http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html
<cytat>
  Strasburg: Polska znowu winna śmierci
  Ewa Siedlecka
  2010-02-24, ostatnia aktualizacja 2010-02-23 19:30
  Polska naruszyła prawo do Ĺźycia, bo policjanci bez potrzeby ostrzelali
  samochĂłd z podejrzanymi - orzekł Trybunał w Strasburgu. Rząd nie
  współpracował w wyjaśnieniu tej sprawy.
  [...]
  Polski rząd nie przedstawił wyjaśnień, nie podał nawet, jakie w Polsce
  obowiązują przepisy dotyczące uĹźycia broni przez policję. To
  ewenement. Trybunał zbadał więc sprawę wyłącznie na podstawie
  materiałów przedstawionych przez skarżące.
  I uznał skargę za uzasadnioną. Stwierdził, Ĺźe policjanci nie strzelali
  w obronie własnej, bo ostrzelali samochĂłd, gdy minął juĹź
  funkcjonariuszy i nic nie zagraĹźało ich Ĺźyciu. Do tego nie strzelali w
  opony, co wystarczyłoby do udaremnienia ucieczki.
  W wyroku Trybunał podkreślił, Ĺźe akcja policji była Ĺşle przygotowana
  m.in. dlatego, Ĺźe policjanci nie rozpoznali sytuacji na miejscu, a
  wiedząc, Ĺźe moĹźe dojść do strzelaniny, nie zadbali, by w pobliĹźu była
  karetka pogotowia. Trybunał uznał teĹź, Ĺźe władze nie dopełniły
  obowiązku wyjaśnienia, czy policjanci nie naduĹźyli uprawnień. To takĹźe
  naruszenie prawa do ochrony Ĺźycia, szczegĂłlnie jeśli ktoś ginie z ręki
  funkcjonariusza.
</cytat>

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Nawet żeby czemuś przyklasnąć, trzeba mieć poczucie taktu.
  -- Lec, Stanisław Jerzy (1909-1966)

Andrzej Adam Filip pisze:

  Polski rząd nie przedstawił wyjaśnień, nie podał nawet, jakie w Polsce
  obowiązują przepisy dotyczące uĹźycia broni przez policję. To
  ewenement. Trybunał zbadał więc sprawę wyłącznie na podstawie
  materiałów przedstawionych przez skarżące.

   To strasburscy sędziowie nie muszą juĹź znać prawa w sprawach, o ktĂłrych się wypowiadają?

  I uznał skargę za uzasadnioną. Stwierdził, Ĺźe policjanci nie strzelali
  w obronie własnej, bo ostrzelali samochĂłd, gdy minął juĹź
  funkcjonariuszy i nic nie zagraĹźało ich Ĺźyciu. Do tego nie strzelali w
  opony, co wystarczyłoby do udaremnienia ucieczki.

   Skąd wiadomo, Ĺźe nie strzelali w opony? MoĹźe strzelali, tylko nie trafili?

  W wyroku Trybunał podkreślił, Ĺźe akcja policji była Ĺşle przygotowana
  m.in. dlatego, Ĺźe policjanci nie rozpoznali sytuacji na miejscu, a
  wiedząc, Ĺźe moĹźe dojść do strzelaniny, nie zadbali, by w pobliĹźu była
  karetka pogotowia. Trybunał uznał teĹź, Ĺźe władze nie dopełniły

   Do strzelaniny moĹźe dojść zawsze, czy teraz będą chodziły trĂłjki policjant-policjant-lekarz?


--
Liwiusz

On 24 Lut, 09:20, Liwiusz <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

   To strasburscy sędziowie nie muszą już znać prawa w sprawach, o
których się wypowiadają?
Liwiusz

No przecież to gazeta.pl  na 140% ich pismaki coś pokręciły.

gr pisze:

On 24 Lut, 09:20, Liwiusz <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

   To strasburscy sędziowie nie muszą już znać prawa w sprawach, o
których się wypowiadają?
Liwiusz

No przecież to gazeta.pl  na 140% ich pismaki coś pokręciły.

Nie. Umowy międzynarodowe są nadrzędne - lokalne przepisy mogą być
ewentualnie okolicznością łagodzącą dla osób wyszkolonych na tych
lokalnych przepisach.

A że strona rządowa olałą sprawę... Cóż...

W dniu 2010-02-24 09:20, Liwiusz pisze:

Polski rząd nie przedstawił wyjaśnień, nie podał nawet, jakie w Polsce
obowiązują przepisy dotyczące użycia broni przez policję. To
ewenement. Trybunał zbadał więc sprawę wyłącznie na podstawie
materiałów przedstawionych przez skarżące.

To strasburscy sędziowie nie muszą już znać prawa w sprawach, o których
się wypowiadają?

A skąd taki wniosek?

Przecież wyraźnie napisano, że Rząd RP olał sprawę.
Podobnie jak dłużnicy lekceważący wezwania a potem płacz, że Sąd nie rozpoznał itd. :(
--
spp

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Andrzej Adam Filip pisze:

  Polski rząd nie przedstawił wyjaśnień, nie podał nawet, jakie w Polsce
  obowiązują przepisy dotyczące uĹźycia broni przez policję. To
  ewenement. Trybunał zbadał więc sprawę wyłącznie na podstawie
  materiałów przedstawionych przez skarżące.

  To strasburscy sędziowie nie muszą juĹź znać prawa w sprawach, o
których się wypowiadają?

Widać uznali że jeśli rząd Polski się nie raczył pofatygować to przyznał
rację "walkowerem" - to jest dość standardowa praktyka "dyscyplinująca"
w używana przez sądy w wielu tradycjach prawnych żeby "różne takie"
*dobrze wiedziały* że olewanie sądu się po prostu nie opłaca.

  I uznał skargę za uzasadnioną. Stwierdził, Ĺźe policjanci nie strzelali
  w obronie własnej, bo ostrzelali samochĂłd, gdy minął juĹź
  funkcjonariuszy i nic nie zagraĹźało ich Ĺźyciu. Do tego nie strzelali w
  opony, co wystarczyłoby do udaremnienia ucieczki.

  Skąd wiadomo, Ĺźe nie strzelali w opony? MoĹźe strzelali, tylko nie
trafili?

Czyli *TY ŻĄDASZ* żeby państwo Polskie odpowiedziało również za "niedostateczne przeszkolenie" osób szwendających się publicznie z
zabójczą bronią wyposażoną w ostrą amunicję a "je reprezentujących"?
Ĺťyczę powodzenia w dalszym  udowadnianiu "profesjonalizmu" "Policji z Milicji" :-)

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html
<cytat>
  Dwaj policjanci stali na drodze samochodu i w ostatniej chwili
  uskoczyli. Uciekinierzy wpadli w ślepą uliczkę. Jechali z szybkością
  ok. 20 km na godzinę. Policjanci (*po* uskoczeniu?) oddali do nich w
  ciągu 15 sekund 40 strzałów. Twierdzili, Ĺźe strzelali w opony, ale
  Ĺźadna nie była uszkodzona. Za to dwaj uciekinierzy zostali
  ranni. Jeden z nich - Kałucki - miał pięć ran postrzałowych. Zmarł,
  zanim przyjechała karetka pogotowia.
</cytat>

  W wyroku Trybunał podkreślił, Ĺźe akcja policji była Ĺşle przygotowana
  m.in. dlatego, Ĺźe policjanci nie rozpoznali sytuacji na miejscu, a
  wiedząc, Ĺźe moĹźe dojść do strzelaniny, nie zadbali, by w pobliĹźu była
  karetka pogotowia. Trybunał uznał teĹź, Ĺźe władze nie dopełniły

  Do strzelaniny moĹźe dojść zawsze, czy teraz będą chodziły trĂłjki
policjant-policjant-lekarz?

Według wersji w GW policjanci mieli jechali w celu zapobieżenia "walce gangów".

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Wiedza o wszystkim pochodzi od wszystkich.
  -- Gandhi, Mohandas Karamchand (1869-1948)

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

   Skąd wiadomo, że nie strzelali w opony? Może strzelali, tylko nie
trafili?

Wersja o oponach to pewnie jest wylacznie na uzytek wdowy czy innych
krewnych.

Robert Tomasik tlumaczyl tu kiedys, ze "Strzelania w opony
jadacego pojazdu w ogóle sie zabrania".

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Robert Tomasik tlumaczyl tu kiedys, ze "Strzelania w opony
jadacego pojazdu w ogóle sie zabrania".

   Nawet jak jedzie powoli?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Robert Tomasik tlumaczyl tu kiedys, ze "Strzelania w opony
jadacego pojazdu w ogóle sie zabrania".

Nie ma takiego przepisu, który by wyraźnie zezwalał na użycie bronie w tym celu. Uzycie broni z definicji to oddanie strzały w kierunku osoby, po spełnieniu odopwiednich warunków. Do zatrzymywania pojazdu z kolei przepisy przewidują kolczatki.

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Michal Jankowski pisze:

Robert Tomasik tlumaczyl tu kiedys, ze "Strzelania w opony
jadacego pojazdu w ogĂłle sie zabrania".

  Nawet jak jedzie powoli?

Jeżeli "mądrzy jak policjant" twierdzą "potem w zeznaniach" że strzelali
w opony a choć oddali 40 strzałów trafiając pięć razy "w tego co nie
przeżył" i *ZERO* razy w opony w które ponoć mieli celować to który
funkcjonariusz policji powinien ponieść odpowiedzialność *KARNĄ* za
poziom wyszkolenia osób które użyły w imieniu RP zabójczej broni z
zabójczym skutkiem? [wersja z tego co zapamiętałem z artykułu w GW]

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Wszystkie dobre maksymy istnieją w świecie;
chybia się tylko w ich stosowaniu.
  -- Pascal, Blaise (1623-1662)

Órzytkownik "Liwiusz" napisał:

Do strzelaniny może dojść zawsze, czy teraz będą chodziły trójki policjant-policjant-lekarz?

nie, nadal będą chodziły dwujki, milicjant-lekasz, bo lekasz już potrafi czytać i pisać!:O)

p.s. Ĺźyjemy w kraju gdzie prawo do zabijania posiadaja jedynie bandyci!:O(

Andrzej Adam Filip pisze:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html
<cytat>
  Strasburg: Polska znowu winna śmierci
  Ewa Siedlecka
  2010-02-24, ostatnia aktualizacja 2010-02-23 19:30
  Polska naruszyła prawo do Ĺźycia, bo policjanci bez potrzeby ostrzelali
  samochĂłd z podejrzanymi - orzekł Trybunał w Strasburgu. Rząd nie
  współpracował w wyjaśnieniu tej sprawy.

I bardzo dobrze. Żeby tylko odszkodowania szły prosto z prywatnych
kieszeni winnych...

Andrzej Adam Filip <anfi@xl.wp.pl> pisze:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html
<cytat>
  Strasburg: Polska znowu winna śmierci
  Ewa Siedlecka
  2010-02-24, ostatnia aktualizacja 2010-02-23 19:30
  Polska naruszyła prawo do Ĺźycia, bo policjanci bez potrzeby ostrzelali
  samochĂłd z podejrzanymi - orzekł Trybunał w Strasburgu. Rząd nie
  współpracował w wyjaśnieniu tej sprawy.
  [...]
  Polski rząd nie przedstawił wyjaśnień, nie podał nawet, jakie w Polsce
  obowiązują przepisy dotyczące uĹźycia broni przez policję. To
  ewenement. Trybunał zbadał więc sprawę wyłącznie na podstawie
  materiałów przedstawionych przez skarżące.
  I uznał skargę za uzasadnioną. Stwierdził, Ĺźe policjanci nie strzelali
  w obronie własnej, bo ostrzelali samochĂłd, gdy minął juĹź
  funkcjonariuszy i nic nie zagraĹźało ich Ĺźyciu. Do tego nie strzelali w
  opony, co wystarczyłoby do udaremnienia ucieczki.
  W wyroku Trybunał podkreślił, Ĺźe akcja policji była Ĺşle przygotowana
  m.in. dlatego, Ĺźe policjanci nie rozpoznali sytuacji na miejscu, a
  wiedząc, Ĺźe moĹźe dojść do strzelaniny, nie zadbali, by w pobliĹźu była
  karetka pogotowia. Trybunał uznał teĹź, Ĺźe władze nie dopełniły
  obowiązku wyjaśnienia, czy policjanci nie naduĹźyli uprawnień. To takĹźe
  naruszenie prawa do ochrony Ĺźycia, szczegĂłlnie jeśli ktoś ginie z ręki
  funkcjonariusza.
</cytat>

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=863305&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

Title             CASE OF WASILEWSKA AND KALUCKA v. POLAND
Application Number  28975/04 ; 33406/04
Importance Level    2
Represented by      AGACKA-INDECKA J.
Respondent State    Poland
Date of Judgment    23/02/2010
Conclusion          Violation of Art. 2 (substantive aspect) ; Violation of
                    Art. 2 (procedural aspect) ; Non-pecuniary damage - award
Articles            2 ; 2-1 ; 2-2 ; 41
Separate Opinions   No
Keywords    "ABSOLUTELY NECESSARY" "EFFECT LAWFUL ARREST"
                   "EFFECTIVE INVESTIGATION-{ART 2}"                    "POSITIVE OBLIGATIONS" "PREVENTESCAPE"
                   PROPORTIONALITY "USE OF FORCE"


--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Niełatwo jest żyć po śmierci. Czasem trzeba na to stracić całe życie.
  -- Lec, Stanisław Jerzy (1909-1966)

Andrzej Adam Filip wrote:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html

fantastycznie, matka i znajoma gangstera wygrywaja sprawe o naruszenie
prawa do zycia mimo iz denat nie zatrzymal sie na wezwanie policji,
zaczal uciekac samochodem i jeszcze probowal rozjechac dwoch innych
policjantow. w dzikiej usa za taki wybryk policjanci zrobili by z nich
ser szwajcarski i dostali po nagrodzie od szeryfa :) z drugiej strony
wywalic 40 pociskow do auta jadacego slepa uliczka z predkoscia 20km/h
i nie trafic w zadna opone, to tez wyczyn na miare mistrzow strzelnicy.
z trzeciej strony panstwo polskie fantastycznie zlewa sprawe w sadzie.
rece opadaja...

Paweł pisze:

Andrzej Adam Filip wrote:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7594750.html

fantastycznie, matka i znajoma gangstera wygrywaja sprawe o naruszenie

Gangstera? Znaczy się masz jakieś dowody? Bo jak nie to wiesz - sprawę o
 naruszenie dĂłbr masz przegraną w razie czego.

prawa do zycia mimo iz denat nie zatrzymal sie na wezwanie policji,

Byli takĹźe nieumundurowani.

zaczal uciekac samochodem i jeszcze probowal rozjechac dwoch innych
policjantow.

Próbował? Jak ten nieszczęsny motocyklista?

w dzikiej usa za taki wybryk policjanci zrobili by z nich
ser szwajcarski i dostali po nagrodzie od szeryfa :) z drugiej strony

W twojej wyobraĹşni.

wywalic 40 pociskow do auta jadacego slepa uliczka z predkoscia 20km/h
i nie trafic w zadna opone, to tez wyczyn na miare mistrzow strzelnicy.

Co poniekąd stanowi dowód, że nie strzelali w celu zatrzymania, tylko
chcieli zabić.

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał

 Stwierdził, Ĺźe policjanci nie strzelali
 w obronie własnej, bo ostrzelali samochĂłd, gdy minął juĹź
 funkcjonariuszy i nic nie zagraĹźało ich Ĺźyciu.

Nie usprawiedliwiam ich, ale w świetle polskiej Ustawy o Policji, jest możliwe strzelanie do osoby podejrzanej o ciężkie przestępstwo, która ucieka (mimo, ze bezpośrednio nie zagraża życiu). Oczywiście musi być podstawa, aby uważać za taką osobę konkretnego człowieka. Możliwa jest pomyłka, ale jeśli będzie to usprawiedliwiony błąd co do okoliczności to wyłącza odpowiedzialnosc policjanta.

Dnia 2010-02-24 11:12, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

Nie usprawiedliwiam ich, ale w świetle polskiej Ustawy o Policji, jest możliwe strzelanie do osoby podejrzanej o ciężkie przestępstwo, która ucieka (mimo, ze bezpośrednio nie zagraża życiu). Oczywiście musi być podstawa, aby uważać za taką osobę konkretnego człowieka. Możliwa jest pomyłka, ale jeśli będzie to usprawiedliwiony błąd co do okoliczności to wyłącza odpowiedzialnosc policjanta.

Ta ustawa jest jednym wielkim błędem.
W jej wyniku można zastrzelić osobę która ucieka przed
"atakiem uzbrojonych bandytów" którzy potem okazują się
funkcjonariuszami.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> napisał

W jej wyniku można zastrzelić osobę która ucieka przed
"atakiem uzbrojonych bandytów" którzy potem okazują się
funkcjonariuszami.

Nie. Tylko, jeśli zaszedłby taki zbieg okoliczności, że osoba uciekająca w sposób uzasadniony byłaby wzięta za _groźnego_ przestępce. Na podstawie tej ustawy, nie istnieje prawo zastrzelenia ani nikogo kto "tylko" ucieka, ani nawet każdego uciekającego przestępcy.

Rozumiem, że chaciałbyś, aby zapis brzmiał "Można użyć broni wyłącznie wobce zagrożenia życia lub zdrowia"?
Ciekawe jakbyś chciał wtedy, zatrzymać uciekającego seryjnego mordercę, którego policjant nie jest w stanie dogonić. Każdy jego kolejny dzień na wolności to niebezpieczeństwo dla społeczeństwa. Rozumiem, puścić wolno... Wtedy Twój komentarz do artykułów z gazet byłby zapewne w tonie tego, że prawo jest nieskuteczne...

Otórz, ta sytuacja to nie jest problem ustawy, tylko działania konkretnych ludzi w konkretnej sprawie.
Nie bądź politykierem, i nie przenoś każdego emocjonującego problemu na poziom sejmu i produkcji nowej ustawy.

Dnia 2010-02-24 12:59, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

Nie. Tylko, jeśli zaszedłby taki zbieg okoliczności, że osoba uciekająca w sposób uzasadniony byłaby wzięta za _groźnego_ przestępce. Na podstawie tej ustawy, nie istnieje prawo zastrzelenia ani nikogo kto "tylko" ucieka, ani nawet każdego uciekającego przestępcy.

Rozumiem, że chaciałbyś, aby zapis brzmiał "Można użyć broni wyłącznie wobce zagrożenia życia lub zdrowia"?
Ciekawe jakbyś chciał wtedy, zatrzymać uciekającego seryjnego mordercę, którego policjant nie jest w stanie dogonić. Każdy jego kolejny dzień na wolności to niebezpieczeństwo dla społeczeństwa. Rozumiem, puścić wolno... Wtedy Twój komentarz do artykułów z gazet byłby zapewne w tonie tego, że prawo jest nieskuteczne...

Otórz, ta sytuacja to nie jest problem ustawy, tylko działania konkretnych ludzi w konkretnej sprawie.
Nie bądź politykierem, i nie przenoś każdego emocjonującego problemu na poziom sejmu i produkcji nowej ustawy.

Jakiś czas temu był głośny przypadek zastrzelenia młodzieńca i
postrzelenia drugiego.
"Milicja" czatowała na jakiegoś gangstera i jak to "profesjonaliści"
nie mieli pojęcia jak wygląda ani jakim samochodem przyjedzie.
Więc wybrali "podejrzane" auto i zaatakowali.
Z drugiej strony młody człowiek z kolegą w samochodzie ojca
zostali na drodze zaatakowani przez nieumundurowanych a
uzbrojonych napastników, przypuszczalnie chcących zabrać
drogi samochód. Spróbowali ucieczki i mieli pecha.
"Bandyci" zostali uniewinnieni przez sąd właśnie dzięki
Ustawie o Policji która zezwala zastrzelenie obywatela
atakowanego przez nieumundurowanego a uzbrojonego napastnika.

Dla postronnego obserwatora nasuwa się wniosek, albo winni
byli policjanci którzy chłopaka zastrzelili albo ustawa jest
do dupy. Sąd policjantów uniewinnił a Ty twierdzisz że
ustawa jest w porządku. To kto jest winien śmierci chłopaka ?


Pozdrawiam

Jakiś czas temu był głośny przypadek zastrzelenia młodzieńca i
postrzelenia drugiego.
"Milicja" czatowała na jakiegoś gangstera i jak to "profesjonaliści"
nie mieli pojęcia jak wygląda ani jakim samochodem przyjedzie.
Więc wybrali "podejrzane" auto i zaatakowali.

A więc jest problem profesjonalności, procedur wewnętrznych, mentalności, nawyków, nie ogólnej ustawy.

Sąd policjantów uniewinnił a Ty twierdzisz że
ustawa jest w porządku.

W takim razie, jaki zapis ustawy byłby właściwy, zaproponuj proszę.

To kto jest winien śmierci chłopaka ?

Nie odnoszę się do żadnego konkretnego przypadku, ale nie każda śmierć musi mieć winnego, nie ma co szukać na siłę kozła. Przykro, ale świat nie jest do końca sprawiedliwy, zdarzają się przypadki..
Policjant jest winny wtedy, gdy nie wiedział do kogo strzela (nie miał podstaw nawet błędnych lecz wystarczająco usprawiedliwionych twierdzić, że to bandyta).
W życiu błędy się zdarzają, nie tylko w  Polsce, warto zapoznać się z
art. 28, 29 kk.

Dnia 2010-02-24 17:29, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

"Milicja" czatowała na jakiegoś gangstera i jak to "profesjonaliści"
nie mieli pojęcia jak wygląda ani jakim samochodem przyjedzie.
Więc wybrali "podejrzane" auto i zaatakowali.

A więc jest problem profesjonalności, procedur wewnętrznych, mentalności, nawyków, nie ogólnej ustawy.

Nie.
To jest problem bezkarności w strzelaniu do bezbronnych i uciekających
obywateli którzy nawet nie wiedzą że to policja ich "napada".

Sąd policjantów uniewinnił a Ty twierdzisz że
ustawa jest w porządku.

W takim razie, jaki zapis ustawy byłby właściwy, zaproponuj proszę.

Powiedział bym że zamiast zamieniać stare buble na nowe potrzeba
modyfikacji. Policja zanim na kogoś "napadnie" powinna się
jednoznacznie zidentyfikować. Jeśli tego z jakiegoś powodu nie
chce lub nie może tego zrobić totalny zakaz strzelania do
kogokolwiek.

To kto jest winien śmierci chłopaka ?

Nie odnoszę się do żadnego konkretnego przypadku, ale nie każda śmierć musi mieć winnego, nie ma co szukać na siłę kozła. Przykro, ale świat nie jest do końca sprawiedliwy, zdarzają się przypadki..
Policjant jest winny wtedy, gdy nie wiedział do kogo strzela (nie miał podstaw nawet błędnych lecz wystarczająco usprawiedliwionych twierdzić, że to bandyta).
W życiu błędy się zdarzają, nie tylko w  Polsce, warto zapoznać się z
art. 28, 29 kk.

Ja tu widzę błąd ustawodawcy którego nikt nie chce wyeliminować
na przyszłość. To ilu jeszcze ludzi mają policjanci postrzelić
w plecy aby to się zmieniło ?

W tym kontekście jasne jest dlaczego policja broni obywatelom
dostępu do broni. Niektórzy zamiast uciekać podjeli by się
obrony i mogła by ona być skuteczniejsza niż policyjny atak.


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@wp.pl> pisze:

Dnia 2010-02-24 17:29, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

"Milicja" czatowała na jakiegoś gangstera i jak to "profesjonaliści"
nie mieli pojęcia jak wygląda ani jakim samochodem przyjedzie.
Więc wybrali "podejrzane" auto i zaatakowali.

A więc jest problem profesjonalności, procedur wewnętrznych,
mentalności, nawyków, nie ogólnej ustawy.

Nie.
To jest problem bezkarności w strzelaniu do bezbronnych i uciekających
obywateli którzy nawet nie wiedzą że to policja ich "napada".

Sąd policjantów uniewinnił a Ty twierdzisz że
ustawa jest w porządku.

W takim razie, jaki zapis ustawy byłby właściwy, zaproponuj proszę.

Powiedział bym że zamiast zamieniać stare buble na nowe potrzeba
modyfikacji. Policja zanim na kogoś "napadnie" powinna się
jednoznacznie zidentyfikować. Jeśli tego z jakiegoś powodu nie
chce lub nie może tego zrobić totalny zakaz strzelania do
kogokolwiek.

Alternatywą jest umożliwienie rodzinom (przyszłych) zabitych przez
policję na skutek "pomyłki" dochodzenia *wielomilionowych* odszkodowań
płatnych z budżetu Policji a nie przez "skarb państwa".

Policji od czasu do czasu pomyłki się trafić po prostu muszą, a jednym z dobrych zabezpieczeń jest upewnienie się że oni i ich przełożeni
doskonale wiedzą Ĺźe zabicie  "niewystarczająco winnego" to *BARDZO kosztowna pomyłka*.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Ciche wody są najgłębsze.
  -- Przysłowie angielskie (pl.wikiquote.org)

Dnia 2010-02-24 20:18, Użytkownik Andrzej Adam Filip napisał:

Alternatywą jest umożliwienie rodzinom (przyszłych) zabitych przez
policję na skutek "pomyłki" dochodzenia *wielomilionowych* odszkodowań
płatnych z budżetu Policji a nie przez "skarb państwa".

Bzdura.
Zrozumiesz jak będziesz miał własne dzieci.

Policji od czasu do czasu pomyłki się trafić po prostu muszą, a jednym z dobrych zabezpieczeń jest upewnienie się że oni i ich przełożeni
doskonale wiedzą że zabicie  "niewystarczająco winnego" to *BARDZO kosztowna pomyłka*.

Bzdura totalna.
Pensji na odszkodowania im nie zabierzesz, pieniędzy na
wyposażanie i szkolenie też nie. Czyli tylko sobie pokrzyczysz
że ich postraszysz.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> napisał w wiadomości news:hm3vpe$a1d$2node1.news.atman.pl...

Bzdura totalna.

Pensji na odszkodowania im nie zabierzesz, pieniędzy na
wyposażanie i szkolenie też nie. Czyli tylko sobie pokrzyczysz
że ich postraszysz.

    Sam jesteś bzdura. Budżet jednostki budżetowej nie jest z gumy, zapłacą odszkodowanie, to nie będzie ich stać np. na remont, czy choćby na nowe komputery.
A tak, to "jakiś tam" Skarb Państwa zapłaci i odpowiedzialność się rozmywa, gdyby to musiał zapłacić np. komendant wojewódzki ze swojego budżetu, to bardziej by się zainteresował tym, aby takie przypadki się zbyt często nie powtarzały.

Dnia 2010-02-25 23:38, Użytkownik Marcin Wasilewski napisał:

Pensji na odszkodowania im nie zabierzesz, pieniędzy na
wyposażanie i szkolenie też nie. Czyli tylko sobie pokrzyczysz
że ich postraszysz.

    Sam jesteś bzdura. Budżet jednostki budżetowej nie jest z gumy, zapłacą odszkodowanie, to nie będzie ich stać np. na remont, czy choćby na nowe komputery.

Piszesz bzdury i udowadniasz że nie masz pojęcia o czym rozmawiamy.
Nie można sobie zapłacić odszkodowania z budżetu na płace, szkolenia
czy zakupy.

A tak, to "jakiś tam" Skarb Państwa zapłaci i odpowiedzialność się rozmywa, gdyby to musiał zapłacić np. komendant wojewódzki ze swojego budżetu, to bardziej by się zainteresował tym, aby takie przypadki się zbyt często nie powtarzały.

Tyle że najpierw musisz zmienić przepisy o finansowaniu służb,
potem zwiększyć im budżet o odszkodowania a jak przyjdzie co
do czego i się wyczerpie to w dalszym ciągu nie wolno na
odszkodowanie wypłacić pieniędzy z wypłat, szkoleń czy zakupów.

Od dziś masz ksywkę "Sam jesteś bzdura" geniuszu księgowości. :-)


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@wp.pl> pisze:

Dnia 2010-02-25 23:38, Użytkownik Marcin Wasilewski napisał:

Pensji na odszkodowania im nie zabierzesz, pieniędzy na
wyposaĹźanie i szkolenie teĹź nie. Czyli tylko sobie pokrzyczysz
Ĺźe ich postraszysz.

    Sam jesteś bzdura. BudĹźet jednostki budĹźetowej nie jest z gumy,
zapłacą odszkodowanie, to nie będzie ich stać np. na remont, czy
choćby na nowe komputery.

Piszesz bzdury i udowadniasz że nie masz pojęcia o czym rozmawiamy.
Nie można sobie zapłacić odszkodowania z budżetu na płace, szkolenia
czy zakupy.

Czyli "biedna policja" nie ma czegoś takiego jak fundusz na "nagrody uznaniowe"? Świadomość "dużej jednostki" że wysokość nagród
uznaniowych "obcięto o połowę" bo paru funkcjonariuszy znowu spartoliło
nic nie pomoĹźe?

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Im straszniejszy przeciwnik, tym sławniejsze zwycięstwo.
  -- Przysłowie czeskie (pl.wikiquote.org)

Dnia 2010-02-26 07:07, Użytkownik Andrzej Adam Filip napisał:

Piszesz bzdury i udowadniasz że nie masz pojęcia o czym rozmawiamy.
Nie można sobie zapłacić odszkodowania z budżetu na płace, szkolenia
czy zakupy.

Czyli "biedna policja" nie ma czegoś takiego jak fundusz na "nagrody uznaniowe"? Świadomość "dużej jednostki" że wysokość nagród
uznaniowych "obcięto o połowę" bo paru funkcjonariuszy znowu spartoliło
nic nie pomoże?

Ma, ale bez zmiany ustawy taki fundusz jest nie do ruszenia.
Pomijam już fakt że pewnie jest dużo mniejszy niż realnie płacone
odszkodowania.


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@wp.pl> pisze:

Dnia 2010-02-26 07:07, Użytkownik Andrzej Adam Filip napisał:

Piszesz bzdury i udowadniasz że nie masz pojęcia o czym rozmawiamy.
Nie można sobie zapłacić odszkodowania z budżetu na płace, szkolenia
czy zakupy.

Czyli "biedna policja" nie ma czegoś takiego jak fundusz na "nagrody
uznaniowe"? Świadomość "dużej jednostki" że wysokość nagród
uznaniowych "obcięto o połowę" bo paru funkcjonariuszy znowu spartoliło
nic nie pomoĹźe?

Ma, ale bez zmiany ustawy taki fundusz jest nie do ruszenia.
Pomijam już fakt że pewnie jest dużo mniejszy niż realnie płacone
odszkodowania.

A kto powiedział że 1) to ma wpłynąć na fundusz *jednego* roku danej jednostki (województwa)?
2) Ĺźe nie moĹźna zrobić osobnego funduszu "akumulujące wpłaty" ktĂłry    *w razie niewykorzystania* przez kilka lat przechodziłby na fundusz
   nagrĂłd/premii? :-)

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Mieszkańcy Kraju Rad lubią Polaków, ale władze Kraju Rad mogą popełniać pomyłki.
  -- Stalin, JĂłzef (Iosif Wissarionowicz DĹźugaszwili) (1878-1953)

Dnia 2010-02-26 09:21, Użytkownik Andrzej Adam Filip napisał:

Ma, ale bez zmiany ustawy taki fundusz jest nie do ruszenia.
Pomijam już fakt że pewnie jest dużo mniejszy niż realnie płacone
odszkodowania.

A kto powiedział że 1) to ma wpłynąć na fundusz *jednego* roku danej jednostki (województwa)?

Ustawa o finansowaniu służb.

2) że nie można zrobić osobnego funduszu "akumulujące wpłaty" który    *w razie niewykorzystania* przez kilka lat przechodziłby na fundusz
   nagród/premii? :-)

Można. Daj znać jak już projekt ustawy przygotujesz.  :-)


Pozdrawiam

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:4dlsynyfmu+A2O@michelle.huge.strangled.net...

RadoslawF <radoslawfl@wp.pl> pisze:

Dnia 2010-02-24 17:29, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

Alternatywą jest umożliwienie rodzinom (przyszłych) zabitych przez
policję na skutek "pomyłki" dochodzenia *wielomilionowych* odszkodowań
płatnych z budżetu Policji a nie przez "skarb państwa".

Co komu po wielomilionowym odszkodowaniu? I to policja nie zaplaci ze swojej kieszenie tylko wszyscy obywatele sie zrzuca...
Po takim pomylkowym strzale w plecy do niewinnego, to widzialbym bardziej dozywocie w kamienielomie dla strzelajacego i jego wynagrodzenie przekazac rodzinie.

Policji od czasu do czasu pomyłki się trafić po prostu muszą, a jednym
z dobrych zabezpieczeń jest upewnienie się że oni i ich przełożeni
doskonale wiedzą Ĺźe zabicie  "niewystarczająco winnego" to
*BARDZO kosztowna pomyłka*.

Kosztowna to nie bedzie dla niego, jezeli budzet zaplaci. Przeciez on swoja pensje i tak dostanie, tak samo jak policja fundusze. Zreszta zabieranie policji jako calosci funduszy to chyba tez nie metoda, bo za chwile sieokaze ze policji w ogole nie bedzie.

marek pisze:

Po takim pomylkowym strzale w plecy do niewinnego, to widzialbym
bardziej dozywocie w kamienielomie dla strzelajacego i jego
wynagrodzenie przekazac rodzinie.

Pomyłki zawsze będą się zdarzać, a skasować zawodowo człowieka, którego
wyszkolenie pochłonęło spore środki...

Znowu posłużę się heinleinem - pamiętacie, jakie ponosili skutki za
zaniedbania i śmiertelne błędy?

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

marek pisze:

Po takim pomylkowym strzale w plecy do niewinnego, to widzialbym
bardziej dozywocie w kamienielomie dla strzelajacego i jego
wynagrodzenie przekazac rodzinie.

Pomyłki zawsze będą się zdarzać, a skasować zawodowo człowieka, którego
wyszkolenie pochłonęło spore środki...

Czyli ty wolisz obecną (oczywiście) "spuściznę po 'złym' MO" pokazywaną
radośnie w takich przypadkach przez milicję, prokuraturę i sądy w Polsce
że policjant i Policja to święte krowy nawet gdy "*pozbawią życia*"?

Znowu posłużę się heinleinem - pamiętacie, jakie ponosili skutki za
zaniedbania i śmiertelne błędy?

Moja zasada jest prosta: jakieś błędy można wybaczyć z w miarę czystym
sumieniem *dopiero wtedy* gdy nie wszystkie "błędy" pozostają bezkarne.

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Chorobą wiedzy jest zapomnienie.
  -- Przysłowie arabskie (pl.wikiquote.org)

Andrzej Adam Filip pisze:

Czyli ty wolisz obecną (oczywiście) "spuściznę po 'złym' MO" pokazywaną
radośnie w takich przypadkach przez milicję, prokuraturę i sądy w Polsce
że policjant i Policja to święte krowy nawet gdy "*pozbawią życia*"?

Tego nie napisałem. Czytaj uważniej.

Znowu posłużę się heinleinem - pamiętacie, jakie ponosili skutki za
zaniedbania i śmiertelne błędy?

Moja zasada jest prosta: jakieś błędy można wybaczyć z w miarę czystym
sumieniem *dopiero wtedy* gdy nie wszystkie "błędy" pozostają bezkarne.

Może przeczytaj tę książkę? "Starship Troopers" (NIE film)

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

Andrzej Adam Filip pisze:

Czyli ty wolisz obecną (oczywiście) "spuściznę po 'złym' MO" pokazywaną
radośnie w takich przypadkach przez milicję, prokuraturę i sądy w Polsce
że policjant i Policja to święte krowy nawet gdy "*pozbawią życia*"?

Tego nie napisałem. Czytaj uważniej.

Nie odniosłeś się do tego że zbyt wiele z tego co Policja usiłuje
przedstawić jako pomyłki zbyt łatwo może sprawiać wrażenie "pomyłek"
a wyjaśnienia składane przez policjantów gdyby w nie uwierzyć w pełni
czyniłyby z nich (i nie tylko) "prawdomówne ostatnie ofermy".
[ 40 strzałów jak zeznali w opony i 5 trafień w "pozbawionego życia"
oraz ZERO trafień w opony ]

Znowu posłużę się heinleinem - pamiętacie, jakie ponosili skutki za
zaniedbania i śmiertelne błędy?

Moja zasada jest prosta: jakieś błędy można wybaczyć z w miarę czystym
sumieniem *dopiero wtedy* gdy nie wszystkie "błędy" pozostają bezkarne.

Może przeczytaj tę książkę? "Starship Troopers" (NIE film)

Przeczytałem kilka razy. "Błąd" (oszukiwanie) w czasie szkolenia nie
został tam ukarany "wychowawczą *chłostą*" (zamiast wywalenia)?

Brak *całkowitej* bezkarności nie oznacza *od razu* automatycznego
dożywocia. Nawet pomyłka (a nie "pomyłka") nie powinna pozostawać
*całkowicie* bezkarna gdy ofiara pomyłki *NIE ŻYJĘ* a ten co spowodował
jej śmierć jak najbardziej żyje.

Bo niestety praktyka "ostatnich lat" potrafi sprawić na niektórych
osobach zbyt silne wraĹźenie Ĺźe karę śmierci wymierzaną przez sądy w RP zastąpiono karą śmierci wymierzaną przez policję  a potem
nagradzaną (np. przez premiera Millera Leszka "rozstrzelanie" w dzień na światłach w Warszawie).

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Gotujcie się do wojny, skoroście pokoju ścierpieć nie potrafili.
o Bellum parate, quoniam pace pati non potuistis (łac.)
  -- Tytus Liwiusz (Titus Livius, 59 p.n.e.-17 n.e.)

Andrzej Adam Filip pisze:

Nie odniosłeś się do tego że zbyt wiele z tego co Policja usiłuje
przedstawić jako pomyłki zbyt łatwo może sprawiać wrażenie "pomyłek"
a wyjaśnienia składane przez policjantów gdyby w nie uwierzyć w pełni
czyniłyby z nich (i nie tylko) "prawdomówne ostatnie ofermy".
[ 40 strzałów jak zeznali w opony i 5 trafień w "pozbawionego życia"
oraz ZERO trafień w opony ]

To jest akurat dość oczywiste kłamstwo, że strzelali w opony.

Jak dla mnie to przypadek dość typowej niestety niekompetencji - złą
organizacja akcji, złe wyszkolenie i nastawienie samych uczestników...
Adrenalinka im skoczyła i przestali reagować racjonalnie - zareagowali
jak... psy ;-/ Coś ucieka - trzeba upolować za wszelką cenę.

[ciach]

Moja zasada jest prosta: jakieś błędy można wybaczyć z w miarę czystym
sumieniem *dopiero wtedy* gdy nie wszystkie "błędy" pozostają bezkarne.

Może przeczytaj tę książkę? "Starship Troopers" (NIE film)

Przeczytałem kilka razy. "Błąd" (oszukiwanie) w czasie szkolenia nie
został tam ukarany "wychowawczą *chłostą*" (zamiast wywalenia)?

?? W książce? Był. I to nie raz. W naszej rzczywistości - niestety nie jest.

Brak *całkowitej* bezkarności nie oznacza *od razu* automatycznego
dożywocia. Nawet pomyłka (a nie "pomyłka") nie powinna pozostawać
*całkowicie* bezkarna gdy ofiara pomyłki *NIE ŻYJĘ* a ten co spowodował
jej śmierć jak najbardziej żyje.

Owszem.

Bo niestety praktyka "ostatnich lat" potrafi sprawić na niektórych
osobach zbyt silne wraĹźenie Ĺźe karę śmierci wymierzaną przez sądy w RP zastąpiono karą śmierci wymierzaną przez policję  a potem
nagradzaną (np. przez premiera Millera Leszka "rozstrzelanie" w dzień na światłach w Warszawie).

I dlatego też przełożeni, którzy źle ułożyli plan akcji i dobrali
niekompetentnych podwładnych, powinni ponosić surowsze konsekwencje, niż
sami niekompetetni podwładni.

Andrzej Adam Filip pisze:

Alternatywą jest umożliwienie rodzinom (przyszłych) zabitych przez
policję na skutek "pomyłki" dochodzenia *wielomilionowych* odszkodowań
płatnych z budżetu Policji a nie przez "skarb państwa".

Nie z budżetu policji. Z prywatnej kieszeni bezpośrednio
odpowiedzialnych (mniej) i nadzorujacych/planujących akcję (więcej).

Zgodnie z heinleinową zasadą: im większa władza, tym surowsza
odpowiedzialność.

Policji od czasu do czasu pomyłki się trafić po prostu muszą, a jednym z dobrych zabezpieczeń jest upewnienie się że oni i ich przełożeni
doskonale wiedzą Ĺźe zabicie  "niewystarczająco winnego" to *BARDZO kosztowna pomyłka*.

Kosztowna  DLA NICH OSOBIŚCIE.

"RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> wrote

Policja zanim na kogoś "napadnie" powinna się
jednoznacznie zidentyfikować.

Jeśli ten zapis zostałby wprowadzony do ustawy, myslisz, że nie dochodziłoby do innych pomyłek...?
Dalej byłyby by spory, czy np. żółta kamizelka na różowym swetrze to już jest jednoznaczne zidentyfikowanie... itp.

Ależ obecnie jest nakaz wydania okrzyku "Policja", a jak jest czas to i nakaz wydania okrzyku "Stój, Policja, stój bo strzelam..." itd. Właśnie po to, aby się zidentyfikować.
Po wypadkach zdaje się poznańskich wyszła też instrukcja mówiąca, że przy zatrzymaniach pojazdy muszą mieć napis "Policja", kogut itd. itd..
Zobacz np. tu:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:P4-fgoTAWeQJ:isp.policja.pl/download.php%3Fs%3D12%26id%3D165+kgp+zatrzymania+z+u%C5%BCyciem+pojazd%C3%B3w&hl=pl&gl=pl&sig=AHIEtbTlP72Y-xWenrVv69PXOvh5bjQBcw
Czego chcesz więcej?

Tylko, że takie akcje to są sekundy, zupełni inny poziom funkcjonowania psychicznego, nie da się przepisami ustawy wykluczyć tego typu pomyłek.

Ja tu widzę błąd ustawodawcy którego nikt nie chce wyeliminować
na przyszłość. To ilu jeszcze ludzi mają policjanci postrzelić
w plecy aby to się zmieniło ?

Jaki błąd? Przecież obcenie Policja nie ma prawa strzelać nikomu w plecy, a żeby korzystać z jakichkolwiek swych uprawnień musi się zidentyfikować.
Problemy będą zawsze, bo realnych sytuacji jest nieskończenie wiele, a zdarzą się i takie, że ktoś nie zrozumie, nie zobaczy itp...

To nie jest problem ustawy, tylko taktyki i organizacji. Zwiększyć trzeba nacisk, aby policjanci planując działania brali pod uwagę czynnik pomyłki i ich rozpoznania przez podejrzanego.

Dnia 2010-02-24 20:26, Użytkownik Piotr [trzykoty] napisał:

"RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> wrote

Policja zanim na kogoś "napadnie" powinna się
jednoznacznie zidentyfikować.

Jeśli ten zapis zostałby wprowadzony do ustawy, myslisz, że nie dochodziłoby do innych pomyłek...?
Dalej byłyby by spory, czy np. żółta kamizelka na różowym swetrze to już jest jednoznaczne zidentyfikowanie... itp.

Ależ obecnie jest nakaz wydania okrzyku "Policja", a jak jest czas to i nakaz wydania okrzyku "Stój, Policja, stój bo strzelam..." itd. Właśnie po to, aby się zidentyfikować.
Po wypadkach zdaje się poznańskich wyszła też instrukcja mówiąca, że przy zatrzymaniach pojazdy muszą mieć napis "Policja", kogut itd. itd..
Zobacz np. tu:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:P4-fgoTAWeQJ:isp.policja.pl/download.php%3Fs%3D12%26id%3D165+kgp+zatrzymania+z+u%C5%BCyciem+pojazd%C3%B3w&hl=pl&gl=pl&sig=AHIEtbTlP72Y-xWenrVv69PXOvh5bjQBcw
Czego chcesz więcej?

Takie przepisy nie powinny wychodzić jako wytyczne komendanta tylko
jako ustawowa.

Tylko, że takie akcje to są sekundy, zupełni inny poziom funkcjonowania psychicznego, nie da się przepisami ustawy wykluczyć tego typu pomyłek.

Da się. Zamiast zajeżdżać drogę pojazdami nieoznakowanymi i atakować
cywil bandą wystarczyło zajechać oznakowanym radiowozem i zatrzymywać
umundurowanymi funkcjonariuszami.

Ja tu widzę błąd ustawodawcy którego nikt nie chce wyeliminować
na przyszłość. To ilu jeszcze ludzi mają policjanci postrzelić
w plecy aby to się zmieniło ?

Jaki błąd? Przecież obcenie Policja nie ma prawa strzelać nikomu w plecy, a żeby korzystać z jakichkolwiek swych uprawnień musi się zidentyfikować.
Problemy będą zawsze, bo realnych sytuacji jest nieskończenie wiele, a zdarzą się i takie, że ktoś nie zrozumie, nie zobaczy itp...

Jeśli krzyczenie w kierunku pojazdu z zamkniętymi oknami w których
dwu nastolatków słucha muzyki uważasz za identyfikację to chyba sam
jesteś z tej samej bandy.
Identyfikacja ma być jednoznaczna i nie pozostawiająca wątpliwości,
tego też w przepisach brakuje i niektórzy myślą że jak krzykną
do atakowanego przez szybkę że są z policji to wystarczy.

Skoro policja nie ma prawa nikomu strzelać w plecy to dlaczego
sprawcy zostali uniewinnieni i dalej są policjantami.
Wszak zrobili coś do czego nie mieli podobno prawa zabijając
przy okazji niewinnego człowieka ?
A może tak na prawdę to nie masz pojęcia o temacie w którym
zabierasz głos ?

To nie jest problem ustawy, tylko taktyki i organizacji. Zwiększyć trzeba nacisk, aby policjanci planując działania brali pod uwagę czynnik pomyłki i ich rozpoznania przez podejrzanego.

To jest właśnie problem braku odpowiednich przepisów.
Nie trzeba zwiększać nacisku, trzeba ich do pewnych zachowań
zmusić ustawą.


Pozdrawiam