Witam,
Chodziłem po górach zimą, ale bez asekuracji liną (sam).
Mam uprząż.
Jakiej długości lina powinna być do drugiej osoby, dla bezpiecznego wejścia na Rysy czy Kozi Wierch? 10 czy moze 15 metrów? Wejścia w stabilną pokrywę śnieżną (zagrozenie lawinowe 1-2 stopnia) i w dobrych warunkach pogodowych.
Wystarczy lina 11,5 metra, "dynamiczna"??
T.

Witam,

Chodziłem po górach zimą, ale bez asekuracji liną (sam).
Mam uprząż.
Jakiej długości lina powinna być do drugiej osoby, dla bezpiecznego
wejścia na Rysy czy Kozi Wierch? 10 czy moze 15 metrów? Wejścia w
stabilną pokrywę śnieżną (zagrozenie lawinowe 1-2 stopnia) i w dobrych
warunkach pogodowych.
Wystarczy lina 11,5 metra, "dynamiczna"??

Nie wystarczy. Także 15 czy 20 m też nie wystarczy. Niestety trzeba jeszcze mieć trochę innego sprzętu i umiejętności. Tak, aby dwójka nie była "dwójka-samobójka".

Jak dla mnie - w Tatrach tam gdzie są ubezpieczenia (łańcuchy), to tylko lonża do uprzęży, dla każdej osoby, a jak z dzieckiem - to wtedy ew. tzw. "wędka". We dwie osoby na turystycznych szlakach - użyłbym czekana i raków - na pewno nie liny - zbyt duże ryzyko pociągnięcia drugiej osoby.

Ale najlepiej - przejdź się do najbliższego klubu i zapytaj o jakieś szkolenie. Praktyczne.

pzdrw,
--
Grzegorz

Użytkownik "Grześ" <bzdura@brakmaila.com> napisał w wiadomości news:m5840b$d8q$1mx1.internetia.pl...

Nie wystarczy. Także 15 czy 20 m też nie wystarczy. Niestety trzeba jeszcze mieć trochę innego sprzętu i umiejętności. Tak, aby dwójka nie była "dwójka-samobójka".

Jak dla mnie - w Tatrach tam gdzie są ubezpieczenia (łańcuchy), to tylko lonża do uprzęży, dla każdej osoby, a jak z dzieckiem - to wtedy ew. tzw. "wędka". We dwie osoby na turystycznych szlakach - użyłbym czekana i raków - na pewno nie liny - zbyt duże ryzyko pociągnięcia drugiej osoby.

Czekan i raki są obowiązkowo. Używam od 4 lat. Byłem na Karbie od Czarnego Stawu,, na Wrotach, Kościelcu, Zawracie.
Teraz może byłyby przejścia we dwie osoby, stąd zapytanie o linę. Druga osoba też w rakach i czekanem do ew. hamowania.
Znasz może strony, któe coś o tym mówią? Takie może nie szkolenie a zapoznanie?
Podziękowania.
T.

W dniu 2014-11-28 09:02, Tomek pisze:

Teraz może byłyby przejścia we dwie osoby, stąd zapytanie o linę. Druga
osoba też w rakach i czekanem do ew. hamowania.
Znasz może strony, któe coś o tym mówią? Takie może nie szkolenie a
zapoznanie?

nie korzystał bym ze stron, tylko jak już chcesz naprawdę się asekurować to zapisz się na kurs zimowy.
Znajdź kogoś kto łazi trochę bardziej zaawansowanie, wie jak, ale przede wszystkim kiedy stosować asekurację.
Druga sprawa to zasady asekuracji i pewne doświadczenie muszą znać i mieć wszyscy spięci, inaczej olać noszenie niepotrzebnie sprzętu.
Łażę tak po tatrach od lat. Średnio dwa razy w roku jestem w warunkach zimowych.
>Czekan i raki są obowiązkowo. Używam od 4 lat.
Używać bo nosić i się o niego podpierać to jedna sprawa, a wiedzieć jak go użyć w sytuacji zagrożenia to zupełnie coś innego. Można zjechać z kilkadziesiąt metrów bez czekana i nic sobie nie zrobić, a można 20 z czekanem i nie mieć oka, albo wyjść z czekanem w dupie ;)
> Byłem na Karbie od
> Czarnego Stawu,, na Wrotach, Kościelcu, Zawracie.
Czyli w miejscach gdzie asekuracji nie potrzebujesz.
W wszystkich tych miejscach w zimie byłem po kilka razy, bywało że sprzętu nie wyjąłem, nie było okazji i takiej potrzeby.
Ale pewnego razu i z Kościelca schodząc, użyliśmy asekuracji, wszystko zależy od warunków.
Naprawdę polecam szkolenie, nie są takie drogie, ludzi poznasz, niech osoba z którą będziesz chodził z Tobą taki kurs robi. Połącz 3 dniowy kurs od razu z pobytem po kursie ze 2 - 3 dni i wszystko będziesz wiedział.
Ja robiłem taki kurs mając już jako takie pojęcie o chodzeniu zimą w tatrach wysokich. Nie żałuje ani kasy, ani czasu, miło wspominam.

