Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami, tyle że wtedy ten środkowy rowerek to chyba bez sensu jest? Bo widzę oczami wyobraźni że rowerzyści widząc namalowane rowerki staną na całej szerokości tego czerwonego pasa skutecznie blokując ruch samochodów na wprost, a przecież i tak dalej muszą jechać prawym, rowerowym pasem. Pytam zupełnie serio, nie rozumiem tego wynalazku.

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi i
jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami,
tyle że wtedy ten środkowy rowerek to chyba bez sensu jest? Bo widzę
oczami wyobraźni że rowerzyści widząc namalowane rowerki staną na całej
szerokości tego czerwonego pasa skutecznie blokując ruch samochodów na

Nie widać skrzyżowania - może być dziwne. Np. przed pasem rowerowym może
być wysepka.
Poza tym śluzy chyba zawsze tak wyglądają (z braku lepszego pomysłu
w głowach projektantów).

Mi się zdaje, że rozumiem działanie śluz rowerowych. Za to totalnie nie
rozumiem ich sensu, ale może to wynikać z ogólnej niechęci do ścieżek :).
Na czerwonym to chyba nie problem przebić się na lewy pas między
samochodami. Na zielonym i tak trzeba będzie zmienić pas w ruchu.
Jeśli ktoś nie umie/boi się wykonać któryś z tych manewrów, to i tak
spanikuje na środku skrzyżowania, więc niech lepiej skręci w prawo :).

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 08:39:33 +0000, PK wrote:

Poza tym śluzy chyba zawsze tak wyglądają (z braku lepszego pomysłu w
głowach projektantów).

Chyba tak ;-) My mamy (we Wrocławiu) np. pełnowartościową śluzę (na 2 "pełne" pasy i 1 rowerowy), z której i tak nie pojedziesz inaczej, niż prosto (a więc musisz ciąć do prawej, na pas rowerowy), albo w prawo (a więc jadący w prawo i tak powinni startować z pasa):

http://www.flickr.com/photos/olgierd/5760800009/lightbox/

(dodam, że zjazd w prawo jest dopiero tam po prawej, mniej więcej jak jest rowerek namalowany na pasie).

Mi się zdaje, że rozumiem działanie śluz rowerowych. Za to totalnie nie
rozumiem ich sensu, ale może to wynikać z ogólnej niechęci do ścieżek .
Na czerwonym to chyba nie problem przebić się na lewy pas między
samochodami.

No właśnie niebardzo, bo jeśli auta się zastawią, to albo ich rysujesz, albo sam już nie wiem co. A tak masz komfort startu z pole position.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Tue, 26 Jun 2012 09:01:19 +0000, Olgierd wrote:

pełnowartościową śluzę (na 2 "pełne" pasy i 1 rowerowy), z której i tak
nie pojedziesz inaczej, niĹź prosto

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, że start z prawego pasa nie wiem dla kogo.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, że start z prawego pasa nie wiem dla kogo.

Nie no. Na tym zdjęciu to akurat ewidentne. Kazali zrobić śluzę
(ktoś: Zieloni, ksiądz, burmistrz, koło gospodyń wiejskich),
no to zrobili. A że jechać można tylko prosto? A to nie ma w tym
kraju większych bareizmów? :]

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:
1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo
specyficzny, więc zrobiono śluzę wcześniej
2) Lewy pas jest przeznaczony dla samochodów skręcających
w lewo na tę jezdnię - to wyjaśniałoby ciągłą i "uciętą"
śluzę.

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 09:27:36 +0000, PK wrote:

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:

1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo specyficzny,
więc zrobiono śluzę wcześniej

Nie ma, albo: jest, ale ...set metrĂłw dalej.

To jest to miejsce:

http://tinyurl.com/sluza-kwielkiego

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć, że sfotografowane przeze mnie miejsce jest dokładnie za budynkiem, przed pasami dla pieszych. Skrzyżowanie po prawej, z ul. Widok/Szewska.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Nie ma, albo: jest, ale ...set metrĂłw dalej.

To jest to miejsce:

http://tinyurl.com/sluza-kwielkiego

No widzę. Nie ma ani skrętu w ten pas ani skrętu z tego pasa.
Skrzyżowanie dalej jest z sygnalizacją.

Możliwe, że ktoś myślał tak jak Hyła w jednym z postów: że rowerzyści
się zbiorą i nie będą kordonem blokować prawoskrętu.
Tyle że za przejściem dla pieszych już nie wolno z tego pasa wrócić
na rowerowy :).

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć,

Od jakiegoś czasu dostępne są zdjęcia "45 stopni". Z czterech stron
masz fotki pod kątem - widać proporcje, elewacje itp - ja byłem
zachwycony :).

W menu z prawej możesz to wyłączyć (odznaczyć) lub obrócić widok tym
pseudokompasem z lewej.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 13:54, PK wrote:

Możliwe, że ktoś myślał tak jak Hyła w jednym z postów: że rowerzyści
się zbiorą i nie będą kordonem blokować prawoskrętu.
Tyle że za przejściem dla pieszych już nie wolno z tego pasa wrócić
na rowerowy :).

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Jednym z zadań śluzy (klasycznej) jest zwiększanie przepustowości skrzyżowania dla rowerzystów, żeby nie musieli pokonywac skrzyżowania czekajac na kolejną zmianę świateł. Oczywiście to dotyczy dużych potoków ruchu rowerowego, zapewne dużo większych niż obecnie, ale niczego bym w tej mierze nie wykluczał (we WRO ruch w ciągu 4 lat ostatnich wzrósł ponad 2x, o 120% i wynosi 3,56% podróży - kbr z 2011 roku).

Poza tym ten przypadek śluzy to jest ewidentna próba zminimalizowania kolizji i utrudnień dla samochodów, wynikających z art. 27 ust. 1a ;-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Uczono mnie kiedyś na kursie PJ, że nie wolno przekraczać linii
ciągłej. Dla pewności sprawdziłem i nic się nie zmieniło. A jaka tam
jest linia według Ciebie?

Jednym z zadań śluzy (klasycznej) jest zwiększanie przepustowości skrzyżowania dla rowerzystów, żeby nie musieli pokonywac skrzyżowania czekajac na kolejną zmianę świateł. Oczywiście to dotyczy dużych potoków ruchu rowerowego, zapewne dużo większych niż obecnie, ale niczego bym w tej mierze nie wykluczał (we WRO ruch w ciągu 4 lat ostatnich wzrósł ponad 2x, o 120% i wynosi 3,56% podróży - kbr z 2011 roku).

