Thu, 31 Mar 2016 11:01:45 -0500, Pszemol

Czy obserwujecie wydarzenia w Tesli?

Obserwujecie. Tylko co z tego, skoro jest i pewnie długo jeszcze będzie poza zasięgiem...

--
Pozdor
Myjk

Myjk <myjkel@nospam.op.pl> wrote:

Thu, 31 Mar 2016 11:01:45 -0500, Pszemol

Czy obserwujecie wydarzenia w Tesli?

Obserwujecie. Tylko co z tego, skoro jest i pewnie długo jeszcze będzie poza zasięgiem...

A widziałeś co się dzieje w Danii czy Norwegii?

Parcie na auta elektryczne i tworzenie infrastruktury jest duże, i prędko
może dojsc do radykalnych zmian na świecie.

W dniu 2016-03-31 o 18:24, Pszemol pisze:

Myjk <myjkel@nospam.op.pl> wrote:

Thu, 31 Mar 2016 11:01:45 -0500, Pszemol

Czy obserwujecie wydarzenia w Tesli?

Obserwujecie. Tylko co z tego,
skoro jest i pewnie długo jeszcze
będzie poza zasięgiem...

A widziałeś co się dzieje w Danii czy Norwegii?

Norwegia prawie 100% energii elektrycznej produkuje ze źródeł
odnawialnych, Dania - ponad 40%.  To są kraje o niewielkiej,
za to bardzo zamożnej populacji i tam elektryczne auta może i mają jakiś ekologiczny sens, a konsumenci są przyzwyczajeni do drożyzny ;-)
U nas przynajmniej przez najbliższą dekadę to będzie ciągle zabawa
dla hobbystów.

Parcie na auta elektryczne i tworzenie infrastruktury jest duże, i prędko
może dojsc do radykalnych zmian na świecie.

Ja nie kupię auta elektrycznego dopóki nie nastąpi prawdziwy przełom
w konstrukcji akumulatorów.  Teraz podjeżdżam pod dystrybutor i w 3
minuty ładuję sobie do baku ~600 kWh w tradycyjnym paliwie.  Mógłbym
tankować prąd przez... powiedzmy kwadrans, ale chcę potem na tym
przejechać minimum 350 km.  Tesla nawet z Superchargerem niestety
nie kwalifikuje się.

T.

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast. Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Zenek Kapelinder <4kogutek44@gmail.com> wrote:

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast.
Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę akumulatora na
zatankowany....

Tak czy inaczej jak niedaleko jezdzisz to w ogole nie musisz tankowac poza
domem - w garazu przez noc dopelnisz aku i potem masz na tydzień cały
spokoj.

W dniu 2016-03-31 o 20:06, Pszemol pisze:

Zenek Kapelinder <4kogutek44@gmail.com> wrote:

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast.
Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę akumulatora na
zatankowany....

Ale Tesla to jest ładnie opakowany jeżdzący akumulator i nie wolno
pozwolić użytkownikowi na jego samodzielną wymianę na jakieś tanie
chińskie badziewie, nie po to zainwestowali $5G w budowę
GigaFactory ;-)

T.

Dnia Thu, 31 Mar 2016 13:06:59 -0500, Pszemol napisał(a):

Zenek Kapelinder <4kogutek44@gmail.com> wrote:

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast.
Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę akumulatora na
zatankowany....

Tak czy inaczej jak niedaleko jezdzisz to w ogole nie musisz tankowac poza
domem - w garazu przez noc dopelnisz aku i potem masz na tydzień cały
spokoj.

Te dwa podejścia wydają się stać w sprzeczności ze sobą.
Bo zakładając że głównie planujesz ładować się z gniazdka, to jednocześnie
nie chcesz wymienić gdzieś przy trasie, w trzecim dniu po zakupie
samochodu, swojego nowiutkiego akumulatora, na jakiś nie wiadomo jaki.

A akumulatory jednak będą się zużywać i te wymieniane będą w różnym stanie.

Do tego będzie to też skomplikowane - bo teraz jedną z zalet aut
elektrycznych jest możliwość upakowania ciężkich baterii w fajnych
miejscach, tak żeby mieć korzystnie położony środek ciężkości czy wypełnić
przestrzeń która i tak się marnuje powiększając wnętrze auta. A to
zazwyczaj nie idzie w parze z łatwą wymianą.

Do tego wymagana kompatybilność rozwiązań między różnymi samochodami,
infrastruktura, zaplecze, koszty, ceny itp.

Myślę że wszystko będzie szło raczej w stronę szybkiego ładowania.

On Thu, 31 Mar 2016 23:29:22 +0200, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote:

Bo zakładając że głównie planujesz ładować się z gniazdka, to

jednocześnie

nie chcesz wymienić gdzieś przy trasie, w trzecim dniu po zakupie
samochodu, swojego nowiutkiego akumulatora, na jakiś nie wiadomo

jaki.

Dlatego proponuję by wymieniać samochód na zatankowany, tak prościej i szybciej. To tylko narzędzie do transportu. Kiedyś tak z koniami się robiło. Zresztą np. Berlin już coś takiego wprowadził miejskie autko el., które można zostawić w jednym z wielu miejsc i zamienić na naładowane.

--
Marek

Użytkownik "Marek"

Bo zakładając że głównie planujesz ładować się z gniazdka, to

jednocześnie

nie chcesz wymienić gdzieś przy trasie, w trzecim dniu po zakupie
samochodu, swojego nowiutkiego akumulatora, na jakiś nie wiadomo

jaki.

Dlatego proponuję by wymieniać samochód na zatankowany, tak prościej
i szybciej.
-- -
Skąd weźmiesz zatankowany samochód w środku dnia ?

To tylko narzędzie do transportu.
-- -
Narzędzie to młotek a to jest urządzenie.

Kiedyś tak z koniami
się robiło.
-- -
I dalej się robi. Jesteś koniem :-) Codziennie przez około 5 godzin na Tobie jadą a potem przez 19-cie się doładowujesz.

Zresztą np. Berlin już coś takiego wprowadził miejskie
autko el., które można zostawić w jednym z wielu miejsc i zamienić na
naładowane.
-- -
Dzieci w przedszkolu też takie mają. Jak jednak zrobić by każdy mógł mieć własnego konia i by się to opłacało jemu i jeszcze innym ?

Użytkownik "Tomasz Pyra"

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast.
Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę akumulatora na
zatankowany....

Tak czy inaczej jak niedaleko jezdzisz to w ogole nie musisz tankowac poza
domem - w garazu przez noc dopelnisz aku i potem masz na tydzień cały
spokoj.

Te dwa podejścia wydają się stać w sprzeczności ze sobą.
Bo zakładając że głównie planujesz ładować się z gniazdka, to jednocześnie
nie chcesz wymienić gdzieś przy trasie, w trzecim dniu po zakupie
samochodu, swojego nowiutkiego akumulatora, na jakiś nie wiadomo jaki.

A akumulatory jednak będą się zużywać i te wymieniane będą w różnym stanie.
-- -
Ale tymi akumulatorami zajmuje się firma zewnętrzna, która musi dostarczyć Ci sprawny akumulator. Podobnie jest z butlami z gazem do kuchenek.

Do tego będzie to też skomplikowane - bo teraz jedną z zalet aut
elektrycznych jest możliwość upakowania ciężkich baterii w fajnych
miejscach, tak żeby mieć korzystnie położony środek ciężkości czy wypełnić
przestrzeń która i tak się marnuje powiększając wnętrze auta. A to
zazwyczaj nie idzie w parze z łatwą wymianą.

Do tego wymagana kompatybilność rozwiązań między różnymi samochodami,
infrastruktura, zaplecze, koszty, ceny itp.

Myślę że wszystko będzie szło raczej w stronę szybkiego ładowania.
-- -
Jak ?!

Się zgadzam, że wymiana akumulatorów nie jest praktyczna, ale szybkie ładowanie tym bardziej. Więc raczej pójdzie to w kierunku samodzielnego nocnego ładowania małych samochodów miejskich, może nie Twizy ale na tyle małych, że da się to zrobić.

W Polsce troche to potrwa. Mentalnosc ludzi musi sie zmienic. U mnie na podworku stoi kilka samochodow. Dwa sa prawie wielkosci mojego mastera. Jeden wlasciciel ma do pracy dwa kilometry. I jak dojedzie to do fajrantu sie z niej nie rusza. Do niczego mu taki wielki samochod nie jest potrzebny. No chyba tylko zeby szpanowac, ale tez nie ma czym. Pewno ma malego kutaska. Drugi to lekarz pracujacy w Lodzi w szpitalu. Na chuj mu wylakierowana na wysoki polysk mala ciezarowka? Zwlok na kipie chyba nie wozi. Jak takim wytlumaczyc ze dla nich motorynka z dachem to wlasciwy srodek transportu w miescie.. Jest jeszcze wypasiona skodzianka. Jezdzi nia sasiad co jest przedstawicielem handlowym. Kilometrow trzepie do oporu i jemu duzy, wygodny samochod jest potrzebny. Ale tamtym dwom po co takie wielkie samochody?

Dnia Fri, 1 Apr 2016 15:54:31 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder

W Polsce troche to potrwa. Mentalnosc ludzi musi sie zmienic. U mnie
na podworku stoi kilka samochodow. Dwa sa prawie wielkosci mojego
mastera. Jeden wlasciciel ma do pracy dwa kilometry. I jak dojedzie
to do fajrantu sie z niej nie rusza. Do niczego mu taki wielki
samochod nie jest potrzebny. No chyba tylko zeby szpanowac, ale tez
nie ma czym. Pewno ma malego kutaska. Drugi to lekarz pracujacy w
Lodzi w szpitalu. Na chuj mu wylakierowana na wysoki polysk mala
ciezarowka?

Ciezarowka jest po to, zeby sie przydala raz na rok, na miesiac, czy
na tydzien, gdy sie jedzie na urlop czy hobby realizowac.
A jesli do pracy jest 2km, to ciezarowka nie przeszkadza, bo duzo
wiecej nie spali :-)

Jak takim wytlumaczyc ze
dla nich motorynka z dachem to wlasciwy srodek transportu w
miescie.

Ale motorynki z dachem nie kupisz. Moze i kupisz, ale to rzadkosc.
A potem dochodzi problem gdzie to trzymac - skoro ciezarowka i tak
musi byc :-)

Jest jeszcze wypasiona skodzianka. Jezdzi nia sasiad co
jest przedstawicielem handlowym. Kilometrow trzepie do oporu i jemu
duzy, wygodny samochod jest potrzebny.

Ale co - towar wozi ? Bo wygodny i duzy to niekoniecznie to samo ...

J.

Dnia Fri, 1 Apr 2016 18:09:04 +0200, re napisał(a):

Się zgadzam, że wymiana akumulatorów nie jest praktyczna, ale szybkie ładowanie tym bardziej. Więc raczej pójdzie to w kierunku samodzielnego nocnego ładowania małych samochodów miejskich, może nie Twizy ale na tyle małych, że da się to zrobić.

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 02.04.2016 o 08:26, Jacek Maciejewski pisze:

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)

ale energię ze słońca to raczej w dzień masz, a auto jednak wolałbyś ładować w nocy...

--
Pozdrawiam
Łukasz

W dniu 2016-04-02 o 09:29, ddddddddd pisze:

W dniu 02.04.2016 o 08:26, Jacek Maciejewski pisze:

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)

ale energię ze słońca to raczej w dzień masz, a auto jednak wolałbyś
ładować w nocy...

Ty się go spytaj jaki ma teraz magazyn energii skoro tesli
jeszcze nie kupił.  :-)


Pozdrawiam

"Jacek Maciejewski" <jacmac@go2.pl> wrote in message news:16wdd7d9gwmi1.t4puwi0dqf38.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 1 Apr 2016 18:09:04 +0200, re napisał(a):

Się zgadzam, że wymiana akumulatorów nie jest praktyczna, ale szybkie
ładowanie tym bardziej. Więc raczej pójdzie to w kierunku samodzielnego
nocnego ładowania małych samochodów miejskich, może nie Twizy ale na tyle
małych, że da się to zrobić.

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)

:-)

W dniu 02.04.2016 o 16:44, Pszemol pisze:

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)

:-)

Jasne, będziesz mu bezprzewodowo przesyłał prąd, gdy akurat będzie się produkował, a Ty jesteś kilkanaście km dalej w pracy.
Bo gdy Ty jesteś w domu, to prąd się już nie produkuje, z powodu nocy.

"Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> wrote in message news:ndqdod$9ih$1node1.news.atman.pl...

W dniu 02.04.2016 o 16:44, Pszemol pisze:

Zapomina się często o uzywaniu aku w aucie jako części domowego systemu
energetycznego. Znakomicie służy do magazynowania energii z wiatraka czy
fotoogniw w chwilach kiedy jest jej nadmiar (nad chwilowym zużyciem).
Tesla produkuje i z powodzeniem sprzedaje "magazyny energii". Jak sobie
kupisz samochód elektryczny, zakup magazynu energii masz z głowy.
(http://panele-fotowoltaiczne.pl/fotowoltaika-ciekawostki/magazyn-energii-tesli-zrewolucjonizuje-rynek)

:-)

Jasne, będziesz mu bezprzewodowo przesyłał prąd, gdy akurat będzie się produkował, a Ty jesteś kilkanaście km dalej w pracy.
Bo gdy Ty jesteś w domu, to prąd się już nie produkuje, z powodu nocy.

http://panele-fotowoltaiczne.pl/rynek-fotowoltaiki/niemcy-nie-musza-sie-spieszyc-z-wdrozeniem-magazynow-energii
Ktoś wie coś więcej o tych dopłatach w Niemczech do magazynów energii?