Jawi pisze:
.....

Naprawdę polecam szkolenie, nie są takie drogie, ludzi poznasz, niech
osoba z którą będziesz chodził z Tobą taki kurs robi. Połącz 3 dniowy
kurs od razu z pobytem po kursie ze 2 - 3 dni i wszystko będziesz wiedział.
Ja robiłem taki kurs mając już jako takie pojęcie o chodzeniu zimą w
tatrach wysokich. Nie żałuje ani kasy, ani czasu, miło wspominam.

Ja również zdecydowanie polecam, rzeczywiście trasy które szedł autor, wymagają użycia sprzętu jedynie w trudniejszych warunkach. Już np. Przełęcz Swinicka bywa u góry trudniejsza ... a na Orlej są miejsca bardziej eksponowane, a i pod śniegiem trudno właściwą drogę znaleźć. Kiedyś szedłem, nie sam - z doświadczonym człowiekiem, ale bez liny !

A co do asekuracji w 2 osoby - już fizyka podpowiada, że to cholernie niebezpieczne. Im więcej osób, tym na więcej się rozkłada niemałe obciążenie tego co spada. Moim zdaniem - jeśli już dwójka z liną, to tylko zakładając choćby najprostsze stanowiska.

pzdrw.
--
Grzegorz

Grześ <bzdura@brakmaila.com> writes:

A co do asekuracji w 2 osoby - juĹź fizyka podpowiada, Ĺźe to cholernie
niebezpieczne. Im więcej osób, tym na więcej się rozkłada niemałe
obciążenie tego co spada.

No ale ludzie chodzą także bez liny, wtedy rozkład jest jeszcze bardziej
"niekorzystny". Kwestia terenu i zagrożeń - zupełnie inaczej jest przy
zagrożeniu upadkiem "w dół", a zupełnie inaczej przy możliwym poślizgu
i zjeździe w śliskim i stromym, ale jednak nie pionowym terenie.

Z tym że Orla Perć to w wielu miejscach ta pierwsza kategoria, łańcuchy
pod śniegiem mogą dość skutecznie uniemożliwić wpięcie się z prostą
lonżą i wtedy lina (np. wpięta w istniejące ułatwienia tam, gdzie się
da) jest "jak znalazł".

Moim zdaniem - jeśli już dwójka z liną, to
tylko zakładając choćby najprostsze stanowiska.

Praktyka jednak pokazuje zupełnie coś innego, dwójki są właśnie typowe
i w typowym niewspinaczkowym terenie żadnych stanowisk nie zakładają.
Dwójki są korzystne zarówno wtedy, gdy mamy dwie "równorzędne" osoby,
jak i wtedy, gdy jedna osoba ma znacznie mniejsze doświadczenie.
Np. w przypadku rodzice + dzieci dwójki są najkorzystniejsze :-)
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa pisze:
.....

Moim zdaniem - jeśli już dwójka z liną, to
tylko zakładając choćby najprostsze stanowiska.

Praktyka jednak pokazuje zupełnie coś innego, dwójki są właśnie typowe
i w typowym niewspinaczkowym terenie żadnych stanowisk nie zakładają.

Cóż, to że typowe - nie znaczy, że optymalne. Na średnio i bardziej stromym lecz twardym śniegu poślizg jednej osoby pociągnie zapewne i drugą. Np. zimowe wejście na Zawrat od Gąsienicowej - nie jest jakoś specjalnie strome, ale po 10 m dupozjazdu masz niemałą prędkość ! Partnera wyrwie z kawałkami lodu w rakach !!!

Próbowałeś hamować czekanem na lodzie ?