I co wiemy z tej informacji? Wiemy dokładnie to: że w zeszłym roku
wzrósł o 120%. I nic więcej. Może już zawsze będzie właśnie taki
i kto wtedy będzie jeździł po tych śluzach?

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:22, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Uczono mnie kiedyś na kursie PJ, że nie wolno przekraczać linii
ciągłej. Dla pewności sprawdziłem i nic się nie zmieniło. A jaka tam
jest linia według Ciebie?

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

I co wiemy z tej informacji? Wiemy dokładnie to: że w zeszłym roku
wzrósł o 120%.

Ja z tego co powyżej wiem tyle, że nie umiesz przeczytać i zrozumieć banalnie prostego tekstu.

Nie chciałbym publicznie wysnuwać z tego jakichkolwiek wniosków, zachowam je dla siebie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

Tak, jest to przekraczanie ciągłej. Nie, nie wolno Ci tego robić.

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

--

On 2012-06-26 15:50, gom1 wrote:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak
jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest
przekraczanie ciągłej linii?

Tak, jest to przekraczanie ciągłej. Nie, nie wolno Ci tego robić.

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

Słusznie, miałem na myśli rower który pojazdem samochodowym nie jest.

Przy czym i tak pas ruchu dla rowerów wyznacza się linią P-2b (a nie P-7) której nie wolno przekraczać czymkolwiek. Ale wjazd na nią przez rowerzystę (np. w celu włączenia się do ruchu i jazdy zgodnej z art. 33) raczej nie traktowałbym jako wykroczenie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

Słusznie, miałem na myśli rower który pojazdem samochodowym nie jest.

Nie. Po prostu tego nie wiedziałeś. Na poboczu oddzielonym ciągłą
nie wolno się zatrzymywać żadnym pojazdem. Dobrze Cię poprzednik wrobił
podając definicję linii z "samochodowym" ^^.

pozdrawiam,
PK

PK <kosu@nospam.pl> napisał(a):

Dobrze Cię poprzednik wrobił podając definicję linii
z "samochodowym" ^^.

Wrobił od razu. Tak stoi w rozporządzeniu :-)

--

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

To jest P-1a.

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

Ale wyobraźmy sobie, że rowerzysta pojawia się na pasie i ma DDR
za ciągłą. To wg. Ciebie ma obowiązek na nią zjechać czy nie?

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

Nie wolno ( LOL ).

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 16:19, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia
się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

To jest P-1a.

Co jest "P-1a"? Linia przerywana która oddziela pas ruchu dla rowerów to P-1e. Przynajmniej powinna być ;-)

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów
jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze
śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

Ale wyobraźmy sobie, że rowerzysta pojawia się na pasie i ma DDR
za ciągłą. To wg. Ciebie ma obowiązek na nią zjechać czy nie?

W przytoczonym przypadku nie ma "DDR", jest pas ruchu dla rowerów. Oczywiście, że rowerzysta ma obowiązek z niego skorzystać. Chyba że skreca w prawo i jedzie gdzie indziej niż prowadzi pas ruchu dla rowerów ;-)

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak
jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest
przekraczanie ciągłej linii?

Nie wolno ( LOL ).

Nawet jak ci się samochód zepsuje? :-) Słusznie, postaw trójkąt ostrzegawczy przed samochodem rozkraczonym na pasie ruchu, zostawiając wolne pobocze rowerzystom i poganiaczom bydła (które tam może się zatrzymać, bo to nie pojazd). Albo zepchnij samochód do rowu za poboczem. A, sorry, nie bo nie tylko nie możesz się zatrzymywać na poboczu jak nie jesteś poganiaczem tylko pojazdem ale i linii ciagłej nie możesz przekroczyć ;-)

Oczywiście, formalnie masz w tym przypadku 100% racji. Do awaryjnego postoju jest lex specialis i to nie wprost (art. bodaj 50), w przypadku rowerzysty przekraczającego ciągłą linię jest nim art. 33.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-06-26 13:54, PK:

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć,

Od jakiegoś czasu dostępne są zdjęcia "45 stopni". Z czterech stron
masz fotki pod kątem - widać proporcje, elewacje itp - ja byłem
zachwycony :).

W menu z prawej możesz to wyłączyć (odznaczyć) lub obrócić widok tym
pseudokompasem z lewej.

Ale przy okazji zniknęła miarka odległości z GoogleLabs, chociaż ustawienia pokazują, że jest włączona.

Paveu

W dniu 2012-06-26 11:27, PK:

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym
pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, Ĺźe start z
prawego pasa nie wiem dla kogo.

Nie no. Na tym zdjęciu to akurat ewidentne. Kazali zrobić śluzę
(ktoś: Zieloni, ksiądz, burmistrz, koło gospodyń wiejskich),
no to zrobili. A że jechać można tylko prosto? A to nie ma w tym
kraju większych bareizmów? :]

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:
1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo
specyficzny, więc zrobiono śluzę wcześniej

270 m dalej są światła i skręt w lewo z wydzielonego pasa (bez żadnych śluz), http://goo.gl/maps/EUgm (od tej śluzy na wprost jedziemy z lewej).

  > 2) Lewy pas jest przeznaczony dla samochodĂłw skręcających

w lewo na tę jezdnię - to wyjaśniałoby ciągłą i "uciętą"
śluzę.

Z tego lewego pasa 230 m dalej oddziela się pas do skrętu w lewo na skrzyżowaniu.
Też kompletnie nie rozumiem idei tej śluzy, bo i tak jedzie się tam po pasie rowerowym, który kończy się po ok. 200 m.

Paveu

PK napisał:

Nie widac skrzyzowania - moze byc dziwne.

Widać, w linku Marcina:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Widać, w linku Marcina:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

Te zdjęcia pochodzą z przynajmniej dwóch (raczej trzech) skrzyżowań :).
Nie mniej symbol na pasie do jazdy prosto jest wszędzie, więc to
chyba taki głupi standard jest.

pozdrawiam,
PK

PK napisał:

Te zdjęcia pochodzą z przynajmniej dwóch (raczej trzech) skrzyşowań :).

No dobra, żeby nie było niejasności o które miejsce chodzi:

http://www.alfer.pl/sluza.jpg

Jak na zielonym kółku stanie rowerzysta, to nie dość że zablokuje auta za sobą, to i tak za chwilę musi wrócić na rowerpas z prawej strony. Albo poprostu tego nie kumam :-)

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

http://www.alfer.pl/sluza.jpg

Jak na zielonym kółku stanie rowerzysta, to nie dość że zablokuje auta za sobą, to i tak za chwilę musi wrócić na rowerpas z prawej strony. Albo poprostu tego nie kumam :-)

No musi, ale można się wysilić na jakieś zastosowanie praktyczne.
Można np. zrobić miejsce dla autobusu, który będzie chciał
przebić się do przystanku. Oczywiście legalne to nie jest,
ale bezpieczne i sensowne - jak najbardziej.

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła
(prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower
namalują czy nie - śluza tam będzie i już.
Zresztą nie wiem czy nasze rozważania mają sens, bo na śluzie nie
ma wyznaczonych pasów ruchu. To jest po prostu taka przestrzeń, gdzie
rowerzyście wolno przesunąć się do lewej krawędzi.

Nadal uważam, że lepiej i taniej (bo wszędzie od razu) byłoby
zalegalizować przejeżdżanie między samochodami lub ustawianie się
między linią zatrzymania i przejściem dla pieszych, gdy jest ono
obecne...

Poza tym te śluzy paskudzą przestrzeń (jak większość rowerowej
infrastruktury). Czy naprawdę ta czerwona farba jest konieczna? :/

pozdrawiam,
PK

PK napisał:

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła (prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower namalują czy nie - śluza tam będzie i już.

To gdybym był Ministrem, kazałbym malować jakoś tak (albo nawet bez tego cienkiego czerwonego łącznika):

http://www.alfer.pl/sluza2.jpg

No ale ja się nie znam :-) Niech wypowiedzą się fachowcy.

A.

W dniu 26.06.2012 13:22, Alfer_z_pracy pisze:

PK napisał:

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła
(prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower namalują
czy nie - śluza tam będzie i już.

To gdybym był Ministrem, kazałbym malować jakoś tak (albo nawet bez tego
cienkiego czerwonego łącznika):

http://www.alfer.pl/sluza2.jpg

No ale ja się nie znam :-) Niech wypowiedzą się fachowcy.

A.

Ten pasek służy wyłącznie do przejazdu z pasa na pas przed samochodami, podczas postoju, na czerwonym świetle. Nie da się tam stanąć; chyba, ze rowerkiem dziecięcym.

QED

On 2012-06-26 10:22, Alfer_z_pracy wrote:

Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie
powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z
namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi
jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami,

Czołem,

krótki wykład: śluz rowerowych jest kilka rodzajów. Niektóre zupełnie niepodobne to tych co w linku. To na zdjęciach w Mielcu to śluza klasyczna, najczęściej spotykana na Zachodzie. Generalnie pełni kilka funkcji:

- na czerwonym możesz ustawić się _przed_ samochodami (na "pole position", możesz stanąć obok innych rowerzystów w rzędzie (tak zwykle robią doświadczeni rowerzyści w ruchu miejskim bez śluzy; nie stają obok innych bo tak dużego ruchu rowerowego jeszcze nie ma w PL)

- możesz ze sluzy skręcić w lewo _przed_ samochodami; ten manewr jest bezpieczniejszy niż gdybyś się przeplatał w lewo stojąc najpierw w sznurze aut i zajmując miejsce na jezdni już jak wszyscy jadą (między innymi dlatego że rowerzyści są doskonale widoczni _przed_ a nie np. w martwym polu widzenia "na godzinie piątej")

- przy większych natężeniach ruchu rowerowego (orientacyjnie powyżej 10% pojazdów) i generalnie dużych natężeniach samochodów śluza zwieksza przepustowość, rowerzyści dzięki temu że ustawiają się z przodu mogą pokonać skrzyżowanie na pierwszym zielonym i nie stoją 2 czy więcej cykli sygnalizacji

- ta konkretnie śluza zapewnia, że przy większej liczbie rowerzystów prawoskręt samochodów (!!!!!) jest możliwy; bo rowerzyści stoją w śluzie obok siebie i jadac na wprost rozplatają sie do jednego rzędu - tymczasem gdyby stali gęsiego na pasie rowerowym to na mocy art. 27 ust. 1a samochody skręcające w prawo musiałyby im ustępować pierwszeństwa i przy większym ruchu rowerów mogłyby sobie tak stać i stać i stać siedem cykli sygnalizacji ;-)

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

Natomiast generalnie jesteśmy na etapie eksperymentowania i sprawdzania jak to w PL zabangla. Ta śluza w Mielcu (i we WRO) wydaje mi się za krótka, co utrudnia wjazd na nią i ustawianie się rowerzystów obok siebie, jest IMHO też problem ze śluzami bez pasa filtrującego, bo rowerzysta się tam przeciska na rympał po pasie ogólnym, ale to jest wszystko do weryfikacji.

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyżowania (!) - nie ma takich jeszcze w PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 26 Jun 2012 13:20:09 +0200, Marcin Hyła wrote:

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci
kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyĹźowania (!) - nie ma takich jeszcze w
PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem: mowa tu o "lejku" czy też "alejce" od prawej krawędzi, umożliwiających skręt w lewo? Czyli de facto przeparadowanie przed autami, już na zielonym?

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 13:46, Olgierd wrote:

On Tue, 26 Jun 2012 13:20:09 +0200, Marcin Hyła wrote:

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci
kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyżowania (!) - nie ma takich jeszcze w
PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem: mowa tu o "lejku" czy też "alejce" od
prawej krawędzi, umożliwiających skręt w lewo? Czyli de facto
przeparadowanie przed autami, już na zielonym?

Wjeżdżasz na zielonym, stajesz na prawym wlocie gdzie jest czerwone (musi być, bo to kolizyjny wlot do tego gdzie zielone, którym wjechałeś), czekasz aż na wlocie którym wjechałeś będzie czerwone a na wlocie gdzie stoisz jest zielone i ruszasz w poprzek, tak, jakbyś wjechał z prawego wlotu, a nie tego którym wjechałeś naprawdę.

To działa w każdej sytuacji, także bez sygnalizacji (jak jedziesz dwupasową jezdnią z ciurkiem gnającymi tirami i pierwszeństwem i chcesz skręcić w lewo, to łatwiej ci się zatrzymać na _podporządkowanym_ wlocie po prawej gdzie cię nic nie rozjedzie bo masz pierwszeństwo a samochody z tego wlotu podporządkowanie i dalej jechać tak, jakbyś wjechał z tej podporządkowanej).

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 26 Jun 2012 14:04:04 +0200, Marcin Hyła wrote:

WjeĹźdĹźasz na zielonym, stajesz na prawym wlocie gdzie jest czerwone

A, czyli takim ruchem konika szachowego. Kapuję.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 14:04, Marcin Hyła wrote:

To działa w każdej sytuacji, także bez sygnalizacji (jak jedziesz
dwupasową jezdnią z ciurkiem gnającymi tirami i pierwszeństwem i chcesz
skręcić w lewo, to łatwiej ci się zatrzymać na _podporządkowanym_ wlocie
po prawej gdzie cię nic nie rozjedzie bo masz pierwszeństwo a samochody
z tego wlotu podporządkowanie i dalej jechać tak, jakbyś wjechał z tej
podporządkowanej).

To działa nawet bez śluz (czasami używam) ale:

a) trzeba na to wpaść lub zostać nauczonym że tak można ( niezgodnie z
prawem ale bezpieczniej),
b) jest drobny problem z brakiem sygnalizacji , brak jest powtarzaczy
sygnalizacji tuż przy skraju skrzyżowania, linia zatrzymań i
sygnalizacje są  (u mnie) zazwyczaj cofnięte. Naturalnie wystarczy
obserwowac pojazdy za mną w lusterku. _Nie_ należy raczej patrzeć na
sygnalizacje za skrzyżowaniem bo są przypadki ( u mnie) ze się włącza
wczesniej aby wypusic juz oczekujacych bez zatrzymania ruchu
prostopadłego na najblizszej nitce, zanim tym co ze mna oczekuja pozwoli
sie wjechac.

On 2012-06-26 13:20, Marcin Hyła wrote:

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak
jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego
akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

A czemu nie zrobić poszerzenie pasa/zatoczkę obok śluzy aby na zielonym
muc zjechać i odczekać na czerowne nie tarasując ruchu cyklistów
jadących na wprost.
Jak ktoś się nie spieszy to sobie zjedzie i poczeka, a jak potrafi to
skreci w lewo klasycznie.

On 2012-06-26 13:37, arturb wrote:

On 2012-06-26 13:20, Marcin Hyła wrote:

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak
jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego
akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

A czemu nie zrobić poszerzenie pasa/zatoczkę obok śluzy aby na zielonym
muc zjechać i odczekać na czerowne nie tarasując ruchu cyklistów
jadących na wprost.
Jak ktoś się nie spieszy to sobie zjedzie i poczeka, a jak potrafi to
skreci w lewo klasycznie.

Po pierwsze - koszty i problemy techniczne (trzeba by przesunąć krawężnik, zlikwidować część chodnika, stworzyć kolizję bo prawoskręt by mógł zahaczać o rowerzystów, jak takie coś sie planuje na 3 rowery a przyjedzie wycieczka 10 to zonk), a po drugie - sens, logistyka i kwestia strat czasu

W tym miejscu gdzie proponujesz zrobić postój oznacza, że najpierw czekasz na czerwone, a potem na zielone. Dwa razy dłużej.

W przypadku drugim (kieszonka do lewoskrętu na prawym wlocie) nic nie musisz ryć, żadnych robót w krawężnikach, zabierania komuś miejsca i albo wjeżdżasz na zielonym i stoisz na prawym wlocie czekając na zielone na tymże (poprzecznym) wlocie i ruszasz zaraz potem, albo wjeżdżasz na czerwonym i ustawiasz się między stojącymi (zatem niegroźnymi) samochodami do lewoskrętu jak samochód i też ruszasz po pierwszej zmianie świateł (czerwone -> zielone).

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26 14:20, Marcin Hyła wrote:

W przypadku drugim (kieszonka do lewoskrętu na prawym wlocie) nic nie
musisz ryć, żadnych robót w krawężnikach, zabierania komuś miejsca i
albo wjeżdżasz na zielonym i stoisz na prawym wlocie czekając na zielone
na tymże (poprzecznym) wlocie i ruszasz zaraz potem, albo wjeżdżasz na
czerwonym i ustawiasz się między stojącymi (zatem niegroźnymi)
samochodami do lewoskrętu jak samochód i też ruszasz po pierwszej
zmianie świateł (czerwone -> zielone).

Ogolnie masz rację, dodalbym ze w przypadku braku prawego wlotu mozna
byc i tak zaorac kraweznik i zrobic kieszonke/pseudo wlot dla cyklistow
na wprost aby to co opisujesz rowniez bylo mozliwe w takiej sytuacji
(braku wlotu z prawej).

Marcin Hyła napisał:

ta konkretnie śluza zapewnia, że przy większej liczbie rowerzystów prawoskręt samochodów (!!!!!) jest możliwy; bo rowerzyści stoją w śluzie obok siebie i jadac na wprost rozplatają sie do jednego rzędu - tymczasem gdyby stali gęsiego na pasie rowerowym to na mocy art. 27 ust. 1a samochody skręcające w prawo musiałyby im ustępować pierwszeństwa i

przy większym ruchu rowerów mogłyby sobie tak stać i stać i stać siedem cykli sygnalizacji ;-)

To rozumiem. Ale do tego konieczna jest pewna okoliczność: rowerzyści zamiast stać gęsiego na pasie rowerowym (i przy okazji blokować prawoskręt samochodów), powinni karnie jak jeden mąż zjechać w bok właśnie na śluzę. _Wydaje_ mi się, że o ile nie będzie się o tym trąbić od dziecka i wpajać przez lata żeby tak robić, tak się dziać nie będzie: bo po co Stasiek na składaku ma manewrować, kombinować i zjeżdżać na środkową śluzę udostępniając prawy pas, skoro może zatrzymać się na zwykłym pasie rowerowym i tam sobie czekać. Osobiście chyba wolałbym właśnie stać powiedzmy jako trzeci gęsiego na pasie rowerowym niż stawać na pole position na środkowej śluzie, chyba że by mi się _bardzo_ spieszyło.

Natomiast generalnie jesteśmy na etapie eksperymentowania i sprawdzania jak to w PL zabangla.

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie" sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim, bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry - kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Natomiast ciekaw jestem czy w naszej rzeczywistości nie będzie tak: na światłach podjedzie powiedzmy 2-3 rowerzystów, choćby jeden z nich celowo czy też niecelowo ustawi się na tej środkowej śluzie (bo widzi namalowany rowerek), zapali się zielone i przez te kilkanaście sekund zanim ów rowerzysta przejedzie przez skrzyżowanie i wróci na prawo na roweropas, będzie blokował ruch na wprost aut za sobą. A gdyby po Bożemu jechał cały czas zwykłym roweropasem, oba strumienie (rowery / auta) by sobie nie przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

Kraczesz czy nie - masz rację. Przecież te śluzy w Polsce nie są
potrzebne. Z tego co słyszę i czytam - wprowadza się je chyba po to,
żeby pokazać jacy jesteśmy "zachodni", "przyjaźni rowerzystom"
i nowocześni :).

I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi ^^.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 14:04, PK wrote:

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

Kraczesz czy nie - masz rację. Przecież te śluzy w Polsce nie są
potrzebne. Z tego co słyszę i czytam - wprowadza się je chyba po to,
żeby pokazać jacy jesteśmy "zachodni", "przyjaźni rowerzystom"
i nowocześni :).

I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi ^^.

Ale tym co jezdza ulatwi jezdzenie, a przez to ze ulatwi przybedzie
wiecej odwaznych.
10x Latwiej jest zrobic skret w lewo na 2 niz nauczyc sie w boju skrecac
w lewo przez 2/4 pasy ruchu.

Dodatkowo masz drugi wazny aspekt "Cyklista jest porządanym uczestnikiem
ruchu na jezdni bo tak stanowią znaki poziome"
Ten efekt psychologiczny na odwrot widać dobrze tam gdzie są znaki
nakazu jazdy po chodnikach, jedziesz ulicą i jesteś normalnei
atakowany/obtrabiany/pouczany/spychany itd.
Obseweuje g w swojej aglomeracji na codzien, w sasiednim miescie jest w
pip chodnikow z zdjetymi nawet nakazami jazdy , chamstwo agresja i
pouczanie na temat czerownej kostki codziennosc, a w moim miasteczku
gdzie nie ma tego g... w centralnej czesci jezdze z 6 latkiem ulicami i
od lat zadnej agresji nie zanotowalem, bo jak nie ma czerownej kostki to
nie ma sie o co czepiac i miejsce rowerzysty jest na jezdni.

On 2012-06-26, arturb <artur@nospam.ebasoft.com.pl> wrote:

Ale tym co jezdza ulatwi jezdzenie, a przez to ze ulatwi przybedzie
wiecej odwaznych.

Naprawdę w to wierzysz?
Z 10 lat temu przeczytałem gdzieś opinię, że większa ilość ścieżek
przyzwyczai rowerzystĂłw do korzystania z oznakowanych jezdni
i "zepchnie" ich z chodnikĂłw na jezdnie. I co? :D

Ludzie wcale nie nauczyli się jeździć po jezdniach. Nauczyli się
jeździć po ścieżkach, które w Polsce w ogóle nie przypominają dróg.
Dzięki temu teraz wszędzie się je buduje. I jeśli przyzwyczają
się do śluz? Będzie się je wyznaczało na każdym skrzyżowaniu?

W ogóle kiełkuje powoli taka idea społeczna, że jazda na rowerze po
jezdni (między samochodami) to jest jakiś niewiarygodnie ekstremalny
sport dla samobĂłjcĂłw :).
10-15 lat temu właściwie nie było ścieżek i jakoś ludzie jeździli.
Czy teraz jest bezpieczniej? Nie wiadomo. Statystyka wypadkĂłw
w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała - nie możemy
wywnioskować z niej niczego poza tym, że jazda na rowerze jest
ŁATWA i BEZPIECZNA.

Jazda na rowerze po mieście zawalonym śluzami i ścieżkami jest równie
łatwa i bezpieczna, a dodatkowo uciążliwa i wolniejsza :].

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:04, PK wrote:

Z 10 lat temu przeczytałem gdzieś opinię, że większa ilość ścieżek
przyzwyczai rowerzystów do korzystania z oznakowanych jezdni
i "zepchnie" ich z chodników na jezdnie. I co? :D

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na "nieoznakowane" już nie zepchną?

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach. Pierwszy raz w historii Polski.

10-15 lat temu właściwie nie było ścieżek i jakoś ludzie jeździli.
Czy teraz jest bezpieczniej? Nie wiadomo. Statystyka wypadków
w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała - nie możemy
wywnioskować z niej niczego poza tym, że jazda na rowerze jest
ŁATWA i BEZPIECZNA.

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Jazda na rowerze po mieście zawalonym śluzami i ścieżkami jest równie
łatwa i bezpieczna, a dodatkowo uciążliwa i wolniejsza :].

jw.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na "nieoznakowane" już nie zepchną?

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

"Zepchną na jezdnie" w sensie, że kiedy skończy się ścieżka, rowerzysta
wjedzie na jezdnię, a nie na chodnik. Nic takiego nie miało miejsca.

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach. Pierwszy raz w historii Polski.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porĂłwnanie?

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Nie wiem skąd wziąć takie dane. Możesz mi pokazać jakieś źródło?
Chyba że to jakieś tajne badania są...

Znalazłem za to coś innego:
ibikekrakow.com/2011/08/10/raport-krbrd-o-bezpieczenstwie-rowerzystow-2010

Nie mam teraz czasu na grzebanie w samym raporcie, ale rzucę okiem
w weekend. W każdym razie na tych tabelach na końcu widać, że nie
występuje żaden wyraźny efekt rozbudowy infrastruktury rowerowej.
No i w ogóle trudno byłoby zebrać dane, które by to potwierdziły.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:52, PK wrote:

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną
rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na
"nieoznakowane" już nie zepchną?

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

Ale dalej nie rozumiem, co ma opisać "nieoznakowana" jezdnia i dalczego ścieżki w ogóle miałyby "zepchnąć rowerzystów na jezdnie"?

"Zepchną na jezdnie" w sensie, że kiedy skończy się ścieżka, rowerzysta
wjedzie na jezdnię, a nie na chodnik. Nic takiego nie miało miejsca.

Dalej nie widzę najmniejszego sensu. W związku z tym nie należy budować ścieżek, chodników czy jezdni?

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na
drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach.
Pierwszy raz w historii Polski.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porównanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz. Zdarzenia poza jezdnią to ok. 20% zdarzeń ogółem, nawet mniej, ale ta liczba ciut rośnie http://www.sewik.pl - baw się sam. Masz to też w pdf w linku poniżej.

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów
jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać? Wyciąga to się kozę z nosa, wnioski się wysnuwa a twierdzenie o tym, że statystyka wypadków rowerzystów w miastach jest mała świadczy o tym że nie masz bladego pojęcia o tym co piszesz. Patrz też www.sewik.pl - masz pełną bazę o zdarzeniach.

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w
ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o
wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Nie wiem skąd wziąć takie dane. Możesz mi pokazać jakieś źródło?
Chyba że to jakieś tajne badania są...

Tu powinno być: https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infrastruktura-rowerowa_3000/zdarzenia_rowerowe_2008_2011.pdf

poza tym podawałem www.sewik.pl , KBR wrocławski nie był publikowany, ale jak napiszesz do daniel.chojnacki AT um.wroclaw.pl to może ci napisze więcej.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

Ale dalej nie rozumiem, co ma opisać "nieoznakowana" jezdnia i dalczego ścieżki w ogóle miałyby "zepchnąć rowerzystów na jezdnie"?

Rowerzystów jeżdżacych po chodnikach ścieżka miała podobno przyzwyczaić
do istnienia przepisĂłw (ruchu prawostronnego, znakĂłw itp).
W efekcie miało ich to nakłonić do porzucenia chodników.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porĂłwnanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz.

....
Chodzi mi o dane pokazujące, że zawsze było mniej, a nagle jest więcej.
....

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 16:34, PK wrote:

Rowerzystów jeżdżacych po chodnikach ścieżka miała podobno przyzwyczaić
do istnienia przepisów (ruchu prawostronnego, znaków itp).
W efekcie miało ich to nakłonić do porzucenia chodników.

Pierwszy raz się spotykam z taką teorią, ale każdy ma swoje lektury.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porównanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz.

Chodzi mi o dane pokazujące, że zawsze było mniej, a nagle jest więcej.

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało "nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

Oh la la.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało "nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

Napisałeś, że pierwszy raz w historii w roku X.
Czyli pewnie dane roczne. Czyli nagle.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

Oh la la.

Hah. Nie pierwszy raz się spieramy o światopogląd, ale muszę
powiedzieć, że kiedyś to Ci szło lepiej. Argumentów chyba zaczyna
brakować - obyś tylko wiary nie stracił, bo cóż Ci pozostanie?
Na pewno nie rozumienie statystyki :P.

Ale od "oh la la" zdecydowanie bardziej rozbawiło mnie to co odpisałeś
Rowerexowi :].

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 20:39, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz
całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało
"nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

Napisałeś, że pierwszy raz w historii w roku X.
Czyli pewnie dane roczne. Czyli nagle.

LOL. Człowiek rodzi się, jest karmiony cyckiem, raczkuje, chodzi do szkoły i NAGLE GWAŁTOWNIE zdaje maturę, WTEM NAGLE się żeni. Zastanów się czy możliwe jest aby więcej wypadków na drogach dla rowerów niż na chodnikach pojawiało się stopniowo przez pięć lat? Jakby to wyglądało: w 2000 jest idealnie 50/50, w 2001 idealnie 50/50 i tak do 2010 a w 2011 NAGLE już było 50 i sto miejsc po przecinku i wciąż jeszcze nie byłoby to więcej? __

Hah. Nie pierwszy raz się spieramy o światopogląd, ale muszę
powiedzieć, że kiedyś to Ci szło lepiej. Argumentów chyba zaczyna
brakować - obyś tylko wiary nie stracił, bo cóż Ci pozostanie?
Na pewno nie rozumienie statystyki :P.

Nie przypominam sobie abyśmy się spierali, w ogóle cię nie kojarzę, ale nie wykluczam, raczej niczym szczególnym w takim razie się nie wybiłeś - dość typowe "wiem, ale się wypowiem" (nieznajomośc statystyki wypadków, "moda na rower" itp. itd.) od ludzi z którymi dyskusja kompletnie nic nie wnosi.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26 13:50, Alfer_z_pracy wrote:

To rozumiem. Ale do tego konieczna jest pewna okoliczność: rowerzyści
zamiast stać gęsiego na pasie rowerowym (i przy okazji blokować
prawoskręt samochodów), powinni karnie jak jeden mąż zjechać w bok
właśnie na śluzę. _Wydaje_ mi się, że o ile nie będzie się o tym trąbić
od dziecka i wpajać przez lata żeby tak robić, tak się dziać nie będzie:

Całkiem możliwe, ale moim zdaniem to się zacznie samo przyjmować. Oczywiście, potrzebna jest edukacja, ale na razie mamy raptem 3 miasta, gdzie jest w sumie 10 śluz (na całą Polskę) więc jeszcze dużo się może zdarzyć.

bo po co Stasiek na składaku ma manewrować, kombinować i zjeżdżać na
środkową śluzę udostępniając prawy pas, skoro może zatrzymać się na
zwykłym pasie rowerowym i tam sobie czekać. Osobiście chyba wolałbym
właśnie stać powiedzmy jako trzeci gęsiego na pasie rowerowym niż stawać
na pole position na środkowej śluzie, chyba że by mi się _bardzo_
spieszyło.

Na Zachodzie śluzy są głębokie, nawet na 5 m i łatwiej jest wypleść się w lewo, za pierwszymi stojącymi, ludzie dojeżdżają też nie tylko pasem rowerowym, ale i jezdnią.

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie"
sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim,
bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry
- kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Akurat rodzaj roweru nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast liczba rowerzystów - owszem. I np. w KRK miałem okazję parę razy stawać jako szósty czy ósmy rowerzysta na wlocie skrzyżowania (!) na jezdni - grupka sie potrafiła jakoś ogarnąć, ludzie stawali obok siebie, nie blokowali się i zachowywali się prawie jakby była śluza; to oczywiście przypadki majowo-czerwcowe świetnej pogody w dni robocze, ale pokazuje, że coś się zmienia i za parę lat będzie to normalne zachowanie.

Natomiast ciekaw jestem czy w naszej rzeczywistości nie będzie tak: na
światłach podjedzie powiedzmy 2-3 rowerzystów, choćby jeden z nich
celowo czy też niecelowo ustawi się na tej środkowej śluzie (bo widzi
namalowany rowerek), zapali się zielone i przez te kilkanaście sekund
zanim ów rowerzysta przejedzie przez skrzyżowanie i wróci na prawo na
roweropas, będzie blokował ruch na wprost aut za sobą. A gdyby po Bożemu
jechał cały czas zwykłym roweropasem, oba strumienie (rowery / auta) by
sobie nie przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie -
kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na
nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

A irytować się będą z pewnością. Co do tego nie mam żadnych złudzen. Natomiast śluzy będą się pojawiały stopniowo, IMHO więcej powinno być śluz do lewoskrętu na dwa, bo one są bardziej potrzebne, ale to będzie proces. I oczywiście, trzeba go będzie obserwować, monitorować i ewentualnie wysnuwać wnioski. Ja bym a priori niczego nie zakładał. Polska to w miarę normalny kraj.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła napisał:

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie"
sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim,
bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry
- kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Akurat rodzaj roweru nie ma tu nic do rzeczy.

Błąd interpretacji - miałem na myśli nie holenderskie rowery, a holenderską _liczbę_ rowerów :-)

Polska to w miarę normalny kraj.

Polska i owszem. Gorzej z Polakami :-)))

Żarty żartami, ale PK napisał to, co wydaje mi się niestety prawdą: "I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi". Z pewnością rowerów jest więcej niż 10 lat temu, ale drugą Holandią raczej nie będziemy. Piszę tak z własnych obserwacji na takiej zasadzie: u nas od lat nastu chyba walczy się o te DDR, o śluzy, przepisy. I niby jest coraz lepiej. Ale realnie nadal całe mnóstwo osób, zwłaszcza takich zwykłych nierowerowych jak choćby u mnie w pracy, jak nie jeździło rowerem po Warszawie 15 lat temu tak i nie jeździ do dzisiaj - bo mimo tych nowych udogodnień, w globalnej skali dla szarego użytkownika jazda po mieście jest takim samym horrorem jak 20 lat temu. Bo nadal DDRów jest o wiele, wiele wiele za mało, nie tworzą sieci, ulice są nieprzyjazne itd. I widzę to tak że wprawieni rowerzyści cieszą się, bo korzystają z pewnej poprawy warunków, a tym niedzielnym i tak to nie robi różnicy bo się boją warszawskich ulic (to są słowa konkretnych osób, które nawet spróbowały moim śladem jeździć do pracy rowerem i wyszło na to że i tak większość trasy jadą po chodnikach gdyż obawiają się ruchu aut). Nie, żebym był przeciwny śluzom i przepisom prorowerowym, ale zdaję sobie sprawę że to cholernie długotrwaly i żmudny proces, zbyt długi jak na takiego choleryka jak ja ;)

A.

On 2012-06-26 14:17, Alfer_z_pracy wrote:

Żarty żartami, ale PK napisał to, co wydaje mi się niestety prawdą: "I
niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi". Z pewnością rowerów jest więcej
niż 10 lat temu, ale drugą Holandią raczej nie będziemy.

Spoko maroko. Od prawie dwudziestu lat słyszę takie tezy śmiałe, że Holandią nie będziemy, bo to, bo śmo, bo klimat, bo mentalność. Głoszą je właśnie osoby o mentalności :-)

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerów jak we Francji 10-15 lat temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Spoko maroko. Od prawie dwudziestu lat słyszę takie tezy śmiałe, że Holandią nie będziemy, bo to, bo śmo, bo klimat, bo mentalność. Głoszą je właśnie osoby o mentalności :-)

O jakiej mentalności?

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerów jak we Francji 10-15 lat temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

I co z tego? Próbujesz wyciągnąć wniosek typu:
"za kolejne 10-15 lat będzie tak jak we Francji dziś"? Poważnie...?

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

Och aleĹź z tym nikt nie dyskutuje.
W Warszawie są miejsca, gdzie czasem tyle rowerów stoi, że nawet
przejść ciężko - o postawieniu kolejnego nie wspominając.

A co jeśli okaże się, że za kolejne 10-15 lat rower przestanie być
wiodącym tanim środkiem transportu w mieście? Lub co gorsza: przestanie
być modny?

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 13:18:23 +0000, PK wrote:

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerĂłw jak we Francji 10-15 lat
temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą
narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

I co z tego? Próbujesz wyciągnąć wniosek typu:
"za kolejne 10-15 lat będzie tak jak we Francji dziś"? Poważnie...?

Ale właściwie to dlaczego nie? --
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ale właściwie to dlaczego nie?

1)
Bo to jest metodycznie nieuzasadnione.

2)
Bo czasy się zmieniły i wszystko działa szybciej (jak mawia mój
dziadek). Skończył się PRL i nie ma żelaznej kurtyny. Nie chodzimy
w tym co Niemcy 10 lat wcześniej (czasem dosłownie).

Mamy takie same rowery, komĂłrki, ubrania i filmy w kinie jak Francuzi
dziś, a nie 10 lat temu. Jedną z niewielu rzeczy, o których można tak
wnioskować, są samochody. Są dla nas drogie, więc jesteśmy zacofani
(ich rzeczywiście będzie coraz więcej i będziemy wybierać coraz
droĹźsze).

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.
A w Europie liczba rowerzystów już raczej nie rośnie, choć zazwyczaj
jest ich więcej niż u nas.

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 14:07:03 +0000, PK wrote:

Ale właściwie to dlaczego nie?

1)
Bo to jest metodycznie nieuzasadnione.

2)
Bo czasy się zmieniły i wszystko działa szybciej (jak mawia mój
dziadek). Skończył się PRL i nie ma żelaznej kurtyny. Nie chodzimy w tym
co Niemcy 10 lat wcześniej (czasem dosłownie).

Aha, czyli chcesz powiedzieć, że za 10 lat będziemy pod tym względem jak Francuzi za 10 lat. No to być może tak będzie. Nie polimeryzuję.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 16:07, PK wrote:

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.

O, to zupelnie jak buty. Przypałętała się moda żeby chodzić w butach a nie boso i za 10 lat minie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.

O, to zupelnie jak buty. Przypałętała się moda żeby chodzić w butach a nie boso i za 10 lat minie.

Normalnie łał. Kilka postów wcześniej zarzuciłeś mi, że nie umiem
czytać ze zrozumieniem.

Łał.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26, PK wrote:
[..]

A w Europie liczba rowerzystów już raczej nie rośnie, choć zazwyczaj
jest ich więcej niż u nas.

Obawiam się, że nie masz pojęcia, o czym mówisz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Marcin Hyła napisał:

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

Z tym nie polemizuję a nawet się zgadzam że ruch rowerowy w PL wzrósł znacznie. I to bardzo cieszy! Widać to gołym okiem zwłaszcza w weekendy na DDR typu "dupostrada na ognisko w Kabatach". Jednocześnie jednak zauważam że wszelkie przywileje prorowerowe (i te w przepisach i materialne sprawy) dla niektórych potencjalnych przyszłych rowerzystów są wciąż niewystarczające. Vide moi współpracownicy, którzy wciąż boją się jeździć po ulicy a wygodnej alternatywy właściwie nie mają.

Swoją drogą to wzrost liczby rowerzystów w PL, jak mi się wydaje, nie do końca jest spowodowany polepszeniem infrastruktury rowerowej. IMO bardziej znaczącym czynnikiem jest zmieniający się styl życia (przykład pierwszy z brzegu: w czasopismach dla pań co rusz artykuły o rowerach), dostępność rowerów (przykład pierwszy z brzegu: tanie rowery i ciuchy rowerowe z Deca), zamożność obywateli, przynajmniej tych miastowych. I ludzie jeżdżą, bo chcą, czasem nawet pomimo braku infrastruktury, bo co mają zrobić? Przykładowo moje codzienne 10 km do pracy: DDR to powiedzmy 1 km. Reszta to miejska dżungla: ruchliwe ulice, jak się boisz to masz alternatywę w postaci niewygodnych chodników, sporo krawężników, dziur, studzienek... czyli standard. Dla mnie to żaden problem - dla mojej lubej spory (jak już się da namówić, to raczej ucieka na chodniki choć kierowcą jest wyśmienitym) - a dla koleżanki z pracy ogromny bo boi się jak ognia mijających ją autobusów. I dla takiej osoby dopiero systemowa sieć DDRów zda rezultat, bo jeśli ma kluczyć między szczątkami DDRów a reszta łącznikami w postaci chodników/ulic, to zostawi rower w domu i pojedzie autobusem, z życia wzięte. I raczej takiej sieci się nigdy nie doczeka, przynajmniej w tak zbiurokratyzowanym i złożonym tworze jakim jest centrum Warszawy.

A.

On 2012-06-26 15:10, Alfer_z_pracy wrote:

Z tym nie polemizuję a nawet się zgadzam że ruch rowerowy w PL wzrósł
znacznie. I to bardzo cieszy! Widać to gołym okiem zwłaszcza w weekendy
na DDR typu "dupostrada na ognisko w Kabatach".

Nope. Badany jest przede wszystkim ruch w dni robocze, i to on rośnie. Podróże obligatoryjne zwłaszcza, co widać po zajeciu stojaków i innych miejsc parkingowych dla rowerów. Ruch weekendowy, rekreacyjny, fakultatywny utrzymuje się na poziomie jak dawniej.

Spada za to ruch rowerowy na wsiach (pomiar ruchu na krajówkach wykazał spadek o 30% w ciagu 5 lat, ale to wymaga dalszych badań, bo może np. się przenieśli na schetynówki asfaltowe z krajówek, ale pewnine się przesiedli na skutery, w Małopolsce ich strasznie dużo przybyło).

Jednocześnie jednak
zauważam że wszelkie przywileje prorowerowe (i te w przepisach i
materialne sprawy) dla niektórych potencjalnych przyszłych rowerzystów
są wciąż niewystarczające. Vide moi współpracownicy, którzy wciąż boją
się jeździć po ulicy a wygodnej alternatywy właściwie nie mają.

Boją się, ale to jest naturalne i przejściowe. BTW - wiele osób przesiadło się z samochodów (!) i to jest naturalne, że znając własne zachowania za kółkiem się ich (siebie samych) boją. Co więcej - nikt nie wie jak jeździć w deszczu, nikt nie wie jak zapinać rower, nikt nic nie wie. Wszyscy trochę na ślepo działają. Ot, okres burzy i naporu ;-)

Swoją drogą to wzrost liczby rowerzystów w PL, jak mi się wydaje, nie do
końca jest spowodowany polepszeniem infrastruktury rowerowej. IMO
bardziej znaczącym czynnikiem jest zmieniający się styl życia

Ależ oczywiście, tu jest milion różnych czynników, z ekonomicznym włącznie (ceny paliwa, ceny biletów, ceny wynajmu mieszkań, ale także większa dostępność rowerów, różnych rodzajów rowerow); IMHO kluczowe (ale to intuicja) było otwarcie granic i różne staże, erazmusy, studia w europie, zmywak w UK - ludzie zobaczyli do czego tam służy rower i zrozumieli.

I dla takiej osoby dopiero systemowa
sieć DDRów zda rezultat, bo jeśli ma kluczyć między szczątkami DDRów a
reszta łącznikami w postaci chodników/ulic, to zostawi rower w domu i
pojedzie autobusem, z życia wzięte. I raczej takiej sieci się nigdy nie
doczeka, przynajmniej w tak zbiurokratyzowanym i złożonym tworze jakim
jest centrum Warszawy.

Nigdy nie będzie "systemowej sieci DDR" - bo nie ma ani na to miejsca, ani pieniędzy ani też potrzeby (!). Kluczowe jest identyfikowanie i usuwanie "wąskich gardeł", ułatwianie ruchu w tłoku i depenalizacja bezpiecznych zachowań (dopuszczanie ruchu pod prąd).

Poza tym jest jeszcze jeden ważki trend: znakomicie przybywa ludzi zaangażowanych w sprawy rowerowe. To oczywiście powoduje pewne problemy, bo brakuje wiedzy, pojawiają się indywidualne ambicje itp. ale rowerem społecznie nie zajmuje sie już garstka trzech zapaleńców na krzyż, ale jest to kilkadziesiąt czy nawet kilkaset (!) osób w mieście, część robi to społecznie, część biznesowo znajdując zupełnie nowe nisze, pojawiają sie oddolne szkolenia (nauka jazdy rowerem w mieście), do tego dołączają duże media - to jest normalny proces zmiany społecznej.

I - co ważne - to nie jest żadna "moda" jak przestawiają to osoby o za przeproszeniem mentalności, to jest zmiana kulturowa.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl