Użytkownik " Marcin" <mar_p@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hegcb5$ojj$1inews.gazeta.pl...

Witam,

Zrobiłem kolejne podejście aby przekonać się do kodaka trixa i niestety po
raz kolejny, pojawiający się zafarb po wywołaniu, zniechęca mnie do tego
filmu.
Wiem, że to było juz omawiane, ale przegladając wątki, nie wiem w dalszym
ciagu gdzie popełniam błąd:)
Proces wywoływania jest u mnie następujący:
1. Moczenie w wodzie desytlowanej 6-8 minut
2. Wywoływacz ID-11, 1+3, 19 min, 20C
3. Przerywacz
4. Rapid fixer 1+4, 6-8 minut, czasem 10-12 min
5. Bieżąca woda 30 minut
6. Ilfosol z wodą desytlowaną kilka minut

Filmy 120, chemia zawsze świeża. Pierwsza praca utrwalacza.
Powyższa procedura (i chemia) idelanie się sprawdza do HP5+.

Może ktoś ma pomysł co jest źle?

Dziękuję i pozdrawiam
Marcin

Jaką masz temperaturę wody płuczącej?
Jeżeli puszczasz prosto z kranu, to możesz mieć nawet 10st. Wówczas nawet tygodniowe płukanie na nic...

Jaką masz temperaturę wody płuczącej?
Jeżeli puszczasz prosto z kranu, to możesz mieć nawet 10st. Wówczas nawet tygodniowe płukanie na nic...

....to może być to, masz rację, ona ma poniżej 20C i to może nawet sporo...
Rozumiem, że 20C jest tem optymalną?
Czy to jest jedyny słaby punkt?

Wielkie dzięki
Marcin --

Użytkownik "Marcin" <mar_p@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hegdh1$sto$1inews.gazeta.pl...

Jaką masz temperaturę wody płuczącej?
Jeżeli puszczasz prosto z kranu, to możesz mieć nawet 10st. Wówczas nawet
tygodniowe płukanie na nic...

...to może być to, masz rację, ona ma poniżej 20C i to może nawet sporo...
Rozumiem, że 20C jest tem optymalną?
Czy to jest jedyny słaby punkt?

Nie wiem, czy to jedyny problem, ale utrzymywanie temperatury całego procesu w okolicach +/- 2 stopnie temp wywoływacza wpłynęło lepiej na jakość moich zdjęć niż kupno lepszej optyki.
W wyniku ekstremalnych skoków temperatury emulsja potrafi popękać, natomiast typowy "domowy" proces (wywoływacz 20, płukanie 16..17 - bo woda leci krótko, utrwalacz 23, a latem nawet 25, płukanie od 16 w dół do 12) może wyraźnie wpłynąć na ostrość i ogólną jakość negatywów. Kiedyś odwiedzająca mnie rodzina wymyła sobie ręce nad koreksem z płuczącym się filmem. Skutkiem tego był absolutny brak ostrości wszystkich fotek. To mi dało do myślenia...
Od tego czasu wszelką wodę płuczącą ustalałem na 20 stopni (w wiadrach), a utrwalacz studziłem ( w mojej "łazienkowej" ciemni zawsze było cieplej niż 20stopni).
Jak dorobiłem się stałej ciemni, wstawiłem baterię termostatyczną z filtrem 20mikronów na jej wyjściu (drobniejszy nie daje wyraźnych efektów). Przed baterią musiałbym wstawić dwa filtry, w tym jeden do wody gorącej ( a to do niedawna był niebagatelny wydatek, a i dziś to 200-300 zł).

Teraz mam nawet taki filtr, ale bateria i cała reszta ciemni niestety pokrywa się kurzem. Czas znajduję tylko na cyfrę.

Ale ja tam jeszcze wrócę :)

Z utrwalaczem odprawiałem stale mecyje z wiadrze z zimną wodą. Z wywoływaczem nie miałem problemów. D76 używałem w rozcieńczeniu 1:1, a ostatnie filmy wołałem w HC110. W obydwu przypadkach nie miałem problemów, dobierając wodę o odpowiedniej temperaturze.

W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie zachodzi.

On 2009-11-24 12:44:48 +0100, "Marcin [3M]" <mapa.bez_tego@giemajl.pl> said:

W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie zachodzi.

Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem, jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA wrote:

On 2009-11-24 12:44:48 +0100, "Marcin [3M]"
<mapa.bez_tego@giemajl.pl> said:

W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie
zachodzi.

Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem,
jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.

Zgadza sie.
A do tego przed plukaniem mozna zastosowac utrwalanie dwukapielowe, ktore rowniez powinno ulatwic plukanie.

Pzdr,
Blazej

"JA" napisał:

> W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie zachodzi.

Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem, jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.

Można też sodzie oczyszczonej/kwaśnemu węglanowi sodu, a jeszcze lepiej węglanowi potasu, choć oczywista wychodzą drożej od chlorku sodu/soli kuchennej. Fereby --

Użytkownik <fereby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5d3e.00000164.4b0d3c8fnewsgate.onet.pl...

"JA" napisał:

> W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie > zachodzi.

Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem,
jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.

Można też sodzie oczyszczonej/kwaśnemu węglanowi sodu,
a jeszcze lepiej węglanowi potasu, choć oczywista wychodzą
drożej od chlorku sodu/soli kuchennej.

OIMW nie chodzi o NaCl
To legenda brana stąd, że nadawała się do tego celu woda morska (czyli słona). Ale ona nie zawiera jedynie NaCl...

Jest Thu, 26 Nov 2009 00:57:22 +0100, Marcin [3M] pisze:

Użytkownik <fereby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5d3e.00000164.4b0d3c8fnewsgate.onet.pl...

"JA" napisał:

> W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie > zachodzi.
Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem,
jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.

Można też sodzie oczyszczonej/kwaśnemu węglanowi sodu,
a jeszcze lepiej węglanowi potasu, choć oczywista wychodzą
drożej od chlorku sodu/soli kuchennej.

OIMW nie chodzi o NaCl
To legenda brana stąd, że nadawała się do tego celu woda morska (czyli słona). Ale ona nie zawiera jedynie NaCl...

Rzeczywiście,  woda  morska  jest  w tym względzie bardzo efektywna i --
dokładnie tak jak piszesz -- nie wynika  to  tylko  z  powodu  obecności
chlorku sodu. Sprawa używania tego ostatniego do płukania filmów/odbitek
jest kontrowersyjna. Prawdopodobnie sól jest w stanie przyspieszyć nieco
płukanie, jednak nie jest substancją zbyt efektywną. Dodatkowo, musi być
później dokładnie usunięta.

O wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie odpowiednio przygotowanego roz-
tworu siarczanu(IV) sodu. Kluczowe dla efektywności jest też  utrzymanie
odpowiedniego  pH.  Na tej zasadzie działają komercyjne produkty w stylu
Perma-Wash czy Lavaquick.  Są  daleko  bardziej  skuteczne,  niż  prosty
roztwór chlorku sodu, czy nawet morska woda.

       k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Zawsze można uzyć soli morskiej ;)

On 2009-11-26 11:26:21 +0100, Krzysztof Gajdemski <songo@root.org.pl> said:

Rzeczywiście,  woda  morska  jest  w tym względzie bardzo efektywna i --
dokładnie tak jak piszesz -- nie wynika  to  tylko  z  powodu  obecności
chlorku sodu. Sprawa używania tego ostatniego do płukania filmów/odbitek
jest kontrowersyjna. Prawdopodobnie sól jest w stanie przyspieszyć nieco
płukanie, jednak nie jest substancją zbyt efektywną. Dodatkowo, musi być
później dokładnie usunięta.

Ja tam się spierał nie będę.
Robiłem wiele razy testy na wypłukanie utrwalacza i co tam po nim zostaje. Pół godzinne płukanie w wodzie bieżącej o temperaturze min 20°C nie zapewnia przejścia testu. 3 zmiany wody i ciągłe mieszanie - roztwór soli kuchennej ważonej - 7 zmian wody i ciągłe mieszanie. Daje negatywy wypłukane wg. standardu archiwizacyjnego. Zmiany wody co min, sól 3 min. Temperatura także 20°C.
Wypłukanie soli z filmu jest sprawą znacznie prostszą niż wszelkiego badziewa po utrwalaczu. Z prostej przyczyny bardzo dobrego roztwarzania się NaCl w wodzie.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Jest Thu, 26 Nov 2009 22:11:44 +0100, JA pisze:

On 2009-11-26 11:26:21 +0100, Krzysztof Gajdemski <songo@root.org.pl> said:

Rzeczywiście,  woda  morska  jest  w tym względzie bardzo efektywna i --
dokładnie tak jak piszesz -- nie wynika  to  tylko  z  powodu  obecności
chlorku sodu. Sprawa używania tego ostatniego do płukania filmów/odbitek
jest kontrowersyjna. Prawdopodobnie sól jest w stanie przyspieszyć nieco
płukanie, jednak nie jest substancją zbyt efektywną. Dodatkowo, musi być
później dokładnie usunięta.

Ja tam się spierał nie będę.
Robiłem wiele razy testy na wypłukanie utrwalacza i co tam po nim zostaje.

Z ciekawości, HT-2, jakaś inna metoda?

Pół godzinne płukanie w wodzie bieżącej o temperaturze min 20°C nie zapewnia przejścia testu. 3 zmiany wody i ciągłe mieszanie - roztwór soli kuchennej ważonej - 7 zmian wody i ciągłe mieszanie. Daje negatywy wypłukane wg. standardu archiwizacyjnego. Zmiany wody co min, sól 3 min. Temperatura także 20°C.

OK,  to  jest konkret. Z tego by wynikało, że pomaga. Tutaj znajduje się
link do posta z APUG-a, który zawiera ciekawą tabelkę z książki  Grainta
Hainsta:

http://www.apug.org/forums/598709-post10.html

Wynika  z tego, że wpływ NaCl nie jest zaniedbywalny, ale w porównaniu z
innymi testowanymi związkami jest to sól skrajnie nieefektywna.

1 litr Lavaquick to koszt ok. 50 PLN, stężenie robocze 1+19. Nie chce mi
się teraz liczyć, ale w wartościach bezwzględnych  sól  kuchenna  i  tak
pewnie  wyjdzie  taniej.  Jednak Lavaquick to preparat oparty o skutecz-
niejszą sól, dodatkowo zbuforowany,  co  --   jak  się  okazuje  --   jest
kluczową sprawą jeśli chodzi o skuteczność, wolny od zanieczyszczeń...

Zważywszy na te fakty nie skusiłbym się na NaCl -- dostępne są po prostu
lepsze preparaty.

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Użytkownik Krzysztof Gajdemski napisał:

[...]

Wynika  z tego, że wpływ NaCl nie jest zaniedbywalny, ale w porównaniu z
innymi testowanymi związkami jest to sól skrajnie nieefektywna.

Siarczan sodu chyba znacznie lepiej działa.

1 litr Lavaquick to koszt ok. 50 PLN, stężenie robocze 1+19. Nie chce mi
się teraz liczyć, ale w wartościach bezwzględnych  sól  kuchenna  i  tak
pewnie  wyjdzie  taniej.  Jednak Lavaquick to preparat oparty o skutecz-
niejszą sól, dodatkowo zbuforowany,  co  --   jak  się  okazuje  --   jest
kluczową sprawą jeśli chodzi o skuteczność, wolny od zanieczyszczeń...

Pewnie właśnie siarczan sodu zawiera - być może buforowany np. amoniakiem czy inną słabą zasadą.

W przypadku materiałów kolorowych raczej się nie da (ryzyko zmian nasycenia barw) ale przy klasycznych materiałach srebrowych czarno - białych dobre efekty poza płukaniem w solach sodu daje dobicie resztek tiosiarczanu w 0.3% roztworze nadtlenku wodoru - czyli woda utleniona apteczna z woda czystą w stosunku 1+9 bądż perhydrol z wodą 1:100.

--
Darek

Jest Fri, 27 Nov 2009 13:07:55 +0100, Dariusz K. Ładziak pisze:

Użytkownik Krzysztof Gajdemski napisał:

[...]

Wynika  z tego, że wpływ NaCl nie jest zaniedbywalny, ale w porównaniu z
innymi testowanymi związkami jest to sól skrajnie nieefektywna.

Siarczan sodu chyba znacznie lepiej działa.

Ze   wspomnianego  zestawienia  wynika,  że  praktycznie  wszystko  jest
skuteczniejsze od chlorku sodu. :)

Siarczan(VI)  sodu,  jak  najbardziej,  ale od niego skuteczniejszy jest
siarczan(IV) sodu (siarczyn sodu). Ze  zestawionych  związków  najlepszy
jest wodorotlenek sodu, ale też pewnie i najbardziej kłopotliwy.

1 litr Lavaquick to koszt ok. 50 PLN, stężenie robocze 1+19. Nie chce mi
się teraz liczyć, ale w wartościach bezwzględnych  sól  kuchenna  i  tak
pewnie  wyjdzie  taniej.  Jednak Lavaquick to preparat oparty o skutecz-
niejszą sól, dodatkowo zbuforowany,  co  --   jak  się  okazuje  --   jest
kluczową sprawą jeśli chodzi o skuteczność, wolny od zanieczyszczeń...

Pewnie właśnie siarczan sodu zawiera - być może buforowany np. amoniakiem czy inną słabą zasadą.

Nie  mam  teraz  specjalnie  czasu,  aby  szukać  w  MSDS, ale z tego co
pamiętam sporządza się te preparaty tak jak to opisujesz,  z  włączeniem
drobnych wariacji, zależnych od konkretnej receptury producenta.

W przypadku materiałów kolorowych raczej się nie da (ryzyko zmian nasycenia barw) ale przy klasycznych materiałach srebrowych czarno - białych dobre efekty poza płukaniem w solach sodu daje dobicie resztek tiosiarczanu w 0.3% roztworze nadtlenku wodoru - czyli woda utleniona apteczna z woda czystą w stosunku 1+9 bądż perhydrol z wodą 1:100.

Hmm,  a  nie  jest  tak,  że nie powinno się usuwać resztek utrwalacza w
100%, gdyż te -- jak się okazuje  --   działają  pozytywnie  na  trwałość
obrazu?

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Użytkownik Krzysztof Gajdemski napisał:

Siarczan(VI)  sodu,  jak  najbardziej,  ale od niego skuteczniejszy jest
siarczan(IV) sodu (siarczyn sodu). Ze  zestawionych  związków  najlepszy
jest wodorotlenek sodu, ale też pewnie i najbardziej kłopotliwy.

Przede wszystkim emulsję rozmiękcza - a płukanie końcowe to nie czas na rozmiękczanie emulsji, nieprzypadkowo po alkalicznym wywoływaniu do kąpieli wybielająco-utrwalającej dodaje się czasem środków garbujących.

Hmm,  a  nie  jest  tak,  że nie powinno się usuwać resztek utrwalacza w
100%, gdyż te -- jak się okazuje  --   działają  pozytywnie  na  trwałość
obrazu?

Powinno się w pierwszej kolejności rozbić tiosiarczan - głównym zagrożeniem dla obrazu są pozostałościsiarki dwuwartościowej. Perhydrol radykalnie reszte tiosiarczanu utlenia do siarczanu (niegroźny dla obrazu) a siarkę dwuwartościową utlenia do czterowartościowej  - tworzy tym samym kwas siarkawy, w efekcie zamiast kompleksu tiosiarczanowego mamy wolne srebro (ale zadymienia to w zauważalny sposób nie zwiększy, przecież to już resztki) i mieszankę siarczanu, siarczynu, wodorosiarczanu i wodorosiarczynu sodu - czyli dokładnie tych substancji które się dodaje dla zwiększenia skuteczności płukania. Resztki usuwa się ostatnim płukaniem w czystej wodzie albo w wodzie ze zmiękczaczem. W efekcie nie wystąpi żółknięcie obrazu srebrowego spowodowane reakcją z siarką wydzielającą się z rozłożonego z czasem tiosiarczanu.
Sprawdzone w praktyce - odbitki i negatywy sprzed dwudziestu pięciu - dwudziestu siedmiu lat wyglądają jak nowe. Mogę pokazać.

--
Darek

Jest Fri, 27 Nov 2009 19:25:30 +0100, Dariusz K. Ładziak pisze:

Użytkownik Krzysztof Gajdemski napisał:

Hmm,  a  nie  jest  tak,  że nie powinno się usuwać resztek utrwalacza w
100%, gdyż te -- jak się okazuje  --   działają  pozytywnie  na  trwałość
obrazu?

Powinno się w pierwszej kolejności rozbić tiosiarczan - głównym zagrożeniem dla obrazu są pozostałościsiarki dwuwartościowej.

[ ... ]

Opisany  przez Ciebie proces ma na celu całkowite usunięcie tiosiarczanu
i jest w tym bardzo skuteczny. Jednak paradoksalnie  okazuje  się  ,  że
śladowe  pozostałości  utrwalacza  mogą  wpływać  pozytywnie na trwałość
obrazu. Prawdopodobnie związane jest to z tym,  że  tiosiarczan  pomocny
jest  przy tworzeniu antyutleniającej warstwy chroniącej srebrowy obraz.
Oczywiście cały czas mówimy tu o ilościach _śladowych_, jakie  pozostają
po poprawnym wypłukaniu materiałów.

Poniżej  znajduje  się odnośnik do posta Richarda Knoppowa na ten temat.
Powołuje się on na sięgające lat 60-tych XX wieku badania przeprowadzane
przez  Fuji  i  Kodaka (dokładnie T. H. Jamesa - autora wielu publikacji
odnośnie mechanizmów chemicznej obróbki materiałów fotograficznych).

http://www.freelists.org/post/pure-silver/Cleaning-Drying-Screens,10

Przypominam  też  sobie  podobne  zalecenie  w jednej z polskich książek
traktujących o obróbce materiałów pozytywowych. Niestety, krótkie poszu-
kiwania  nie  dały  rezultatów, więc nie mogę podać konkretów. Może ktoś
będzie w stanie pomóc?

Sprawdzone w praktyce - odbitki i negatywy sprzed dwudziestu pięciu - dwudziestu siedmiu lat wyglądają jak nowe. Mogę pokazać.

Absolutnie  nie twierdzę, że potraktowane w ten sposób materiały automa-
tycznie  ulegają  degradacji.  Wszystko  jednak  wskazuje  na   to,   że
stosowanie  substancji chemicznie usuwających tiosiarczan wcale nie musi
pozytywnie wpływać na trwałość obrazu i  nie  jest  rekomendowane  przez
większość producentów podczas normalniej obróbki.

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

"Marcin [3M]" napisał:

>>
>> > W 10..12 stopniach zatrzymuje się wymiana jonowa i płukanie nie >> > zachodzi.
>>
>> Najlepszym sposobem na uniknięcie _wszelkich_ problemów z płukaniem,
>> jest zaniechanie płukania w wodzie bieżącej.
>> A polepszenie samej jakości płukania, należy powierzyć soli kuchennej.
>
> Można też sodzie oczyszczonej/kwaśnemu węglanowi sodu,
> a jeszcze lepiej węglanowi potasu, choć oczywista wychodzą
> drożej od chlorku sodu/soli kuchennej.
>
OIMW nie chodzi o NaCl To legenda brana stąd, że nadawała się do tego celu woda morska (czyli słona). Ale ona nie zawiera jedynie NaCl...

Wprost przeciwnie - właśnie chodzi o NaCl i nie jest to żadna legenda, tylko zwyczajna fizyka. Po prostu cząsteczki roztworu wodnego chlorku sodu są większe i masywniejsze niż cząsteczki wody, toteż łatwiej wybijają z emulsji cząsteczki utrwalacza! Oczywista, jak dowiodły badania przeprowadzone z pół wieku temu, roztwór wodny soli kuchennej jest co prawda bardzo tani, ale stosunkowo mało skuteczny. Skuteczniejsze są roztwory kwaśnego węglanu sodu, a jeszcze skuteczniejsze, przy tym niewiele droższe od soli kuchennej, roztwory węglanu potasu, które nie tylko podnoszą masę cząstek roztworu płuczącego, ale jako roztwory zasadowe przeprowadzają reakcję zobojętniania związku zakwaszającego utrwalacz, dodatkowo zwiększającą tempo usuwania tiosiarczanów z emulsji (w pewnym stopniu wydzielające się bąbelki dwutelenku węgla mają działanie podobne do bąbelków powietrza końcówki napowietrzającej płuczki na wodę bieżącą). Dodatkową ich zaletą jest, że na dłuższą metę są znacznie mniej szkodliwe dla żelatyny i srebra metalicznego, niż niedokładnie wypłukany NaCl. Jeszcze skuteczniejsze są kąpiele rozkładające tiosiarczany, których przepisy podano w tekscie zamieszczonym w FAQ grupy. Fereby --

Marcin [3M] pisze:

Jaką masz temperaturę wody płuczącej?
Jeżeli puszczasz prosto z kranu, to możesz mieć nawet 10st. Wówczas nawet tygodniowe płukanie na nic...

E, tam, na nic to nie - można osiągnąć piękny efekt popękanej emulsji ;)


--
bans