W dniu 2012-03-16 03:37, Pawel "O'Pajak" pisze:

Powitanko,

.... w podejsciu do tematu: Wypadek w szwajcarskim tunelu - media
trabia, ze zatoczka, w ktorej do tego wypadku doszlo, nie powinna sie
konczyc betonowa sciana prostopadla do drogi.
Kiedy ja wspominam o drzewach przy drogach, to nasi rodzimi
kierowcy-teoretycy glupkowato zartuja, ze to nie drzewa sa przyczyna
wypadkow.
Wypadek w okolicach Gdanska w 1994r, autobus wjechal w drzewo - 32
zabitych i ponad 40 rannych.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa

Możesz tylko wyjaśnić skąd w autobusie technicznie przystosowanym do przewozu 50 osób, jest ponad 70 rannych i zabitych i co z tym wspólnego ma drzewo??
Pamiętasz wypadek Otyli - tam drzewo nie było bezpośrednio przy jezdni a mimo to je złapała.
Jestem przeciwko drzewom przy jezdni tak do 2 metrów od jej krawędzi. Ale chcę by były już powyżej tej odległości z przyczyn praktycznych. Jeszcze lepiej jak były by to żywopłoty (np. tuje lub podobne) o wysokości tak około 2 metrów.

O ile wyższe podatki jesteś w w stanie zaakceptować za operacje wycięcia drzew znajdujących się poniżej 3 metrów od krawędzi jezdni, posadzenia nowych drzew lub krzewów powyżej tej odległości oraz wykupienia odpowiedniej ilości gruntów potrzebnych do tego??

W przypadku ściany pod kątem do drogi może dojść do większej ilości ofiar w niektórych przypadkach wypadków.

Policz ile ofiar było by w takim scenariuszu:
3 autokary w każdym po około 55 osób.
Jadą jeden za drugim.
Pierwszy z nich wpada do zatoki, następnie ściana pod kątem wyrzuca go na jednię gdzie zatrzymuje się na przeciwnej ścianie i ustawia prostopadle do jezdni i na niego wpadają pozostałe dwa autokary - teraz będzie mniejsza ilość rannych i zabitych ??

Powitanko,

Możesz tylko wyjaśnić skąd w autobusie technicznie przystosowanym do
przewozu 50 osĂłb, jest ponad 70 rannych i zabitych

Polska to nie Irlandia, gdzie jak jechalem z Cork do Dublina, to podstawili drugi autobus, bo byly DWIE osoby ponad ilosc MIEJSC SIEDZACYCH w pierwszym. Wtedy w PL pakowalo sie do autobusu tylu ludzi, ilu bylo w stanie sie zmiescic. PKS, ZTM, wszystko jedno. Teraz o tyle sie zmienilo, ze kierowca nie wpuszcza wiecej niz ma w dowodzie rejestracyjnym, a ci co sie nie zmiescili, niech "se radzom".
W miejskich autobusach dalej nikt sie nie zastanawia nad ta sprawa.

i co z tym wspĂłlnego
ma drzewo??

To co moglo skonczyc sie wyjazdem w pole i paroma siniakami u niektorych, skonczylo sie jedna z najwiekszych katastrof w ruchu ladowym.

Pamiętasz wypadek Otyli - tam drzewo nie było bezpośrednio przy jezdni a
mimo to je złapała.

Bylo przy jezdni, jesli jedziesz troche ponad 100km/h, to jest to 30m/s. Za malo czasu na reakcje nawet dla kierowcy F1.
Nota bene w tym wypadku zginal Bogu ducha winny brat sprawcy, a sprawczyni wyszla z wypadku bez (fizycznych) uszkodzen.

Jestem przeciwko drzewom przy jezdni tak do 2 metrów od jej krawędzi.
Ale chcę by były już powyżej tej odległości z przyczyn praktycznych.

Praktycznie krzyze przy drogach mozna ustawic na ziemi, nie trzeba na drzewach. Zreszta byloby ich mniej. Innych praktycznych korzysci z drzew przy drogach nie ma.

Jeszcze lepiej jak były by to żywopłoty (np. tuje lub podobne) o
wysokości tak około 2 metrów.

I tu sie zgadzamy.

O ile wyższe podatki jesteś w w stanie zaakceptować za operacje wycięcia
drzew znajdujących się poniżej 3 metrów od krawędzi jezdni, posadzenia
nowych drzew lub krzewów powyżej tej odległości oraz wykupienia
odpowiedniej ilości gruntów potrzebnych do tego??

Nie zaakceptowalbym takiej niegospodarnosci. Drewno kominkowe kosztuje 200-400zl/m3. Nie wierze, ze nie znajda sie chetni na drewno w zamian za wycinke i posadzenie sadzonek na terenach zalesianych.

W przypadku ściany pod kątem do drogi może dojść do większej ilości
ofiar w niektĂłrych przypadkach wypadkĂłw.

Policz ile ofiar było by w takim scenariuszu:
3 autokary w każdym po około 55 osób.
Jadą jeden za drugim.
Pierwszy z nich wpada do zatoki, następnie ściana pod kątem wyrzuca go
na jednię gdzie zatrzymuje się na przeciwnej ścianie i ustawia
prostopadle do jezdni i na niego wpadają pozostałe dwa autokary - teraz
będzie mniejsza ilość rannych i zabitych ??

Mozesz miec racje, trzebaby zrobic testy/symulacje. Autokar nie jest cialem doskonale sprezystym, nie odbije sie tak od przeszkody, by momentalnie ustawic sie w porzek drogi. Nawet ten najgorszy scenariusz daje jakies szanse na przezycie - w miejscu sie nie zatrzyma i pozostali uczestnicy ruchu maja troche czasu na reakcje i zminimalizowanie rozmiarow wypadku.
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Dnia Sun, 18 Mar 2012 16:57:16 +0100, Pawel "O'Pajak" napisał(a):

Możesz tylko wyjaśnić skąd w autobusie technicznie przystosowanym do
przewozu 50 osób, jest ponad 70 rannych i zabitych

Polska to nie Irlandia, gdzie jak jechalem z Cork do Dublina, to podstawili drugi autobus, bo byly DWIE osoby ponad ilosc MIEJSC SIEDZACYCH w pierwszym. Wtedy w PL pakowalo sie do autobusu tylu ludzi, ilu bylo w stanie sie zmiescic. PKS, ZTM, wszystko jedno. Teraz o tyle sie zmienilo, ze kierowca nie wpuszcza wiecej niz ma w dowodzie rejestracyjnym, a ci co sie nie zmiescili, niech "se radzom".
W miejskich autobusach dalej nikt sie nie zastanawia nad ta sprawa.

A Cork to sie niby liczy ? Na dalekich trasach owszem, na miejskich to pewnie tak jak u nas.

Zreszta jezdza u nas autobusy roznych producentow i jak to sobie
wyobrazacie liczenie w miejskim ?

J.

W dniu 2012-03-18 16:57, Pawel "O'Pajak" pisze:

Powitanko,

Możesz tylko wyjaśnić skąd w autobusie technicznie przystosowanym do
przewozu 50 osĂłb, jest ponad 70 rannych i zabitych

Polska to nie Irlandia, gdzie jak jechalem z Cork do Dublina, to
podstawili drugi autobus, bo byly DWIE osoby ponad ilosc MIEJSC
SIEDZACYCH w pierwszym. Wtedy w PL pakowalo sie do autobusu tylu ludzi,
ilu bylo w stanie sie zmiescic. PKS, ZTM, wszystko jedno. Teraz o tyle
sie zmienilo, ze kierowca nie wpuszcza wiecej niz ma w dowodzie
rejestracyjnym, a ci co sie nie zmiescili, niech "se radzom".
W miejskich autobusach dalej nikt sie nie zastanawia nad ta sprawa.

Nie wiem o jakim regionie piszesz, ale w moich stronach potrafią lecieć 2 autobusy jako jeden kurs międzymiastowy w dni kiedy jest większe obłożenie na trasie. Wiesz z takiego Gorzowa już na starcie pierwszy zbiera tych co jadą do końca, a drugi tych co po drodze wysiadają.

W komunikacji miejskiej też już o to dbają. W starych autobusach z zawieszeniem piórowym może i było bez znaczenia ile więcej jest pasażerów ponad tabliczkę znamionową. W nowych z poduszkami to się nie opłaca - koszty wymiany wystrzelonych poduszek.

i co z tym wspĂłlnego
ma drzewo??

To co moglo skonczyc sie wyjazdem w pole i paroma siniakami u
niektorych, skonczylo sie jedna z najwiekszych katastrof w ruchu ladowym.

Tylko i wyłącznie przy założeniu że autobus nie położy się na bok lub nie będzie dachował. W każdym innym przypadku będą zabici. Pytanie ilu.
Problem, co z przypadkiem gdyby do tego doszło na obszarze zabudowanym i autobus nadział by się na dom postawiony blisko drogi (tak koło 1 metra od krawędzi jezdni), też postulowałbyś wyburzenie wszystkich domów postawionych bliżej niż (wpisze ile metrów) od krawędzi jezdni??

Dopiero wypadek z dużą ilością zabitych powoduje zmiany.

Przykład nie wyciągania wniosków:
- (bez ofiar) http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,49421,8480408,Pociag_do_Trojmiasta_jechal_na__czolowke_.html
- (bez ofiar) http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,8395969,Dwa_pociagi_na_jednym_torze__On_uratowal_400_osob.html
- (z zabitymi) http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11280077,16_osob_nie_zyje__51_rannych_w_szpitalach__Udalo_sie.html
O ilu przypadkach z dwoma pociągami towarowymi na jednym torze nie wiemy, pozostaje tajemnicą.

Pamiętasz wypadek Otyli - tam drzewo nie było bezpośrednio przy jezdni a
mimo to je złapała.

Bylo przy jezdni, jesli jedziesz troche ponad 100km/h, to jest to 30m/s.
Za malo czasu na reakcje nawet dla kierowcy F1.
Nota bene w tym wypadku zginal Bogu ducha winny brat sprawcy, a
sprawczyni wyszla z wypadku bez (fizycznych) uszkodzen.

Cytat1 "Podczas wyprzedzania kilku pojazdów Otylia Jędrzejczak, chcąc uniknąć zderzenia z jadącym z przeciwka fiatem uno, zjechała prowadzonym przez siebie chryslerem 300 C na lewą stronę jezdni. Po przejechaniu blisko stu metrów uderzyła w drzewo przednią częścią samochodu, który następnie dachował."

Cytat 2 "Po rozpoczęciu manewru i zjechaniu na lewy pas ruchu zauważyła jadący z naprzeciwka samochód osobowy marki Fiat Uno. Aby uniknąć zderzenia czołowego zjechała na pobocze, a następnie do rowu, którym poruszała się przez kilkadziesiąt metrów, a ostatecznie uderzyła w przydrożne drzewo."

Cytat 3 "Po godz. 17 nie padał deszcz, szosa była sucha. - Należy więc odrzucić hipotezę, jakoby chrysler wpadł w poślizg - twierdzi Elżbieta Cybulska, prokurator z Płońska. Według niej, Otylia Jędrzejczak zdecydowała się wyprzedzać ciężarówkę; była już na lewym pasie, gdy nagle zauważyła, że z naprzeciwka nadjeżdża fiat uno. - Z relacji prowadzącego go mężczyzny wiemy, że błyskawicznie odbiła jeszcze bardziej, na pobocze, chwilę potem samochód spadł do łagodnie wyprofilowanego rowu, którym przejechał jeszcze kilkadziesiąt metrów - opowiada Elżbieta Cybulska. - Nie mogę zrozumieć, dlaczego wtedy Otylia Jędrzejczak nie próbowała hamować albo skręcać na pobliskie pole. W każdym razie nie wskazują na to ślady pozostawione przez auto. Niestety, samochód zatrzymał się dopiero na drzewie, odbił się od niego, dachował.

Zdaniem prokurator Cybulskiej, wytłumaczenie takiego zachowania może być tylko jedno: nadmierna prędkość. - Nadmierna do tego stopnia, że nie było czasu na reakcję - uzupełniali obecni na miejscu policjanci. "


Powyższe cytaty dowodzą czegoś innego.
Drzewo było więcej niż 2 metry od krawędzi jezdni.
Miała również miejsce by wyhamować lub ominąć drzewo. Nie zrobiła ani jednego ani drugiego.

Był tu filmik z Ośrodka Egzaminowania kierowców przedstawiający takie zdarzenie w dużo wolniejszej prędkości - pani tam też przejechała cały plac i mur okalający ośrodek i dopiero na drodze 2 pasmowej się zatrzymała (została zatrzymana - to jest ważne!!!).

Według Ciebie dystans około 100 metrów to mało miejsca i czasu na podjęcie decyzji??
W tym przypadku to trochę ponad 100 km/h to jest ile 120, 150 czy jeszcze więcej. Zawsze mogła jechać 80 za ciężarówkami. Miała by czas na reakcję.

Jestem przeciwko drzewom przy jezdni tak do 2 metrów od jej krawędzi.
Ale chcę by były już powyżej tej odległości z przyczyn praktycznych.

Praktycznie krzyze przy drogach mozna ustawic na ziemi, nie trzeba na
drzewach. Zreszta byloby ich mniej. Innych praktycznych korzysci z drzew
przy drogach nie ma.

Ile wypadkĂłw i ilu zabitych jesteś wstanie zaakceptować rocznie, gdzie przyczyną wypadku będzie porywisty podmuch wiatru przesuwający prawidłowo jadący samochĂłd na przeciwny pas na czołówkę  lub dachowanie?? Zanim zmienisz zdanie i zrozumiesz potrzebę sadzenia drzew/wysokich ĹźywopłotĂłw wzdłuĹź jezdni.

Jeszcze lepiej jak były by to żywopłoty (np. tuje lub podobne) o
wysokości tak około 2 metrów.

I tu sie zgadzamy.

O ile wyższe podatki jesteś w w stanie zaakceptować za operacje wycięcia
drzew znajdujących się poniżej 3 metrów od krawędzi jezdni, posadzenia
nowych drzew lub krzewów powyżej tej odległości oraz wykupienia
odpowiedniej ilości gruntów potrzebnych do tego??

Nie zaakceptowalbym takiej niegospodarnosci. Drewno kominkowe kosztuje
200-400zl/m3. Nie wierze, ze nie znajda sie chetni na drewno w zamian za
wycinke i posadzenie sadzonek na terenach zalesianych.

Taniej i prościej jest iść do leśnictwa i tam poprosić o wskazanie działki (drzew do wycięcia - około 45 zł/mp). Mniej papiergologi i mniejsze fundusze potrzebne do tego. W lesie potrzebujesz do tego piły lub piły z pilarzem. Na drodze potrzeba piły, karczownicy do korzeni i zagęszczarka do podłoży, wiedza jak zagęszczać podłoże oraz znaków drogowych i paru pozwoleń, a i tak znajdą się tacy kierowcy co nie znają znaków i wjadą w wycinkę. Znam jeden przypadek oznakowanej wycinki, łącznie z pracownikami sterującymi ręcznie ruchem (Znaki: ograniczenie do 60, roboty drogowe, ograniczenie do 30, inne niebezpieczeństwa z tabliczką Wycinka drzew) - gdzie kierowca zignorował wszystkie znaki, ograniczenia i polecenia pracownika uprawnionego do kierowania ruchem i zatrzymał się przednimi słupkami samochodu na linie stalowej rozciągniętej w poprzek jezdni. Z jednej strony zamocowanej do drzewa, z drugie strony do ciągnika.

Mając do wyboru w poboczu:
1. drzewo,
2. wystający na 10-20 cm powyżej gruntu pieniek po drzewie,
3. dziurę o średnicy większej od pnia drzewa i nieznanej głębokości,
wolę drzewa, je widać z daleka, o pozostałych rzeczach możesz się przekonać wpadając na nie lub w nie.


Posadzenie sadzonek na terenie przeznaczonym do zalesiania też nie poprawi bezpieczeństwa na drodze, ale zwiększy koszty całorocznego utrzymani dróg. Pytanie jak duże zwiększenie kosztów odśnieżania dróg ze śniegu nawianego z pól i piachu jesteś w stanie zaakceptować??


Drzewa ścinane w ramach modernizacji pobocza albo idą w rozliczenie dla firmy realizującej zadanie albo są wystawiane przez zarządce drogi w przetargu, gdzie każdy może je kupić.

W przypadku ściany pod kątem do drogi może dojść do większej ilości
ofiar w niektĂłrych przypadkach wypadkĂłw.

Policz ile ofiar było by w takim scenariuszu:
3 autokary w każdym po około 55 osób.
Jadą jeden za drugim.
Pierwszy z nich wpada do zatoki, następnie ściana pod kątem wyrzuca go
na jednię gdzie zatrzymuje się na przeciwnej ścianie i ustawia
prostopadle do jezdni i na niego wpadają pozostałe dwa autokary - teraz
będzie mniejsza ilość rannych i zabitych ??

Mozesz miec racje, trzebaby zrobic testy/symulacje. Autokar nie jest
cialem doskonale sprezystym, nie odbije sie tak od przeszkody, by
momentalnie ustawic sie w porzek drogi. Nawet ten najgorszy scenariusz
daje jakies szanse na przezycie - w miejscu sie nie zatrzyma i pozostali
uczestnicy ruchu maja troche czasu na reakcje i zminimalizowanie
rozmiarow wypadku.

Widzisz nie do końca masz rację. Dwa wypadki w nas z autokarami (zderzenie autobusu z lawetą i zderzenie autobusu z motocyklem, gdzie spalił się motor, motocyklista i jadące za nim audi, autobus nie spalił się tylko dlatego że kierowca posłał go do rowu) dowodzą że najgorszy scenariusz to uderzenie w inny pojazd i zapalenie się jego i autobusu.

Autobus zaparkowany pod skosem w tunelu, tak że nie ma przejazdu to kłopot z dotarciem dla służb ratunkowych. Dodatkowym utrudnieniem będą pojazdy stojące w korku pomiędzy wjazdem do tunelu, a miejscem wypadku.

Powitanko,

Nie wiem o jakim regionie piszesz, ale w moich stronach potrafią lecieć
2 autobusy

Krakow.

Problem, co z przypadkiem gdyby do tego doszło na obszarze zabudowanym i
autobus nadział by się na dom postawiony blisko drogi (tak koło 1 metra
od krawędzi jezdni), też postulowałbyś wyburzenie wszystkich domów
postawionych bliżej niż (wpisze ile metrów) od krawędzi jezdni??

Mieszkanie w domu 1 m od drogi jest jak taniec na polu minowym. Ile m od drogi powinny byc domy? Nie wiem, z pewnoscia nie 1 m. Tak zeby bylo bezpiecznie, jak jest barierka to pewnie moze byc blisko. Pomijam sprawe, ze wolalbym byc bezdomnym, niz patrec z okien sypialni na zblizajace sie samochody;-)

Powyższe cytaty dowodzą czegoś innego.
Drzewo było więcej niż 2 metry od krawędzi jezdni.
Miała również miejsce by wyhamować lub ominąć drzewo. Nie zrobiła ani
jednego ani drugiego.

Nie bylem tam, a opierania sie na zdaniu sadow, czy dziennikarzy nie mam zwyczaju. W zadnym wypadku nie bronie tez Otylii. Fajnie jest sobie pisac gdy cisza i spokoj nocki, ale w takiej samej sytuacji jak ten konkretny wypadek nie wiem czy dalo sie cos zrobic. Wyjazd z rowu nie jest sprawa latwa, wyhamowanie na trawie rownie malo realne. Ze Otylka delikatnie mowiac schrzanila sprawe rozpoczynajac manewr wyprzedzania bez upewnienia sie, ze moze, to oczywiste. To, ze mogla cos zrobic jadac rowem jest juz dyskusyjne (poprostu nie wiem, nie upieram sie). Faktem bezspornym chyba jest tez to, ze gdyby nie drzewo, to pasazer opowiadalby kolegom jak to fatalnie baby jezdza.

Według Ciebie dystans około 100 metrów to mało miejsca i czasu na
podjęcie decyzji??

Jak dowodzi ten wypadek, dla niektorych za malo.

W tym przypadku to trochę ponad 100 km/h to jest ile 120, 150 czy
jeszcze więcej.

Co biegly to inna opinia. I co najciekawsze wszyscy 3 dalej sa bieglymi. W fizyce kwantowej to bym zrozumial, ale w podstawowej 3 rozne predkosci tego samego pojazdu w tym samym czasie. Juz wiesz czemu na opinie sadow patrze z przymruzeniem oka.

Zawsze mogła jechać 80 za ciężarówkami. Miała by czas na
reakcję.

A tu sie w pelni zgadzamy.

Ile wypadków i ilu zabitych jesteś wstanie zaakceptować rocznie, gdzie
przyczyną wypadku będzie porywisty podmuch wiatru przesuwający
prawidłowo jadący samochód na przeciwny pas na czołówkę lub dachowanie??
Zanim zmienisz zdanie i zrozumiesz potrzebę sadzenia drzew/wysokich
żywopłotów wzdłuż jezdni.

Wczoraj przy wichurze przewrocil sie jakis dostawczak, bez rannych. Natomiast widok spadajacej galezi na samochod jadacy tuz przede mna bede pamietal dlugo. Na szczescie trafil w tylna szybe i bagaznik, jakby tak pare ms wczesniej spadl, to by sie moj zestaw pierwszej pomocy przydal.
Wyjazd zza lasu bywa niebezpieczny, natomiast nie mam pojecia jak za pomoca drzew chcesz zapobiec skutkom podmuchow wiatru. Przejedz sie (powoli) paroma drogami po jakies wichurze, zobaczysz ile galezi lezy na drodze, posluchaj wiadomosci ile osob zginelo w samochodach przygniecionych przez drzewa.

Mając do wyboru w poboczu:
1. drzewo,
2. wystający na 10-20 cm powyżej gruntu pieniek po drzewie,
3. dziurę o średnicy większej od pnia drzewa i nieznanej głębokości,
wolę drzewa, je widać z daleka, o pozostałych rzeczach możesz się
przekonać wpadając na nie lub w nie.

Dziura, czy nawet pieniek zrobia mi z samochodu kupe zlomu, ale przezyje, pasazerowie tez. Drzewo takie wyrozumiale nie bedzie.

Posadzenie sadzonek na terenie przeznaczonym do zalesiania teĹź nie
poprawi bezpieczeństwa na drodze, ale zwiększy koszty całorocznego
utrzymani dróg. Pytanie jak duże zwiększenie kosztów odśnieżania dróg ze
śniegu nawianego z pól i piachu jesteś w stanie zaakceptować??

Nie widzialem jeszcze drzew sprzatajacych drogi. Drzewa nie sa w stanie ograniczyc sniegu na drodze. jedyny ich wplyw, to opoznienie topnienia sniegu w ich cieniu. Zywoplot juz predzej by pomogl.

Drzewa ścinane w ramach modernizacji pobocza albo idą w rozliczenie dla
firmy realizującej zadanie albo są wystawiane przez zarządce drogi w
przetargu, gdzie każdy może je kupić.

Czyli prawidlowo. I tak powinno byc.

 Dodatkowym utrudnieniem będą
pojazdy stojące w korku pomiędzy wjazdem do tunelu, a miejscem wypadku.

Nawet u nas ratownicy jada "pod prad" (od strony wyjazdu z tunelu), Szwajcarzy glupsi nie sa. Duzo madrzejsi moze tez nie, ale na tak oczywisty pomysl raczej kazdy wpadnie.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com