Dnia Sun, 3 Apr 2016 08:38:07 +0200, Cavallino napisał(a):

 to prąd się już nie produkuje, z powodu nocy.

Są niedziele i dni wolne a ponadto wiatr wieje też w nocy :) No i kto ci
każe do pracy jeździć bryką? Używaj roweru.
--
Jacek
I hate haters.

On 03.04.2016 09:40, Jacek Maciejewski wrote:

  to prąd się już nie produkuje, z powodu nocy.

Są niedziele i dni wolne a ponadto wiatr wieje też w nocy :) No i kto ci
każe do pracy jeździć bryką? Używaj roweru.

Sprytne - potrzebujesz samochodu, żeby niem nie jeździć;)

Shrek

Dnia Sun, 3 Apr 2016 10:06:49 +0200, Shrek napisał(a):

Sprytne - potrzebujesz samochodu, żeby niem nie jeździć;)

A widzisz! Nie każdy na to wpadnie :)
--
Jacek
I hate haters.

On Thu, 31 Mar 2016 13:06:59 -0500, Pszemol <Pszemol@PolBox.com> wrote:

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę

akumulatora na

zatankowany....

Chyba raczej na wymianę samochodu na "zatankowany".

--
Marek

Użytkownik "Marek"

Nie wiem co sie stalo z pomyslem tankowania przez wymianę

akumulatora na

zatankowany....

Chyba raczej na wymianę samochodu na "zatankowany".
-- -
Przez zadzwonienie po taksówkę ?

On 31.03.2016 19:54, Zenek Kapelinder wrote:

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast. Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Albo po prostu wymienne akumulatory. Podjeżdzasz - wymieniają automatycznie w 3 minuty i ładują sobie w nocy jak nie ma szczytu - niekoniecznie na miejscu a prz transformatorze w GPZ.

Shrek.

Shrek <1@wp.pl> wrote:

On 31.03.2016 19:54, Zenek Kapelinder wrote:

Otoz to. Samochody elektryczne to powinien byc segment tylko do miast.
Male popierdolki zeby do pracy zamiast komunikacja miejska jechac.

Albo po prostu wymienne akumulatory. Podjeżdzasz - wymieniają automatycznie w 3 minuty i ładują sobie w nocy jak nie ma szczytu - niekoniecznie na miejscu a prz transformatorze w GPZ.

O ile spekulacje na temat krzemu w anodzie akumulatorow litowych jakie
Tesla kupuje u Panasonica okaza sie prawdziwe to byc moze Model 3 bedzie
mial duzo lepsze akumulatory nic wszystko inne obecne dzis na rynku...

http://qz.com/651391/teslas-model-3-debut-how-to-watch-it-what-we-know-about-it-and-why-scientists-are-excited-by-it/

Pożyjemy, zobaczymy...

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Mam lekko odmienne zdanie :)

Kupowałem ostatnio nowe auto (volvo), pierwsza wizyta w salonie utwierdziła mnie w przekonaniu, ze nastają ciężkie czasy. XC90 to tylko i wyłącznie 4-ro cylindrowe silniki. Może i mocne, ale jak to fatalnie brzmi ... Dobrze, ze jeszcze dało się kupić coś z dieslem R5...

Dla człowieka, który cale życie w większości (pomijam kilka błędów) jeździł autami z mocnymi i (nawet jeśli diesel) pięknie mruczącymi jednostkami czasy aut elektrycznych niekoniecznie napawają optymizmem.

Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Użytkownik  napisał w wiadomości

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Mam lekko odmienne zdanie :)
Kupowałem ostatnio nowe auto (volvo), pierwsza wizyta w salonie utwierdziła mnie w przekonaniu, ze nastają ciężkie czasy. XC90 to tylko i wyłącznie 4-ro cylindrowe silniki. Może i >mocne, ale jak to fatalnie brzmi ... Dobrze, ze jeszcze dało się kupić coś z dieslem R5...
Dla człowieka, który cale życie w większości (pomijam kilka błędów) jeździł autami z mocnymi i (nawet jeśli diesel) pięknie mruczącymi jednostkami czasy aut elektrycznych >niekoniecznie napawają optymizmem.
Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Wsadza glosnik pod maske. Albo do kabiny :-)

J.

W dniu 2016-04-01 o 11:18, J.F. pisze:

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Mam lekko odmienne zdanie :)
Kupowałem ostatnio nowe auto (volvo), pierwsza wizyta w salonie
utwierdziła mnie w przekonaniu, ze nastają ciężkie czasy. XC90 to
tylko i wyłącznie 4-ro cylindrowe silniki. Może i >mocne, ale jak to
fatalnie brzmi ... Dobrze, ze jeszcze dało się kupić coś z dieslem R5...
Dla człowieka, który cale życie w większości (pomijam kilka błędów)
jeździł autami z mocnymi i (nawet jeśli diesel) pięknie mruczącymi
jednostkami czasy aut elektrycznych >niekoniecznie napawają optymizmem.
Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod
maski przyjemne dźwięki :)

Wsadza glosnik pod maske. Albo do kabiny :-)

Ale to rozwiązanie dla takich co nie potrzebują kobiety bo
wystarczy im nadmuchiwana lalka.  :-)


Pozdrawiam

Thu, 31 Mar 2016 11:59:11 -0700 (PDT), w
<045212ca-841a-4447-9d69-122700d5d041@googlegroups.com>,
arkadiusz.matuszak@gmail.com napisał(-a):

Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Głośnik + mp3 i będziesz miał dźwięki nawet z F1 V12 :)

W dniu 2016-03-31 o 20:59, arkadiusz.matuszak@gmail.com pisze:

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Mam lekko odmienne zdanie :)
Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Ale większość jednak ma to w dupie, woli ciszę, wygodę, bezawaryjność, taniość eksploatacji i wystarczy im już nawet 10s do setki.
Samochód elektryczny spełnia wszystkie te warunki, bezawaryjny napęd, brak skrzyni biegów, sprzęgła, bezszczotkowy silnik w którym co najwyżej łożyska mogą się skończyć, właściwie taki samochód z dobrych jakościowo komponentów nie ma prawa się zepsuć, bo nie ma się co w nim zepsuć (no może poza zawieszeniem na polskich drogach). Kwestią czasu jest tylko udoskonalenie jego zasilania, czy to będą jakieś ogniwa wodorowe, czy jakieś nowe super akumulatory ładujące się jak mega kondensator, czy mikro reaktorek jądrowy w bagażniku :)
Szejkowie już o tym wiedzą i kombinują w co zainwestować swoje petrodolary by mieć w przyszłości z czego żyć.

"spider" <"spajder78[wytnij]"@wp.pl> wrote in message news:56ff7be8$0$701$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2016-03-31 o 20:59, arkadiusz.matuszak@gmail.com pisze:

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Mam lekko odmienne zdanie :)
Dla mnie auto to nie tylko 4 s. do setki ... Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Ale większość jednak ma to w dupie, woli ciszę, wygodę, bezawaryjność, taniość eksploatacji i wystarczy im już nawet 10s do setki.
Samochód elektryczny spełnia wszystkie te warunki, bezawaryjny napęd, brak skrzyni biegów, sprzęgła, bezszczotkowy silnik w którym co najwyżej łożyska mogą się skończyć, właściwie taki samochód z dobrych jakościowo komponentów nie ma prawa się zepsuć, bo nie ma się co w nim zepsuć (no może poza zawieszeniem na polskich drogach). Kwestią czasu jest tylko udoskonalenie jego zasilania, czy to będą jakieś ogniwa wodorowe, czy jakieś nowe super akumulatory ładujące się jak mega kondensator, czy mikro reaktorek jądrowy w bagażniku :)

Otóż to.

Szejkowie już o tym wiedzą i kombinują w co zainwestować swoje petrodolary by mieć w przyszłości z czego żyć.

O, czytałeś o Arabii Saudyjskiej idącej w ślady Norwegii w dziedzinie inwestycji?

Dnia Sat, 2 Apr 2016 09:46:20 -0500, Pszemol napisał(a):

"spider" <"spajder78[wytnij]"@wp.pl> wrote in message

Szejkowie już o tym wiedzą i kombinują w co zainwestować swoje petrodolary by mieć w przyszłości z czego żyć.

O, czytałeś o Arabii Saudyjskiej idącej w ślady Norwegii w dziedzinie inwestycji?

Ale przeciez to nie musza byc takie inwestycje.

Mozna kupic norweskie obligacje, mozna amerykanskie, polskie czy
chinskie, mozna kupic akcje, Harrodsa, udzielic kredytu, czy kupic
dzialki budowlane w Europie ... albo hotele u siebie zbudowac.

AS o ile pamietam stara sie u siebie przemysl rozwinac ...


J.

Thu, 31 Mar 2016 11:59:11 -0700 (PDT), arkadiusz.matuszak@gmail.com

Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Podejrzewam, że jesteś niestety w mniejszości. :P Większość dąży do tego,
aby mieć auto jak najbardziej ciche -- i po to m.in. wydają sporo kasy na
auta segmentu D+ które kabinę separują od hałasu silnika.

Ja zresztą też o niczym innym nie marzę jak cisza w aucie -- szczególnie
jak trzeba "depnąć", albo z drugiej strony, stanąć na światłach. Hałas
silnika to niemiły uboczny efekt technologi spalinowej i aby rychły jej
koniec nastąpił. :P Co zresztą ciekawie by się odbiło na świecie. Ruskie i
araby by się nieźle obsrały jakby kasa za to czarne gówno by przestała
płynąć takim strumieniem jak obecnie...

--
Pozdor
Myjk

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message news:efjts05gvt9u.dlgmyjk.org...

Thu, 31 Mar 2016 11:59:11 -0700 (PDT), arkadiusz.matuszak@gmail.com

Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Podejrzewam, że jesteś niestety w mniejszości. :P Większość dąży do tego,
aby mieć auto jak najbardziej ciche -- i po to m.in. wydają sporo kasy na
auta segmentu D+ które kabinę separują od hałasu silnika.

Dokładnie się zgadzam. Hałasu silnika nie potrzebuję.
Chcę aby auto było jak najcichsze - lubię ciszę.
W ciszy mogę wtedy słuchać radyjka, jakiegoś ciekawego
słuchowiska. Bez przekrzykiwania hałasu silnika radiem.

Ja zresztą też o niczym innym nie marzę jak cisza w aucie -- szczególnie
jak trzeba "depnąć", albo z drugiej strony, stanąć na światłach. Hałas
silnika to niemiły uboczny efekt technologi spalinowej i aby rychły jej
koniec nastąpił. :P Co zresztą ciekawie by się odbiło na świecie. Ruskie i
araby by się nieźle obsrały jakby kasa za to czarne gówno by przestała
płynąć takim strumieniem jak obecnie...

:-)))

Dnia Sat, 2 Apr 2016 09:48:18 -0500, Pszemol napisał(a):

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message

Thu, 31 Mar 2016 11:59:11 -0700 (PDT), arkadiusz.matuszak@gmail.com

Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Podejrzewam, że jesteś niestety w mniejszości. :P Większość dąży do tego,
aby mieć auto jak najbardziej ciche -- i po to m.in. wydają sporo kasy na
auta segmentu D+ które kabinę separują od hałasu silnika.

Dokładnie się zgadzam. Hałasu silnika nie potrzebuję.
Chcę aby auto było jak najcichsze - lubię ciszę.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message news:dl1qbyq5fm4g.qe42f83fhaew$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 2 Apr 2016 09:48:18 -0500, Pszemol napisał(a):

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message

Thu, 31 Mar 2016 11:59:11 -0700 (PDT), arkadiusz.matuszak@gmail.com

Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Podejrzewam, że jesteś niestety w mniejszości. :P Większość dąży do tego,
aby mieć auto jak najbardziej ciche -- i po to m.in. wydają sporo kasy na
auta segmentu D+ które kabinę separują od hałasu silnika.

Dokładnie się zgadzam. Hałasu silnika nie potrzebuję.
Chcę aby auto było jak najcichsze - lubię ciszę.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Może się przyzwyczaisz? :-)

Dnia Sat, 2 Apr 2016 14:13:49 -0500, Pszemol napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message

Dokładnie się zgadzam. Hałasu silnika nie potrzebuję.
Chcę aby auto było jak najcichsze - lubię ciszę.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Może się przyzwyczaisz? :-)

Pewnie tak, szczegolnie w elektryku, gdzie to informacji o pracy
silnika nie wnosi.

A moze choc falownik piszczy ? :-)

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.

Iloma elektrykami i jak długo jezdziłes?

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia silnika nie znajduję.

--
Pozdor
Myjk

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

Pszemol wrote:

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

a Ty jak zwykle wiesz lepiej co inni chcą

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrq9v$nm8$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message
news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

a Ty jak zwykle wiesz lepiej co inni chcą

Ty wiesz lepiej ode mnie co ja wiem :-)

Pszemol wrote:

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrq9v$nm8$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message
news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

a Ty jak zwykle wiesz lepiej co inni chcą

Ty wiesz lepiej ode mnie co ja wiem :-)

wystarczy przeczytać

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrr7g$r9d$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrq9v$nm8$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message
news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

a Ty jak zwykle wiesz lepiej co inni chcą

Ty wiesz lepiej ode mnie co ja wiem :-)

wystarczy przeczytać

.... a potem przydałoby się pomyśleć.

Pszemol wrote:

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrr7g$r9d$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"masti" <gone@to.hell> wrote in message news:ndrq9v$nm8$1dont-email.me...

Pszemol wrote:

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message
news:178kuzfa3h7vd$.dlgmyjk.org...

Sat, 2 Apr 2016 20:45:18 +0200, J.F.

A ja potrzebuje. Lubie slyszec jak silnik pracuje, a jak nie slysze,
to zle sie czuje.
Ale glosny byc nie musi.

Potrzebujesz, jak mniemam, bo Ci to ułatwia zmianę biegów
bez patrzenia na obrotomierz. Innych przyczyn dla słyszenia
silnika nie znajduję.

Po przesiadce na auto z automatem tego silnika nie chcesz
słuchać, ani odgłosów drogi - wolisz aby była w kabinie cisza.

a Ty jak zwykle wiesz lepiej co inni chcą

Ty wiesz lepiej ode mnie co ja wiem :-)

wystarczy przeczytać

... a potem przydałoby się pomyśleć.

to zacznij

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "Myjk"

Musi jeszcze wydawać spod maski przyjemne dźwięki :)

Podejrzewam, że jesteś niestety w mniejszości. :P Większość dąży do tego,
aby mieć auto jak najbardziej ciche -- i po to m.in. wydają sporo kasy na
auta segmentu D+ które kabinę separują od hałasu silnika.

Ja zresztą też o niczym innym nie marzę jak cisza w aucie -- szczególnie
jak trzeba "depnąć", albo z drugiej strony, stanąć na światłach. Hałas
silnika to niemiły uboczny efekt technologi spalinowej i aby rychły jej
koniec nastąpił. :P Co zresztą ciekawie by się odbiło na świecie. Ruskie i
araby by się nieźle obsrały jakby kasa za to czarne gówno by przestała
płynąć takim strumieniem jak obecnie...
-- -
A elektrownie słoneczno-wiatrowe ? :-)

W dniu 2016-03-31 o 20:33, Pszemol pisze:

Z cała pewnością mamy szczęście żyć w ciekawych czasach jeśli chodzi o
motoryzację.

Ciekawe to one będą jak samochody będą napędzane tym samym co DeLorean w jednej z ostatnich scen Powrotu do przyszłości.
Na razie to jest bida z nędzą.

W dniu 2016-03-31 o 19:23, Tomasz Finke pisze:

Ja nie kupię auta elektrycznego dopóki nie nastąpi prawdziwy przełom
w konstrukcji akumulatorów.  Teraz podjeżdżam pod dystrybutor i w 3
minuty ładuję sobie do baku ~600 kWh w tradycyjnym paliwie.  Mógłbym
tankować prąd przez... powiedzmy kwadrans, ale chcę potem na tym
przejechać minimum 350 km.  Tesla nawet z Superchargerem niestety
nie kwalifikuje się.

A to?
https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

W dniu 01.04.2016 o 19:34, PlaMa pisze:

W dniu 2016-03-31 o 19:23, Tomasz Finke pisze:

Ja nie kupię auta elektrycznego dopóki nie nastąpi prawdziwy przełom
w konstrukcji akumulatorów.  Teraz podjeżdżam pod dystrybutor i w 3
minuty ładuję sobie do baku ~600 kWh w tradycyjnym paliwie.  Mógłbym
tankować prąd przez... powiedzmy kwadrans, ale chcę potem na tym
przejechać minimum 350 km.  Tesla nawet z Superchargerem niestety
nie kwalifikuje się.

A to?
https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

W Polsce to nie przejdzie, bo jak niby taką Tesle zatankować za 10zł? z tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się za  20/50zł a nie do pełna ;)

--
Pozdrawiam
Łukasz

"ddddddddd" <ddddd@fdddd.pl> wrote in message news:ndnrsb$lav$1dont-email.me...

W dniu 01.04.2016 o 19:34, PlaMa pisze:

W dniu 2016-03-31 o 19:23, Tomasz Finke pisze:

Ja nie kupię auta elektrycznego dopóki nie nastąpi prawdziwy przełom
w konstrukcji akumulatorów.  Teraz podjeżdżam pod dystrybutor i w 3
minuty ładuję sobie do baku ~600 kWh w tradycyjnym paliwie.  Mógłbym
tankować prąd przez... powiedzmy kwadrans, ale chcę potem na tym
przejechać minimum 350 km.  Tesla nawet z Superchargerem niestety
nie kwalifikuje się.

A to?
https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

W Polsce to nie przejdzie, bo jak niby taką Tesle zatankować za 10zł? z tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się za  20/50zł
a nie do pełna ;)

Ale Teslę zatankujesz do pełna za 50zł...

On 02.04.2016 16:49, Pszemol wrote:

W Polsce to nie przejdzie, bo jak niby taką Tesle zatankować za 10zł?
z tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się za  20/50zł
a nie do pełna ;)

Ale Teslę zatankujesz do pełna za 50zł...

Tylko dopóki akcyzy nie wprowadzą. A wprowadzą jak się upowszechni.

Jeszcze jeden powód, żeby poszło w stronę wymiennych akku.  Wtedy pokątne ładowanie będzie przestępstwem karno-skarbowym;)

Shrek.

Użytkownik ddddddddd ddddd@fdddd.pl ...

z tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message news:XnsA5DE7A4A6EE5Ebudzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Użytkownik ddddddddd ddddd@fdddd.pl ...

z  tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się
za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

A może podrywają jakąś miłą kasjerkę na stacji?

Użytkownik Pszemol Pszemol@PolBox.com ...

z  tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się
za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

A może podrywają jakąś miłą kasjerkę na stacji?

Na tankowanie za 20zł? Tego nie znam :)

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message news:XnsA5DEB98C4ECE2budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Użytkownik Pszemol Pszemol@PolBox.com ...

z  tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się
za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

A może podrywają jakąś miłą kasjerkę na stacji?

Na tankowanie za 20zł? Tego nie znam :)

Być może ona jest taka co nie na pieniądze leci tylko na np. miłe słowa?
Tak, tak, wiem... biały kruk.  ;-)

Użytkownik Pszemol Pszemol@PolBox.com ...

z  tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się
za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

A może podrywają jakąś miłą kasjerkę na stacji?

Na tankowanie za 20zł? Tego nie znam :)

Być może ona jest taka co nie na pieniądze leci tylko na np. miłe słowa?
Tak, tak, wiem... biały kruk.  ;-)
 

No i przyjezdza taki 5 razy w tygodniu po 20z.
I ona sobie mysli: jakis nienormalny co liczyc nie potrafi czy moze jednak chodzi o mnie i nie potrafi zagadac wprost...? Tak czy siak dupa jakas ;-P

"Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote in message news:XnsA5DF48EFBB4C9budzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Użytkownik Pszemol Pszemol@PolBox.com ...

z  tego co obserwuję po stacjach samochody często tankuje się
za  20/50zł a nie do pełna ;)

Tylko ci co nie umieja liczyc i nie szanuja swojego czasu. :)

A może podrywają jakąś miłą kasjerkę na stacji?

Na tankowanie za 20zł? Tego nie znam :)

Być może ona jest taka co nie na pieniądze leci tylko na np. miłe słowa?
Tak, tak, wiem... biały kruk.  ;-)

No i przyjezdza taki 5 razy w tygodniu po 20z.
I ona sobie mysli: jakis nienormalny co liczyc nie potrafi czy moze jednak
chodzi o mnie i nie potrafi zagadac wprost...? Tak czy siak dupa jakas ;-P

Zero romantyczności w Tobie, Budzik.

Użytkownik Pszemol Pszemol@PolBox.com ...

Zero romantyczności w Tobie, Budzik.

:)

Thu, 31 Mar 2016 11:24:06 -0500, Pszemol

A widziałeś co się dzieje w Danii czy Norwegii?

Widzę. Widzę, że cofnęli albo będą cofać przywileje na elektryki.
 

Parcie na auta elektryczne i tworzenie infrastruktury jest duże, i prędko może dojsc do radykalnych zmian na świecie.

Jakoś ruchów w środkowoeuropejskim "świecie" nie zanotowałem. U ans nadal
promuje się hajcowanie węglem w piecach w celu ogrzania domów, a próby
ukrócenia (choćby poprzez umiejętne spalanie tego paliwa) są torpedowane.

--
Pozdor
Myjk

"Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> wrote in message news:16ycukjxx0rhx.dlgmyjk.org...

Thu, 31 Mar 2016 11:24:06 -0500, Pszemol

A widziałeś co się dzieje w Danii czy Norwegii?

Widzę. Widzę, że cofnęli albo będą cofać przywileje na elektryki.

Parcie na auta elektryczne i tworzenie infrastruktury
jest duże, i prędko może dojsc do radykalnych zmian
na świecie.

Jakoś ruchów w środkowoeuropejskim "świecie" nie zanotowałem. U ans nadal
promuje się hajcowanie węglem w piecach w celu ogrzania domów, a próby
ukrócenia (choćby poprzez umiejętne spalanie tego paliwa) są torpedowane.

Nastała kadencja ciemnogrodu...

On 02.04.2016 16:50, Pszemol wrote:

Jakoś ruchów w środkowoeuropejskim "świecie" nie zanotowałem. U ans nadal
promuje się hajcowanie węglem w piecach w celu ogrzania domów, a próby
ukrócenia (choćby poprzez umiejętne spalanie tego paliwa) są torpedowane.

Nastała kadencja ciemnogrodu...

Kiedy tak właśnie w UE jest. Robisz świadectwo energetyczne dla budynku i wychodzi ci zapotrzebowanie na energie końcową w wysokości X kWh/m2.

Wydawało by się, że nic prostszego niż teraz przypisać do tego klasę energetyczną - od tylu do tylu "A" poniżej tylu A++, powyżej "B" itd. W końcu to energia końcowa, wydawałoby się, że koniec - podstawiasz do tabelki i masz.

Ale nie - okazuje się że kilowatogodzina kilowatogodzinie nie równa.

Liczy się "energia pierwotna" - w zależności od tego jak "szkodliwe" (tak naprawdę to w przybliżeniu chodzi o sprawności i ile CO2 produkujesz) jest źródło energii to mnożysz przez współczynnik.

Jak grzejesz węglem, olejem, gazem, to mnożysz to razy 1,1 OIDP,
Jak prądem to razy... 3,
Jak solarem (ale tym nieelektrycznym) to razy 0,
Jak "biomasą" czyli drewnem w kominku (albo śmieciami), to... 0,2

I dopiero sprawdzasz jaka klasa energetyczna ci wychodzi.

Przekładając to na motoryzacją:
Tesla jest niemal trzy razy bardziej szkodliwa niż stary dizel, i 15 razy bardziej szkodliwa niż biopaliwa;)

Taka to logika:P

Shrek.

Dnia Sat, 2 Apr 2016 17:38:58 +0200, Shrek napisał(a):

Tesla jest niemal trzy razy bardziej szkodliwa niż stary dizel, i 15 razy bardziej szkodliwa niż biopaliwa;)

To jest stwierdzenie tak ewidentnie kłamliwe że nawet nie bedę
argumentował. Skąd to wykopałeś?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2016-04-02 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:

To jest stwierdzenie tak ewidentnie kłamliwe że nawet nie bedę
argumentował. Skąd to wykopałeś?

Pewnie jakby policzyć szkody dla środowiska powstałe w czasie produkcji tesli + szkody wytworzenia prądu... i porównać z eksploatacją starego diesla...

Ale chyba już ktoś to liczył w odniesieniu do samochodów hybrydowych.

Generalnie cała ta ekologia to jedna wielka obłuda i mamienie ciemnego ludu :-)

z

Sat, 2 Apr 2016 20:55:07 +0200, z

Pewnie jakby policzyć szkody dla środowiska powstałe w czasie produkcji tesli + szkody wytworzenia prądu... i porównać z eksploatacją starego diesla...

To policz, albo wygrzeb takie dane. :P Chętnie sięzapoznam, bo wg mnie
szkody dla środowiska związane z wydobyciem ropy oraz produkcją i
późniejszą eksploatacją (wycieki płynów itd.) oraz utylizacją płynów z
samochodów z silnikami spalinowymi są dwastujące. Jak wiadomo, stacje
kontroli puszczają często na drogi szroty, a jak się "mietkowi" auto zesra
po przeglądzie, to nic go nie zmusi do naprawy i przez rok może jeździć i
syfić.

Ale chyba już ktoś to liczył w odniesieniu do samochodów hybrydowych.

Akurat w przypadku hybryd nie ma nic w tym dziwnego. Ale hybrydy to ślepa
uliczka.

Generalnie cała ta ekologia to jedna wielka obłuda i mamienie ciemnego ludu :-)

Oczywiiiiście. DPFy w dieslach to też mamienie ciemnego ludu. Podobnie
przechodzenie na pompy ciepła czy grzanie prądem w domach (szczególnie tych
nowych) zamiast kotłować węglosyfem, to taka sama "obłuda". I oczywiście wiadomo, że prąd (szczególnie u nas) jest z węgla -- ale dla
LUDZI którzy energię muszą wykorzystać do ogrzania domu różnica jest
kolosalna. Jednak korzystniej jest gdy energia jest produkowana pod miastem, w
elektro(ciepło)wni gdzie kominy są wysoko (a więc emisja jest wysoko w
atmosferę), spaliny są filtrowane a związki toksyczne redukwoane w znacznym
stopniu, niż gdy tę samą energię zdobywa się paląc pod strzechą w sposób
praktycznie niekontrolowany, często z większymi stratami niż straty na
przesyle prądu, dodatkowo bez filtrowania syfów na kominie wyrzucając
związki toksyczne i rakotwórcze prosto w nos swój i sąsiadów w bardzo
trujących stężeniach. Myślę, że w przypadku pojazdów elektrycznych przekładnia jest taka sama. Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

--
Pozdor
Myjk

On 04.04.2016 08:01, Myjk wrote:

Jednak korzystniej jest gdy energia jest produkowana pod miastem, w
elektro(ciepło)wni gdzie kominy są wysoko (a więc emisja jest wysoko w
atmosferę), spaliny są filtrowane a związki toksyczne redukwoane w znacznym
stopniu, niż gdy tę samą energię zdobywa się paląc pod strzechą w sposób
praktycznie niekontrolowany, często z większymi stratami niż straty na
przesyle prądu, dodatkowo bez filtrowania syfów na kominie wyrzucając
związki toksyczne i rakotwórcze prosto w nos swój i sąsiadów w bardzo
trujących stężeniach.

Akurat tu nie trafiłeś. Sprawność wytwarzania energii elektrycznej jest niestety żałośnie niska. Powiedzmy 40%. do tego przesył 90%. Razem będziesz miał jakieś 35%. Samo ogrzewanie prąd-ciepło 100%.

Dla grzania węglem bezpośrenio na miejscu będzie to pewnie coś koło 80%. Dołóż jakieś koszty dystrybucji węgla (choć do elektrowni też trzeba dowieźć, ale będzie sprawniej) wychodzi ci, żeby w elektrowni trzeba skotłować jakieś 2 razy więcej węgla niż lokalnie.

Myślę, że w przypadku pojazdów elektrycznych przekładnia jest taka sama.

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo wysoka. Dla silnika spalinowego jest niska (podobnie jak wytwarzanie energii elektrycznej), więc prąd będzie wypadał korzystniej niż przy ogrzewaniu, ale nie aż tak. Generalnie to liczono i tramwaj emituje więcej CO2 (czyli jest mniej sprawny energetycznie) od autobusu. Tesla będzie jeszcze mniej sprawna od tramwaju, bo dochodzą straty na ładowaniu i wożeniu ze sobą akumulatorów.

Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

Nie do końca jest to prawdą - zależy co liczysz - jak CO2 to dopóki w elektrowni spalasz węgiel, będzie gorzej. Jak inne syfy - z elektrowni wylatuje prawie czysta para, a śmieci składuje się na hałdach. Pytanie czy taka hałda jest faktycznie fajna;)

Shrek.

Mon, 4 Apr 2016 09:04:24 +0200, Shrek

Akurat tu nie trafiłeś. Sprawność wytwarzania energii elektrycznej jest niestety żałośnie niska. Powiedzmy 40%. do tego przesył 90%. Razem będziesz miał jakieś 35%. Samo ogrzewanie prąd-ciepło 100%.

Dla grzania węglem bezpośrenio na miejscu będzie to pewnie coś koło 80%. Dołóż jakieś koszty dystrybucji węgla (choć do elektrowni też trzeba dowieźć, ale będzie sprawniej) wychodzi ci, żeby w elektrowni trzeba skotłować jakieś 2 razy więcej węgla niż lokalnie.

Brednie o 80% sprawności to możesz wciskać zagorzałym węglarzom. :P
Sprawność 80% to najlepsze piece podajnikowe wyciągają w LABORATORIUM,
pracując na mocy _znamionowej_. Z rzeczywistymi warunkami niewiele ma to
wspólnego -- patrz afera producentów samochodów z emisją. Testy sobie,
życie sobie. Z kotłami węglowymi jest TO SAMO, tylko jeszcze gorzej.

Zatem w warunkach domowych, gdzie zdecydowana *większość* - nie pilnuje CZYM pali
- JAK się tam pali (bo chce mieć po prostu ciepło)
- piece chodzą zazwyczaj na <30% mocy (albo i mniej, bo są to piece
zazwyczaj dodatkowo przewymiarowane w stosunku do zapotrzebowania) dlatego
że są dobierane na największe mrozy, a średnia temperatura to okolice zera

sprawności są _skrajnie_ *mniejsze*. Przeciętnie to nie jest więcej jak 50-60%. Mój szwagier, w zasadzie
niezależnie od pogody rąbie 20kg ekogroszku na DOBĘ (a dom jest raczej z
tych nowszych) -- jego dom powinien spalać nie więcej jak 8-10kg/doba.
Ergo, większość ciepła wywala kominem. O piecach zasypowych czy kominkach
(szczególnie bez płaszcza wodnego) nawet nie wspominam, bo tam sprawność,
paląc od dołu, wynosi mniej jak 30%, czyli 70% idzie w atmosferę. O niefiltrowanej emisji prosto nad głowami ogrzewających już wspominałem?

O tym że PC bierze jeden, daje trzy (albo i więcej), biorąc pozostałe ze
słońca, to już taki mniej istotny szczegół akurat w temacie pojazdów
elektrycznych -- choć i te przecież odzyskują energię. I tak wspomniany już
użytkownik "Moja Tesla" z Norwegii jadąc po górach, to co spalił na
podjazd, zjeżdżając serpentynami odzskał w 80%. :P

Myślę, że w przypadku pojazdów elektrycznych przekładnia jest taka sama.

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo wysoka.

Sprawność węgla pod strzechami jest BARDZO niska i do tego BARDZO szkodliwa
dla ludzi w okolicy emisji. Tak samo jak w przypadku pojazdów spalinowych.
Stężenia emisji docierające do płuc ludzi są ogromne w porównaniu do stężeń
emisji z elektrowni. Nawet jeśli uwzględnić rzekomą niską sprawność
elektrowni na poziomie 35%. Wg moich obliczeń jest to ~40% a należy do tego
jeszcze dorzucić, że elektrownie są często także ciepłowniami i sporo
osiedli jest ogrzewanych przy okazji produkcji prądu -- więc sprawność
elektrociepłowni w zimie jest jeszcze większa.

Dla silnika spalinowego jest niska (podobnie jak wytwarzanie energii elektrycznej), więc prąd będzie wypadał korzystniej niż przy ogrzewaniu, ale nie aż tak. Generalnie to liczono i tramwaj emituje więcej CO2 (czyli jest mniej sprawny energetycznie) od autobusu. Tesla będzie jeszcze mniej sprawna od tramwaju, bo dochodzą straty na ładowaniu i wożeniu ze sobą akumulatorów.

Ale nie emituje tam gdzie jest największe zbiorowisko ludzi, ergo, nie
emituje prosto w nos ludzi w ogromnym stężeniu -- i to jest ogromny plus.
Tak samo jak pojazdy elektryczne. Inna sprawa, że jestem zdecydowanym
przeciwnikiem tramwajów -- uważam, że powinny zamiast tego stalowego
dziadostwa (gdzie jak jeden ma awarię czy wypadek, to stoi wszystko)
jeździć autobusy elektryczne.

Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

Nie do końca jest to prawdą - zależy co liczysz - jak CO2 to dopóki w elektrowni spalasz węgiel, będzie gorzej. Jak inne syfy - z elektrowni wylatuje prawie czysta para, a śmieci składuje się na hałdach. Pytanie czy taka hałda jest faktycznie fajna;)

Nie jestem żadnym "ekofaszystą" liczę więc to co zagraża LUDZIOM. CO2 to
akurat najmniej istotna bzdurka dla zdowia człowieka -- ziemia sobie z CO2
poradzi, co nie znaczy że nie trzeba zmniejszać także tej emisji. Z dwojga złego wolę syf na hałdach niż w płucach ludzi, których potem
trzeba będzie z tego syfu leczyć.

Z komina elektrowni nie wychodzi tylko para (chyba że masz na myśli
chłodnice). :P Natomiast pyły, benzo(a)pireny, NOx, SOx są z pewnością
emitowane w dużo mniejszym stopniu niż z kominów pod strzechami nawet
uwzględniając i przeliczając "straty" na produkcji prądu. --
Pozdor
Myjk

W dniu poniedziałek, 4 kwietnia 2016 12:27:37 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

Nie jestem żadnym "ekofaszystą" liczę więc to co zagraża LUDZIOM. CO2 to
akurat najmniej istotna bzdurka dla zdowia człowieka -- ziemia sobie z CO2
poradzi, co nie znaczy że nie trzeba zmniejszać także tej emisji.

Wcale nie wiadomo czy Ziemia sobie poradzi z CO2.
Ten facet niegłupio o tych sprawach mówi
https://www.youtube.com/watch?v=U6AGGYD-fN8

moim zdaniem ludzkość musi przestawić się w końcu na energię ze źródeł odnawialnych, inaczej ten świat zginie. A stworzenie dobrych pojazdów elektrycznych, dobrych technologii wytwórczych, dobrych akumulatorów to kroki w dobrą stronę.
I dlatego Tesla to krok w dobra stronę. Szkoda że mnie na to nie stać :)
No, ale z reguły nowości są drogie. Dopiero naprawdę masowa produkcja i konkurencja zmienią wszystko

"hieniek" <zdrowiewasze@gmail.com> wrote in message news:f971cec4-772b-4a50-899a-9a9a68e5f92bgooglegroups.com...

moim zdaniem ludzkość musi przestawić się w końcu na energię ze źródeł odnawialnych, inaczej ten świat zginie. A stworzenie dobrych pojazdów elektrycznych, dobrych technologii wytwórczych, dobrych akumulatorów to kroki w dobrą stronę.
I dlatego Tesla to krok w dobra stronę.
Szkoda że mnie na to nie stać :)

Mnie też może nie być stać na Teslę...
Ale pocieszam się, że jest jeszcze Chevy Bolt/Opel Ampere ;-)

No, ale z reguły nowości są drogie.
Dopiero naprawdę masowa produkcja i konkurencja zmienią wszystko

Otóż to - tzw. "first adopters" płacą dużo, a potem ceny maleją.

W dniu 2016-04-05 o 01:26, Pszemol pisze:

Mnie też może nie być stać na Teslę...
Ale pocieszam się, że jest jeszcze Chevy Bolt/Opel Ampere ;-)

Ampera-e
Jednak Volt/Ampera ma niezaprzeczalną zaletę w porównaniu z wszystkimi tylko elektrykami - zasięg (choć Bolt ma osiągać 200 mil, czyli całkiem przyzwoicie).

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Teddy on board :)
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

Użytkownik "Mirek Ptak"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:57035620$0$22823$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 2016-04-05 o 01:26, Pszemol pisze:

Mnie też może nie być stać na Teslę...
Ale pocieszam się, że jest jeszcze Chevy Bolt/Opel Ampere ;-)

Ampera-e
Jednak Volt/Ampera ma niezaprzeczalną zaletę w porównaniu z wszystkimi tylko elektrykami - zasięg (choć Bolt ma osiągać 200 mil, czyli całkiem przyzwoicie).

Tylko znowu zużycie paliwa okazało się nie tak rewelacyjnie niskie, jak w zapowiedziach...

--
Axel

W dniu 2016-04-05 o 11:41, Axel pisze:

Mnie też może nie być stać na Teslę...
Ale pocieszam się, że jest jeszcze Chevy Bolt/Opel Ampere ;-)

Ampera-e
Jednak Volt/Ampera ma niezaprzeczalną zaletę w porównaniu z wszystkimi
tylko elektrykami - zasięg (choć Bolt ma osiągać 200 mil, czyli
całkiem przyzwoicie).

Tylko znowu zużycie paliwa okazało się nie tak rewelacyjnie niskie, jak
w zapowiedziach...

Piszesz o Priusie - znam to :)
Ampera działa na innej zasadzie - silnik pracuje w swoim najlepszym trybie i jedynie powyładowuje akumulatory - nie napędza samochodu jak w Priusie.

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Teddy on board :)
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

Użytkownik "Mirek Ptak"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:570499ce$0$22828$65785112@news.neostrada.pl...

Jednak Volt/Ampera ma niezaprzeczalną zaletę w porównaniu z wszystkimi
tylko elektrykami - zasięg (choć Bolt ma osiągać 200 mil, czyli
całkiem przyzwoicie).

Tylko znowu zużycie paliwa okazało się nie tak rewelacyjnie niskie, jak
w zapowiedziach...

Piszesz o Priusie - znam to :)

O Priusie też, mamy we fabryce kilka sztuk ;-P

Ampera działa na innej zasadzie - silnik pracuje w swoim najlepszym trybie i jedynie powyładowuje akumulatory - nie napędza samochodu jak w Priusie.

To właśnie wiem i dlatego mi się Ampera spodobała, ale w porównaniu z zapowiedziami - zużycie paliwa jest _dużo_ większe.

--
Axel

Użytkownik "Axel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ne2th8$idn$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "Mirek Ptak"  napisał w wiadomości grup

Jednak Volt/Ampera ma niezaprzeczalną zaletę w porównaniu z wszystkimi
tylko elektrykami - zasięg (choć Bolt ma osiągać 200 mil, czyli
całkiem przyzwoicie).

Tylko znowu zużycie paliwa okazało się nie tak rewelacyjnie niskie, jak
w zapowiedziach...

Piszesz o Priusie - znam to :)

O Priusie też, mamy we fabryce kilka sztuk ;-P

Ampera działa na innej zasadzie - silnik pracuje w swoim najlepszym trybie i jedynie powyładowuje akumulatory - nie napędza samochodu jak w Priusie.

To właśnie wiem i dlatego mi się Ampera spodobała, ale w porównaniu z zapowiedziami - zużycie paliwa jest _dużo_ większe.

O ile wiem to i w Priusie silnik stara sie pracowac w dobrym trybie, i kreci sie w miare niezaleznie od kol, a nadmiar mocy doladowuje akumulatory.
No - moze nie zawsze moze sie ta optymalna praca wykazac, ale stara.
Sprawnosc obu rozwiazan przy pracy spalinowej ... no, ciekaw jestem, ktore lepsze, pradnice i falowniki sprawnosc maja ograniczona, ale i w Priusie sa uzywane :-)

A jak to wyglada w praktyce - ktore auto wiecej pali ?

Prius bylby calkiem fajny, gdyby mial troche wieksza baterie i mozliwosc jej doladowywania z gniazdka.
Wtedy bym na codzien jezdzil na prad, i nie bal sie dluzszej trasy.

A tak, to zrobili takie nie wiadomo co - troche lepsza skrzynie biegow ?

J.

W dniu 2016-04-06 o 07:08, Mirek Ptak pisze:

Ampera działa na innej zasadzie - silnik pracuje w swoim najlepszym
trybie i jedynie powyładowuje akumulatory - nie napędza samochodu jak w
Priusie.

Owszem.
Napędza.

Sławek

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qdxnw05aoehk$.dlg@myjk.org...
Mon, 4 Apr 2016 09:04:24 +0200, Shrek

Dla grzania węglem bezpośrenio na miejscu będzie to pewnie coś koło 80%.

Brednie o 80% sprawności to możesz wciskać zagorzałym węglarzom. :P

Przeciętnie to nie jest więcej jak 50-60%. Mój szwagier, w zasadzie
niezależnie od pogody rąbie 20kg ekogroszku na DOBĘ (a dom jest raczej z
tych nowszych) -- jego dom powinien spalać nie więcej jak 8-10kg/doba.
Ergo, większość ciepła wywala kominem.

A jaka ma temperature w tym kominie ?

Bo jak mu tak wychodzi ... kiepski wymiennik i gorace spaliny, albo za duzo powietrza ...

https://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/sprawnosc-cieplna/

Myślę, że w przypadku pojazdów elektrycznych przekładnia jest taka sama.

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo
wysoka.

Sprawność węgla pod strzechami jest BARDZO niska i do tego BARDZO szkodliwa
dla ludzi w okolicy emisji. Tak samo jak w przypadku pojazdów spalinowych.

O pojazdach spalinowych przestali juz mowic.
Ciekawe - katalizatory dzialaja, czy teraz ekofaszysci maja nowego konika ? :-)

Stężenia emisji docierające do płuc ludzi są ogromne w porównaniu do stężeń
emisji z elektrowni. Nawet jeśli uwzględnić rzekomą niską sprawność
elektrowni na poziomie 35%. Wg moich obliczeń jest to ~40% a należy do tego
jeszcze dorzucić, że elektrownie są często także ciepłowniami i sporo

Niespecjalnie. Najwieksze krajowe elektrownie - tam nie ma w poblizu co ogrzewac tym calym cieplem.
No i idzie w chlodnie kominowa.

J.

Mon, 4 Apr 2016 18:30:59 +0200, J.F.

A jaka ma temperature w tym kominie ?

Co to go obchodzi? On chce mieć ciepło i ma ciepło.

Bo jak mu tak wychodzi ... kiepski wymiennik i gorace spaliny, albo za duzo powietrza ...

Ja to wiem, Ty to wiesz. Nawet szwagier to wie. I ma na to wywalone
generalnie, bo i tak przecież tanio mu wychodzi grzanie. Podobnie ma
większość użytkowników pieców węglowych. Nie znają się albo nie chcą się
znać. Że spalają 2-3x więcej paliwa niż faktycznie energii zużywa ich dom,
to już mało istotne. Ale w świetle tego teoria Shreka o tym że lepiej jest
grzać domy węglem pod własnym dachem bo rzekoma sprawność jest wyższa, niż
prądem z elektrowni położonej na przedmieściach bo są duże straty,
(nie)stety upada. Z samochodami nie jest inaczej. Oczywiście można spojrzeć przez pryzmat
stałych bywalców tej grupy, którzy pewnie na samochodach się dobrze znają i
o nie dbają, ale *większość* ma to gdzieś czy spod samochodu kapie, co leci
z rury itd. Ja siedzę sporo na FM, także w wątkach o kotłach węglowych, i
tam też są zapaleńcy co każdorazowo dobierają węgiel, sprawdzają
wilgotność, kaloryczność, ilość popiołu. A reszta? Ładuje, grzeje i nie
obchodzi ich że 2/3 w komin idzie.

I to jest główny problem pojazdów spalinowych i kotłów węglowych. Trzeba
się nimi wyraźnie OPIEKOWAĆ, bo każda zmiana (np. paliwa, vide mocniejszy
węgiel zmiana nastaw sterownika itp.) czy usterka wymaga ingerencji
użytkownika/serwisu. Ogrzewanie prądem czy pojazd elektryczny minimalizuje
to w znacznym stopniu ograniczając jednocześnie emisję lokalną toksycznych
związków szkodliwych dla ludzi.

https://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/sprawnosc-cieplna/

Ponownie powtarzam, tam jest ciągle mowa o _nominalnej_ sprawności, czyli
zazwyczaj przy mocach 12+kW gdy dom potrzebuje 3-4kW. 

O pojazdach spalinowych przestali juz mowic.
Ciekawe - katalizatory dzialaja, czy teraz ekofaszysci maja nowego konika ? :-)

Może i działają, jeśli są. A mało jest takich "świadomych" co wyrżnęło DPF?

Niespecjalnie. Najwieksze krajowe elektrownie - tam nie ma w poblizu co ogrzewac tym calym cieplem.
No i idzie w chlodnie kominowa.

Tak czy siak idzie.

--
Pozdor
Myjk

On 04.04.2016 12:28, Myjk wrote:

Dla grzania węglem bezpośrenio na miejscu będzie to pewnie coś koło 80%.
Dołóż jakieś koszty dystrybucji węgla (choć do elektrowni też trzeba
dowieźć, ale będzie sprawniej) wychodzi ci, żeby w elektrowni trzeba
skotłować jakieś 2 razy więcej węgla niż lokalnie.

Brednie o 80% sprawności to możesz wciskać zagorzałym węglarzom. :P
Sprawność 80% to najlepsze piece podajnikowe wyciągają w LABORATORIUM,
pracując na mocy _znamionowej_. Z rzeczywistymi warunkami niewiele ma to
wspólnego -- patrz afera producentów samochodów z emisją. Testy sobie,
życie sobie. Z kotłami węglowymi jest TO SAMO, tylko jeszcze gorzej.

Przede wszystkim, jak masz dobrze zwymiarowany kocioł, to będzie coś koło tych 80% - rzeczywiście problemem będzie okres przejściowy, gdy pracuje na pół gwizdka. Niech będzie srednio 60. Sprawność elektrowni to max 46% W praktyce poniżej 40. Niech będzie 40 - razy 0,9 na przesył - 36%. Dalej wychodzi, że musisz skotłować prawie dwa razy więcej węgla.

Przeciętnie to nie jest więcej jak 50-60%.

No dobra - niech będzie 60%.

O niefiltrowanej emisji prosto nad głowami ogrzewających już wspominałem?

Ale tu nikt nie dyskutuje. Spaliny masz czystsze z elektrowni. Tylko więcej CO2 wyemitujesz.

O tym że PC bierze jeden, daje trzy (albo i więcej), biorąc pozostałe ze
słońca,

???

Niektóre dizle grupowiczów też produkują paliwo i muszą odlewać;)

Wg moich obliczeń jest to ~40%

Tylko w szczycie. Elektrownie też nie chodzą cały czas na mocy znamionowej.

a należy do tego
jeszcze dorzucić, że elektrownie są często także ciepłowniami i sporo
osiedli jest ogrzewanych przy okazji produkcji prądu -- więc sprawność
elektrociepłowni w zimie jest jeszcze większa.

Też nie do końca. Elektrociepłownie są małe, bo i ciepła mało w stosunku do prądu trzeba. Poza tym działają tak tylko w zimę.

Ale nie emituje tam gdzie jest największe zbiorowisko ludzi, ergo, nie
emituje prosto w nos ludzi w ogromnym stężeniu -- i to jest ogromny plus.
Tak samo jak pojazdy elektryczne.

Nie da się ukryć, że jest to duża zaleta - nikt tego nie kwestionuje.

Inna sprawa, że jestem zdecydowanym
przeciwnikiem tramwajów -- uważam, że powinny zamiast tego stalowego
dziadostwa (gdzie jak jeden ma awarię czy wypadek, to stoi wszystko)
jeździć autobusy elektryczne.

Z tym, że po pierwsze trzeba te baterię wozić, po drugie nie starczy ich na cały dzień, po trzecie bedą miały jeszcze gorszą sprawność od tramwaju (która jest już gorsza od zwykłeg autobusu). Problem z tramwajami polega na tym, że u nas szybki tramwaj to taki co ma dużo szyb, ale dalej jest wolniejszy od autobusu:(

Nie do końca jest to prawdą - zależy co liczysz - jak CO2 to dopóki w
elektrowni spalasz węgiel, będzie gorzej. Jak inne syfy - z elektrowni
wylatuje prawie czysta para, a śmieci składuje się na hałdach. Pytanie
czy taka hałda jest faktycznie fajna;)

Nie jestem żadnym "ekofaszystą" liczę więc to co zagraża LUDZIOM. CO2 to
akurat najmniej istotna bzdurka dla zdowia człowieka -- ziemia sobie z CO2
poradzi, co nie znaczy że nie trzeba zmniejszać także tej emisji.

Generalnie sprawa jest skomplikowana i nie jest takie oczywiste czy sobie poradzi. Co nie znaczy, że jedynym kryterium powinna być emisja CO2 jak w świadectwach energetycznych, bo prowadzi to do oczywistych bzdur.

Z dwojga złego wolę syf na hałdach niż w płucach ludzi, których potem
trzeba będzie z tego syfu leczyć.

Z komina elektrowni nie wychodzi tylko para (chyba że masz na myśli
chłodnice). :P Natomiast pyły, benzo(a)pireny, NOx, SOx są z pewnością
emitowane w dużo mniejszym stopniu niż z kominów pod strzechami nawet
uwzględniając i przeliczając "straty" na produkcji prądu.

Dlatego napisałem _prawi_ czysta para.

Shrek.

Mon, 4 Apr 2016 22:01:23 +0200, Shrek

Przede wszystkim, jak masz dobrze zwymiarowany kocioł, to będzie coś koło tych 80% - rzeczywiście problemem będzie okres przejściowy, gdy pracuje na pół gwizdka.

Okres przejściowy to już praca w skrajnie złych warunkach. Przeciętny dzień
zimy w okolicach zera to praca poniżej 30% mocy (!) nawet dla dobrze
zwymiarowanego kotła. W praktyce to powinien być mniejszy, bo ma zazwyczaj
ma 20% zapas mocy w stosunku do wykazanej przez producenta mocy
znamionowej.

Niech będzie srednio 60.

To jest "typowa" sprawność dla pracy w warunkach zbliżonych do skrajnych,
czyli tylko w najzimniejsze dni. Takich było ostatnie zimy tylko 12-14 dni
per sezon. ŚREDNIA z sezonu wypa więc ZNACZNIE gorzej. Tylko użytkownicy
"eko"węgla mają to w nosie.

Sprawność elektrowni to max 46% W praktyce poniżej 40. Niech będzie 40 - razy 0,9 na przesył - 36%. Dalej wychodzi, że musisz skotłować prawie dwa razy więcej węgla.

Ja Ci natomiast wykazuję, że nie jest tak różowo jak to przedstawiasz gdy
spojrzeć na faktyczne a nie laboratoryjne parametry kotłów pracujących w
domach. Po głębszej analizie wychodzi, że to w domach spala się tego węgla
porównywalną ilość, a czasem nawet więcej (jak wziąć pod uwagę zasypowce
wszelkiej maści palone od lat typowo od dołu). I to bez filtrów na
kominach.

Przeciętnie to nie jest więcej jak 50-60%.

No dobra - niech będzie 60%.

Powtarzam, dla pracy optymalnej. Średnio w sezonie wyjdzie mniej. I daleko
szukać nie trzeba, szwagier spala 2-3x za dużo węgla w stosunku do
zapotrzebowania. Tak, zwracałem mu uwagę, że może skonfigurować lepiej
parametry, wymienić sterownik, kupić słabszy groch... a On poważnie nie
jest jeszcze aż takim wyjątkowo skrajnym ignorantem i coś tam działa w
temacie.
 

O niefiltrowanej emisji prosto nad głowami ogrzewających już wspominałem?

Ale tu nikt nie dyskutuje. Spaliny masz czystsze z elektrowni. Tylko więcej CO2 wyemitujesz.

Jak już wspomniałem, nie jest to takie oczywiste jak wynika ze statystyk,
zazwyczaj producentów kotłów którzy zlecają badania. Ilu jest takich co
nigdy badań nie zlecało i setki tysięcy (jak nie miliony) kotłów sobie
śmiga w domach i kotłuje węgiel?

Dlatego dobrze się w to wpisuje afera VW i innych producentów
manipulujących parametrami emisji spalania. Niby wszystko ładnie, pięknie,
a pod przykrywką pasztet z kota.
 

O tym że PC bierze jeden, daje trzy (albo i więcej), biorąc pozostałe ze słońca,

???
Niektóre dizle grupowiczów też produkują paliwo i muszą odlewać;)

No dobrze, powietrzne pompy biorą ciepło także z ciepła produkowanego
tutaj, na ziemi. Ale i tak większość energii jest czerpana ze słońca. :P

Wg moich obliczeń jest to ~40%

Tylko w szczycie. Elektrownie też nie chodzą cały czas na mocy znamionowej.

Jest pewna różnica. Elektrownie mają wiele bloków, a nie, jak w domach
jednorodzinnych, jeden wielki (zazwyczaj przewymiarowany żeby przypadkiem w
zimie nie zamarznąć). Elektrownie mają więc dużo większy wpływ na sprawność
spalania. Zresztą tam 24h/dobę aparatura i wykwalifikowani palacze pilnują
aby ta sprawność była jak najwyższa, a spalanie jak najczystsze.
 

Też nie do końca. Elektrociepłownie są małe, bo i ciepła mało w stosunku do prądu trzeba. Poza tym działają tak tylko w zimę.

Tylko i aż. Policz ile osiedla ogrzewane z elektrociepłowni musiałyby
dodatkowo spalić węgla. A tak, ciepło jest skutkiem ubocznym produkcji
prądu, ale jednak jest wykorzystywane co wpisuje się w bilans sprawności.
 

Ale nie emituje tam gdzie jest największe zbiorowisko ludzi, ergo, nie
emituje prosto w nos ludzi w ogromnym stężeniu -- i to jest ogromny plus.
Tak samo jak pojazdy elektryczne.

Nie da się ukryć, że jest to duża zaleta - nikt tego nie kwestionuje.

Z tego co pamietam zakwestionowana była właśnie kwestia m.in. takiej
ekologiczności. Znaczy, było mocno to uogólnione -- i to cały problem.
 

Inna sprawa, że jestem zdecydowanym
przeciwnikiem tramwajów -- uważam, że powinny zamiast tego stalowego
dziadostwa (gdzie jak jeden ma awarię czy wypadek, to stoi wszystko)
jeździć autobusy elektryczne.

Z tym, że po pierwsze trzeba te baterię wozić, po drugie nie starczy ich na cały dzień, po trzecie bedą miały jeszcze gorszą sprawność od tramwaju (która jest już gorsza od zwykłeg autobusu). Problem z tramwajami polega na tym, że u nas szybki tramwaj to taki co ma dużo szyb, ale dalej jest wolniejszy od autobusu:(

Wg mnie straty są mniejsze niż wskazujesz jeśli uwzględnić że silnik
spalinowy największe straty generuje przy ruszaniu i hamowaniu -- a te dwa
elementy to rzecz nierozłączna w przyapdku autobusów miejskich. Może byłaby
to prawda, gdyby autobus ruszył i jechał ruchem jednostajnym przez całą
swoją trasę -- ale tak nie jest.

Nie jestem żadnym "ekofaszystą" liczę więc to co zagraża LUDZIOM. CO2 to
akurat najmniej istotna bzdurka dla zdowia człowieka -- ziemia sobie z CO2
poradzi, co nie znaczy że nie trzeba zmniejszać także tej emisji.

Generalnie sprawa jest skomplikowana i nie jest takie oczywiste czy sobie poradzi.

Poradzi sobie. Bez człowieka, ale sobie poradzi.

http://ascienceenthusiast.com/wp-content/uploads/2016/03/Earth-Mars-Moon-Human-Destruction.gif
;)

Co nie znaczy, że jedynym kryterium powinna być emisja CO2 jak w świadectwach energetycznych, bo prowadzi to do oczywistych bzdur.

Zdecydowana zgoda.

Z komina elektrowni nie wychodzi tylko para (chyba że masz na myśli
chłodnice). :P Natomiast pyły, benzo(a)pireny, NOx, SOx są z pewnością
emitowane w dużo mniejszym stopniu niż z kominów pod strzechami nawet
uwzględniając i przeliczając "straty" na produkcji prądu.

Dlatego napisałem _prawi_ czysta para.

Ah. ;)

--
Pozdor
Myjk

On 05.04.2016 09:40, Myjk wrote:

O tym że PC bierze jeden, daje trzy (albo i więcej),
biorąc pozostałe ze słońca,

???
Niektóre dizle grupowiczów też produkują paliwo i muszą odlewać;)

No dobrze, powietrzne pompy biorą ciepło także z ciepła produkowanego
tutaj, na ziemi. Ale i tak większość energii jest czerpana ze słońca. :P

Pompy ciepła mają COP>3 wtedy kiedy własciewie nie są potrzebne;)

Wg moich obliczeń jest to ~40%

Tylko w szczycie. Elektrownie też nie chodzą cały czas na mocy znamionowej.

Jest pewna różnica. Elektrownie mają wiele bloków, a nie, jak w domach
jednorodzinnych, jeden wielki (zazwyczaj przewymiarowany żeby przypadkiem w
zimie nie zamarznąć). Elektrownie mają więc dużo większy wpływ na sprawność
spalania. Zresztą tam 24h/dobę aparatura i wykwalifikowani palacze pilnują
aby ta sprawność była jak najwyższa, a spalanie jak najczystsze.

Ale bloki nie odpalają się w 5 minut, a odpalanie i wygaszanie w kółko im wybitnie szkodzi.

Też nie do końca. Elektrociepłownie są małe, bo i ciepła mało w stosunku
do prądu trzeba. Poza tym działają tak tylko w zimę.

Tylko i aż. Policz ile osiedla ogrzewane z elektrociepłowni musiałyby
dodatkowo spalić węgla. A tak, ciepło jest skutkiem ubocznym produkcji
prądu, ale jednak jest wykorzystywane co wpisuje się w bilans sprawności.

Wpisuje się, ale jest ich po prostu mało. Dlaczego - bo się nie bardzo opłaca poza wielkimi miastami.

Wg mnie straty są mniejsze niż wskazujesz jeśli uwzględnić że silnik
spalinowy największe straty generuje przy ruszaniu i hamowaniu -- a te dwa
elementy to rzecz nierozłączna w przyapdku autobusów miejskich. Może byłaby
to prawda, gdyby autobus ruszył i jechał ruchem jednostajnym przez całą
swoją trasę -- ale tak nie jest.

Wręcz przeciwnie - w czasie ruszania silnik ma największą sprawność bo jest obiążony. W czasie hamowania, to w ogóle nic nie ciągnie.


Shrek

Tue, 5 Apr 2016 16:43:35 +0200, Shrek

Pompy ciepła mają COP>3 wtedy kiedy własciewie nie są potrzebne;)

Znowu jesteś w "mylnym błędzie". Ostatnie cztery zimy użytkownicy mający
opomiarowane instalacje i policzone zapotrzebowanie domu na ciepło
raportują o średniorocznym COP >4. Podobne parametry uzyskują ludzie na
pompach gruntowych -- te pompy też ciągną energię ze słońca. :P

Ale bloki nie odpalają się w 5 minut, a odpalanie i wygaszanie w kółko im wybitnie szkodzi.

Dlatego zaczynają stosować sprzęgła. Poza tym da się szacować kiedy i ile
energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery. W
domach spalania pilnuje ubogi sterownik i poza skręceniem mocy do minimum
nic więcej zrobić nie może.

Wręcz przeciwnie - w czasie ruszania silnik ma największą sprawność bo jest obiążony. W czasie hamowania, to w ogóle nic nie ciągnie.

Ale ta sprawność jest okupiona ogromnym zużyciem paliwa, dużo większym niż
przy ruchu jednostajnym, ponadto pojazd spalinowy nie odzyskuje energii
przy hamowaniu tak jak czyni to pojazd elektryczny.

--
Pozdor
Myjk

On 05.04.2016 17:23, Myjk wrote:

Pompy ciepła mają COP>3 wtedy kiedy własciewie nie są potrzebne;)

Znowu jesteś w "mylnym błędzie". Ostatnie cztery zimy użytkownicy mający
opomiarowane instalacje i policzone zapotrzebowanie domu na ciepło
raportują o średniorocznym COP >4. Podobne parametry uzyskują ludzie na
pompach gruntowych -- te pompy też ciągną energię ze słońca. :P

Jako inżynier, pozostane przy swoich bardziej oficjalnych danych, niż twój szwagier i "użytkownicy";)

4 to nawet katalogowo nie mają. Mają za to wybitnie COP zależny od różnicy temperatur.

Ale bloki nie odpalają się w 5 minut, a odpalanie i wygaszanie w kółko
im wybitnie szkodzi.

Dlatego zaczynają stosować sprzęgła.

I co odłączysz turbogenerator i co dalej - para w atmosferę? Toż to dopiero sprawność. A rury i tak w dupę dostaną, bo cudów nie ma - jak nie ma pary, to stygną. Jak stygną to się kurczą, a jak się potem nagrzewają, to się niszczą od ciągłego skurczania i rozszerzania.

Poza tym da się szacować kiedy i ile
energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery.

Ależ oczywiście, że się da. Ba nawet trzeba i robiono to bez komputerów. Z tym że nic to nie zmienia - albo część bloków trzeba odłączyć, albo nie będą pracować na mocy znamionowej, więc będą miały gorszą sprawność. Tak samo jak twój piec.

Wręcz przeciwnie - w czasie ruszania silnik ma największą sprawność bo
jest obiążony. W czasie hamowania, to w ogóle nic nie ciągnie.

Ale ta sprawność jest okupiona ogromnym zużyciem paliwa,

No o co ci chodzi - wykonuje pracę to pije paliwo. Z tym, że sprawniej niż jakby się rozpędzał powoli.

ponadto pojazd spalinowy nie odzyskuje energii
przy hamowaniu tak jak czyni to pojazd elektryczny.

Tramwaje mimo, że teoretycznie odzzyskują dalej przegrywają pod względem emisji CO2 z autobusem spalinowym. A to bardzo dobrze oddaje sprawność całego systemu.

Shrek.

Tue, 5 Apr 2016 17:57:52 +0200, Shrek

Jako inżynier, pozostane przy swoich bardziej oficjalnych danych, niż twój szwagier i "użytkownicy";)

Inżynier czego? :P

Użytkownicy potwierdzają co się dzieje w rzeczywistości patrząc na grzanie
węglem i pompami w porównaniu z tym co w katalogach. I jakby bliżej do
rzeczywistości temu co w katalogach pomp niż temu co w katalogach pieców
węglowych. Z prostej przyczyny, prąd jest w pełni skalowalny, a węgiel
zdecydowanie nie. 

4 to nawet katalogowo nie mają. Mają za to wybitnie COP zależny od różnicy temperatur.

Większość powietrznych pomp przy 2/35 (GZ 35sC to przy obecnym budownictwie
i podłogówce wartość skrajna na największe mrozy, bo przy 2sC na zewnątrz
to grzeje pewnie gdzieś do 26-28) i różnicy 5K na powrocie daje sCOP ponad
3 (a w związku z niższą temperaturą GZ będzie COP wyższy). Przy 7/35 jest
już znacznie ponad 4, a tu znowu ponieważ7sC na zewnatrz, to w środku
potrzeba mniej więc i COP wzrośnie. Obecnie średni roczny COP można
spokojnie osiągnąć na poziomie 4. I to potwierdzają użytkownicy
opomiarowanych systemów.

Ale bloki nie odpalają się w 5 minut, a odpalanie i wygaszanie w kółko
im wybitnie szkodzi.

Dlatego zaczynają stosować sprzęgła.

I co odłączysz turbogenerator i co dalej - para w atmosferę? Toż to dopiero sprawność. A rury i tak w dupę dostaną, bo cudów nie ma - jak nie ma pary, to stygną. Jak stygną to się kurczą, a jak się potem nagrzewają, to się niszczą od ciągłego skurczania i rozszerzania.

Tak piszesz, że normalnie żal mi się tych rur zrobiło. :(

Poza tym da się szacować kiedy i ile
energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery.

Ależ oczywiście, że się da. Ba nawet trzeba i robiono to bez komputerów. Z tym że nic to nie zmienia - albo część bloków trzeba odłączyć, albo nie będą pracować na mocy znamionowej, więc będą miały gorszą sprawność. Tak samo jak twój piec.

Sprawność kotłów w elektrowniach NIGDY, *NIGDY* nie spada poniżej 95% -- a
to z prostej przyczyny. Tam się nie spala wsadu tak jak w domowych kotłach,
tylko "wtryskuje" się pył węglowy -- i tym też można regulować moc bloku. W
domowym kotle to co jest wsypane do komory albo leży na palniku się pali,
albo musi się palić aby podtrzymać tak pożądaną przez użytkowników
bezobsługowość. I dlatego gówno z tego spalania węgla w domach wychodzi.

No o co ci chodzi - wykonuje pracę to pije paliwo. Z tym, że sprawniej niż jakby się rozpędzał powoli.

No tak, w końcu autobus do setki śmiga w 6,6 sek. :P

Tramwaje mimo, że teoretycznie odzzyskują dalej przegrywają pod względem emisji CO2 z autobusem spalinowym. A to bardzo dobrze oddaje sprawność całego systemu.

Jak zwykle uwzględniasz tylko dane cząstkowe, tj. to co powstaje ze
spalania paliwa. Samo spalanie w silniku to tylko cząstka procesu, cząstka
emisji. Dolicz do tego emisję z wytworzenia tego paliwa, emisję z
przygotowania innych płynów takich jak lubrykant do smarowania silnika i
dopiero porównuj koszty.


--
Pozdor
Myjk

On 06.04.2016 08:47, Myjk wrote:

Jako inżynier, pozostane przy swoich bardziej
oficjalnych danych, niż twój szwagier
i "użytkownicy";)

Inżynier czego? :P

Inżynier instalacji - z wykształcenia elektryczny z praktyki MEP - czyli elektryczny z elementami HVAC - ponieważ trzeba to pozasilać, to trzeba się na tym choć trochę znać;)

Użytkownicy potwierdzają co się dzieje w rzeczywistości patrząc na grzanie
węglem i pompami w porównaniu z tym co w katalogach.

To podobnie jak ci, co im na grupie diesle palą w dojazdach do pracy po pięć kilometrów tyle co w trasie. Po prostu racionalizują sobie wydatek na pompę ciepła i widzą co chcą widzieć. Podobnie jak ci co im disle w mieście palą po 4 litry.

4 to nawet katalogowo nie mają. Mają za to wybitnie COP zależny od
różnicy temperatur.

Większość powietrznych pomp przy 2/35 (GZ 35sC to przy obecnym budownictwie
i podłogówce wartość skrajna na największe mrozy, bo przy 2sC na zewnątrz
to grzeje pewnie gdzieś do 26-28) i różnicy 5K na powrocie daje sCOP ponad
3 (a w związku z niższą temperaturą GZ będzie COP wyższy). Przy 7/35 jest
już znacznie ponad 4, a tu znowu ponieważ7sC na zewnatrz, to w środku
potrzeba mniej więc i COP wzrośnie. Obecnie średni roczny COP można
spokojnie osiągnąć na poziomie 4. I to potwierdzają użytkownicy
opomiarowanych systemów.

Masz tu realne wartości:

http://ladnydom.pl/budowa/1,106579,14004699,Ile_pompa_daje_ciepla__wspolczynnik_COP.html

Do obliczeń wskaźnika efektywności brano pod uwagę zużycie energii elektrycznej przez pompę ciepła, pompę dolnego źródła ciepła (pompę solanki) i grzałkę elektryczną. Ilość ciepła dostarczanego do ogrzewanego budynku mierzono zaraz za pompą ciepła. Średnia efektywność pracy instalacji wynosiła:

- dla pomp gruntowych - 3,9 w nowo budowanych domach oraz 3,3 w starszych budynkach;

- dla pomp powietrznych - 2,9 w nowych i 2,6 w starszych domach.

3 dla pompy powietrznej jest bardzo optymistyczną wartością. $ w praktyce jest nie do osiągnięcia, chyba, że w środku chcesz mieć 20 a na zewnątrz jest 15;)

I co odłączysz turbogenerator i co dalej - para w atmosferę? Toż to
dopiero sprawność. A rury i tak w dupę dostaną, bo cudów nie ma - jak
nie ma pary, to stygną. Jak stygną to się kurczą, a jak się potem
nagrzewają, to się niszczą od ciągłego skurczania i rozszerzania.

Tak piszesz, że normalnie żal mi się tych rur zrobiło. :(

Nie no sopoko. Weż sobie odalaja i wygaszaj dwa razy dziennie blok energetyczny, to zobaczysz co się stanie.

Poza tym da się szacować kiedy i ile
energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery.

Ależ oczywiście, że się da. Ba nawet trzeba i robiono to bez komputerów.
Z tym że nic to nie zmienia - albo część bloków trzeba odłączyć, albo
nie będą pracować na mocy znamionowej, więc będą miały gorszą sprawność.
Tak samo jak twój piec.

Sprawność kotłów w elektrowniach NIGDY, *NIGDY* nie spada poniżej 95% -- a
to z prostej przyczyny.

Ale nikogo nie obchodzi co jest na wyjściu kotła, a na wyjściu turbogeneratora (a w zasadzie transformatora).

No o co ci chodzi - wykonuje pracę to pije paliwo. Z tym,
że sprawniej niż jakby się rozpędzał powoli.

No tak, w końcu autobus do setki śmiga w 6,6 sek. :P

Przestań pieprzyć - walnąłeś byka i teraz udajesz, że skoro pija paliwo to ma niską sprawność. Akurat silnik spalinowy ma to do siebie, że solidnie obciążony to sprawność ma zbliżoną do maksymalnej.

Tramwaje mimo, że teoretycznie odzzyskują dalej przegrywają pod względem
emisji CO2 z autobusem spalinowym. A to bardzo dobrze oddaje sprawność
całego systemu.

Jak zwykle uwzględniasz tylko dane cząstkowe, tj. to co powstaje ze
spalania paliwa. Samo spalanie w silniku to tylko cząstka procesu, cząstka
emisji. Dolicz do tego emisję z wytworzenia tego paliwa, emisję z
przygotowania innych płynów takich jak lubrykant do smarowania silnika i
dopiero porównuj koszty.

Oczywiście - bo w elektrowni, to żadnych płynów nie ma, surowce automatycznie się materializują na placu opałowym:P

NIe da się z tobą dyskutować, bo masz już opracowaną tezę, i próbujesz porównać zalety energii elektrycznej do wad innych technologii. A tymczasem obie mają zarówno zalety jak i wady. W ten sposób to ci wyjdzie, że nie warto pracować, bo lepiej wziąć kredyt - praca jest uciążliwa i stosunkowo mało z niej kasy, wizyta w banku wymaga mniej nakładów a i kasy więcej - wnioski oczywiste:)

Shrek

Wed, 6 Apr 2016 17:38:09 +0200, Shrek

Inżynier instalacji - z wykształcenia elektryczny z praktyki MEP - czyli elektryczny z elementami HVAC - ponieważ trzeba to pozasilać, to trzeba się na tym choć trochę znać;)

Czyli jesteś jak specjalista w lotniczej komisji macierewicza. :P Elektryk
powiązany z zasilaniem pomp ciepła = zna się na pompach ciepła i ich
parametrach wyjściowych. Tia... :P

Użytkownicy potwierdzają co się dzieje w rzeczywistości patrząc na grzanie
węglem i pompami w porównaniu z tym co w katalogach.

To podobnie jak ci, co im na grupie diesle palą w dojazdach do pracy po pięć kilometrów tyle co w trasie. Po prostu racionalizują sobie wydatek na pompę ciepła i widzą co chcą widzieć. Podobnie jak ci co im disle w mieście palą po 4 litry.

Nie znam takich, choć sam jeżdżę dieslem -- wiem, że diesel nie jest
ekonomiczny na krótkich dystansach i obecnie sam siebie piętnuję za jego
zakup, bo miałem założenie jeździć więcej niż jeżdżę faktycznie. I nikomu
nie ściemniam że spalam 5, skoro średnio spalam 8-10.

W przypadku domów są tacy, co grzeją samym prądem i ci z pewnością nie
muszą sobie usprawiedliwiać zakupu pompy ciepła, grzeją z COP=1 i tu też
bilans wychodzi na plus dla prądu. Po za tym, ile wg ciebie kosztuje pompa gruntowa czy pompa powietrzna?
60-80 tys. zł, że muszą sobie coś na siłę "racjonalizować"? :P

4 to nawet katalogowo nie mają. Mają za to wybitnie COP zależny od
różnicy temperatur.

Większość powietrznych pomp przy 2/35 (GZ 35sC to przy obecnym budownictwie
i podłogówce wartość skrajna na największe mrozy, bo przy 2sC na zewnątrz
to grzeje pewnie gdzieś do 26-28) i różnicy 5K na powrocie daje sCOP ponad
3 (a w związku z niższą temperaturą GZ będzie COP wyższy). Przy 7/35 jest
już znacznie ponad 4, a tu znowu ponieważ7sC na zewnatrz, to w środku
potrzeba mniej więc i COP wzrośnie. Obecnie średni roczny COP można
spokojnie osiągnąć na poziomie 4. I to potwierdzają użytkownicy
opomiarowanych systemów.

Masz tu realne wartości:
http://ladnydom.pl/budowa/1,106579,14004699,Ile_pompa_daje_ciepla__wspolczynnik_COP.html

"Realne wartości" z artykuliku prasowego, gdzie jest tylko proste pitu-pitu
dla laików. Nie wiadomo jaki dom grzali, czym grzali, w jakich warunkach,
jak była wykonana instalacja. Nie wiadomo nawet czy jest to średni COP dla
okresu zimowego, czy COP roczny, czy opomiarowane było tylko CO czy także
CWU. Czyt. gówno wiadomo z tych "realnych wartości". Jeśli takimi danymi
się zawsze posługujesz w dyskusji, to nic tylko usiąść i płakać.

Do danych serwowanych przez użytkowników (podkreślam, użytkowników, a nie
producentów pomp) mających nie tylko ciepłomierze i liczniki energii
oddzielnie na CO i CWU, rejestrowane dokładne pomiary temperatur
wewnętrznych i zewnętrznych, ale także dokładne dane z jakich materiałów
powstał dom, rozstawy ogrzewania podłogowego, a także policzone projektowe
obciążenie cieplne budynku (nie przez siebie, tylko przez niezależnego
audytora), te podane przez ciebie "realne wartości" to jakiś śmiech na
sali. hihih

Ale nawet tutaj jest potwierdzone, że PC GW mają *s*COP (!) na poziomie 4 a
PC PW bardzo blisko sCOP 3. Artykuł był pisany w 2013, tymczasem ostatnie
zimy były znacznie cieplejsze -- co oznacza, że PC PW mogą mieć i mają
teraz znacznie lepsze wyniki niż przedstawiono w artykule.

3 dla pompy powietrznej jest bardzo optymistyczną wartością. $ w praktyce jest nie do osiągnięcia, chyba, że w środku chcesz mieć 20 a na zewnątrz jest 15;)

Jest do osiągnięcia, szczególnie w nowych konstrukcjach pomp powietrznych
i przy takich mizernych zimach jak obecnie. 

I co odłączysz turbogenerator i co dalej - para w atmosferę? Toż to
dopiero sprawność. A rury i tak w dupę dostaną, bo cudów nie ma - jak
nie ma pary, to stygną. Jak stygną to się kurczą, a jak się potem
nagrzewają, to się niszczą od ciągłego skurczania i rozszerzania.

Tak piszesz, że normalnie żal mi się tych rur zrobiło. :(

Nie no sopoko. Weż sobie odalaja i wygaszaj dwa razy dziennie blok energetyczny, to zobaczysz co się stanie.

Nadal mi strasznie przykro z powodu tych biednych rur, które zapewne w
ogóle nie są do tego przystosowane i rozpadają się jak w mordę strzelił po
dwóch rozruchach.

Poza tym da się szacować kiedy i ile
energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery.

Ależ oczywiście, że się da. Ba nawet trzeba i robiono to bez komputerów.
Z tym że nic to nie zmienia - albo część bloków trzeba odłączyć, albo
nie będą pracować na mocy znamionowej, więc będą miały gorszą sprawność.
Tak samo jak twój piec.

Sprawność kotłów w elektrowniach NIGDY, *NIGDY* nie spada poniżej 95% -- a
to z prostej przyczyny.

Ale nikogo nie obchodzi co jest na wyjściu kotła, a na wyjściu turbogeneratora (a w zasadzie transformatora).

Dla podjętego tematu, tj. emisji elektrownia vs kocioł węglowy w domu,
sprawność kotła ma znaczenie, bo jest bezpośrednim odbiciem czystości
procesu spalania. Dlatego szkoda, że wyciąłeś wątek o sprawności domowych
pieców węglowych -- acz się wcale nie dziwię. :>

No o co ci chodzi - wykonuje pracę to pije paliwo. Z tym,
że sprawniej niż jakby się rozpędzał powoli.

No tak, w końcu autobus do setki śmiga w 6,6 sek. :P

Przestań pieprzyć - walnąłeś byka i teraz udajesz, że skoro pija paliwo to ma niską sprawność. Akurat silnik spalinowy ma to do siebie, że solidnie obciążony to sprawność ma zbliżoną do maksymalnej.

Aha, czyli w elektrowni liczy się sprawność końcowa a nie kotła, ale dla
twoich warunków w spalinowcach już nie liczy się sprawność końcowa, tylko
sprawność chwilowa.
 

Tramwaje mimo, że teoretycznie odzzyskują dalej przegrywają pod względem
emisji CO2 z autobusem spalinowym. A to bardzo dobrze oddaje sprawność
całego systemu.

Jak zwykle uwzględniasz tylko dane cząstkowe, tj. to co powstaje ze
spalania paliwa. Samo spalanie w silniku to tylko cząstka procesu, cząstka
emisji. Dolicz do tego emisję z wytworzenia tego paliwa, emisję z
przygotowania innych płynów takich jak lubrykant do smarowania silnika i
dopiero porównuj koszty.

Oczywiście - bo w elektrowni, to żadnych płynów nie ma, surowce automatycznie się materializują na placu opałowym:P

Ale są w jednym miejscu, wiadomo jest co się z tymi płynami dzieje -- a nie
jak w przypadku samochodów, gdzie płyny sobie często wędrują prosto z
jezdni/podwórka do gruntu/rzeki, albo są wylewane pod lasem przez serwisy
-- bo nikt nie jest w stanie tego skutecznie kontrolować. I oczywiście, że węgiel czy inny uran na potrzeby produkcji prądu trzeba
wydobyć i to też pochłania energię czyli powoduje emisję, ale w porównaniu
do wydobycia, przetworzenia ropy do postaci benzyny czy oleju oraz
przetransportowania zaróno ropy jak i reszty, to jest pikuś. Ponadto lepiej dostarczać paliwo stałe w parę konkretnych punktów w kraju,
niż do wielu tysięcy jak nie milionów punktów -- a tak jest właśnie przy
rozproszonej obsłudze domowych piecy i indywidualnych pojazdów spalinowych
co powoduje kolejną DODATKOWĄ emisję. I tego też nie uwzglęgniasz przy
węglu pod strzechami czy przy pojazdach spalinowych, ale straty na
dystrybucji prądu już uwzględniasz -- bo ci to akurat pasuje do TWOJEJ
tezy.

