a) :

/.../ organizm do
strawienia tłuszczów potrzebuje wiecej energii niz z nich uzyskuje.
Dość niebezpieczna.

Dość karkołomne stwierdzenie.

Gdyby "tłuszcz" zamienić na "chude mięso", to zacznie mieć sens. :)

--
Zasady bolszewizmu zagrażają bezpieczeństwu życia i mienia, i prowadzą
do popełniania zbrodni. http://dorzeczy.pl/ http://wiadomosci.wp.pl/
http://vod.gazetapolska.pl/ http://niezalezna.pl/ http://blogpress.pl/
http://wpolityce.pl/ http://www.gazetawsieci.pl/ http://janpietrzak.pl/

"Dariusz K. Ładziak" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> writes:

Ale to działa tylko do czasu - hipoglikemia jest bezlitosna, pstryk -
i światło gaśnie. Potem przyjeżdża pogotowie, pan ratownik bierze
wielką strzykawę - i następuje wskrzeszenie Łazarza po dwóch glukozach
doĹźylnie.

Można stosować landrynki. Min. jedno opakowanie dziennie. W odróżnieniu
od wielu normalnych pokarmów, które chyba głównie leżą w żołądku,
landrynki wchłaniają się na wysokości :-)
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-03-20 19:05, Krzysztof Halasa pisze:

Można stosować landrynki. Min. jedno opakowanie dziennie. W odróżnieniu
od wielu normalnych pokarmów, które chyba głównie leżą w żołądku,
landrynki wchłaniają się na wysokości :-)

A masz jakieś doświadczenia w konsumowaniu landrynek na 7000-8000 mnpm ?
:-)

Pzdr Henek

Henek Dąbrowski <henek@euroknowledge.eu> writes:

A masz jakieś doświadczenia w konsumowaniu landrynek na 7000-8000 mnpm ?
:-)

Szczerze mówiąc, nie jestem pewien. Z informacji pewnych pamiętam że
jeden z kolegów chwalił moje landrynki po zejściu z niejakiej Aconcaguy
(twierdził że bez nich by nie wszedł na szczyt itd, ale oczywiście czy
rzeczywiście tak by było to nie wiem).

Był raz taki drobny epizod, w którym musieliśmy przejść w ciagu jednego
dnia trzydzieści kilka km, na wysokości ok. 4500 - 3000 m. (łatwe
zejście), i tak jakoś głupio wyszło że skończyło nam się żarcie
(pamiętam że rano zjedliśmy puszkę groszku i kukurydzy na chyba 5 osób,
następne żarcie było już na dole). Bez landrynek byłoby kiepsko. No ale
to było dużo niżej i na takiej wysokości inne rzeczy także są trawione.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Henek Dąbrowski <henek@euroknowledge.eu> writes:

A masz jakieś doświadczenia w konsumowaniu landrynek na 7000-8000 mnpm ?
:-)

Szczerze mówiąc, nie jestem pewien. Z informacji pewnych pamiętam że
jeden z kolegów chwalił moje landrynki po zejściu z niejakiej Aconcaguy
(twierdził że bez nich by nie wszedł na szczyt itd, ale oczywiście czy
rzeczywiście tak by było to nie wiem).

Był raz taki drobny epizod, w którym musieliśmy przejść w ciagu jednego
dnia trzydzieści kilka km, na wysokości ok. 4500 - 3000 m. (łatwe
zejście), i tak jakoś głupio wyszło że skończyło nam się żarcie
(pamiętam że rano zjedliśmy puszkę groszku i kukurydzy na chyba 5 osób,
następne żarcie było już na dole). Bez landrynek byłoby kiepsko. No ale
to było dużo niżej i na takiej wysokości inne rzeczy także są trawione.

Landrynki to żarcie cieniasów - fachowcy za moich czasów zabierali glukardiamid!

Ale elementarny poziom glukozy pozwalający na normalne działanie układu nerwowego to podstawa - inaczej pstryk! i światło gaśnie! Nasza złota medalistka w biegach narciarskich co najmniej jeden medal tak przerżnęła...

--
Darek

Dnia Sat, 23 Mar 2013 02:50:46 +0100, "Dariusz K. Ładziak" napisał(a):

Landrynki to żarcie cieniasów - fachowcy za moich czasów zabierali glukardiamid!

Bo byl tanszy i do nabycia bez problemow ? :-)

J.

fachowcy za moich czasów zabierali glukardiamid!

glukozy było tam maleńko, a jak się wyssało
zbyt wiele, to mogły być nieciekawe reakcje;
niketamid jest zresztą na liście środków dopingujących;
teraz w sklepach są rozmaite żele weglowodanowe, batoniki itp.;

g.

Jest jeszcze trochę więcej materiału słownego:
http://off.sport.pl/off/1,111379,13593183,Kowalski_ani_razu_nie_poprosil_o_pomoc__Bielecki_pytal_.html#BoxSportTxt
tudzież materiały wideło.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

prawo Sattingera:
Każde urządzenie elektryczne będzie działać lepiej, jeżeli włożysz wtyczkę
do gniazdka.

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Witam,

W Tygodniku Powszechnym w zeszłym tygodniu, od dziś w sieci, jest
kilka wyważonych głosów na ten temat:
http://tygodnik.onet.pl/14,971,broad_peak_niebo_i_pieklo,temat.html

pozdrawiam,
Filip

W dniu 19.03.2013 13:27, Stan pisze:

"Himalaiści schodzili ze szczytu kolejno, zaraz po jego zdobyciu, bez
oczekiwania na pozostałych. Oczekiwanie w warunkach zimowych na tej
wysokości nie jest możliwe - grozi wychłodzeniem, hipotermią i innymi
następstwami zdrowotnymi. Czekanie powiększałoby niebezpieczeństwo dla
całego zespołu. W drodze na szczyt żaden ze wspinaczy nie zgłaszał oznak
słabości. Również cofnięcie się pod górę, po wolniejszych towarzyszy w
warunkach zimy na wysokości, po kilkunastogodzinnym ataku szczytowym,
jest bardzo trudne i niezwykle ryzykowne."

Zdobycie jakiegokolwiek szczytu wg takich zasad jest niegodne człowieka myślącego (Homo sapiens). Należało przyjąć takie zasady, aby było możliwe zdobyć górę w zespole i w taki samym zespole z niej powrócić, zabezpieczając środki pomocy ewentualnym słabszym uczestnikom wyprawy. A jeśli nie przyjęto takich zasad, to trzeba było zrezygnować z wyprawy. Żadna góra nie jest warta ludzkiego życia i założeń, że nie ratuje się tych, którzy osłabli.

--
Pozdrawiam

Lechu
http://ksp.lanet.wroc.net/