Witam, zwracam się z pytaniem, czy towarzystwo ubezpieczeniowe może żądać
okazania dowodu osobistego pracownika, który w imieniu firmy zgłasza szkodę
majątkową w obrębie siedziby firmy?
Konkretnie sytuacja wygląda tak, że pracownik upoważniony przez
reprezentanów firmy (sp. z o.o. jeśli to ma jakieś znaczenie) zgłosił
szkodę telefonicznie i został poinformowany, że skontaktuje się z nim
rzeczoznawca w celu zapoznania się z rozmiarem szkody i ustaleniem
wysokości odszkodowania. Do tej pory wszystko było oczywiste. Ale następnie
osoba przyjmująca zgłoszenie poinformowała pracownika, że podczas wizyty
rzeczoznawcy pracownik będzie musiał przygotować dowód osobisty ... do
okazania rzeczoznawcy. Na pytanie w jakim celu, skoro sprawa dotyczy firmy,
a nie pracownika, konsultantka poinformowała, ze takie są wewnętrzne
procedury towarzystwa ubezpieczeniowego, że osoba zgłaszająca szkodę musi
okazać dowód osobisty. Szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego
pracownik (bądź co bądź osoba tylko pracująca w firmie) miała okazywać
swoje dane osobowe w sprawie zupełnie z nim nie związanej. Zresztą w ogóle
żądanie DO w sytuacji, gdy szkoda nie dotyczy majątku osób fizycznych,
tylko prawnych jest jakimś nieporozumieniem, ale może się nie znam. Na
razie nie mam możliwości zerknięcia w umowę ubezpieczenia. A chodzi o
Allianz.
Czy ktoś z Was spotkał się z takim przypadkiem, czy też na bezczela chcą
wyłudzić cudze dane? Aha, na początku rozmowy konsultantka poprosiła
pracownika o podanie kodu pocztowego z jego miejsca zamieszkania, ale
pracownik odmówił, więc zapisano kod pocztowy firmy.

Pozdr
K

Krzysztof pisze:

Witam, zwracam się z pytaniem, czy towarzystwo ubezpieczeniowe może żądać
okazania dowodu osobistego pracownika, który w imieniu firmy zgłasza szkodę
majątkową w obrębie siedziby firmy?

Hmm, a w jaki sposób TU ma mieć pewność, że ten upoważniony pracownik jest właśnie tym za kogo sie podaje?

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

Hmm, a w jaki sposób TU ma mieć pewność, że ten upoważniony pracownik jest właśnie tym za kogo sie podaje?

Hmm.... skoro rzeczoznawca przychodzi do siedziby firmy, to trudno, by przyjął go w tej firmie ktoś z zewnątrz. A jeśli sprawą zajmie się sam prezes, to też się będzie musiał wylegitymować, że to na pewno on? Na tej zasadzie, to ktokolwiek przyszedłby do firmy i chciałby rozmawiać z daną osobą (albo podpisać umowę), miałby prawo żądać okazania DO ;-)
Szczerze mówiąc pierwszy raz się z czymś takim spotykam. Przy likwidacji szkód komunikacyjnych w ogóle nie ma konieczności uczestnictwa osób z firmy, a tym samym okazywania DO. Zgłasza się szkodę telefonicznie bądź frmularzem elektronicznym, oddaje się auto do warsztatu, tam przyjeżdża rzeczoznawca, mailem wysyła się do TU skany dowodu rejetracyjnego, dokumenty firmowe, prawo jazdy kierowcy, upoważnienie dla warsztatu, gdy rozliczenie jest bezgotówkowe i to wszystko. Dokument rozliczenia i likwidacji szkody przysyłane są pocztą, kasę dostaje warsztat (chyba, że wybrano inny sposób rozliczenia) i koniec. Na żadnym etapie nie ma konieczności okazywania DO.

Pozdr.
K.

On 20 Paź, 18:52, "Krzysztof" <kdorj...@interia.pl> wrote:

"spp" <s...@op.pl> napisał

[...]

dokumenty firmowe, prawo jazdy kierowcy, upoważnienie dla warsztatu, gdy

[...]

A czym jest prawo jazdy ??

Pozdrawiam

Użytkownik "Stachna" <stachna@gmail.com> napisał w

A czym jest prawo jazdy ??

Prawo jazdy kierowcy biorącego udział w kolizji przecież to nie to samo, co dowód osobisty osoby zgłaszającej szkodę i nie mającej z tą szkodą nic wspólnego, poza samym zgłoszeniem.

Pozdrawiam
K

On 20 Paź, 20:36, "Krzysztof" <kdorj...@interia.pl> wrote:

Użytkownik "Stachna" <stac...@gmail.com> napisał w

> A czym jest prawo jazdy ??

Prawo jazdy kierowcy biorącego udział w kolizji przecież to nie to samo, co
dowód osobisty osoby zgłaszającej szkodę i nie mającej z tą szkodą nic
wspólnego, poza samym zgłoszeniem.

Pozdrawiam
K

Na podstawie jakich dokumentów można potwierdzić tożsamość osoby - czy
policja jak cie kontrolowała - o ile kontrolowała na drodze prosila o
dowód osobisty czy wystarczalo prawo jazdy.

Ubezpieczyciel na podstawie prawa jazdy wie kim jestes (owa o kolizji
i obowiazkowym OC samochodow) - jest tam pesel i adres zamieszkania,
fotografia - to mu wystarcza.

Wg mnie sprawdza czy masz prawo do zgloszenia szkody. Tak samo tam
jestes upowazniony no dobra to on ma znac wszystkich Kowalskich.
Jak nie jestes - to byc moze szkoda nie bedzie zgloszona w terminie i
migna sie od wyplaty ubezpieczenia, albo znajda inne kruczki, bo
szkode nie zglosil ten co mial zglosic.

Pozdrawiam

"Stachna" <stachna@gmail.com> napisał

Ubezpieczyciel na podstawie prawa jazdy wie kim jestes (owa o kolizji
i obowiazkowym OC samochodow) - jest tam pesel i adres zamieszkania,
fotografia - to mu wystarcza.

Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Co wspólnego ma kierowca - sprawca kolizji z osobą zgłaszającą szkodę, a zwłaszcza w imieniu firmy (owszem, czasem to ta sama osoba, ale nie o tym teraz mowa). O ile prawo jazdy kierowcy jest niezbędne do likwidacji szkody, o tyle DO osoby zgłaszającej szkodę już nie. Jedyne, co się podaje, to kontakt do tej osoby.

Wg mnie sprawdza czy masz prawo do zgloszenia szkody.

I tę informację znajdzie w dowodzie osobistym?
Zresztą szkoda, o której pisałem już została zgłoszona. Bez sprawdzania kim jestem.

Jak nie jestes - to byc moze szkoda nie bedzie zgloszona w terminie i
migna sie od wyplaty ubezpieczenia, albo znajda inne kruczki, bo
szkode nie zglosil ten co mial zglosic.

Przecież pisałem, że przy likwidacji szkody komunikacyjnej wszelkie dokumenty (KRS firmy i upoważnienie do rozliczenia na rzecz np. warsztatu) zostają podpisane przez "naczalstwo" i przesłane pocztą. I nie ma w tych dokumentach kserokopii dowodów osobistych żadnej z osób, ani z KRS, ani pracowników. Prawa jazdy do tego nie mieszaj, bo jego kserokopia przesyłana jest z zupełnie innego powodu.

Pozdr
K.

On 20 Paź, 22:29, "Krzysztof" <kdorj...@interia.pl> wrote:

"Stachna" <stac...@gmail.com> napisał

[...]

Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem?

[...]

Pozdr
K.

TAK - Część wątku o szkodzie komunikacyjnej wynikła pomiędzy mną a
"spp" Twoje informacje dotyczyły tylko szkody majątkowej przeczytaj
jeszcze raz co napisał "spp" i co mu odpowiedziałem - TYLKO ZE
ZROZUMIENIEM

Także co napisłaem dlaczego może żądać DO - czy wszystkie szkody są
zgłaszane i czy wszystkie są zgłaszane poprawnie tego nie wiem.

Pozdrawiam i na tym zakończe

"Stachna" <stachna@gmail.com> napisał

TAK - Część wątku o szkodzie komunikacyjnej wynikła pomiędzy mną a
"spp" Twoje informacje dotyczyły tylko szkody majątkowej przeczytaj
jeszcze raz co napisał "spp" i co mu odpowiedziałem - TYLKO ZE
ZROZUMIENIEM

Odpowiadałeś MNIE, a nie jemu.
To ja pisałem o szkodzie komunikacyjnej (ale tylko jako przykładzie), a nie "spp".
Wszystko Ci się pokaszaniło.

Także co napisłaem dlaczego może żądać DO

Kto? Policjant czy rzeczoznawca? Bo to diametralna różnica.

Pozdrawiam i na tym zakończe

Oby, bo mam wrażenie, żeś lekko nieprzytomny ;-)

Pozdr.
K.

Dnia 20-10-2009 o 18:52:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Na tej zasadzie, to ktokolwiek przyszedłby do firmy i chciałby rozmawiać  z daną osobą (albo podpisać umowę), miałby prawo żądać okazania DO ;-)

Przy zawieraniu umów to chyba normalne że chcesz wiedzieć z kim tą umowę  zawierasz.
Nawet niedawno był wątek o notarialnym poświadczeniu podpisu na umowie  zlecenia.

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u13yyfq2l60ql1tmr...
Dnia 20-10-2009 o 18:52:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Na tej zasadzie, to ktokolwiek przyszedłby do firmy i chciałby rozmawiać z daną osobą (albo podpisać umowę), miałby prawo żądać okazania DO ;-)

Przy zawieraniu umów to chyba normalne że chcesz wiedzieć z kim tą umowę zawierasz.