NIe da się z tobą dyskutować, bo masz już opracowaną tezę, i próbujesz porównać zalety energii elektrycznej do wad innych technologii. A tymczasem obie mają zarówno zalety jak i wady.

Pewnie dlatego wyrżnąłeś w pień i nie odniosłeś się do tego ile strat
generują domowe piece węglowe (dodatkowo trując ludzi na potęgę) w stosunku
do elektrowni. W tym jest cały twój problem, patrzysz na dane szczątkowe --
to czego na oczy nie widzisz zwyczajnie ignorujesz (albo celowo ignorujesz)
i wychodzą ci bzdurki.

Ogólny bilans sprawności węgiel/prąd i paliwo/prąd jest BARDZO zbliżony.
Zdecydowanie lepszy jest aspekt ekologiczny dla ludzi przy produkcji prądu,
z kolei jedyna wada prądu w pojazdach elektrycznych to nadal zasięg i czas
ładowania w trasie. Lobby paliwowe działa prężnie, podobnie jak prężnie
działa lobby węglowe na rzecz domowych gospodarstw -- bo tam się
nieświadomych zazwyczaj ludzi najlepiej i najłatwiej rąbie na największą
kasę.

Dywersyfikacja użycia prądu w innych gałęziach takich jak właśnie pojazdy
elektryczne (ale także grzanie akumulacyjne budynków odbywające się w
"przeciągach" na zapotrzebowanie) również wpłynęłoby pozytywnie nie tylko
na bezpieczeństwo energetyczne ale także na końcową sprawność elektrowni.

--
Pozdor
Myjk

On 07.04.2016 10:40, Myjk wrote:

Inżynier instalacji - z wykształcenia elektryczny z praktyki MEP - czyli
elektryczny z elementami HVAC - ponieważ trzeba to pozasilać, to trzeba
się na tym choć trochę znać;)

Czyli jesteś jak specjalista w lotniczej komisji macierewicza. :P Elektryk
powiązany z zasilaniem pomp ciepła = zna się na pompach ciepła i ich
parametrach wyjściowych. Tia... :P

A przepraszam bardzo - jaka Pana profesja, bo niedosłyszałem?

Shrek

W dniu 2016-04-07 o 18:17, Shrek pisze:

On 07.04.2016 10:40, Myjk wrote:

Inżynier instalacji - z wykształcenia elektryczny z praktyki MEP - czyli
elektryczny z elementami HVAC - ponieważ trzeba to pozasilać, to trzeba
się na tym choć trochę znać;)

Czyli jesteś jak specjalista w lotniczej komisji macierewicza. :P
Elektryk
powiązany z zasilaniem pomp ciepła = zna się na pompach ciepła i ich
parametrach wyjściowych. Tia... :P

A przepraszam bardzo - jaka Pana profesja, bo niedosłyszałem?

Myk ma rację, a Ty się miotasz.
Pozdr

Janusz_K

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:ndt3lm$uh4$1node1.news.atman.pl...

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo wysoka. Dla silnika spalinowego jest niska (podobnie jak wytwarzanie energii elektrycznej), więc prąd będzie wypadał korzystniej niż przy ogrzewaniu, ale nie aż tak. Generalnie to liczono i tramwaj emituje więcej CO2 (czyli jest mniej sprawny energetycznie) od autobusu. Tesla będzie jeszcze mniej sprawna od tramwaju, bo dochodzą straty na ładowaniu i wożeniu ze sobą akumulatorów.

Ale warto też wziąć pod uwagę ważną rzecz, że tramwaj generuje ten
CO2 i spaliny poza miastem, a nie na ulicach miasta. I to jest ważne dla
mieszkańców tego miasta, które i tak zwykle ma gorszą jakość powietrza
niż Tatrzański Park Narodowy :-)

On 05.04.2016 01:22, Pszemol wrote:

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:ndt3lm$uh4$1node1.news.atman.pl...

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo
wysoka. Dla silnika spalinowego jest niska (podobnie jak wytwarzanie
energii elektrycznej), więc prąd będzie wypadał korzystniej niż przy
ogrzewaniu, ale nie aż tak. Generalnie to liczono i tramwaj emituje
więcej CO2 (czyli jest mniej sprawny energetycznie) od autobusu. Tesla
będzie jeszcze mniej sprawna od tramwaju, bo dochodzą straty na
ładowaniu i wożeniu ze sobą akumulatorów.

Ale warto też wziąć pod uwagę ważną rzecz, że tramwaj generuje ten
CO2

Gdzie emituje CO2 nie ma znaczenia.

i spaliny poza miastem, a nie na ulicach miasta. I to jest ważne dla
mieszkańców tego miasta, które i tak zwykle ma gorszą jakość powietrza
niż Tatrzański Park Narodowy :-)

Prawda, ale jednak sprawność ma gforszą.


Shrek.

Użytkownik "Pszemol"

Inna. Dla ogrzewania czy to prądem czy węglem, sprawność jest bardzo wysoka. Dla silnika spalinowego jest niska (podobnie jak wytwarzanie energii elektrycznej), więc prąd będzie wypadał korzystniej niż przy ogrzewaniu, ale nie aż tak. Generalnie to liczono i tramwaj emituje więcej CO2 (czyli jest mniej sprawny energetycznie) od autobusu. Tesla będzie jeszcze mniej sprawna od tramwaju, bo dochodzą straty na ładowaniu i wożeniu ze sobą akumulatorów.

Ale warto też wziąć pod uwagę ważną rzecz, że tramwaj generuje ten
CO2 i spaliny poza miastem, a nie na ulicach miasta. I to jest ważne dla
mieszkańców tego miasta, które i tak zwykle ma gorszą jakość powietrza
niż Tatrzański Park Narodowy :-)
-- -
Poza, czyli gdzie, w tym parku ?

Był sobie taki dzień: 4 kwiecień (poniedziałek), gdy o godzinie 8:01
*Myjk* naskrobał(a):

Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

To co stoi na przeszkodzie, by wprowadzić ulgi, zachęty na zakup i
budowę infrastruktury dla aut elektrycznych? Przesiadka z prywatnych aut
spalinowych na auta elektryczne byłaby najbardziej odczuwalnym
działaniem ekologicznym.


--
Pozdrawiam,

Post stworzono 04-04-2016 14:52:15

Użytkownik "Heraklit"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:yhchu8xsx4rb.1ukf2379z3mtq$.dlg@40tude.net...
Był sobie taki dzień: 4 kwiecień (poniedziałek), gdy o godzinie 8:01 *Myjk* naskrobał(a):

Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

To co stoi na przeszkodzie, by wprowadzić ulgi, zachęty na zakup i
budowę infrastruktury dla aut elektrycznych? Przesiadka z prywatnych aut
spalinowych na auta elektryczne byłaby najbardziej odczuwalnym
działaniem ekologicznym.

Zartujesz ? Budzet tego nie wytrzyma. Chyba, zeby tak najpierw dac ulgi, a jak juz bedzie ich milion, to opodatkowac wysoko :-)

A dzialanie ekologiczne ... jakie - ze zamiast benzyny spalimy wegiel ?

J.

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Heraklit"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:yhchu8xsx4rb.1ukf2379z3mtq$.dlg@40tude.net...
Był sobie taki dzień: 4 kwiecień (poniedziałek), gdy o godzinie 8:01 *Myjk* naskrobał(a):

Zartujesz ? Budzet tego nie wytrzyma. Chyba, zeby tak najpierw dac ulgi, a jak juz bedzie ich milion, to opodatkowac wysoko :-)

A dzialanie ekologiczne ... jakie - ze zamiast benzyny spalimy wegiel ?

Nawet jak wegiel to spalimy go w elektrowni, wydajnie, w optymalnej
temperaturze i stechiometrycznym doplywem powietrza, odprowadzimy spaliny z
filtrami, daleko od centrum miasta. Wiesz jak niewyregulowane sa auta na
drodze? Krotkie trasy/zimne silniki, uszkodzone wtryskiwacze, pozdejmowane
katalizatory - i wszystko to kopci w centrach miast gdzie chcemy mieszkac.

Heraklit wrote:

Był sobie taki dzień: 4 kwiecień (poniedziałek), gdy o godzinie 8:01
*Myjk* naskrobał(a):

Ergo, ktoś twierdzący że "cała ta ekologia to obłuda i mamienie ciemnego
ludu" zwyczajnie jest ignorantem i nie mniejszym oszołomem niż skrajni
ekofaszyści co się łańcuchami do drzew przywiązują.

To co stoi na przeszkodzie, by wprowadzić ulgi, zachęty na zakup i
budowę infrastruktury dla aut elektrycznych? Przesiadka z prywatnych aut
spalinowych na auta elektryczne byłaby najbardziej odczuwalnym
działaniem ekologicznym.

wbrew pozorom bilans nie jest taki super dodatni. Bo prą? z niczego się
nie bierze. A w Polsce bierze się ze spalenia węgla. Do tego dochodzą
straty na przesyle. Tak więc to ma sens jak w przypadku tramwajów w
postaci przeniesienia miejsca powstania zanieczyszczeń poza miasto.

A co do dopłat z "budżetu" to zebranie i rozdanie pieniędzy podatników
powoduje duże straty w procesie.

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On 02.04.2016 20:26, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 2 Apr 2016 17:38:58 +0200, Shrek napisał(a):

Tesla jest niemal trzy razy bardziej szkodliwa niż stary dizel, i 15
razy bardziej szkodliwa niż biopaliwa;)

To jest stwierdzenie tak ewidentnie kłamliwe że nawet nie bedę
argumentował. Skąd to wykopałeś?

Oczywiście, że jest fałszywe (choć tak właśnie liczy się zapotrzebowanie na energię dla budynków;) - wyciąłeś wcześniejszą część wypowiedzi.

A współczynniki jak jest szkodliwy olej a jak prąd... z rozporządzenia ministra;)

Shrek

Dnia Sat, 2 Apr 2016 17:38:58 +0200, Shrek napisał(a):

On 02.04.2016 16:50, Pszemol wrote:

Jakoś ruchów w środkowoeuropejskim "świecie" nie zanotowałem. U ans nadal
promuje się hajcowanie węglem w piecach w celu ogrzania domów, a próby
ukrócenia (choćby poprzez umiejętne spalanie tego paliwa) są torpedowane.

Nastała kadencja ciemnogrodu...

Kiedy tak właśnie w UE jest. Robisz świadectwo energetyczne dla budynku i wychodzi ci zapotrzebowanie na energie końcową w wysokości X kWh/m2.

Wydawało by się, że nic prostszego niż teraz przypisać do tego klasę energetyczną - od tylu do tylu "A" poniżej tylu A++, powyżej "B" itd. W końcu to energia końcowa, wydawałoby się, że koniec - podstawiasz do tabelki i masz.

Ale nie - okazuje się że kilowatogodzina kilowatogodzinie nie równa.

Liczy się "energia pierwotna" - w zależności od tego jak "szkodliwe" (tak naprawdę to w przybliżeniu chodzi o sprawności i ile CO2 produkujesz) jest źródło energii to mnożysz przez współczynnik.

Jak grzejesz węglem, olejem, gazem, to mnożysz to razy 1,1 OIDP,
Jak prądem to razy... 3,

Ale tak to jest - zeby z pradu uzyskac tyle ciepla co z wiaderka
wegla, to gdzies tam daleko trzeba spalic 3 wiaderka wegla.

no dobra, niekoniecznie wegla.

Jak solarem (ale tym nieelektrycznym) to razy 0,
Jak "biomasą" czyli drewnem w kominku (albo śmieciami), to... 0,2

Smieciami przeciez nie wlno ?

J.

On 02.04.2016 20:42, J.F. wrote:

Jak grzejesz węglem, olejem, gazem, to mnożysz to razy 1,1 OIDP,
Jak prądem to razy... 3,

Ale tak to jest - zeby z pradu uzyskac tyle ciepla co z wiaderka
wegla, to gdzies tam daleko trzeba spalic 3 wiaderka wegla.

no dobra, niekoniecznie wegla.

No właśnie tak;)

Jak solarem (ale tym nieelektrycznym) to razy 0,
Jak "biomasą" czyli drewnem w kominku (albo śmieciami), to... 0,2

Smieciami przeciez nie wlno ?

Przekraczać prędkości też nie wolno;P

Shrek.

Powitanko,

pewnie długo jeszcze
będzie poza zasięgiem...

Akurat jesli chodzi o zasieg...;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Thu, 31 Mar 2016 22:42:51 +0200, Pawel "O'Pajak"

pewnie długo jeszcze
będzie poza zasięgiem...

Akurat jesli chodzi o zasieg...;-)

Mnie 300km spokojnie by wystarczyło do obsłużenia ponad 90% moich obecnych
potrzeb. 500km oferowane przez TP85D zapewniłoby 95%. Tylko obecna cena
pojazdu i brak "stacji" na obsłużenie pozostałych 5% przypadków stoją na
przeszkodzie.

--
Pozdor
Myjk