Jeszcze jak leci ten z góry, można czekan próbować wbić. Ale ja nie będę ryzykował.

Dwójki są korzystne zarówno wtedy, gdy mamy dwie "równorzędne" osoby,
jak i wtedy, gdy jedna osoba ma znacznie mniejsze doświadczenie.
Np. w przypadku rodzice + dzieci dwójki są najkorzystniejsze :-)

Raczej :-D !

Ale jak dziecko jest duĹźo lĹźejsze, to jak najbardziej dobra metoda.

A tak na marginesie - spięcie liną dla wielu oznacza większe "bezpieczeństwo", nawet jeżeli tylko iluzoryczne ...

pzdrw.
--
Grzegorz

Użytkownik "Grześ" <bzdura@brakmaila.com> napisał w wiadomości news:m5fc8d$c0s$1mx1.internetia.pl...

Krzysztof Halasa pisze:

Cóż, to że typowe - nie znaczy, że optymalne. Na średnio i bardziej stromym lecz twardym śniegu poślizg jednej osoby pociągnie zapewne i drugą. Np. zimowe wejście na Zawrat od Gąsienicowej - nie jest jakoś specjalnie strome, ale po 10 m dupozjazdu masz niemałą prędkość ! Partnera wyrwie z kawałkami lodu w rakach !!!

Właśnie o praktyczne rady mi chodziło- gdybym miał linę i szedł z kimś, to koło figurki (gdzie są oblodzenia od słońca, które tam zaglada) nie wiedziałbym jak się ratować. Na pewno działać bez sekundy zwłoki, ale jak praktycznie tych sekund nie stracić? Warto mieć poukładane w głowie co...gdy.... a jak....kiedy....
Tomek.

W dniu 2014-12-01 o 09:56, Tomek pisze:

Warto mieć poukładane w głowie
co...gdy.... a jak....kiedy....

To tak jak pierwsza samodzielna jazda samochodem, niby wszystko jest poukładane w głowie, ale nie wychodzi. Dopiero zaczyna działać po dziesiątkach tysięcy km, jak wyrobią się nawyki. Podobnie tutaj, najlepszy byłby kurs i zaczynać od łatwych miejsc.

Grześ <bzdura@brakmaila.com> writes:

Cóż, to że typowe - nie znaczy, że optymalne. Na średnio i bardziej
stromym lecz twardym śniegu poślizg jednej osoby pociągnie zapewne i
drugą.

Tak normalnie to jednak jedna osoba jest w stanie wyhamować drugą,
w szczególności jeśli zabierze się do tego zanim sama będzie jechać.
Jeśli ta "górna" osoba wbije się przednimi zębami raków, kolanami,
i czekanem (trzymając go mocno oburącz) w śnieg, to powinna utrzymać
bez problemu ślizgającą się po średnio stromym zboczu drugą osobę
o podobnej masie.

Przyznaję że układy w rodzaju tamtego znanego wyjścia na Uszbę to inna
sprawa, nie można ich porównać wprost, ale oczywiście w takiej
konfiguracji dwójka zapewne będzie mieć nie mniejsze problemy niż
czwĂłrka.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3d2847qcj.fsfintrepid.localdomain...

No ale ludzie chodzą także bez liny, wtedy rozkład jest jeszcze bardziej
"niekorzystny". Kwestia terenu i zagrożeń - zupełnie inaczej jest przy
zagrożeniu upadkiem "w dół", a zupełnie inaczej przy możliwym poślizgu
i zjeździe w śliskim i stromym, ale jednak nie pionowym terenie.

Właśnie mi o takim, stromszym terenie chodziło. Chodzi o teren który
można ABSOLUTNIE przejść bez uzycia liny (jakaś grzęda, trawers) a lina to jak spadochron. Z resztą latałem nie raz na dwusterach mając przypięty spadochron (przepisy) a nikt mnie praktycznie nie uczył, jak z tego spadochronu skorzystać. Wydaje mi się, że nie straciłbym zimnej krwi i umiał go obsłużyć, gdyby padł od instruktora rozkaz "skaczemy!". Ale to tylko wydaje mi się, na żadnym szkoleniu nie byłem, a skakać nie musiałem. A czasami są sytuacje, gdy pilot doświadczalny jest świadomy zagrozenia podczas testów, pogoda dobra i nie daje rady się uratować, jak znajomy pilot Jacek Marszałek na Dedalu KB, który rozpadł się w czasie lotu.
Ja nie mam zamiaru ryzykować, potrafię się wycofać czasem tuż przed celem- gdy sprawy nie wyglądają tak, jakbym tego chciał.

Z tego wątku- ktoś napisał, aby po poślizgu i upadku- na brzuch i stopy do góry. W 2009 roku była od Piątki do dol. Roztoki wyślizgana rynna w śniegu. Postanowiłem zjechać. Nikt mnie nie uczył, wolno czy nie nie wolno. Z początku ostrożnie, jechałem na tyłku z przekrętem tułowie i hamowałem od razu. Po zatrzymaniu spróbowałem się trochę rozpędzić, jak w lunaparku. I miałem strach w oczach, fizyka się kłania i za duża energia do wytracenia. Nauczka jak w lotnictwie- nie szarżuj i nie dopuszczaj do sytuacji nieprzewidywalnej. Ale na brzuch nie przyszło mi do głowy się przekręcić. Teraz już bym spróbował. Właśnie o takie rady praktyczne mi chodziło. To nie zdobywanie zimowych przejść. To turystyka zimą i trochę zabezpieczenia.

Tomek.

Tomek pisze:

Teraz może byłyby przejścia we dwie osoby, stąd zapytanie o linę. Druga
osoba też w rakach i czekanem do ew. hamowania.

Jak raki to ZAWSZE czekan. Jak już lecisz w rakach, to one tylko bardzo przeszkadzają. Rakami hamować się w ogóle nie da. W miękkim śniegu też bez sensu. I chodząc w rakach koniecznie trzeba praktycznie nauczyć się spadać i hamować. Niby proste - na brzuch i nogi do góry, ale w terenie nie zawsze to takie proste.

A czekan służy też i do podpierania się, do badania terenu, wyrąbywania stopni, i asekuracji. I jeszcze wielu innych rzeczy ;-) !

pzdrw.

Grześ <bzdura@brakmaila.com> writes:

Jak raki to ZAWSZE czekan. Jak juĹź lecisz w rakach, to one tylko
bardzo przeszkadzają. Rakami hamować się w ogóle nie da. W miękkim
śniegu też bez sensu. I chodząc w rakach koniecznie trzeba praktycznie
nauczyć się spadać i hamować. Niby proste - na brzuch i nogi do góry,
ale w terenie nie zawsze to takie proste.

Moim zdaniem jest to wadliwa zasada, chociaż przyznaję, że lepsza taka
niż inne przypadkowe działania.

Czekan i raki mają zupełnie inne zastosowanie. Raki w ogóle nie służą do
asekuracji, one mają likwidować możliwy (i często baaardzo
prawdopodobny) poślizg w zimowym terenie. Pamiętam jak obserwowałem
kiedyś ludzi, którzy w stosunkowo łatwym i bezpiecznym żlebie nie mieli
raków, i to wyglądało mniej więcej tak, że robili trzy kroki do przodu
i dwa do tyłu (te ostatnie - "akcelerowane"). Zupełnie bez sensu.
Z drugiej strony, czekan tam był nieprzydatny - czekan nie powoduje, że
buty przestają się ślizgać (oczywiście jeśli ktoś nie miał raków, to
czekan byłby mu pewną pomocą - ale dużo mniejszą niż same raki bez
czekana).
Natomiast czekan może mieć wiele zastosowań, w szczególności pomaga
w hamowaniach zjazdów, ale także robi "za przedłużenie ręki" w śliskim
lub innym niestabilnym terenie (nawet niekoniecznie zimowym).

A czekan służy też i do podpierania się, do badania terenu,
wyrąbywania stopni, i asekuracji. I jeszcze wielu innych rzeczy ;-) !

Akurat te funkcje czekana są mniej istotne. Są czekany, które właściwie
nie nadają się do podpierania się nimi. Do asekuracji typowo nie służą,
chyba że np. do zrobienia zastępczego stanowiska czy czegoś podobnego.
Wyrąbywanie stopni w czym i dla kogo, w twardym śniegu dla osób bez
rakĂłw? :-)
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa pisze:

Grześ <bzdura@brakmaila.com> writes:

Jak raki to ZAWSZE czekan. Jak juĹź lecisz w rakach, to one tylko
bardzo przeszkadzają. Rakami hamować się w ogóle nie da. W miękkim
śniegu też bez sensu. I chodząc w rakach koniecznie trzeba praktycznie
nauczyć się spadać i hamować. Niby proste - na brzuch i nogi do góry,
ale w terenie nie zawsze to takie proste.

Moim zdaniem jest to wadliwa zasada, chociaż przyznaję, że lepsza taka
niż inne przypadkowe działania.

No to jak wyobrażasz sobie hamowanie w wypadku potknięcia, poślizgu czy innych przyczyn, mając raki na butach ?

Czekan i raki mają zupełnie inne zastosowanie.

Oczywiście że masz rację.

Tylko że hamowanie z rakami na butach jest piekielnie niebezpieczne. Bez raków - dużo łatwiejsze, choć tylko przy miękkim podłożu.

Natomiast czekan może mieć wiele zastosowań, w szczególności pomaga
w hamowaniach zjazdów, ale także robi "za przedłużenie ręki" w śliskim
lub innym niestabilnym terenie (nawet niekoniecznie zimowym).

Jak niżej .... "przedłużenie ręki" = "podpieranie się", no w przybliżeniu ;-)

A czekan służy też i do podpierania się, do badania terenu,
wyrąbywania stopni, i asekuracji. I jeszcze wielu innych rzeczy ;-) !

Akurat te funkcje czekana są mniej istotne. Są czekany, które właściwie
nie nadają się do podpierania się nimi. Do asekuracji typowo nie służą,
chyba że np. do zrobienia zastępczego stanowiska czy czegoś podobnego.
Wyrąbywanie stopni w czym i dla kogo, w twardym śniegu dla osób bez
rakĂłw? :-)

Ano kiedyś szedłem z gościem, który tak właśnie pokonywał kawałek trudniejszego terenu. Przygotował sobie eleganckie stopnie i szedł. Nachylenie terenu względnie duże, jakieś 60-70 stopni. Nie miał oczywiście raków.

Jedno jest pewne - dobrze poćwiczyć ...

pzdrw.
--
Grzegorz

Grześ <bzdura@brakmaila.com> writes:

No to jak wyobrażasz sobie hamowanie w wypadku potknięcia, poślizgu
czy innych przyczyn, mając raki na butach ?

Żeby hamować, trzeba mieć co hamować. Raki znakomicie potrafią ten
problem wyeliminować. W przypadku terenu, w którym poślizg jest
prawdopodobny i niebezpieczny, należy używać czekana i tego przecież
nie kwestionuję. Ja po prostu lubię mieć na butach raki w śliskim
terenie, nawet tam, gdzie czekan nie jest do niczego przydatny,
zwłaszcza przy poruszaniu się w górę - bo to po prostu jest mniej
męczące.

Wyrąbywanie stopni w czym i dla kogo, w twardym śniegu dla osób bez
rakĂłw? :-)

Ano kiedyś szedłem z gościem, który tak właśnie pokonywał kawałek
trudniejszego terenu. Przygotował sobie eleganckie stopnie i szedł.
Nachylenie terenu względnie duże, jakieś 60-70 stopni. Nie miał
oczywiście raków.

No ale to właśnie moim zdaniem jest bez sensu. No chyba że był jakiś
ważny powód żeby nie mieć raków.

BTW 60-70 stopni to, jak dla mnie, jest bardzo duĹźe nachylenie terenu,
i w takich miejscach typowo nie ma w czym wykuwać stopni (chyba że jest
się członkiem ekipy poprawiającej szlak, ale to raczej latem?). Takie
numery to ew. można odczyniać, jeśli ktoś lubi, przy nachyleniu typu
0-20 stopni.

Jedno jest pewne - dobrze poćwiczyć ...

Jasne. Też stopniowanie trudności.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2014-11-29 o 17:18, Grześ pisze:

spadać i hamować. Niby proste - na brzuch i nogi do góry,

Na brzuch i nogami w dół, zgiąć je w kolanach. Wiem o co ci chodziło, ale nauczyciel z ciebie kiepski ;)


--
bans

bans pisze:

W dniu 2014-11-29 o 17:18, Grześ pisze:

spadać i hamować. Niby proste - na brzuch i nogi do góry,

Na brzuch i nogami w dół, zgiąć je w kolanach. Wiem o co ci chodziło,
ale nauczyciel z ciebie kiepski ;)

He he ... niby racja ;-) ! Ale - tylko Ty to zauważyłeś, widać ten skrót myślowy był "domyślny" !