I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?
A co z umowami podpisywanymi oddzielnie? Gdy strony na oczy się nawet nie widzą, bo uzgodnienia są prowadzone telefonicznie czy mailowo, a "papiery" wysyłane kurierem lub pocztą. Zresztą przecież w przypadku spółki z o.o. jej "dowodem osobistym" jest KRS, a nie dowód osobisty pracownika.

Nawet niedawno był wątek o notarialnym poświadczeniu podpisu na umowie zlecenia.

Przy zawieraniu umowy o pracę też się sprawdza dowód osobisty pracodawcy?

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

  > I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?

Przy ważnych, jeżeli nie znam osobiście - tak.

 Zresztą przecież w przypadku
spółki z o.o. jej "dowodem osobistym" jest KRS, a nie dowód osobisty pracownika.

Wbrew pozorom nie KRS podpisuje umowę.

Nawet niedawno był wątek o notarialnym poświadczeniu podpisu na umowie zlecenia.

Przy zawieraniu umowy o pracę też się sprawdza dowód osobisty pracodawcy?

A co stoi na przeszkodzie? Dziwnie to będzie wyglądało ale przeciez można. :)

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

Wbrew pozorom nie KRS podpisuje umowę.

Oczywiście, podpisują osoby z KRS. I z reguły nie sprawdza się dowodów osobistych członków zarządu przy podpisywaniu umów np. handlowych w siedzibie firmy.

A co stoi na przeszkodzie? Dziwnie to będzie wyglądało ale przeciez można. :)

Nie chodzi o to, że dziwne, tylko do czego Ci to potrzebne?
Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 20:42:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już  pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

Problem w tym, że umowa nieważna nie ma jak stracić mocy...


--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u134r0w1l60ql1tmr...
Dnia 20-10-2009 o 20:42:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

Problem w tym, że umowa nieważna nie ma jak stracić mocy...

Ale w jaki sposób zagwarantuje Ci ważność umowy o pracę samo sprawdzenie DO osoby, która w imieniu reprezentanta firmy podpisuje z Tobą tę umowę? Musiałbyś przecież jeszcze sprawdzić upoważnienie wystawione na tę osobę. I KRS firmy. I DO reprezentantów, czy na pewno to ich podpisy ;-)

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury? Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania faktur? Jak idziesz do dentystki, to sprawdzasz jej dowód, żeby się upewnić, że to nie sprzątaczka będzie Ci leczyć zęby?

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 21:21:59 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u134r0w1l60ql1tmr...
Dnia 20-10-2009 o 20:42:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już  pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

Problem w tym, że umowa nieważna nie ma jak stracić mocy...

Ale w jaki sposób zagwarantuje Ci ważność umowy o pracę samo sprawdzenie  DO osoby, która w imieniu reprezentanta firmy podpisuje z Tobą tę umowę?  Musiałbyś przecież jeszcze sprawdzić upoważnienie wystawione na tę  osobę. I KRS firmy. I DO reprezentantów, czy na pewno to ich podpisy ;-)

Jest coś takiego jak należyta staranność - i to przydaje się wtedy
gdy sprawy przybierają nieciekawy obrót.

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury?  Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania  faktur?

Założ firmę i handluj bez sprawdzania papierów, za rok pogadamy ;)

Jak idziesz do dentystki, to sprawdzasz jej dowód, żeby się upewnić, że  to nie sprzątaczka będzie Ci leczyć zęby?

Z doświadczenia wynika mi że ryzyko tego że leczyć mnie będzie sprzątaczka
jest kilka rzędów wielkości miejsze od ryzyka tego że dyplomowany
stomatolog na skutek własnego błędu zafunduje mi tzw. kanałówkę.

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Ale w jaki sposób zagwarantuje Ci ważność umowy o pracę samo sprawdzenie DO osoby, która w imieniu reprezentanta firmy podpisuje z Tobą tę umowę? Musiałbyś przecież jeszcze sprawdzić upoważnienie wystawione na tę osobę. I KRS firmy. I DO reprezentantów, czy na pewno to ich podpisy ;-)

Jest coś takiego jak należyta staranność - i to przydaje się wtedy
gdy sprawy przybierają nieciekawy obrót.

I jak to się ma do tego, co napisałem wyżej?
Żądasz upoważnienia, a potem sprawdzasz KRS i dowody osobiste wszystkich osób z KRS jak podpisujesz umowę o pracę?

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury? Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania faktur?

Założ firmę i handluj bez sprawdzania papierów, za rok pogadamy ;)

A możesz po prostu odpowiedzieć na to konkretne pytanie?
Sprawdzasz czy nie?

Z doświadczenia wynika mi że ryzyko tego że leczyć mnie będzie sprzątaczka
jest kilka rzędów wielkości miejsze od ryzyka tego że dyplomowany
stomatolog na skutek własnego błędu zafunduje mi tzw. kanałówkę.

Ale jednocześnie to samo doświadczenie życiowe każe Ci sprawdzać DO pracodawcy w obawie, że podszył się pod niego
ochroniarz? ;-)

Pozdr
K

Dnia 20-10-2009 o 22:06:38 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Ale w jaki sposób zagwarantuje Ci ważność umowy o pracę samo  sprawdzenie DO osoby, która w imieniu reprezentanta firmy podpisuje z  Tobą tę umowę? Musiałbyś przecież jeszcze sprawdzić upoważnienie  wystawione na tę osobę. I KRS firmy. I DO reprezentantów, czy na pewno  to ich podpisy ;-)

Jest coś takiego jak należyta staranność - i to przydaje się wtedy
gdy sprawy przybierają nieciekawy obrót.

I jak to się ma do tego, co napisałem wyżej?
Żądasz upoważnienia, a potem sprawdzasz KRS i dowody osobiste wszystkich  osób z KRS jak podpisujesz umowę o pracę?

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury?  Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania  faktur?

Założ firmę i handluj bez sprawdzania papierów, za rok pogadamy ;)

A możesz po prostu odpowiedzieć na to konkretne pytanie?
Sprawdzasz czy nie?

Konkretna odpowiedź brzmi: to zależy

Z doświadczenia wynika mi że ryzyko tego że leczyć mnie będzie  sprzątaczka
jest kilka rzędów wielkości miejsze od ryzyka tego że dyplomowany
stomatolog na skutek własnego błędu zafunduje mi tzw. kanałówkę.

Ale jednocześnie to samo doświadczenie życiowe każe Ci sprawdzać DO  pracodawcy w obawie, że podszył się pod niego
ochroniarz? ;-)

Jakiego pracodawcy?


--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury? Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania faktur?

Konkretna odpowiedź brzmi: to zależy.

Czyli w jakich sytuacjach sprawdzasz?
I w ilu przypadkach pukają się w czółko słysząc taką prośbę? ;-)

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 23:06:20 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

A jak kupujesz coś na fakturę, to też sprawdzasz DO wystawcy faktury?  Czy aby na pewno to on, a nie kolega jest upoważniony do wystawiania  faktur?

Konkretna odpowiedź brzmi: to zależy.

Czyli w jakich sytuacjach sprawdzasz?
I w ilu przypadkach pukają się w czółko słysząc taką prośbę? ;-)

Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo to pukanie w czółko
związek z prawem ma delikatnie mówiąc luźny.

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u14azns4l60ql1tmr...

Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo to pukanie w czółko
związek z prawem ma delikatnie mówiąc luźny.

Podobnie jak żądanie klienta, by wystawca faktury okazał swój dowód osobisty.
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/195/4157/Kto_ma_prawo_zadac_od_obywatela_naszego_kraju_okazania_dowodu_osobistego.html

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 23:28:03 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u14azns4l60ql1tmr...

Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo to pukanie w czółko
związek z prawem ma delikatnie mówiąc luźny.

Podobnie jak żądanie klienta, by wystawca faktury okazał swój dowód  osobisty.
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/195/4157/Kto_ma_prawo_zadac_od_obywatela_naszego_kraju_okazania_dowodu_osobistego.html

No i?

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u14bdyoal60ql1tmr...

No i?

Jak wyżej. To, że jako klient nie masz prawa żądać od wystawcy faktury wylegitymowania się.

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 23:39:25 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u14bdyoal60ql1tmr...

No i?

Jak wyżej. To, że jako klient nie masz prawa żądać od wystawcy faktury  wylegitymowania się.

Bomba.

--
Tomek

On Tue, 20 Oct 2009, Krzysztof wrote:

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo to pukanie w czółko
związek z prawem ma delikatnie mówiąc luźny.

Podobnie jak żądanie klienta, by wystawca faktury okazał swój dowód osobisty.
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/195/4157/Kto_ma_prawo_zadac_od_obywatela_naszego_kraju_okazania_dowodu_osobistego.html

  Czegoś nie rozumiesz.
  Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.

  W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.

  A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
  Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
  Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.

  No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
na ustach.

pzdr, Gotfryd

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości

 Czegoś nie rozumiesz.
 Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.

??? Kto to jest ten "ktoś" i do jakiego zachowania ma prawo, bo nie bardzo łapię, o czym teraz piszesz.

 W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.

Z jakiej niby umowy wynika dobrowolność okazywania DO przez wystawcę faktury albo okazywania DO przez pracownika firmy, który zgłosił szkodę majątkową?

 A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
 Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
 że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
 Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
 No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
 na ustach.

No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów dokonywała osoba dorosła?

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

 A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
 Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
 że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
 Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
 No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
 na ustach.

No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów dokonywała osoba dorosła?

Dane na fakturze temu przeczą.

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:hbsopc$l51$1news.onet.pl...

Krzysztof pisze:

 A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
 Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
 że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
 Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
 No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
 na ustach.

No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów dokonywała osoba dorosła?

Dane na fakturze temu przeczą.

Ale to już wujek się tłumaczy, dlaczego podał dane siostrzeńca.

Pozdr
K

On Fri, 23 Oct 2009, Krzysztof wrote:

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości

 Czegoś nie rozumiesz.
 Żądanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś *ma prawo* do jakiegoś zachowania,
a Ty mu owo prawo "blokujesz" domaganiem się okazania dowodu.

??? Kto to jest ten "ktoś" i do jakiego zachowania ma prawo, bo nie bardzo łapię, o czym teraz piszesz.

  Dowolna osoba, dla której będzie zachodzić "żądanie".
  Akurat nie przychodzi mi na myśl nic związanego z dowodem, może
grupowicze pomogą, mogę posłużyć (spotykanym w praktyce, choć
chyba coraz rzadziej, za sprawą "walczących o swoje" petentów)
przykładem rejestrowania samochodu.
  Przychodzi gość do UM/UG zarejestrować samochód.
  Przedkłada dowód, umowę, stare dokumenty rejestracyjne itd.
  A urzędnik mu: "poproszę kopię opłacenia PCC"!
  I tu niespodzianka: to jeszcze nie jest "żądanie"! :)
  To prośba o dobrowolne złożenie dokumentu ;)

  Ale teraz urzędnik mówi: "jak pan nie przedłoży podbitej
w US deklaracji PCC, to panu nie zarejestruję".
  To jest ŻĄDANIE. Bezprawne.

 W przypadkach o których dyskutujecie z Tomkiem, mowa o *dobrowolnym*
okazaniu dowodu, przy czym ta dobrowolność wynika z *umowy*.

Z jakiej niby umowy wynika dobrowolność okazywania DO przez wystawcę faktury

  Chyba przez odbiorcę?
  Na tym, że sprzedawca - wystawca faktury - stawia taki warunek jako
warunek zawarcia umowy.
  Jeśli wcześniej nie zaoferował możliwości zawarcia umowy "publicznie",
czyli bez tego warunku, "z każdym kto zechce", bądź nie stoi mu na
przeszkodzie *prawo* (bo jak świadczy "usługi powszechne", to jego
wybór: albo nie świadczy, albo świadczy i *nie może* sobie ustalać
dodatkowych warunków), to nie widzę przeszkód, żeby w umowie był
zapis zobowiązujący do okazania dowodu.

albo okazywania DO przez pracownika firmy, który zgłosił szkodę majątkową?

  A to zależy, co jest w umowach - firmy z ubezpieczycielem (oraz czy
prawo nie stoi na przeszkodzie, jeśli ubezpieczenia są "usługami
powszechnymi", bo być może tak jest) oraz pracownika z firmą :|
(jak prezes bez pojęcia podpisał umowę zobowiązującą do okazywania
dowodu, to w ostateczności może sam załatwiać odbiory :|)

 A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
 Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
 że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
 Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.
 No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
 na ustach.

No i co w związku z tym, bo nie bardzo rozumiem?
Sprzedawca zapomniał języka w gębie i nie potrafił wyjaśnić, że zakupów dokonywała osoba dorosła?

  Ależ nie dokonywała :P
  Ona tylko "towarzyszyła" kupującemu, całkiem często spotykana
sytuacja, jedzie ktoś kupić kompa, to bierze z sobą "kogoś co
się zna".
  Dowodu na to, że było inaczej nie ma ŻADNEGO - był nieletni
w sklepie? Był. Był "komputer dla niego"? - był.
  A że pieniądze miał wujek? - no cóż, młody roztargniony bywa,
to i wziął w depozyt (prawidłowy, więc podatek się nie należy,
uprzedzając ew. krytykantów :))

  Jedyny możliwy element "zaczepienia" to ew. *podpis* (np. na
gwarancji) - ale tu zwyczajowo sprzedawcy działają na własną
szkodę, żądając tzw. "czytelnego podpisu". No i nie wiadomo
kto machnął wpis do gwarancji.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Dowolna osoba, dla której będzie zachodzić "żądanie".
 Akurat nie przychodzi mi na myśl nic związanego z dowodem, może
grupowicze pomogą, mogę posłużyć (spotykanym w praktyce, choć
chyba coraz rzadziej, za sprawą "walczących o swoje" petentów)
przykładem rejestrowania samochodu.
 Przychodzi gość do UM/UG zarejestrować samochód.
 Przedkłada dowód, umowę, stare dokumenty rejestracyjne itd.
 A urzędnik mu: "poproszę kopię opłacenia PCC"!
 I tu niespodzianka: to jeszcze nie jest "żądanie"! :)
 To prośba o dobrowolne złożenie dokumentu ;)

 Ale teraz urzędnik mówi: "jak pan nie przedłoży podbitej
w US deklaracji PCC, to panu nie zarejestruję".
 To jest ŻĄDANIE. Bezprawne.

Eeee to jest ultimatum, uzależnianie czegoś od od czegoś innego. Nie wydaje mi się by przedstawienie ultimatum cokolwiek zmieniało w temacie czy to jest prośba czy żądanie. Przedstawienie ultimatum prowadzi do wymuszenia, ale żądanie tak czy siak jest. "Poproszę" to tylko forma a nie istota, którą jest żądanie urzędnika. Kwestia głównie tego czy żądanie jest uprawnione i czy jakaś sankcja jest za przedstawienie takiego żądania. Bym się na tym skupił ...

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  A co do f-ry: są przypadki, kiedy ma to sens.
  Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
  Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.

  No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
na ustach.

A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
nieletniego, to by cos zmienilo?

  MJ

Michal Jankowski pisze:

  Na tej grupie był kiedyś przypadek "wrobienia" sprzedawcy w ten sposób,
że przy zakupie był nieletni z wujkiem.
  Chcieli faktury, wujek podał dane nieletniego.

  No i za jakiś czas przyszli rodzice nieletniego z art.18 i 19 KC
na ustach.

A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
nieletniego, to by cos zmienilo?

Może sprzedawca zorientowałby się i nie wystawił takiej faktury?

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:hbsrfg$t5f$1news.onet.pl...

Może sprzedawca zorientowałby się i nie wystawił takiej faktury?

A od kiedy to kupujący ma prawo wziąć fakturę_tylko i wyłącznie_na siebie?

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

Może sprzedawca zorientowałby się i nie wystawił takiej faktury?

A od kiedy to kupujący ma prawo wziąć fakturę_tylko i wyłącznie_na siebie?

Ale sprzedawca może odmówić wystawienia faktury dla osoby nie będącej stroną  transakcji. A właściwie - powinien odmówić.

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

Ale sprzedawca może odmówić wystawienia faktury dla osoby nie będącej stroną  transakcji. A właściwie - powinien odmówić.

Przy płatności gotówką? W czym to niby przeszkadza?
Prosty przykład - pracownik kupuje paliwo do samochodu służbowego. Oczywiście do faktury podaje dane firmy. Skąd sprzedawca na podstawie DO jest w stanie określić, że ta osoba istotnie tam pracuje?
Inny przykład - syn kupuje materiały budowlane na faktury wystawiane na ojca, który leży unieruchomiony w domu. Też nie wolno?

I jednocześnie wskaż mi proszę przepis mówiący o tym, że sprzedawca ma prawo żądać w tym celu DO dorosłej osoby.

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

Ale sprzedawca może odmówić wystawienia faktury dla osoby nie będącej stroną  transakcji. A właściwie - powinien odmówić.

Przy płatności gotówką?

Jakie znaczenie ma forma?

W czym to niby przeszkadza?

Wystawienie faktury na osobę która nie dokonała zakupów? To może być wykroczenie.

Prosty przykład - pracownik kupuje paliwo do samochodu służbowego. Oczywiście do faktury podaje dane firmy. Skąd sprzedawca na podstawie DO jest w stanie określić, że ta osoba istotnie tam pracuje?

Zażąda upoważnienia?

Inny przykład - syn kupuje materiały budowlane na faktury wystawiane na ojca, który leży unieruchomiony w domu. Też nie wolno?

Z upoważnieniem, (notarialnie potwierdzonym ;) ) - dlaczego nie?

Ale ze pornoshopu to bym się zastanawiał. ;)

I jednocześnie wskaż mi proszę przepis mówiący o tym, że sprzedawca ma prawo żądać w tym celu DO dorosłej osoby.

A nie lepiej taki który tego zakazuje w czynnościach pomiędzy stronami umowy?

A poważniej - przy drobnych transakcjach nikt do tego sprawy nie przywiązuje, przy grubszych - warto to przemyśleć.
Życie pokazuje jak bardzo potrafimy sobie upraszczać procedury dzięki czemu cokolwiek może się kręcić. Zwracam uwagę jak często dokonuje się transakcji na telefon i wszystko działa - na w 90% prowadzą te czynności pracownicy nie wymienieni w KRS i wszystko gra. Ale jak kotś zechce być złośliwy to ... może być kosztowne.

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

Jakie znaczenie ma forma?

Choćby takie, że to kupujący bierze na siebie odpowiedzialność za rozliczenie.
Przy fakturze na przelew sytuacja faktycznie diametralnie się zmienia, bo sprzedający nie ma żadnej gwarancji, że podmiot będący odbiorcą faktury zapłaci za nią.

Wystawienie faktury na osobę która nie dokonała zakupów? To może być wykroczenie.

Z jakiego paragrafu? I na czym miałoby polegać to wykroczenie?
Fiskusowi nic przecież nie ubędzie :)
A jeśli nie nastąpi rozliczenie między kupującym, a odbiorcą faktury, to będzie to tylko problem kupującego.

Prosty przykład - pracownik kupuje paliwo do samochodu służbowego. Oczywiście do faktury podaje dane firmy. Skąd sprzedawca na podstawie DO jest w stanie określić, że ta osoba istotnie tam pracuje?

Zażąda upoważnienia?

Jasne, a w jaki sposób sprawdzi, czy upoważnienia nie wystawił sobie sam pracownik? ;-)
Odkąd pracuję, nikt nigdy nie żądał ode mnie żadnego upoważnienia przy jakichkolwiek gotówkowych zakupach na firmę.

Inny przykład - syn kupuje materiały budowlane na faktury wystawiane na ojca, który leży unieruchomiony w domu. Też nie wolno?

Z upoważnieniem, (notarialnie potwierdzonym ;) ) - dlaczego nie?

Jaja sobie chyba robisz ;-)
Już widzę, jak ktoś zaprasza notariusza do domu w celu potwierdzenia upoważnienia na zakup cegieł.

I jednocześnie wskaż mi proszę przepis mówiący o tym, że sprzedawca ma prawo żądać w tym celu DO dorosłej osoby.

A nie lepiej taki który tego zakazuje w czynnościach pomiędzy stronami umowy?

Taki też może być, choć wolałbym mieć napisane wprost, że wystawca faktury uprawniony jest do wylegitymowania kupującego.

A poważniej - przy drobnych transakcjach nikt do tego sprawy nie przywiązuje, przy grubszych - warto to przemyśleć.

Dlatego m.in. pisałem o płatnościach gotówką, bo taka forma rozliczenia dotyczy właśnie drobnych transakcji.

Pozdr
K

Dnia 24-10-2009 o 11:32:59 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

"spp" <spp@op.pl> napisał

Jakie znaczenie ma forma?

Choćby takie, że to kupujący bierze na siebie odpowiedzialność za  rozliczenie.
Przy fakturze na przelew sytuacja faktycznie diametralnie się zmienia,  bo sprzedający nie ma żadnej gwarancji, że podmiot będący odbiorcą  faktury zapłaci za nią.

Wystawienie faktury na osobę która nie dokonała zakupów? To może być  wykroczenie.

Z jakiego paragrafu? I na czym miałoby polegać to wykroczenie?
Fiskusowi nic przecież nie ubędzie :)

Tak samo jak przy wpisaniu na fakturę sprzedaży słoni za cenę wyższą niz  faktyczna.

A jednak przy tych słoniach masz poświadczenie nieprawdy i do wyboru -  grzywna
z KKS za przestępstwo wystawienia nierzetelnej faktury, lub do 8 lat  odsiadki z KK
za pzestępstwo poświadczenia nieprawdy - w zależności od niuansów prawnych  związanych
z celem takiej operacji.

--
Tomek

"Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Tak samo jak przy wpisaniu na fakturę sprzedaży słoni za cenę wyższą niz faktyczna.

A co to znaczy "cena faktyczna"?

przestępstwo wystawienia nierzetelnej faktury

W którym miejscu faktura jest nierzetelna? Faktura to jedynie dowód księgowy potwierdzający sprzedaż towaru lub usługi, która to z kolei sprzedaż wynika z umowy między kupującym a sprzedającym. Jeśli kupujący i sprzedający umówili się na daną cenę, to kto niby miałby im tę cenę regulować i orzec, że cena jest "wyższa niż faktyczna"?

No i przede wszystkim co to ma wspólnego z wystawieniem faktury na podmiot inny, niż osoba kupująca?

Pozdr
K.

Dnia 24-10-2009 o 12:53:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

"Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Tak samo jak przy wpisaniu na fakturę sprzedaży słoni za cenę wyższą  niz faktyczna.

A co to znaczy "cena faktyczna"?

Odniosłem się do twojego stwierdzenia że skoro fiskus nic nie traci to  jest OK
- a to nieprawda. Jeśli sprzedasz chleb za 2,50zł a na fakturze wpiszesz  słonia za 2000zł,
to fiskus nawet zyska, ale ty popełniasz przestępstwo poświadczenia  nieprawdy.

przestępstwo wystawienia nierzetelnej faktury

W którym miejscu faktura jest nierzetelna?

Faktura to jedynie dowód księgowy potwierdzający sprzedaż towaru lub  usługi, która to z kolei

To aż dowód ksiegowy, bo jest dokumentem w rozumieniu KK i KKS,
ze wszystkimi tego kosenswencjami

sprzedaż wynika z umowy między kupującym a sprzedającym.

Nie do końca - faktura dokumentuje przekazanie posiadania i czynności
równoważne w rozumieniu ustawy o vat, niekoniecznie sprzedaż.

Jeśli kupujący i sprzedający umówili się na daną cenę, to kto niby  miałby im tę cenę regulować i orzec, że cena jest "wyższa niż faktyczna"?

Źle mnie zrozumiałeś

No i przede wszystkim co to ma wspólnego z wystawieniem faktury na  podmiot inny, niż osoba kupująca?

Przykład ze słoniem miał być przejaskrawienie, ale chyba sie nie  zrozumieliśmy.
Skoro faktura jest dokumentem to ma stwierdzać stan faktyczny. Jeśli  kupiła osoba A
a faktura jest na osobę B, to faktura posiadcza nieprawdę. I tyle.

--
Tomek

Krzysztof pisze:

A nie lepiej taki który tego zakazuje w czynnościach pomiędzy stronami umowy?

Taki też może być, choć wolałbym mieć napisane wprost, że wystawca faktury uprawniony jest do wylegitymowania kupującego.

A po co?
Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone.
I kupy przepisów nie trzeba pisać - wymienić czego nie wolno i koniec.

A poważniej - przy drobnych transakcjach nikt do tego sprawy nie przywiązuje, przy grubszych - warto to przemyśleć.

Dlatego m.in. pisałem o płatnościach gotówką, bo taka forma rozliczenia dotyczy właśnie drobnych transakcji.

Dlatego napisałem, że to śmieszne żądać dowodu, nie zaś że nie wolno. :)

"spp" <spp@op.pl> napisał

A po co?
Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jasne. Bardzo wygodne tłumaczenie ;-)

I kupy przepisów nie trzeba pisać - wymienić czego nie wolno i koniec.

Zatem podaj ten przepis zakazujący. I jeszcze ten, na podstawie którego uważasz, że wystawienie faktury na podmiot inny, niż kupujący, jest wykroczeniem.

Dlatego napisałem, że to śmieszne żądać dowodu, nie zaś że nie wolno. :)

Śmieszne właśnie dlatego, że nikt nie ma prawa legitymować Cię w takich sytuacjach.
Oczywiście sprzedawca może sobie palnąć "poproszę dowód", ale Ty masz prawo go wyśmiać, a on z kolei nie ma prawa odmówić Ci wystawienia faktury, mimo, że dowodu mu nie okażesz.

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

A po co?
Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jasne. Bardzo wygodne tłumaczenie ;-)

I kupy przepisów nie trzeba pisać - wymienić czego nie wolno i koniec.

Zatem podaj ten przepis zakazujący. I jeszcze ten, na podstawie którego uważasz, że wystawienie faktury na podmiot inny, niż kupujący, jest wykroczeniem.

1. Nie ma takiego zakazu (identyfikowania kupującego) więc nie pokaże takiego przepisu.
Jeżeli się uprzesz to znajdę wręcz przeciwne przepisy prawne - nakazujące legitymowanie. :)
2. Nie jest a może być. W końcu faktura jest dokumentem, powinna zawierać prawdziwe dane. :)

Dlatego napisałem, że to śmieszne żądać dowodu, nie zaś że nie wolno. :)

Śmieszne właśnie dlatego, że nikt nie ma prawa legitymować Cię w takich sytuacjach.

Nikt mi też tego nie zakazuje.

Oczywiście sprzedawca może sobie palnąć "poproszę dowód", ale Ty masz prawo go wyśmiać, a on z kolei nie ma prawa odmówić Ci wystawienia faktury, mimo, że dowodu mu nie okażesz.

W pornoshopie też?

Pisałem wyraźnie - w normalnym życiu zupełnie zbędna procedura ale są sytuacje gdzie ma zastosowanie.

--
spp

"Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał

A gdyby wujek okazal dowod osobisty a nastepnie podal do faktury dane
nieletniego, to by cos zmienilo?

Dokładnie. Przecież fakturę można wziąć na dowolny podmiot/osobę.

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

"spp" <spp@op.pl> napisał

Wbrew pozorom nie KRS podpisuje umowę.

Oczywiście, podpisują osoby z KRS. I z reguły nie sprawdza się dowodów osobistych członków zarządu przy podpisywaniu umów np. handlowych w siedzibie firmy.

No tak, a\le w tym przypadku jedna strona (TU) ma inne reguły.

A co stoi na przeszkodzie? Dziwnie to będzie wyglądało ale przeciez można. :)

Nie chodzi o to, że dziwne, tylko do czego Ci to potrzebne?
Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

O ile podpisze ją osoba odpowiednio umocowana. :)

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

No tak, a\le w tym przypadku jedna strona (TU) ma inne reguły.

Tyle to ja wiem, ale pytanie, czy TU ma prawo do wglądu w DO osoby_jedynie_zgłaszającej szkodę.
Przecież nie podpisuję umowy ubezpieczenia ani żadnego dokumentu dotyczącego likwidacji szkody. Jedyne, co zrobię, to zaprowadzę gościa na miejsce szkody i opiszę mu zdarzenie. Stosowne papiery i tak będzie musiała podpisywać potem osoba upoważniona. Więc nawet, gdyby założyć, że przygotowałem jakiś przekręt podszywając się pod kogoś, to i tak by się to wydało właśnie w tym momencie podpisywania dokumentów.

A co stoi na przeszkodzie? Dziwnie to będzie wyglądało ale przeciez można. :)

Nie chodzi o to, że dziwne, tylko do czego Ci to potrzebne?
Umowę zawierasz z firmą, a nie z osobą fizyczną.
Po co Ci zatem jej dowód osobisty? Może za tydzień nie będzie tu już pracowała, a umowa przecież nie straci swej mocy.

O ile podpisze ją osoba odpowiednio umocowana. :)

Przy czym trudno to sprawdzić żądając okazania tylko samego DO :)

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 19:09:27 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u13yyfq2l60ql1tmr...
Dnia 20-10-2009 o 18:52:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Na tej zasadzie, to ktokolwiek przyszedłby do firmy i chciałby  rozmawiać z daną osobą (albo podpisać umowę), miałby prawo żądać  okazania DO ;-)

Przy zawieraniu umów to chyba normalne że chcesz wiedzieć z kim tą  umowę zawierasz.

I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?
A co z umowami podpisywanymi oddzielnie? Gdy strony na oczy się nawet  nie widzą, bo uzgodnienia są prowadzone telefonicznie czy mailowo, a  "papiery" wysyłane kurierem lub pocztą. Zresztą przecież w przypadku  spółki z o.o. jej "dowodem osobistym" jest KRS, a nie dowód osobisty  pracownika.

Nawet niedawno był wątek o notarialnym poświadczeniu podpisu na umowie  zlecenia.

Przy zawieraniu umowy o pracę też się sprawdza dowód osobisty pracodawcy?

A jakie to ma znaczenie czy sprawdzam i jak często w kontekście  pierwotnego pytania?

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u130tbkpl60ql1tmr...

A jakie to ma znaczenie czy sprawdzam i jak często w kontekście pierwotnego pytania?

Po prostu pytam z ciekawości.
Pierwotne pytanie też nie tyczyło się umów, tylko przyjścia rzeczoznawcy do firmy i żądania okazania DO osoby, która zgłaszała szkodę, choć osoba ta jest tylko zwykłym pracownikiem.

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 20:44:39 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u130tbkpl60ql1tmr...

A jakie to ma znaczenie czy sprawdzam i jak często w kontekście  pierwotnego pytania?

Po prostu pytam z ciekawości.
Pierwotne pytanie też nie tyczyło się umów, tylko przyjścia rzeczoznawcy  do firmy i żądania okazania DO osoby, która zgłaszała szkodę, choć osoba  ta jest tylko zwykłym pracownikiem.

No więc sprawdzam, a jeśli ciężko sprawdzić ze względu na odległość,
to zamawiam kserokopię z autografem 'za zgodność z oryginałem'.

--
Tomek

"Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u134qnc5l60ql1tmr...

No więc sprawdzam, a jeśli ciężko sprawdzić ze względu na odległość,
to zamawiam kserokopię z autografem 'za zgodność z oryginałem'.

Zamawiasz kserokopię DO osoby, z którą podpisujesz umowę o pracę?
Wybacz, ale nie uwierzę.
Podobnie zresztą jak w legitymowanie jej podczas podpisywania umowy "face to face".

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 21:15:13 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

"Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u134qnc5l60ql1tmr...

No więc sprawdzam, a jeśli ciężko sprawdzić ze względu na odległość,
to zamawiam kserokopię z autografem 'za zgodność z oryginałem'.

Zamawiasz kserokopię DO osoby, z którą podpisujesz umowę o pracę?
Wybacz, ale nie uwierzę.
Podobnie zresztą jak w legitymowanie jej podczas podpisywania umowy  "face to face".

W życiu nie podpisywałem umowy o pracę jako pracownik ;)

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u136lbn2l60ql1tmr...

W życiu nie podpisywałem umowy o pracę jako pracownik ;)

To może na przyszłość zerknij na jakie pytania odpowiadasz.

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 22:09:17 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości  news:op.u136lbn2l60ql1tmr...

W życiu nie podpisywałem umowy o pracę jako pracownik ;)

To może na przyszłość zerknij na jakie pytania odpowiadasz.

Nawet ci wkleję:

I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?
A co z umowami podpisywanymi oddzielnie? Gdy strony na oczy się nawet  nie widzą,
bo uzgodnienia są prowadzone telefonicznie czy mailowo, a "papiery"  wysyłane kurierem lub pocztą.

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Nawet ci wkleję:
I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?
A co z umowami podpisywanymi oddzielnie? Gdy strony na oczy się nawet nie widzą,
bo uzgodnienia są prowadzone telefonicznie czy mailowo, a "papiery" wysyłane kurierem lub pocztą.

To ja też Ci wkleję:
"Przy zawieraniu umowy o pracę też się sprawdza dowód osobisty pracodawcy?"

Pozdr
K.

Dnia 20-10-2009 o 22:59:50 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Nawet ci wkleję:
I zawsze sprawdzasz przy tym dowód osobisty drugiej strony?
A co z umowami podpisywanymi oddzielnie? Gdy strony na oczy się nawet  nie widzą,
bo uzgodnienia są prowadzone telefonicznie czy mailowo, a "papiery"  wysyłane kurierem lub pocztą.

To ja też Ci wkleję:
"Przy zawieraniu umowy o pracę też się sprawdza dowód osobisty  pracodawcy?"

Tak, ale na to nie odpowiadałem.

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.u14apkjgl60ql1tmr...

Tak, ale na to nie odpowiadałem.

No to sobie pogadaliśmy, bo ja właśnie ten podwątek ciągnąłem ;-)

Pozdr
K.

Tomek w <news:op.u13yyfq2l60ql1tmr>:

Dnia 20-10-2009 o 18:52:08 Krzysztof <kdorjani@interia.pl> napisał(a):

Na tej zasadzie, to ktokolwiek przyszedłby do firmy i chciałby rozmawiać  z daną osobą (albo podpisać umowę), miałby prawo żądać okazania DO ;-)

Przy zawieraniu umów to chyba normalne że chcesz wiedzieć z kim tą umowę  zawierasz.
Nawet niedawno był wątek o notarialnym poświadczeniu podpisu na umowie  zlecenia.

Umowa ubezpieczenia została zawarta kiedyś, teraz jest konsumowana tylko.

Czy likwidator jest specem od podrobionych dokumentów, zwłaszcza przy
okazaniu...? Ot pewnie wpisze w kwestionariuszu, ze DO został okazany i podane w
upoważneniu nazwisko odpowiada temu z DO, a facjata w realu podobna jest do
paszczy uwieczninej w DO :D

Oczywiście, nie bardzo rozumiem wątpliwości autora wątku, w czym mu okazanie
DO przeszkadza, moze wyjaśni kwestie tego wyłudzenia "danych osobowych", bo,
że upowaznienie TU zabierze to nie wątpię.

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

"'Tom N'" <news@int.dyndns.org.invalid> napisał

Oczywiście, nie bardzo rozumiem wątpliwości autora wątku, w czym mu okazanie
DO przeszkadza, moze wyjaśni kwestie tego wyłudzenia "danych osobowych", bo,
że upowaznienie TU zabierze to nie wątpię.

Sęk w tym, że na infolinii w ogóle o żadnym upoważnieniu nikt nie wspominał.
A upoważnienie mam tylko ustne, w sensie takim, że szkodę zgłosiłem w ramach swoich obowiązków pracowniczych.
Tym bardziej więc okazanie samego DO podczas wizyty rzeczoznawcy w niczym tu nie pomoże. Jeśli trzeba będzie podpisać jakieś dokumenty, to i tak trafią one via sekretariat na biurka członków zarządu z adnotację "proszę podpisać". Ja tylko mogę pokazać gdzie powstała szkoda, pogadać z rzeczoznawcą o polityce i przedstawić oryginał polisy :)
A do tego chyba nie jest potrzebny DO. Kurczę, toż sekretarka też nie pokazuje DO listonoszowi, jak na firmę przychodzą listy polecone, nawet za potwierdzeniem odbioru.

Pozdr
K.

Użytkownik "Krzysztof" <kdorjani@interia.pl> napisał w wiadomości news:hbknqd$o4r$1news.onet.pl...

Zresztą w ogóle żądanie DO w sytuacji, gdy szkoda nie dotyczy
majątku osób fizycznych, tylko prawnych jest jakimś nieporozumieniem,
ale może się nie znam. Na razie nie mam możliwości zerknięcia w umowę
ubezpieczenia. A chodzi o Allianz.

    Co do zasady, to twoją tożsamość mają prawo potwierdzić, jeśli umocowany jesteś imiennym pełnomocnictwem.
Inna sprawa jakie dane są im potrzebne, bo wg mnie (po okazaniu DO) Imię Nazwisko (które jest na pełnomocnictwie) i nr DO powinien im wystarczyć.

    Z drugiej strony nie popadajmy w paranoję - ja bym jedynie zażądał okazania DO (z czystej przekory) przez agenta Allianz, który przybył do firmy i także spisał jego dane, motywując to dokładnie w ten sam sposób - że muszę mieć pewność, iż jest on osobą upoważnioną przez Allianz, za którą to się podaje.

Użytkownik "Marcin Wasilewski" <jakis@adres.pewnie.je.st> napisał

   Co do zasady, to twoją tożsamość mają prawo potwierdzić, jeśli umocowany jesteś imiennym pełnomocnictwem.
Inna sprawa jakie dane są im potrzebne, bo wg mnie (po okazaniu DO) Imię Nazwisko (które jest na pełnomocnictwie) i nr DO powinien im wystarczyć.

   Z drugiej strony nie popadajmy w paranoję

Masz rację, ale trochę się najpierw wkurzyłem tym żądaniem podania mojego prywatnego kodu pocztowego przy szkodzie dotyczącej firmy, w której jedynie pracuję. To już uważam za totalne przegięcie. Dlatego pomyślałem sobie potem, że może usiłują w prosty sposób wydębić moje dane adresowe żądając potem dowodu. Różne instytucje łapią się teraz tak perfidnych sposobów zdobycia danych, że mam nieco zwiększoną czujność ;-) Pół biedy, gdyby mi konsultantka powiedziała wprost - "jeśli tylko pan, a nie reprezentant firmy, będzie podczas wizyty rzeczoznawcy, to proszę przygotować upoważnienie pracodawcy i dowód tożsamości w celu identyfikacji numer dowodu", ale w ogóle nie wspominała o konieczności posiadania jakiegokolwiek upoważnienia, tylko właśnie samego dowodu.

ja bym jedynie zażądał okazania DO (z czystej przekory) przez agenta Allianz, który przybył do firmy i także spisał jego dane, motywując to dokładnie w ten sam sposób - że muszę mieć pewność, iż jest on osobą upoważnioną przez Allianz, za którą to się podaje.

Dobry pomysł ;-)

Pozdr
K.

Użytkownik "Krzysztof" <kdorjani@interia.pl> napisał w wiadomości news:hbknqd$o4r$1news.onet.pl...

W ten sposób TU zabezpiecza się przed sytuacją, ze ktoś - w imieniu firmy - złoży fałszywe powiadomienie o szkodzie, a jak się sytuacja wyda, to ustalenie tego ktosia okaże się niemożliwe.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał

W ten sposób TU zabezpiecza się przed sytuacją, ze ktoś - w imieniu firmy - złoży fałszywe powiadomienie o szkodzie, a jak się sytuacja wyda, to ustalenie tego ktosia okaże się niemożliwe.

A czym skutkuje takie fałszywe powiadomienie o szkodzie w sytuacji, gdy rzeczoznawca i tak musi przyjechać na miejsce i dopiero wówczas sprawdzić DO?
Innymi słowy - dzwoni anonim do TU, podaje się za Jana Kowalskiego, tak zapisują jego dane, przyjeżdża rzeczoznawca na miejsce, na miejscu nikt nic nie wie, nikt nie zna Jana Kowalskiego. Co w takiej sytuacji pomoże czyjś DO? I czyj?

Pozdr
K.

Użytkownik "Krzysztof" <kdorjani@interia.pl> napisał w wiadomości news:hbl943$ba8$1news.onet.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał

W ten sposób TU zabezpiecza się przed sytuacją, ze ktoś - w imieniu firmy - złoży fałszywe powiadomienie o szkodzie, a jak się sytuacja wyda, to ustalenie tego ktosia okaże się niemożliwe.

A czym skutkuje takie fałszywe powiadomienie o szkodzie w sytuacji, gdy rzeczoznawca i tak musi przyjechać na miejsce i dopiero wówczas sprawdzić DO?
Innymi słowy - dzwoni anonim do TU, podaje się za Jana Kowalskiego, tak zapisują jego dane, przyjeżdża rzeczoznawca na miejsce, na miejscu nikt nic nie wie, nikt nie zna Jana Kowalskiego. Co w takiej sytuacji pomoże czyjś DO? I czyj?

Nic, ale nie o to chodzi. Chodzi o sytuacje, gdy ktoś w imieniu firmy udzieli fałszywych informacji w celu uzyskania odszkodowania.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hbla54$5rq$1inews.gazeta.pl...

Nic, ale nie o to chodzi. Chodzi o sytuacje, gdy ktoś w imieniu firmy udzieli fałszywych informacji w celu uzyskania odszkodowania.

Nadal nie rozumiem.
W jaki sposób ten ktoś mógłby uzyskać odszkodowanie, jeśli do likwidacji szkody potrzebne są podpisy osób z KRS?

Pozdr
K.

Krzysztof pisze:

Nic, ale nie o to chodzi. Chodzi o sytuacje, gdy ktoś w imieniu firmy udzieli fałszywych informacji w celu uzyskania odszkodowania.

Nadal nie rozumiem.
W jaki sposób ten ktoś mógłby uzyskać odszkodowanie, jeśli do likwidacji szkody potrzebne są podpisy osób z KRS?

No to niech one uczestniczą w oględzinach i całym postępowaniu likwidacyjnym. Oczywiście, po wcześniejszym okazaniu dowodów.

Zupełnie Ciebie nie rozumiem - masz wątpliwości czy w przypadku osób prawnych można żądać od osób fizycznych ją reprezentujących przedstawiania osobistych danych. Otóż spółka z o.o. nie podpisuje żadnych dokumentów, robą to konkretni ludzie i ich identyfikacja jest czynnością jak najbardziej naturalną.

--
spp

"spp" <spp@op.pl> napisał

Otóż spółka z o.o. nie podpisuje żadnych dokumentów, robą to konkretni
ludzie i ich identyfikacja jest czynnością jak najbardziej naturalną.

No nie wiem ;-) Może i naturalną, ale niepraktykowaną i w dużej ilości
przypadków nie mającą żadnego prawnego uzasadnienia.
Jak żyję i odkąd jestem jednym z reprezentantów sp. z o.o., a trochę lat to
już trwa, nigdy nie żądano ode mnie okazywania swojego dokumentu tożsamości
przy likwidacji szkody czy to majątkowej czy komunikacyjnej czy też
podpisywaniu jakiejkolwiek umowy. Jedynym wyjątkiem była umowa leasingu
kilka lat temu i tutaj do dokumentacji faktycznie potrzebowano
skanów/kserokopii osób podpisujących umowę. Ale to tylko w RL, bo w EFL
obyło się bez takiej konieczności.
Co innego, gdy jadę np. po odbiór jakichś dokumentów poza firmę, do urzędu,
do banku itp. Wtedy istotnie sam KRS i moja osoba nie wystarczy, bo
przyjechać może ktokolwiek. Natomiast legitymowanie reprezentantów w
siedzibie ich firmy przez osoby z zewnątrz (nie będące ani funkcjonariuszem
policji ani ABW ;-) jest cokolwiek dziwne i nigdy się z czymś takim nie
spotkałam. Zwłaszcza, że w nawiązaniu do tego linka, który podał Krzysztof,
osoba nie posiadająca stosownych uprawnień do legitymowania kogoś, nie ma po
prostu prawa żądać okazania takiego dowodu.

Pozdrawiam
Nixe

Nixe pisze:

No nie wiem ;-) Może i naturalną, ale niepraktykowaną i w dużej ilości
przypadków nie mającą żadnego prawnego uzasadnienia.
Jak żyję i odkąd jestem jednym z reprezentantów sp. z o.o., a trochę lat to
już trwa, nigdy nie żądano ode mnie okazywania swojego dokumentu tożsamości
przy likwidacji szkody czy to majątkowej czy komunikacyjnej czy też
podpisywaniu jakiejkolwiek umowy. Jedynym wyjątkiem była umowa leasingu

   A podpisywałeś jakąś umowę na kwotę większą niż 100 tysięcy zł? Zresztą to jest problem Twoich kontrahentów, że przyjmują podpisy od osób, które nie znają.

   W swojej pracy często spotykam się z umowami, zamówieniami, dowodami dostawy podpisanymi przez osoby, które nie powinny tego podpisać (np. pracownik spółki, który nie ma upoważnienia spółki, pracownica osoby fizycznej prowadzącej DG, która podrabia jej podpis, a wystawca faktury mimo że wie o tym, nawet nie pyta się tej osoby jak ona faktycznie się nazywa) - a potem jest wielkie zdziwienie, jak się dowiadują, że spółka (osoba prowadząca DG) wypiera się tego zobowiązania, a posiadany przez nich podpis ma niewielką moc dowodową w sądzie...

kilka lat temu i tutaj do dokumentacji faktycznie potrzebowano
skanów/kserokopii osób podpisujących umowę. Ale to tylko w RL, bo w EFL
obyło się bez takiej konieczności.
Co innego, gdy jadę np. po odbiór jakichś dokumentów poza firmę, do urzędu,
do banku itp. Wtedy istotnie sam KRS i moja osoba nie wystarczy, bo
przyjechać może ktokolwiek. Natomiast legitymowanie reprezentantów w
siedzibie ich firmy przez osoby z zewnątrz (nie będące ani funkcjonariuszem
policji ani ABW ;-) jest cokolwiek dziwne i nigdy się z czymś takim nie
spotkałam. Zwłaszcza, że w nawiązaniu do tego linka, który podał Krzysztof,

   Skoro rozumiesz potrzebę legitymowania poza firmą, to dlaczego nie rozumiesz potrzeby legitymowania w firmie? Że niby w firmie nie jest tak, że może siedzieć "ktokolwiek"?

osoba nie posiadająca stosownych uprawnień do legitymowania kogoś, nie ma po
prostu prawa żądać okazania takiego dowodu.

   Skoro ktoś podaje się za osobę mogącą składać oświadczenia woli w imieniu spółki, to chyba oczywiste jest, że powinien to jakoś udokumentować. Oczywiście można się postawić i się nie przedstawiać, ale z kolei druga strona wcale nie miałaby obowiązku rozmawiania i przyjmowania oświadczeń od takiego anonima.

   Wspomniany link o niczym nie świadczy, chyba że chciałoby się z niego wywodzić, iż np. żądanie dowodu przy zawieraniu jakiejś umowy jest bezprawne.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

   Skoro rozumiesz potrzebę legitymowania poza firmą, to dlaczego nie
rozumiesz potrzeby legitymowania w firmie? Że niby w firmie nie jest
tak, że może siedzieć "ktokolwiek"?

Polecam film "Żądło".

  MJ

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  A podpisywałeś jakąś umowę na kwotę większą niż 100 tysięcy zł?

Wielokrotnie. Po prostu nie praktykuje się takich rzeczy jak legitymowanie
się nawzajem w umowach handlowych.
Z kolei w bankach przy składaniu dyspozycji obowiązuje karta wzorów
podpisów, a nie sprawdzanie dowodów tożsamości. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy
umowa jest podpisywana poza siedzibą firmy. Ale w takiej sytuacji pracownik
banku, z którym podpisuję umowę np. kredytową też o dziwo się nie
legitymuje.

Zresztą to jest problem Twoich kontrahentów, że przyjmują podpisy od osób,
które nie znają.

Nie muszą ich znać. Wystarczy, że wiedzą, iż te osoby występują w KRS'ie.
Poza tym jak to sobie wyobrażasz od strony prawnej i technicznej, jeśli
umowę się np. wysyła do kogoś?
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyśle skanu swojego dowodu osobistego.

a potem jest wielkie zdziwienie, jak się dowiadują, że spółka (osoba
prowadząca DG) wypiera się tego zobowiązania, a posiadany przez nich
podpis ma niewielką moc dowodową w sądzie...

No i co się dzieje? Nic :)
Wystawca faktury może sobie "skoczyć", bo sama faktura nie jest przecież
żadnym dowodem powstania zobowiązania.

Skoro rozumiesz potrzebę legitymowania poza firmą, to dlaczego nie
rozumiesz potrzeby legitymowania w firmie? Że niby w firmie nie jest tak,
że może siedzieć "ktokolwiek"?

Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
"ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.
Tak samo, jak w urzędzie spodziewam się zastać osoby upoważnione do
składania oświadczeń woli czy podpisywania różnych dokumentów, a nie osoby
przypadkowe, tak samo w siedzibie firmie raczej trudno zakładać, ze do
gabinetu prezesa w celu rozmowy i podpisania umowy zaprosi gościa
sekretarka albo pan Heniu.
Owszem, zgadzam się, że w sytuacjach podejrzanych warto trzymać rękę na
pulsie, ale z drugiej strony nie popadajmy w paranoję.

osoba nie posiadająca stosownych uprawnień do legitymowania kogoś, nie ma
po prostu prawa żądać okazania takiego dowodu.

Skoro ktoś podaje się za osobę mogącą składać oświadczenia woli w imieniu
spółki, to chyba oczywiste jest, że powinien to jakoś udokumentować.

Idziesz np. do urzędu miasta wyrobić sobie jakiś dokument. Czy żądasz
okazania dowodu tożsamości osoby, która przyjmuje od Ciebie wniosek, albo
tej, która go podpisuje, albo tej, która w końcu składa podpis na
dokumencie, który ostatecznie otrzymujesz? Sprawdzasz, czy faktycznie
podpisał się kierownik referatu czy tylko jakaś pani Krysia? Sprawdzałeś
dowód osobisty dziekana podpisującego Twój dyplom? Sprawdzasz dowód osobisty
i upoważnienie pracownika salonu telefonii komórkowej podpisując z nim
umowę? W banku przy zaciąganiu kredytówki sprawdzasz dowód osobisty opiekuna
klienta?
Przykłady można mnożyć.

Oczywiście można się postawić i się nie przedstawiać, ale z kolei druga
strona wcale nie miałaby obowiązku rozmawiania i przyjmowania oświadczeń
od takiego anonima.

Na tej zasadzie listonosz za każdym razie powinien żądać dowodu tożsamości
od sekretarki w firmie, a kurier przywożący towar - od zaopatrzeniowca. Bo
może to nie pracownicy, którzy z racji swojego stanowiska upoważnieni są do
odbioru tych przesyłek, tylko jakieś przypadkowe osoby.

Wspomniany link o niczym nie świadczy,

Acha.

chyba że chciałoby się z niego wywodzić, iż np. żądanie dowodu przy
zawieraniu jakiejś umowy jest bezprawne.

Wróćmy zatem do pierwotnego postu - tutaj nie było chyba mowy o zawieraniu
jakiejkolwiek umowy.

Pozdrawiam
Nixe

Nixe pisze:

Nie muszą ich znać. Wystarczy, że wiedzą, iż te osoby występują w KRS'ie.

   A po czym poznajesz, że osoba występuje w KRSsie? Po fryzurze?

Poza tym jak to sobie wyobrażasz od strony prawnej i technicznej, jeśli
umowę się np. wysyła do kogoś?

   Jeśli jest to zakup tonera, to można wziąć na siebie to ryzyko. Najwyżej straci się zapłatę za ten produkt. Ale przy większych umowach idzie się do notariusza i poświadcza podpis.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyśle skanu swojego dowodu osobistego.

   Jasne że nie, bo to nie żaden dowód, że posiadacz tego dowodu podpisał umowę.

a potem jest wielkie zdziwienie, jak się dowiadują, że spółka (osoba
prowadząca DG) wypiera się tego zobowiązania, a posiadany przez nich
podpis ma niewielką moc dowodową w sądzie...

No i co się dzieje? Nic :)
Wystawca faktury może sobie "skoczyć", bo sama faktura nie jest przecież
żadnym dowodem powstania zobowiązania.

  Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem i bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się sprawdzić z kim zawiera umowę.

Skoro rozumiesz potrzebę legitymowania poza firmą, to dlaczego nie
rozumiesz potrzeby legitymowania w firmie? Że niby w firmie nie jest tak,
że może siedzieć "ktokolwiek"?

Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
"ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.

   Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

Tak samo, jak w urzędzie spodziewam się zastać osoby upoważnione do
składania oświadczeń woli czy podpisywania różnych dokumentów, a nie osoby
przypadkowe, tak samo w siedzibie firmie raczej trudno zakładać, ze do
gabinetu prezesa w celu rozmowy i podpisania umowy zaprosi gościa
sekretarka albo pan Heniu.

   Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek zarządu?

Owszem, zgadzam się, że w sytuacjach podejrzanych warto trzymać rękę na
pulsie, ale z drugiej strony nie popadajmy w paranoję.

   Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.

Idziesz np. do urzędu miasta wyrobić sobie jakiś dokument. Czy żądasz
okazania dowodu tożsamości osoby, która przyjmuje od Ciebie wniosek, albo
tej, która go podpisuje, albo tej, która w końcu składa podpis na
dokumencie, który ostatecznie otrzymujesz? Sprawdzasz, czy faktycznie
podpisał się kierownik referatu czy tylko jakaś pani Krysia? Sprawdzałeś
dowód osobisty dziekana podpisującego Twój dyplom? Sprawdzasz dowód osobisty
i upoważnienie pracownika salonu telefonii komórkowej podpisując z nim
umowę? W banku przy zaciąganiu kredytówki sprawdzasz dowód osobisty opiekuna
klienta?

   W urzędzie mogę sprawdzić. W banku niekoniecznie jest to w moim interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze banku, a bank nie będzie miał ważnej umowy.

   Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie było, że każdy może przyjść z ulicy.

Przykłady można mnożyć.

   Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.

Oczywiście można się postawić i się nie przedstawiać, ale z kolei druga
strona wcale nie miałaby obowiązku rozmawiania i przyjmowania oświadczeń
od takiego anonima.

Na tej zasadzie listonosz za każdym razie powinien żądać dowodu tożsamości
od sekretarki w firmie, a kurier przywożący towar - od zaopatrzeniowca. Bo

   Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu robi to na własne ryzyko.

może to nie pracownicy, którzy z racji swojego stanowiska upoważnieni są do
odbioru tych przesyłek, tylko jakieś przypadkowe osoby.

   W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.

chyba że chciałoby się z niego wywodzić, iż np. żądanie dowodu przy
zawieraniu jakiejś umowy jest bezprawne.

Wróćmy zatem do pierwotnego postu - tutaj nie było chyba mowy o zawieraniu
jakiejkolwiek umowy.

   Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto próbowałby wyłudzić odszkodowanie.

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  A po czym poznajesz, że osoba występuje w KRSsie? Po fryzurze?

A po czym ją poznam otrzymując umowę pocztą? :)
Albo po czym poznają mnie, gdy co miesiąc wysyłam podpisane raporty
finansowe do banku? :)

Jeśli jest to zakup tonera, to można wziąć na siebie to ryzyko. Najwyżej
straci się zapłatę za ten produkt. Ale przy większych umowach idzie się do
notariusza i poświadcza podpis.

"Idzie się" jedynie w teorii. Masz dużo racji, przyznaję, ale w codziennym
życiu po prostu nie praktykuje się takich rzeczy. Odkąd działam w firmie, to
ani żaden z naszych klientów (a mamy ich "trochę") nie oczekiwał
podpisywania umów notarialnie ani my tego nie robimy. A kwoty w umowach
znacznie przewyższają wartość tonera.

Jasne że nie, bo to nie żaden dowód, że posiadacz tego dowodu podpisał
umowę.

No więc tym bardziej sprawdzenia dowodu w takich wypadkach jest OKDR :)
A przesyłanie umów wcale nie należy do rzadkości.

Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem i
bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się
sprawdzić z kim zawiera umowę.

Momencik, albo ja nie zrozumiałam albo coś pokręciłeś.
Mowa była o kupującym, który miałby sprawdzić, czy wystawca jest upoważniony
do wystawienia faktury.
Jeśli mówimy o odwrotnej sytuacji, to co Ci da sprawdzenie, komu sprzedajesz
towar? Jest zamówienie podpisane przez pracownika firmy i kij Cię obchodzi,
czy ta osoba istotnie była upoważniona czy nie. To problem do rozwiązania
między tą firmą (pracodawcą) a jej pracownikiem, bo to firma (pracodawca)
odpowiada za zamówienia.
Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
dowodów osób licytujących ;-)

  Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

Z reguły zawsze ktoś coś chce.
Umowa to nie jest przecież korzyść jednostronna.

  Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek
zarządu?

Piszę o podpisywaniu umów, a nie o obsłudze klienta. Przy stricte obsłudze
klienta żądanie od obsługującego dowodu tożsamosci to już kompletny przerost
formy nad treścią.

Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od
tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.

Bo zaczęła się od sytuacji, gdy legitymować się chce pracownika w żaden
sposób nie powiązanego ze sprawą, a jedynie pełniącego funkcję osoby
przyjmującej rzeczoznawcę w firmie. Tak to przynajmniej zrozumiałam.

W urzędzie mogę sprawdzić.

A sprawdzałeś kiedyś? Jaka była reakcja urzędniczki/ka?
Ja kiedyś wylegitymowałam panie z UKS (bo za takie się podały ;-), które
przyszły do firmy na jakieś czynności sprawdzające. Oburzone były moją
prośbą bardzo, choć tutaj akurat miałam pełne prawo sprawdzić ich
legitymacje służbowe (ale uwaga - legitymacje służbowe, nie dowód osobisty),
ponieważ nikt się ze mną wcześniej nie umawiał, ani tych kobiet nie znałam,
więc to zrozumiałe. Niemniej jednak gdybym poprosiła je o dowód osobisty, to
miałyby prawo odmówić i tutaj one miałyby rację.

W banku niekoniecznie jest to w moim
interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta
poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze banku, a
bank nie będzie miał ważnej umowy.

No to przyjmijmy, że chodzi o lokatę, a nie kredyt ;-)

Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować
kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie
było, że każdy może przyjść z ulicy.

No cóż. Mnie banki udzielające kredytu nie legitymowały podczas podpisywania
umów kredytowych w siedzibie firmy. Co innego w siedzibie banku.

Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych
kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.

A mogą? Ty jedynie twierdzisz, że jest to sensowne i z tym zasadniczo nie
polemizuję.
Ale czy jakoś prawnie umocowane? Jeśli tak na podstawie jakiego przepisu?
Argument, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone odrzucam a priori ;-)

Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu
robi to na własne ryzyko.

I sądzisz, że Poczta Polska tak sobie od lat ryzykuje?
O firmach spedycyjnych nie wspominając.
Pomijam też fakt rotacji pracowników, zarówno u odbiorcy jak i u dostawcy.

W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają
zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.

Na pewno każdej? Ochroniarzowi "na bramie" też?
Poza tym powyżej piszesz, że powinni sprawdzać dowody tożsamości.
To powinni czy regulamin nie zawiera takiego imperatywu?

Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto
próbowałby wyłudzić odszkodowanie.

Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem zwykły pracownik mógłby wyłudzić
odszkodowanie z polisy firmowej?
Skoro protokół szkody i upoważnienie do przelania pieniędzy podpisywane jest
przez osoby z KRS, a dodatkowo na firmę, przychodzi informacja o dokonanym
rozliczeniu, jego kwocie i numerze konta, na jakie została przelana.

Pozdrawiam
Nixe

Nixe pisze:

Właśnie o to chodzi - wystawca zostaje bez towaru, z zapłaconym VATem i
bez możliwości otrzymania zapłaty. Dlaczego? Bo nie chciało mu się
sprawdzić z kim zawiera umowę.

Momencik, albo ja nie zrozumiałam albo coś pokręciłeś.
Mowa była o kupującym, który miałby sprawdzić, czy wystawca jest upoważniony
do wystawienia faktury.

    Zależy kiedy. Na początku była mowa o tym, że TU chciało się dowiedzieć kto zgłasza szkodę.

Jeśli mówimy o odwrotnej sytuacji, to co Ci da sprawdzenie, komu sprzedajesz
towar? Jest zamówienie podpisane przez pracownika firmy i kij Cię obchodzi,
czy ta osoba istotnie była upoważniona czy nie. To problem do rozwiązania
między tą firmą (pracodawcą) a jej pracownikiem, bo to firma (pracodawca)
odpowiada za zamówienia.

   Kij mnie obchodzi o tyle, że potem spółka przed sądem powie, że żadnej umowy nie zawarła i nie jest zobowiązana do zapłaty. Osoby upoważnione do zawierania umów w imieniu spółki są określone w KRS i bynajmniej nie są to "wszyscy pracownicy".

Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
dowodów osób licytujących ;-)

   A po co mają sprawdzać?

  Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

Z reguły zawsze ktoś coś chce.
Umowa to nie jest przecież korzyść jednostronna.

   Ale często umowa daje natychmiastową korzyść jednej stronie (wtedy taka osoba nie ma powodu, aby sprawdzać autentyczność kontrahenta), jak i możliwość żądania czegoś od drugiej strony w przyszłości (wtedy już wypada sprawdzić od kogo tak naprawdę będziemy mogli żądać tego czegoś).

  Sądzisz, ze w większych firmach klientów osobiście obsługuje członek
zarządu?

Piszę o podpisywaniu umów, a nie o obsłudze klienta. Przy stricte obsłudze
klienta żądanie od obsługującego dowodu tożsamosci to już kompletny przerost
formy nad treścią.

   I co w związku z tym?

Dyskusja nie zaczęła się od tego, aby każdego legitymować, tylko od
tego, że legitymować nie wolno, a to nieprawda.

Bo zaczęła się od sytuacji, gdy legitymować się chce pracownika w żaden
sposób nie powiązanego ze sprawą, a jedynie pełniącego funkcję osoby
przyjmującej rzeczoznawcę w firmie. Tak to przynajmniej zrozumiałam.

   Jak widać dla TU jest ważne wiedzieć z kim się rozmawia.

W banku niekoniecznie jest to w moim
interesie - jeśli będę miał kredytówkę, której umowa nie została zawarta
poprawnie przez bank, to tym lepiej, bo to ja będę miał pieniądze banku, a
bank nie będzie miał ważnej umowy.

No to przyjmijmy, że chodzi o lokatę, a nie kredyt ;-)

   Oczywiście można żądać dowodu, aby  wiedzieć kto przyjmuje pieniądze, i od tego uzależnić ich złożenie.

Ciekaw jestem, czy będąc bankiem też nie chciałbyś legitymować
kredytobiorców? Załóżmy, że umowy podpisujesz u nich w domu, żeby nie
było, że każdy może przyjść z ulicy.

No cóż. Mnie banki udzielające kredytu nie legitymowały podczas podpisywania
umów kredytowych w siedzibie firmy. Co innego w siedzibie banku.

   I z tego wywodzisz, że każdy bank ma tak robić?

Ale po co mnożyć? Ktoś tu palnął bzdurę, że w transakcjach handlowych
kontrahenci nie mogą się legitymować i została ona obalona.

A mogą? Ty jedynie twierdzisz, że jest to sensowne i z tym zasadniczo nie
polemizuję.
Ale czy jakoś prawnie umocowane? Jeśli tak na podstawie jakiego przepisu?
Argument, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone odrzucam a priori ;-)

   Umowa jest dobrowolna i tak samo jak siłą nie sprawdzisz czyjegoś dowodu, tak po prostu tej umowy nie trzeba będzie zawrzeć.

Powinien. Ale jeśli kogoś zna i wie kto to jest, to nie biorąc dowodu
robi to na własne ryzyko.

I sądzisz, że Poczta Polska tak sobie od lat ryzykuje?

   Ryzyko jest znikome, bo listonosze faktyczne znają swoich klientów. A nieczęsto zdarza się, że pieniądze zamiast emerytki odbierze jej siostra bliźniaczka, podpisze się za emerytkę, a potem jeszcze będąc w zmowie założą sprawę sądową, a grafolog wykaże że podpis nie pochodził od tej osoby, od  której powinien.

O firmach spedycyjnych nie wspominając.
Pomijam też fakt rotacji pracowników, zarówno u odbiorcy jak i u dostawcy.

W przypadku przesyłek regulaminy poczty i kurierów umożliwiają
zostawienie przesyłki zazwyczaj każdej dorosłej osobie.

Na pewno każdej? Ochroniarzowi "na bramie" też?
Poza tym powyżej piszesz, że powinni sprawdzać dowody tożsamości.
To powinni czy regulamin nie zawiera takiego imperatywu?

   Sprawdź regulamin. Jeśli kurier ma wątpliwości, zawsze może nie oddać przesyłki. W praktyce wystarczy sam podpis czytelny, na podstawie którego wiadomo kto odebrał przesyłkę. Fraudy  oczywiście się zdarzają, ale są pewne wliczone w ryzyko prowadzenia takiej działalności.

Żądanie jak najbardziej słuszne. Potem w razie czego wiadomo kto
próbowałby wyłudzić odszkodowanie.

Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem zwykły pracownik mógłby wyłudzić
odszkodowanie z polisy firmowej?

   Firma mogłaby próbować wyłudzić odszkodowanie poprzez podstawionego pracownika (albo człowieka z ulicy), a w razie wykrycia powiedzieć: nie znamy tego pana i nigdy u nas nie pracował.

Skoro protokół szkody i upoważnienie do przelania pieniędzy podpisywane jest
przez osoby z KRS, a dodatkowo na firmę, przychodzi informacja o dokonanym
rozliczeniu, jego kwocie i numerze konta, na jakie została przelana.

   A tego nie wiesz.


--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
dowodów osób licytujących ;-)

  A po co mają sprawdzać?

Kluczowe pytanie, po co się w ogóle sprawdza dowody

op23 pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Przecież nie będziesz nikomu dowodu sprawdzał przy zamówieniu (zwłaszcza
mailowym, faksowym bądź telefonicznym). Na Allegro też nie sprawdzają
dowodów osób licytujących ;-)

  A po co mają sprawdzać?

Kluczowe pytanie, po co się w ogóle sprawdza dowody

   Aby wiedzieć, z kim zawiera się transakcję.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
"ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.

  Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

No to ten kto chce by ktoś inny wylegitymował się też musiałby się wylegitymować.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Tu jest po prostu odwrotna sytuacja. Do firmy może sobie przyjść
"ktokolwiek" z zewnątrz, a ja nie widzę powodu, by się temu "komukolwiek"
legitymować. To raczej on powinien się wylegitymować.

  Wylegitymować ma się ten, co coś chce.

No to ten kto chce by ktoś inny wylegitymował się też musiałby się wylegitymować.

Krzysztof pisze:

Zresztą w ogóle
żądanie DO w sytuacji, gdy szkoda nie dotyczy majątku osób fizycznych,
tylko prawnych jest jakimś nieporozumieniem, ale może się nie znam.

A osoba prawna to jak działa? Sama z siebie? Działa przez swoje organy, które są osobami fizycznymi, może działać przez pełnomocnika albo przez pełnomocnika organu; także przez upoważnionego pracownika.

Druga strona powinna wiedzieć z kim ma do czynienia.

--
kuba
www.fashioncorner.pl