On 22 Kwi, 15:48, Tomek <tlo...@gmail.com> wrote:
(...)

Mam rower Giant Boulder SE z przerzutkami Shimano Acera. Jeżdzę po
górkach od jakichś 10 lat, bardzo rekreacyjnie, jak trzeba to
wyprowadzę, podchodzę do tego wysoce "nieprofesjonalnie" i rower ten w
zupełności mi wystarczy.

(....)

Naszła mnie jednak myśl: jaką różnicę odczułbym, gdybym wymienił
przerzutki na takie Deore XT, tak z grubej rury.

Żadnej - przy odrobinie "szczęścia" mogłoby być nawet gorzej.

Ja rozumiem drogą kasetę, korbę, wkład supportu, stery, hamulce, coś
co bierze na siebie spore obciążenia, ale przerzutka? Toż to przesuwa
łańcuch w lewo i prawo. Ok, waga jest jakimś argumentem jeśli ktoś
liczy każdy gram dokładany do roweru, ale co jeszcze?

Konstrukcja, ale zasadnicze różnice są lub były dopiero w XTR,
przynajmniej w porównaniu ze starymi Deore, LX i XT (shadowów nie
znam).

A może po prostu przerzutka Acera niewiele różni się od Deore XT

Miałem kiedyś 2 przerzutki XT, w obu nagminnie odpadał wózek od
"zintegrowanego" trzpienia, głownie ze względu na sposob mocowania
jednego do drugiego (wcisk i lekkie rozklepanie) - wystarczyło
nieszczęśliwie złapać kilka patykow, a akurat jeżdżę po terenie gdzie
wala się tego sporo i nieszczęście gotowe. Taką samą konstrukcję miały
lub mają przerzutki Deore, LX i XT, Ultegra, 105, itp.

XTR i Dura Ace ma to rozwiązane zupełnie inaczej. Trzpieniem jest
wielka śruba wkręcana w korpus i wózek trzymająca całość w kupie. Tego
połączenia urwać nie sposób, prędzej pęknie sam wózek. Zdaje się, że
takie samo roziwązanie stosuje Campagnolo - pewnie Shimano ich
skopiowało, tylko czemu dopiero w XTR i Dura Ace? Pewnie po to by
"osłabić" konstrukcję niższych grup.

Oczywiscie pomijam sprawę najnowszych wydziwianych konstrukcji,
pełnych CNC i carbonu. Dla mnie szczytem techniki jest XTR RD-M952,
już nie raz piałem tu z zachwytu nad wyglądem i odpornością. Wszystko
nowe to już przerost formy nad treścią, obrzydliwe, świecące się jak
psu jajca, a te "carbonowe" wózki lepiej pominąć milczeniem...

Mnie zawsze ciekawiło jak wygląda etap projektowania komponentow w
poszczególnych grupach. Że tańsze materiały w niższych grupach, zgoda,
że mniej cieniowania, zgoda. Ale skąd się biorą poważniejsze różnice
konstrukcyjne i jak zabrać się do takiej konstrukcji wiedząc o tym, że
nie można sobie pozwolic na stworzenie z Acery czy Sory ideału, bo tym
ideałem ma by XTR i Dura Ace?

Czy ktoś w pewnym momencie podchodzi do konstuktora i mówi mu:
"słuchaj koleś, to znakomita przerzutka, ale daj se na luz, bo to
najniższa grupa - a teraz weź i popsuj coś w tym projekcie"...

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

Mnie zawsze ciekawiło jak wygląda etap projektowania komponentow w
poszczególnych grupach. Że tańsze materiały w niższych grupach, zgoda,
że mniej cieniowania, zgoda. Ale skąd się biorą poważniejsze różnice
konstrukcyjne i jak zabrać się do takiej konstrukcji wiedząc o tym, że
nie można sobie pozwolic na stworzenie z Acery czy Sory ideału, bo tym
ideałem ma by XTR i Dura Ace?

Czy ktoś w pewnym momencie podchodzi do konstuktora i mówi mu:
"słuchaj koleś, to znakomita przerzutka, ale daj se na luz, bo to
najniższa grupa - a teraz weź i popsuj coś w tym projekcie"...

Raczej tak nie jest, bo w sumie to projekty nie zmieniają się radykalnie  co roku - oprzyrządowanie do produkcji musi na siebie zarobić. Zmiany idą raczej w kierunku potanienia produkcji.

Nie trzeba psuć projektu, wystarczy popsuć wykonanie :> Patrząc na mnogość grup Shimano łatwo znaleźć zbliżone rozwiązania konstrukcyjne czy wręcz zamienne części. Stosowanie różnych rozwiązań w reszcie grup poza w/w z punktu widzenia producenta jest samobójstwem finansowym. Z resztą w/w są zapewne produkowane na granicy opłacalności, a zysk firma robi na całej masowej reszcie. Na przykładzie piast: wystarczy inne wykończenie korusu, słabiej utwardzone bieżnie i konusy, do tego zapewne robione w szerszych tolerancjach, podobnie tak jak i detale sprzęgła, mniej rozbudowane uszczelnienie i już mamy tańszą grupę.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot ( home) napisał(a):

 Stosowanie różnych rozwiązań w reszcie grup

poza w/w z punktu widzenia producenta jest samobójstwem finansowym. Z
resztą w/w są zapewne produkowane na granicy opłacalności, a zysk
firma
robi na całej masowej reszcie.

Prosiłbym o jakieś dowody udowadniające tą tezę ;) Jasne - xtr to
chyba najmniejszy procent rynku w osprzęcie, ale też kosztuje od
cholery. Dwa - prestiż w byciu "naj" (lepszym, szybszym,
precyzyjniejszym) na rynku wart jest inwestycji. Trzy - każde nowe
rozwiązanie nie umiera po jednym sezonie, ale przechodzi potem na
niższe grupy.

dsoto@gazeta.pl pisze:

PeJot ( home) napisał(a):

 Stosowanie różnych rozwiązań w reszcie grup

poza w/w z punktu widzenia producenta jest samobójstwem finansowym. Z
resztą w/w są zapewne produkowane na granicy opłacalności, a zysk
firma
robi na całej masowej reszcie.

Prosiłbym o jakieś dowody udowadniające tą tezę ;)

To jest od lat normalna praktyka w firmach produkujących szeroki asortyment towaru i nie sądzę aby Shimano było wyjątkiem.

Jasne - xtr to
chyba najmniejszy procent rynku w osprzęcie, ale też kosztuje od
cholery. Dwa - prestiż w byciu "naj" (lepszym, szybszym,
precyzyjniejszym) na rynku wart jest inwestycji. Trzy - każde nowe
rozwiązanie nie umiera po jednym sezonie, ale przechodzi potem na
niższe grupy.

Nie każde. Są rozwiązania, z których Shimano się wycofało po jednym sezonie, np. cantilevery z grupy OIDP Alivio z mocowaniem klocków od środka. Nie powtórzyli tego w żadnej innej grupie.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 23 Kwi, 18:41, "PeJot ( home)" <Pe...@o2.pl> wrote:

ds...@gazeta.pl pisze:



> PeJot ( home) napisał(a):
>>  Stosowanie różnych rozwiązań w reszcie grup
> poza w/w z punktu widzenia producenta jest samobójstwem finansowym. Z
> resztą w/w są zapewne produkowane na granicy opłacalności, a zysk
> firma
> robi na całej masowej reszcie.

> Prosiłbym o jakieś dowody udowadniające tą tezę ;)

To jest od lat normalna praktyka w firmach produkujących szeroki
asortyment towaru i nie sądzę aby Shimano było wyjątkiem.

I tak i nie. Jeśli produkty mogą nie różnić się wyglądem, a mają
różnić się tylko funkcjami, to można sobie pozwolić na standaryzację i
ujednolicenia, ot czegoś nie montujemy, czegoś nie wgrywamy lub
wgrywamy coś co sprawia że produkt działa wolnie, na mniej funkcji
itp.

Przykładowo wiele nagrywarek CD/DVD ma ten sam hardware i to w
najdrobniejszym detalu, a różni się tylko naklejkami i softwarem,
który sprawia, że czegoś nie potrafią. Wystarczy taką nagrywarkę
przeprogramować i juz staje się "droższym" modelem.

Z osprzetem rowerowym jest nieco inaczej - nie wystarczy zmiana koloru
i materiału, zesztą zmiana materiału już na wejsciu oznacza inną
obróbkę i inny proces. Przerzutka w danej grupie może mieć wiele
elementów wspólnych z przerzutkami innej grupy (co widać na rysunakch
złożeniowych), ale zasadnicze części często różnia się konstrukcją i
nie chodzi tu tylko o pominięcie jakiegoś etapu obróbki (jak w
łańcuchach).

O ile u Shimano przerzutki tylne deore, deore lx i deore xt mają ze
sobą wiele wspólnego, o tyle alivio czy acera są już "bardziej inne",
a TY to prawie inna bajka.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

To jest od lat normalna praktyka w firmach produkujących szeroki
asortyment towaru i nie sądzę aby Shimano było wyjątkiem.

I tak i nie. Jeśli produkty mogą nie różnić się wyglądem, a mają
różnić się tylko funkcjami, to można sobie pozwolić na standaryzację i
ujednolicenia, ot czegoś nie montujemy, czegoś nie wgrywamy lub
wgrywamy coś co sprawia że produkt działa wolnie, na mniej funkcji
itp.

Przykładowo wiele nagrywarek CD/DVD ma ten sam hardware i to w
najdrobniejszym detalu, a różni się tylko naklejkami i softwarem,
który sprawia, że czegoś nie potrafią. Wystarczy taką nagrywarkę
przeprogramować i juz staje się "droższym" modelem.

OIMW części rowerowe firmware jeszcze nie mają.

Z osprzetem rowerowym jest nieco inaczej - nie wystarczy zmiana koloru
i materiału, zesztą zmiana materiału już na wejsciu oznacza inną
obróbkę i inny proces.

Inny materiał może być zwyczajnie tańszy i wymagający tańszej obróbki. Do tego detal można zrobić okrojoną technologią ( np. konusy bez polerowania i utwardzania ).

Przerzutka w danej grupie może mieć wiele
elementów wspólnych z przerzutkami innej grupy (co widać na rysunakch
złożeniowych), ale zasadnicze części często różnia się konstrukcją i
nie chodzi tu tylko o pominięcie jakiegoś etapu obróbki (jak w
łańcuchach).

To, że detal w różnych grupach wygląda podobnie, nie znaczy że jest taki sam. Diabeł tkwi w szczegółach, których nie widać, np. w tolerancjach wykonania, pasowaniach, utwardzeniu powierzchni itd. Zobacz jak kręci się i jak działa sprzęgło w piaście XT, a jak w Alivio, a wymiarowo to praktycznie to samo.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

"PeJot ( home)" <PeJot@o2.pl> wrote in message news:gsnqta$goa$1inews.gazeta.pl...

Nie trzeba psuć projektu, wystarczy popsuć wykonanie

klamka hydraulika SLX = klamka XT - pokrętło "stroke adjust", którego działanie i tak jest iluzoryczne
zacisk hydraulika SLX = zacisk XT, tyle że do wyjęcia klocka potrzeba kombinerek zamiast imbusa 3 ;)

pozdr

Rowerex pisze:

Czy ktoś w pewnym momencie podchodzi do konstuktora i mówi mu:
"słuchaj koleś, to znakomita przerzutka, ale daj se na luz, bo to
najniższa grupa - a teraz weź i popsuj coś w tym projekcie"...

Pewnie jakiś esteta w każdym zespole projektowym czuwa cały czas,
żeby przerzutka nie była za brzydka ani za ładna - tak akurat, by
się wpasować pomiędzy sąsiednie grupy. Oczywiście różnie im to
wychodzi - ale na pewno się starają :)

dobrov pisze:

Rowerex pisze:

Czy ktoś w pewnym momencie podchodzi do konstuktora i mówi mu:
"słuchaj koleś, to znakomita przerzutka, ale daj se na luz, bo to
najniższa grupa - a teraz weź i popsuj coś w tym projekcie"...

Pewnie jakiś esteta w każdym zespole projektowym czuwa cały czas,

Żaden esteta. Kiedyś technikę robili inżynierowie, dzisiaj robią to księgowi.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem